ŚFiNiA

wujzboj

[link widoczny dla zalogowanych]

Definicje obrazujące wuizm
(fragment dyskusji na psr)

1. Jak Pan Wuj wyobraza sobie Boga (szczegołowo)- czyli jak wyglada naspojniejszy swiatopoglad

Podam moze zbior definicji. Nie wiem, czy to bedzie czytelniejsze o innego skrotu, ale przynajmniej definicje beda podane. I powinny sie one ulozyc w jakis w miare zrozumialy (mam nadzieje) obraz mojego modelu swiata. W tresci ponizszych definicji zaznaczylem kursywa pojecia, ktorych definicje sa rowniez podane. Definicje sa wypisane tak, zeby mozna bylo je czytac w miare po kolei.

**Bog: wszechmocna milosc, jedyna realnie istniejaca substancja, duchowy, osobowy stworca swiata, obdarzony pelnia wolnej woli.

**Wszechmoc: mozliwosc czynienia wszystkiego.

**Milosc: pragnienie dobra dla kazdej osoby.

**Osoba: obiekt swiadomy swojego istnienia ("ja istnieje").

**Dobro: realizowanie wlasnej prawdziwej natury.

**Realne istnienie: bycie niezaleznym od czegokolwiek.

**Istnienie: posiadanie pewnego stopnia niezaleznosci od czegos.

**Duch: substancja nie zwiazana prawami obowiazujacymi w swiecie zjawisk zmyslowych i sama bedaca podstawa dla tych praw.

**Stworzenie swiata: wydzielenie (z ducha) autnomicznych osob o naturze bedacej obrazem natury Boga (ale nie wszechmocnych) i rozpoczynajacych istnienie w takim stopniu rozwoju swiadomosci i wiedzy o sobie, ktory gwarantuje im zbawienie i zarazem maksymalizuje wartosc oczekiwana ich satysfakcji z istnienia; a takze zapewnienie tym osobom srodkow do komunikowania sie ze soba.

**Zbawienie: stan, w ktorym osoba na tyle ufa Bogu, ze nie grozi jej wchodzenie w takie konflikty z innymi osobami, jakie grozilyby jej lub innym osobom istotnym cofnieciem sie na drodze autonomicznego realizowania wlasnej natury.

**Autonomia osoby: mozliwosc postepowania osoby zgodnie z tym, co dana osoba uwaza za zgodne ze swoja natura; innymi slowy, wolnosc woli ograniczona przez to, ze nie-wszechmocna osoba nie zna do konca ani swojej prawdziwej natury ani nie zna wszystkich istotnych konsekwencji swoich wyborow.

**Wolnosc woli: mozliwosc postepowania osoby zgodnie z jej prawdziwa natura.

**Natura osoby: to, czym dana osoba jest wedlug swojego mniemania o sobie.

**Prawdziwa natura osoby: konkretna implementacja obrazu Boga w danej osobie; osobiste odcienie preferencji i zainteresowan zwiazanych ze sposobem realizacji pragnienia wolnosci woli i milosci.

Czytaj dalej: [link widoczny dla zalogowanych]

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Czyli nie masz zadnych argumentow? Jesli masz, to WYPISZ je tu, a nie uciekaj na racjonaliste.pl (gdzie racjonalna dyskusja nie jest mozliwa, bo nawet sama Redakcja zajmuje sie wylacznie pyskowkami, gdy sie ja przycisnie do muru).

Sylwia · Dołączył: 21 Lip 2006 Posty: 137 Przeczytał: 0 tematów

Dzień dobry!

Mam na imię Sylwia i uważam się za osobę niewierzącą. Na razie na tym ciekawym forum oprócz przeglądania różnych dyskusji przeczytałam dokładnie tylko te definicje pana Wuja Zbója i tekst Brzytwą w Dogmaty. Może jestem głupia, ale prawie nic z tego nie zrozumiałam. Czy mogę liczyć na jakieś wyjaśnienia??? Czy też na głupie kobiety i ich pytania nikomu się tu nie będzie chciało tracić czasu????

Genkaku

wujzboj

Witaj, Sylwio. Z checia odpowiem na twoje pytania. Jak pewno juz zauwazylas, odpowiadanie moze trwac dlugo, bo odpowiedzi zwykle rodza nowe pytania. I tak byc powinno, bo w ten sposob obie strony rozwijaja swoje poglady. Watpliwosci, uzasadnienia, pytania i odpowiedzi, jesli tylko dostatecznie starannie prezentowane, potrafia byc bardzo budujace.

Przykladem niech bedzie sprawa, ktora poruszyl wlasnie Genkaku. Podane w tej notatce definicje istnienia pochodza z czasu, gdy nie zdawalem sobie sprawy z tego, ze definiowanie istnienia przez niezaleznosc jest niedostatecznie precyzyjne i ze w koncu dochodzi sie do punktu, w ktorym nie wiadomo, o co chodzi. Niedokladnosc te zauwazylem w koncu dzieki pytaniom konrado5: okazalo sie, ze nie moge mu wyjasnic, na czym wlasciwie "istnienie" polega, jesli konsekwentnie definiowac je przez niezaleznosc wlasnie. Dlatego teraz uzywam innej ontologicznej definicji istnienia (powinienem wprowadzic odpowiednie komentarze do powyzszej notatki), opierajacej sie na WSKAZANIU istniejacego bytu i stwierdzeniu, ze wlasnie tak rozumiane istnienie ma istotny dla nas sens. Definicja ta brzmi: "istnienie" bytu znaczy dokladnie tyle samo, co "istnienie" w wyrazeniu "ja istnieję".

Po przyjeciu tej definicji wiadomo juz, co znacza definicje odnoszace sie do niezaleznosci. Osoba ludzka jest niezalezna od innych osob o tyle, o ile posiada wolna wole. Zadna osoba nie jest absolutnie niezalezna od Boga (bo kazda zostala przez Boga stworzona); w sensie absolutnym istnieje wiec tylko Bog ("Jestem Ten, Ktory Jest"). Rzecz jasna, Bog jest calkowicie niezalezny, bowiem wszystko na swiecie dzieje sie zgodnie z Jego wola - tworzac swiat, wszechmogacy i wszechwiedzacy Bog stworzyl swiadomie wszystkie mozliwosci wydarzen na tym swiecie, a to oznacza, ze kazde mozliwe wydarzenie jest zgodne z Jego wola wyrazona w akcie stworzenia. (Rzecz jasna, swiat posiada w sobie dostatecznie duzo miejsca na wolnosc stworzen, Bog nie dyktuje stworzeniom drog, jakie maja wybierac, a wsrod mozliwych drog sa drogi mniej lub bardziej wygodne dla stworzen i dla samego Boga - kazda z nich jednak miesci sie w ramach ogolnego planu, ulozonego przez Boga w sposob zgodny z Jego wolna wola).

Rzecz jasna, mowiac o istnieniu mowimy zazwyczaj nie tylko o istnieniu osob, lecz rowniez o istnieniu przedmiotow, idei, wrazen, itd itp. W tych przypadkach slowo "istnienie" ma jednak zupelnie inne znaczenia. Kiedy na przyklad mowisz o istnieniu klawiatury, to masz na mysli zachowanie obserwowane przez ciebie i przez innych: sama klawiatura jest zdefiniowana przez zbior wrazen w rodzaju "co sie dzieje, gdy naciskam klawisze", zas mowie o jej istnieniu wtedy, gdy wrazenie klawiatury zachowuje sie w pewien "przyzwoity" sposob (klawiatura nie przenika przez sciany; wrazenia wzrokowe, dotykowe, sluchowe itp zwiazane z klawiatura nie przecza sobie wzajemnie; moj opis klawiatury i jej zachowania zgadza sie w sensowny sposob z opisem podawanym przez innych ludzi). Tak rozumiane istnienie jest jednak nieprzydatne do rozwazan ontologicznych, bo wystepujaca w nim "niezaleznosc" nie dotyczy zadnego bytu, lecz wylacznie WRAZEN.

Dlaczego wylacznie wrazen? Ano wlasnie ze wzgledu na pytania zadane przez Genkaku. Wyobraz sobie, ze nazwiemy slowem "kumysz" obiekt powstaly przez postawienie kubka do herbaty na myszce komputerowej. Czy kumysz istnieje? W sensie definicji istnienia dotyczacej przedmiotow, kumysz jak najbardziej istnieje. Czy kumysz jest bytem? Raczej nie - bo jesli nazwiemy go (a raczej ją

) bytem, to pojecie bytu straci sens, gdyz wtedy bytem bedziemy musieli nazwac dowolna kombinacje wrazen, ktore sa jako tako ze soba skorelowane. Bytem bedzie zarowno kumysz, jak kubek i mysz, jak kazdy atom w kumyszy, jak kazda czastka elementarna w kumyszy... Pojecie bytu bedzie zalezalo od punktu widzenia - a to nie tak mialo byc, gdyz byt nie powinien sie rozpadac na podbyty, gdy sie spojrzy na niego pod innym katem!

Genkaku

Faktycznie, stosowny komentarz sprawiłby, iż nie zadałbym tych pytań.
Nie mam zamiaru tutaj rozmawiać o Twoim Bogu, toteż zajmę się sprawami mnie interesującymi.

wujzboj

Nie, wychodzi z tego personalizm, nie solipsyzm.

W personalizmie "on istnieje" oznacza bowiem, ze on jest swiadomy wlasnego istnienia tak, jak ja jestem swiadomy mojego. Czyli wlasnie oznacza, ze z jego punktu widzenia zachodzi jego "ja istnieję".

Pytasz o ukryta tresc w zdaniu "ja istnieję"? Nie ma tam nic ukrytego. Wiesz przeciez, co znaczy, ze istniejesz, prawda? Tu powszechnie uzywane wyrazenie wystarcza do wskazania na szczegolne znaczenie definiowanego slowa. Nie jest tak w wyrazeniu "ja kumszam".

Jesli zas chodzi o definicje istnienia przez wyrazenie "kamien istnieje", to omowilem ja przeciez. Powtorze:

Genkaku

Ale mam do dyspozycji tylko swój punkt widzenia.

I z mojego punktu widzenia (obierając taką definicję istnienia) wychodzi rzecz następująca:

Ja istnieję (na chwilę załóżmy, że wiem co to znaczy...), postrzegam powiedzmy tę klawiaturę.
Ta klawiatura istnieje, czyli obsewuję jakieś zachowanie klawiatury, czyli zbioru wrażeń.
OK.
Teraz widzę jakiegoś człowieka na ulicy. Jedyne co mogę stwierdzić, to fakt, że on istnieje = obserwuję jakieś zachowanie tego człowieka, czyli zbioru wrażeń (wzrokowych, słuchowych, na ten przykład). Z tego wynika, że inni ludzie nie istnieją w taki sposób w jaki ja istnieję, lecz są jeno zbiorami moich wrażeń. Solipsyzm.

Sylwia · Dołączył: 21 Lip 2006 Posty: 137 Przeczytał: 0 tematów

Ojejku, tak było cicho i spokojnie w tym wątku kiedy się wpisywałam, a teraz zaczęła się strasznie skomplikowana dyskusja!!! Więc ja może zaczekam z moimi poprzednimi pytaniami i napiszę najpierw trochę czego nie rozumiem z tej dyskusji.

Więc nie rozumiem co to znaczy "ja istnieję". Od razu dodam, że rozumiem, co to znaczy, że "ja myślę", "ja śpiewam", "ja tańczę", bo umiem to odróżnić od mojego niemyślenia, nieśpiewania i nietańczenia. Wiem jak to jest tańczyć i nie tańczyć, ale nie wiem jak to jest nie istnieć, więc nie wiem też co to znaczy "ja istnieję". Czy to jest jakiś dodatek do wszystkich innych moich zajęć??? Na czym polega??? Czy jak śpię tak głęboko, że nie mam żadnych snów to też istnieję??? Jeśli istnieję to znaczy to chyba to samo co "istnieje moje ciało", bo nie mam wtedy świadomości. A jeśli nie istnieję to czy to znaczy, że po każdym takim stanie a także wtedy kiedy stracę przytomność albo coś podobnego to na nowo pojawiam się w istnieniu???? A jeśli tak to jak to się dzieje, że jakoś w tym pojawieniu "pasuję" do swojego starego istnienia i po przebudzeniu mogę kontynuować swoje życie i uważam się za mniej więcej tą samą osobę, która zasnęła wieczorem????

Wydaje mi się też, że nie ma żadnej różnicy w tym jak odbieram wrażenia związane z klawiaturą i jak odbieram wrażenia związane z innymi ludźmi, więc nie wiem też czym się różni "istnienie przedmiotów" od "istnienia osób"

To może tyle na razie i bardzo proszę o wyjaśnienia.

wujzboj

Sylwia · Dołączył: 21 Lip 2006 Posty: 137 Przeczytał: 0 tematów

Bardzo przepraszan za moją niepojętność ale nie rozumiem zdania pana Wuja

Genkaku

wujzboj

idiota

wujzboj

Entropio droga, zachowuj sie prosze kulturalnie, jak na wielkosc fizyczna przystalo

Jesli potrafisz sformulowac zarzut, to sformuluj.

Co do "bycia o czasie T w miejscu M": co to jest czas i miejsce? Potrafisz je zdefiniowac W ODERWANIU OD OBSERWATORA?

Sylwia · Dołączył: 21 Lip 2006 Posty: 137 Przeczytał: 0 tematów

Panie Wuju strasznie Pan mąci, ale nie wiem po co!!!???

Jeśli "istnieć" to czasownik odrzeczownikowy od "ja", czyli takie jakby "jajowanie", to z kolei wychodzi na to, że orzekać istnienie mogę tylko o sobie, bo tylko ja jestem ja i tylko ja jajuję. Inni to najwyżej inniują, a Pan Wuj oczywiście wujuje, ponieważ nie wie, co to znaczy nie wujować. Wuj jest we wszystkim wujem, dlatego wiedzieć nie może, co znaczy wujem nie być. Hihi!!!

ALe to jest oczywiście nieprawda, że człowiek nie może wiedzieć, co znaczy obserwatorem nie być. Samo to, że Pan Wuj to pisze i akurat to zdanie jest chyba dla wszystkich zrozumiałe, świadczy o tym, że człowiek jednak wie, co znaczy obserwatorem nie być. Chyba że Panu Wujowi chodziło o to, że nikt nie ma doznania braku doznań. To już byłoby sensowniejsze, ale to też nie jest tak do końca prawda. Czy Pan WUj nigdy nie medytował??? A jeśli medytował to czy nigdy nie osiągnął takiego właśnie stanu braku doznań??? To jest taki stan po którym człowiek nie potrafi powiedzieć, czy o czymś wtedy myślał, czy coś wtedy czuł, bo jego "ja" właśnie "wyłączyło się" z obserwowania. A jednocześnie nie jest to stan snu i nawet jakoś tak "naukowo" da się wykazać (różnymi pomiarami aktywności mózgu), że człowiek jednak jest wtedy w stanie czuwania. Wydaje mi się, że podobne stany przeżywamy też naturalnie na krótko tuż przed zaśnięciem. Jeszcze nie śpimy a jednocześnie już nie mamy żadnych myśli ani odczuć. Oczywiśćie w tym stanie tego nie czujemy, bo to byłaby sprzeczność takie czucie nieczucia, ale orientujemy się o charakterze tego stanu przez kontrast, kiedy na przykład wyrwie nas z tego stanu jakiś silny bodziec. Wiemy tylko, że zasypialiśmy, ale nie możemy właśnie zrekonstruować żadnej myśli ani odczucia. A jednoczreśnie mamy silne poczucie, że nie zniknęliśmy w jakiejś dziurze w czasie, czyli że była kontynuacja choć nie było świadomości.

Nie rozumiem zdania Pana Wuja

wujzboj

Sylwia · Dołączył: 21 Lip 2006 Posty: 137 Przeczytał: 0 tematów

Dziękuję Wujaszku drogi z tyle wytłumaczeń, a teraz oczywiście trzeba będzie tłumaczyć jeszcze więcej

Genkaku

Sylwia · Dołączył: 21 Lip 2006 Posty: 137 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Genkaku

Sylwia · Dołączył: 21 Lip 2006 Posty: 137 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj