 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 10:39, 08 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
To to nie to samo, co redukcja (kolaps) funkcji falowej. Nawet, jeśli dochodzi do ekranu tylko jeden stan, to nadal jest on kwantowy. Jeśli na jego dalszej drodze do ekranu postawisz dwie nowe szczeliny, na ekranie pojawią się prążki.
|
Właśnie, w rzeczywistym eksperymencie nie mamy obiektu kwantowego gdzie w przypadku obserwacji następuje trach - kolaps i mamy obiekt klasyczny. Foton jest obiektem kwantowym i nie staje się klasycznym jednak obserwacja niektórych jego cech jak położenie czy to przez jaką szczelinę przejdzie powoduje że zamiast superpozycji widzimy prawdopodobieństwo (natomiast obiekty makroskopowe jak filiżanka opisuje się mechaniką klasyczną).
| wujzboj napisał: |
Przejście od obrazu interferencyjnego do żywomartwego kota nie jest taka oczywiste.
|
Oczywiście bo przykład z kotem czy filiżanką nie omawia rzeczywistego problemu fizyki kwantowej ale spojrzenia typu "Księżyc jest tam gdzie jest bo na niego patrzymy". Kwantowe zachowanie obiektu makroskopowego możemy natomiast zauważyć w przypadku rakiety, która porusza się dwoma trasami, jednak warunkiem tego rozdwojenia byłaby niewyobrażalna precyzja wykonania eksperymentu. Z drugiej strony nic nie przeszkadza temu aby wewnątrz rakiety byli świadomi obserwatorzy.
Gdy foton padnie na kliszę to mamy obserwację, nawet gdy klisza zostanie obejrzana przez świadomego obserwatora za rok lub nigdy.
| wujzboj napisał: |
Skoro już jednak weszliśmy w te szczeliny, to zanim będziemy dalej męczyć koty i tłuc filiżanki, proponuję zastanowić się nad tym, co w ogóle może znaczyć fakt, że jeden foton przechodzi przez dwie szczeliny na raz?
|
Foton ma nieoznaczoność położenia i pędu więc nie można mówić że porusza się ściśle wyznaczoną trasą.
A co sądzisz o:
| Cytat: |
"Wyjaśnia to również, dlaczego rozmiar jako taki nie jest przyczyną dekoherencji: duże układy, na przykład prawdziwe żywe koty, nigdy nie mogłyby znaleźć się w stanie superpozycji, ponieważ wszystkie cząstki, z których składa się kociak, wpływają na ogromną liczbę parametrów środka, co sprawia, że spójność nie jest możliwa. W przypadku jednogramowej kulki zawieszonej na wahadle i kilku rozsądnych założeń wyrazy interferencyjne funkcji falowej układu w ciągu nanosekundy spadają do 2.7^-1000 części wartości pierwotnej - to jest właściwie natychmiastowe zniknięcie kwantowej tajemniczości. "Stara intuicja, jak za czasów Bohra, jest znowu w cenie", chociaż teraz istnieje fizyczny mechanizm, by skonkretyzować jej pełnomocnictwa - konkluduje Żurek"
|
| wujzboj napisał: |
| Andy napisał: | | Rzucam kostką, nie patrzę. Co to znaczy że "taki stan nie jest zdefiniowany" czy znajduje się w kwantowym stanie? |
To są dwie zupełne różne rzeczy!!!
|
Dlaczego? Skoro filiżanka mogła być kwantowa to dlaczego nie kostka? Makroskopowe jej obroty wynikałyby z nieoznaczoności pędu.
| wujzboj napisał: |
Rozmawialiśmy o "obiektywnym krześle" i prosiłem cię o określenie, co to pojęcie znaczy. Ustaliliśmy, że krzesło ma się "przyzwoicie zachowywać" (wyniki obserwacji muszą być zgodne z pewnymi zasadami); tutaj materializm i idealizm niczym się jednak nie różnią. Prosiłem cię potem, żebyś mi powiedział, co masz na myśli mówiąc "nieobserwowane obiektywne krzesło". Jednak bardziej zainteresowały cię inne rzeczy i nie udało mi się wyegzekwować odpowiedzi.
|
To proste, krzesło zachowuje się przyzwoicie nawet gdy nie jest obserwowane. Nie wierzę że mój obraz w lustrze robi się zielony gdy na niego nie patrzę ani że krasnoludki harcują gdy ich nie widać. Tak samo krzesło jest obiektywne.
| wujzboj napisał: |
OK? Jak więc określisz "obiektywne krzesło, którego nikt nie obserwuje"?
|
Patrzę na krzesło, widzę że stoi, nie będę patrzył nadal będzie stało. Moja obserwacja nie jest powodem istnienia krzesła. To byt określa świadomość a nie odwrotnie (zdanie to może się źle kojarzyć ale nie chodzi mi tu o świadomość klasową)
| wujzboj napisał: |
| Andy72 napisał: | | Ogólnie - nie jestem wszechwiedzący, więc wszechświat jest bezsensem oprócz tego wycinka na który aktualnie patrzę? |
Nie  . Proszę, opowiedz o tym krześle... |
[/quote]
Skoro krzesło którego nie widać jest bezsensem to dlaczego nie wszystko czego akurat nie widać?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:44, 08 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Foton jest obiektem kwantowym i nie staje się klasycznym jednak obserwacja niektórych jego cech jak położenie czy to przez jaką szczelinę przejdzie powoduje że zamiast superpozycji widzimy prawdopodobieństwo (natomiast obiekty makroskopowe jak filiżanka opisuje się mechaniką klasyczną). |
(Może nie tyle obserwacja, ile struktura fizyczna, w której zachodzi proces. Dodanie detektora zmienia strukturę i usuwa nierozróżnialność dróg odpowiedzialną za proces interferencji.) Ano właśnie: obiekty fizyczne są kwantowe od samego początku po sam koniec. W tym rzecz. Pytanie dotyczy właśnie sensu bycia obiektem kwantowym: czy jest to statystyka wielu obiektów (ukryte parametry), czy jest to opis obiektu w stanie mieszanym (czyli wartości mierzalne nie są czymś, co obiekt posiada).
| Andy72 napisał: | | Gdy foton padnie na kliszę to mamy obserwację, nawet gdy klisza zostanie obejrzana przez świadomego obserwatora za rok lub nigdy. |
To nie jest obserwacja, to jest pewien stan fizyczny w matematycznym modelu. Tu nie ma żadnej redukcji, nie ma "kolapsu funkcji falowej". Układ jest wciąż kwantowy.
| wuj napisał: | | zanim będziemy dalej męczyć koty i tłuc filiżanki, proponuję zastanowić się nad tym, co w ogóle może znaczyć fakt, że jeden foton przechodzi przez dwie szczeliny na raz? |
| Andy72 napisał: | | Foton ma nieoznaczoność położenia i pędu więc nie można mówić że porusza się ściśle wyznaczoną trasą. |
Ale ja pytam, co znaczy ta nieoznaczoność. Czy jeden foton przechodzi przez obie szczeliny? Czy raczej każdy foton przechodzi tylko przez jedną szczelinę, ale nie wiadomo, który przez którą?
Weź przy tym pod uwagę, że pomimo tej nieoznaczoności, foton jest w całości pochłaniany przez konkretny atom nawet wtedy, jeśli nieoznaczoność jego położenia jest znacznie większa od rozmiarów atomu. Długość fali świetlnej promieniowania widzialnego jest rzędu mikrometra (i taki "duże" muszą być fotony, żeby wyprodukować prążki w doświadczeniu ze światłem widzialnym). Tymczasem na powierzchni jednego mikrometra kwadratowego kliszy znajdziesz miliard atomów. I oto nasz mikrometrowy foton naraz zbiera się do kupy i wżera się w jeden atom z miliardów, do których dociera. Przechodzi przez dwie szczeliny jednocześnie, a potem tylko jeden atom sobie wybiera? Nigdy przecież nie bywa pochłaniany przez dwa atomy na raz. Skąd ta zmiana obyczajów? Naraz mu się to położenie pojawia?
Co więcej, zasada nieoznaczoności doytyczy nie tylko pędu i położenia, ale dowolnej pary niekomutujących obserwabli. Pytanie brzmi: czy znaczy to, że takie obserwable są tylko jakimś matematycznym abstraktem, intuicyjnie łatwym do używania bo da się go powiązać ze zgrubnym doświadczeniem z makroświata? Czy raczej znaczy to, że obiekt kwantowy tak czy owak posiada każdy z elementów takiej pary, ale ponieważ wynik doświadczenia zależy także od ukrytych parametrów, to widzimy wynik statystyczny, opisywany przez wartości oczekiwane wyliczone na podstawie mechaniki kwantowej?
Ciągnę to w tym kierunku właśnie ze względu na link (sznurek, hehe) do kota, od którego się to tutaj nam zaczęło.
| napisał: | A co sądzisz o:
| Cytat: | | "Wyjaśnia to również, dlaczego rozmiar jako taki nie jest przyczyną dekoherencji: duże układy, na przykład prawdziwe żywe koty, nigdy nie mogłyby znaleźć się w stanie superpozycji, ponieważ wszystkie cząstki, z których składa się kociak, wpływają na ogromną liczbę parametrów środka, co sprawia, że spójność nie jest możliwa. W przypadku jednogramowej kulki zawieszonej na wahadle i kilku rozsądnych założeń wyrazy interferencyjne funkcji falowej układu w ciągu nanosekundy spadają do 2.7^-1000 części wartości pierwotnej - to jest właściwie natychmiastowe zniknięcie kwantowej tajemniczości. "Stara intuicja, jak za czasów Bohra, jest znowu w cenie", chociaż teraz istnieje fizyczny mechanizm, by skonkretyzować jej pełnomocnictwa - konkluduje Żurek" |
|
To jest nie tyle "zniknięcie kwantowej tajemniczości", ile dobrze znane zachowanie się układów złożonych (chyba, że to jest nadciekły hel albo pole elektromagnetyczne, albo inny zbiór nierozróżnialnych obiektów). Znika nie kwantowość, ale interferencja pomiędzy stanami. Układ pozostaje kwantowy. Pytanie o sens mechaniki kwantowej pozostaje otwarte. Doświadczenie myślowe z kotem ma posłużyć odszukaniu tego sensu, a nie liczeniu prawdopodobieństwa kociego tunelowania czy innych zjawisk kwantowych na kocim poziomie. Dla Schrödingera znikomość takiego prawdopodobieństwa była raczej oczywista; twórca mechaniki kwantowej nie dostał chwilowego zaćmienia, gdy dyskutował jej konsekwencje dla rozumienia podstawowych pojęć fizycznych.
| Andy72 napisał: | | Rzucam kostką, nie patrzę. Co to znaczy że "taki stan nie jest zdefiniowany" czy znajduje się w kwantowym stanie? |
| wuj napisał: | | To są dwie zupełne różne rzeczy!!! |
| Andy72 napisał: | | Dlaczego? Skoro filiżanka mogła być kwantowa to dlaczego nie kostka? Makroskopowe jej obroty wynikałyby z nieoznaczoności pędu. |
Ależ zupełnie nie o to chodzi. Nie ma znaczenia, czy świat jest opisany mechaniką kwantową, czy klasyczną. Ja w ogóle zresztą nie wprowadzałem pojęcia funkcji falowej do dyskusji o istnieniu. "Taki stan nie jest zdefiniowany" nie ma nic wspólnego z kwantowością czy niekwantowością. Chodzi tylko i wyłącznie o granice sensowności wyznaczone przez nieprzekraczalne możliwości poznawcze człowieka. Czy nie podkreślałem tego już wielokrotnie? Prawie w każdym poście tej rozmowy?
| Andy72 napisał: | | krzesło zachowuje się przyzwoicie nawet gdy nie jest obserwowane. |
A co znaczy, że krzesło się jakoś zachowuje? Wciąż odnosisz się do pojęć zbudowanych z wyników obserwacji, czyli znaczących tylko tyle, ile da się zaobserwować chociażby tylko w teorii. Możesz powiedzieć: gdybym teraz spojrzał na to krzesło, to byłoby nadal takie samo, jak gdy oglądaliśmy je ostatnio razem. To jest jednak opis obserwacji - wymyślonej, ale obserwacji. W takim opisie jesteś z konieczności obecny jako podmiot. Wobec tego opis tego typu nie ma sensu, gdy obecność podmiotu jest wykluczona z zasady. "Na początku była materia" nie ma więc żadnego sensu, bo wyklucza obecność podmiotu z zasady właśnie. I w ten sposób okazuje się, że o ile materializm ma sens, o tyle jest nie materializmem, lecz idealizmem. A o ile wykracza poza idealizm, o tyle sens traci.
| Andy72 napisał: | | Patrzę na krzesło, widzę że stoi, nie będę patrzył nadal będzie stało. Moja obserwacja nie jest powodem istnienia krzesła. To byt określa świadomość a nie odwrotnie (zdanie to może się źle kojarzyć ale nie chodzi mi tu o świadomość klasową) |
Czy widzisz już, że z pierwszego zdania nie wynikają następne i że nadal nie pozwala nam to znaleźć sensu, w jakim byt mógłby określać świadomość (poza właśnie świadomością w sensie behawioralnym, o której mowa w twoim nawiasie)? Jeśli nie, to jak myślisz, jakie uzasadnienie podam odpowiadając na pytanie, dlaczego nam to na to nie pozwala?
| Andy72 napisał: | | Skoro krzesło którego nie widać jest bezsensem to dlaczego nie wszystko czego akurat nie widać? |
To, czego nie widać, nie jest bezsensem; to też powtarzam w każdym chyba poście. Ale może teraz już wiesz, jak odpowiedziałbym na pytanie: "co jest tutaj bezsensem"? (OK, odpowiedź na to pytanie wymaga przełamania pewnych mocno zakorzenionych schematów myślowych: niektórych codziennych słów używa się tak dalece bezkrytycznie, że trudno jest się w ogóle skupić nad ich znaczeniem, zależnym na dodatek od kontekstu.)
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 17:51, 08 Wrz 2010, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:06, 08 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
(Może nie tyle obserwacja, ile struktura fizyczna, w której zachodzi proces. Dodanie detektora zmienia strukturę i usuwa nierozróżnialność dróg odpowiedzialną za proces interferencji.)
|
Czyli zgadzasz się że do usunięcia nierozróżnialności dróg nie jest potrzebny świadomy obserwator.
| wujzboj napisał: |
Ano właśnie: obiekty fizyczne są kwantowe od samego początku po sam koniec.
|
A może raczej: obiekty mikroskopowe opisywane są mechaniką kwantową, obiekty makroskopowe mechaniką klasyczną.
| wujzboj napisał: |
W tym rzecz. Pytanie dotyczy właśnie sensu bycia obiektem kwantowym: czy jest to statystyka wielu obiektów (ukryte parametry), czy jest to opis obiektu w stanie mieszanym (czyli wartości mierzalne nie są czymś, co obiekt posiada).
|
To znaczy, czy foton jest zbiorem miliona obiektów które poruszają się różnymi trajektoriami? Ale nigdy nie zaobserwowano połowy fotonu.
Czy też chodzi o twierdzenie Bella?
| wujzboj napisał: |
| Andy72 napisał: | | Gdy foton padnie na kliszę to mamy obserwację, nawet gdy klisza zostanie obejrzana przez świadomego obserwatora za rok lub nigdy. |
To nie jest obserwacja, to jest pewien stan fizyczny w matematycznym modelu. Tu nie ma żadnej redukcji, nie ma "kolapsu funkcji falowej". Układ jest wciąż kwantowy.
|
A tego to już kompletnie nie rozumiem. Gdzie tu jest kwantowość ? Foton który był w pewnym miejscu z zadanym prawdopodobieństwem zapisał się na kliszy. Powstały konkretne bity informacji. Czy "kolaps funkcji falowej" nastąpi po roku gdy będziemy oglądali kliszę? Oglądanie nic nie zmieni. To może lepiej nie mówić o żadnym kolapsie.
| wujzboj napisał: |
zanim będziemy dalej męczyć koty i tłuc filiżanki, proponuję zastanowić się nad tym, co w ogóle może znaczyć fakt, że jeden foton przechodzi przez dwie szczeliny na raz? | Andy72 napisał: | | Foton ma nieoznaczoność położenia i pędu więc nie można mówić że porusza się ściśle wyznaczoną trasą. |
Ale ja pytam, co znaczy ta nieoznaczoność. Czy jeden foton przechodzi przez obie szczeliny? Czy raczej każdy foton przechodzi tylko przez jedną szczelinę, ale nie wiadomo, który przez którą?
|
Gdyby przechodził przez jedną szczelinę to byśmy mieli inny rozkład - najwięcej byłoby po środku i malało by po bokach bez prążków.
| wujzboj napisał: |
Weź przy tym pod uwagę, że pomimo tej nieoznaczoności, foton jest w całości pochłaniany przez konkretny atom nawet wtedy, jeśli nieoznaczoność jego położenia jest znacznie większa od rozmiarów atomu. Długość fali świetlnej promieniowania widzialnego jest rzędu mikrometra (i taki "duże" muszą być fotony, żeby wyprodukować prążki w doświadczeniu ze światłem widzialnym). Tymczasem na powierzchni jednego mikrometra kwadratowego kliszy znajdziesz miliard atomów. I oto nasz mikrometrowy foton naraz zbiera się do kupy i wżera się w jeden atom z miliardów, do których dociera. Przechodzi przez dwie szczeliny jednocześnie, a potem tylko jeden atom sobie wybiera? Nigdy przecież nie bywa pochłaniany przez dwa atomy na raz. Skąd ta zmiana obyczajów? Naraz mu się to położenie pojawia?
|
Ma nieoznaczoność ale jest niepodzielny. To całkiem losowy atom pochłania foton
| wujzboj napisał: |
Co więcej, zasada nieoznaczoności doytyczy nie tylko pędu i położenia, ale dowolnej pary niekomutujących obserwabli. Pytanie brzmi: czy znaczy to, że takie obserwable są tylko jakimś matematycznym abstraktem, intuicyjnie łatwym do używania bo da się go powiązać ze zgrubnym doświadczeniem z makroświata? Czy raczej znaczy to, że obiekt kwantowy tak czy owak posiada każdy z elementów takiej pary, ale ponieważ wynik doświadczenia zależy także od ukrytych parametrów, to widzimy wynik statystyczny, opisywany przez wartości oczekiwane wyliczone na podstawie mechaniki kwantowej?
|
Mi istnienie takiej pary kojarzy się z nagranym dźwiękiem w postaci WAV. Przeprowadzamy transformatę Fouriera - im większa rozdzielczość w dziedzinie częstotliwości tym mniejszą mamy w dziedzinie czasu.
| wujzboj napisał: |
To jest nie tyle "zniknięcie kwantowej tajemniczości", ile dobrze znane zachowanie się układów złożonych (chyba, że to jest nadciekły hel albo pole elektromagnetyczne, albo inny zbiór nierozróżnialnych obiektów). Znika nie kwantowość, ale interferencja pomiędzy stanami.
|
I daje się opisać na sposób klasyczny.
| wujzboj napisał: |
Układ pozostaje kwantowy. Pytanie o sens mechaniki kwantowej pozostaje otwarte. Doświadczenie myślowe z kotem ma posłużyć odszukaniu tego sensu, a nie liczeniu prawdopodobieństwa kociego tunelowania czy innych zjawisk kwantowych na kocim poziomie. Dla Schrödingera znikomość takiego prawdopodobieństwa była raczej oczywista; twórca mechaniki kwantowej nie dostał chwilowego zaćmienia, gdy dyskutował jej konsekwencje dla rozumienia podstawowych pojęć fizycznych.
|
Myślałem że przykład z kotem wymyślił aby zilustrować absurd wprowadzenia świadomego obserwatora.
| wujzboj napisał: |
Ależ zupełnie nie o to chodzi. Nie ma znaczenia, czy świat jest opisany mechaniką kwantową, czy klasyczną. Ja w ogóle zresztą nie wprowadzałem pojęcia funkcji falowej do dyskusji o istnieniu. "Taki stan nie jest zdefiniowany" nie ma nic wspólnego z kwantowością czy niekwantowością. Chodzi tylko i wyłącznie o granice sensowności wyznaczone przez nieprzekraczalne możliwości poznawcze człowieka. Czy nie podkreślałem tego już wielokrotnie? Prawie w każdym poście tej rozmowy?
|
| wujzboj napisał: |
| Andy72 napisał: | | krzesło zachowuje się przyzwoicie nawet gdy nie jest obserwowane. |
A co znaczy, że krzesło się jakoś zachowuje? Wciąż odnosisz się do pojęć zbudowanych z wyników obserwacji, czyli znaczących tylko tyle, ile da się zaobserwować chociażby tylko w teorii. Możesz powiedzieć: gdybym teraz spojrzał na to krzesło, to byłoby nadal takie samo, jak gdy oglądaliśmy je ostatnio razem. To jest jednak opis obserwacji - wymyślonej, ale obserwacji. W takim opisie jesteś z konieczności obecny jako podmiot.
|
Czyli istnieje coś takiego jak wymyślona obserwacja? Czyli gdy mówię o ziarnku piasku na pustynnej planecie wokół jakiejś gwiazdy to również obserwuję. A czy to ziarnko piasku różni się od miliardów innych o których nie wspomniałem?
| wujzboj napisał: |
Wobec tego opis tego typu nie ma sensu, gdy obecność podmiotu jest wykluczona z zasady. "Na początku była materia" nie ma więc żadnego sensu, bo wyklucza obecność podmiotu z zasady właśnie.
|
Nie mówię co bylo na początku.
| wujzboj napisał: |
I w ten sposób okazuje się, że o ile materializm ma sens, o tyle jest nie materializmem, lecz idealizmem. A o ile wykracza poza idealizm, o tyle sens traci.
|
Dlaczego? Człowiek widząc kamień jest zdolny do abstrakcyjnego myślenia o kamieniu zamiast o fakcie obserwowania tego kamienia. Co znaczy "o ile materializm ma sens, o tyle jest nie materializmem, lecz idealizmem" czyli gdy obserwuję materię to czym ona jest ?
| wujzboj napisał: |
| Andy72 napisał: | | Patrzę na krzesło, widzę że stoi, nie będę patrzył nadal będzie stało. Moja obserwacja nie jest powodem istnienia krzesła. To byt określa świadomość a nie odwrotnie (zdanie to może się źle kojarzyć ale nie chodzi mi tu o świadomość klasową) |
Czy widzisz już, że z pierwszego zdania nie wynikają następne i że nadal nie pozwala nam to znaleźć sensu, w jakim byt mógłby określać świadomość (poza właśnie świadomością w sensie behawioralnym, o której mowa w twoim nawiasie)? Jeśli nie, to jak myślisz, jakie uzasadnienie podam odpowiadając na pytanie, dlaczego nam to na to nie pozwala?
|
Nie widzę że nie wynika. Najpierw musi coś istnieć aby być spostrzeżonym. Nawet gdy mówisz "ja jestem" to najpierw musisz być "obiekt Wuj istnieje", po drugie "obiekt jest świadomy". Z czego nie wynika nieistnienie obiektów nieświadomych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:13, 08 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | To, czego nie widać, nie jest bezsensem; to też powtarzam w każdym chyba poście. |
Ale wcześniej
| Cytat: | | Wobec tego opis tego typu nie ma sensu, gdy obecność podmiotu jest wykluczona z zasady. "Na początku była materia" nie ma więc żadnego sensu, bo wyklucza obecność podmiotu z zasady właśnie. |
Czy na początku była materia?
Jestem starszy niż wczorajsza gazeta i niż kilkuletni komputer. Ale wierzę w istnienie świata przed moimi urodzinami i stąd budynki są starsze ode mnie. Przed istnieniem pierwszych świadomych obiektów była materia planety, ale gdy uwzględnimy Stwórcę to był wcześniej niż materia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 2:31, 09 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | zgadzasz się że do usunięcia nierozróżnialności dróg nie jest potrzebny świadomy obserwator. |
Fizyka w ogóle nie mówi o świadomości. Fizyka nie mówi także o kolapsie (redukcji) funkcji falowej. To są pojęcia filozoficzne. Fizyka mówi co najwyżej, jakie warunki musi spełniać układ, aby różnica pomiędzy opisem tego układu w sposób przybliżony (klasyczny) i opisem w sposób kwantowy była na tyle mała, żeby można ją pominąć.
| Andy72 napisał: | | A może raczej: obiekty mikroskopowe opisywane są mechaniką kwantową, obiekty makroskopowe mechaniką klasyczną. |
Takie sformułowanie sugeruje, że mechanika kwantowa przechodzi w klasyczną. Ale przejście to wymagałoby kolapsu funkcji falowej, czego mechanika kwantowa nie przewiduje. Wobec tego, o ile przypisujemy kwantowości mikroświata realność w tym samym sensie, w jakim chcielibyśmy realność przypisać mechanice klasycznej, to albo musimy uznać, że świat jest w całości kwantowy (a klasyczny opis jest tylko przybliżeniem za pomocą pojęć nieadekwatnych do dokładnego opisu), albo musimy uznać, że zarówno opis klasyczny jak i kwantowy są pewnymi przybliżeniami doświadczenia.
| wuj napisał: | | Pytanie dotyczy właśnie sensu bycia obiektem kwantowym: czy jest to statystyka wielu obiektów (ukryte parametry), czy jest to opis obiektu w stanie mieszanym (czyli wartości mierzalne nie są czymś, co obiekt posiada). |
| Andy72 napisał: | | To znaczy, czy foton jest zbiorem miliona obiektów które poruszają się różnymi trajektoriami? Ale nigdy nie zaobserwowano połowy fotonu. |
Chodzi raczej o to, jakiego zjawiska modelem jest to, co opisane jest matematycznymi równaniami kwantowej teorii pola elektromagnetycznego (którego kwantem jest właśnie foton). Są dwie możliwości: albo (1) jest to model pojedynczego obiektu fizycznego, który sam w sobie nie posiada żadnych parametrów odpowiadających obserwablom, lecz opisany jest przez funkcję falową, z której można wyliczyć prawdopodobieństwo zmierzenia danej wartości obserwabli, albo (2) jest to model opisujący statystykę zachowania się pojedynczych obiektów fizycznych, z których każdy sam w sobie posiada parametry odpowiadające obserwablom, a statystyka ta opisana jest matematycznie przez funkcję falową, z której można wyliczyć prawdopodobieństwo zmierzenia danej wartości obserwabli, zaś sam opis jest statystyczny tylko dlatego, że to, co kontroluje, który obiekt posiada jaką wartość danej obserwabli, jest niedostępne doświadczeniu. W obu przypadkach fotony zawsze są pojedyncze; zaobserwowanie połowy fotonu znaczyłoby, że załamała się kwantowa teoria pola, a nie interpretacja funkcji falowej. Przypadek 1 to interpretacja kopenhaska, a przypadek 2 to interpretacja Einsteina ("ukryte parametry"). Przypadek (1) mówi w praktyce, że fizyka kwantowa jest bardziej podstawowa od klasycznej, a przypadek (2) mówi odwrotnie: to fizyka kwantowa jest przybliżeniem, którego musimy dokonywać dlatego, że nie możemy dostać do owych ukrytych parametrów, które są klasyczne.
| Andy72 napisał: | | Czy też chodzi o twierdzenie Bella? |
Też. Bo twierdzenie Bella dotyczy właśnie parametrów ukrytych. Wyznacza warunek, jaki muszą spełniać pewne prawdopodobieństwa mierzone w doświadczeniu, jeśli istnieją ukryte parametry. Doświadczenie mówi, że warunek ten nie jest spełniony. (Ściślej: że gdyby istniały parametry ukryte, to świat byłby nielokalny, tj. informacja rozchodziłaby się w nim natychmiast, czyli prawo przyczynowości byłaby złamane.)
| wuj napisał: | | Czy jeden foton przechodzi przez obie szczeliny? Czy raczej każdy foton przechodzi tylko przez jedną szczelinę, ale nie wiadomo, który przez którą? |
| Andy72 napisał: | | Gdyby przechodził przez jedną szczelinę to byśmy mieli inny rozkład - najwięcej byłoby po środku i malało by po bokach bez prążków. |
Sztuczka z ukrytymi parametrami usuwa ten problem. Dopiero twierdzenie Bella załatwia sprawę, na niekorzyść fotonu przechodzącego przez konkretną szczelinę.
| Andy72 napisał: | | Ma nieoznaczoność ale jest niepodzielny. To całkiem losowy atom pochłania foton |
Ale ja się właśnie pytam, co znaczy ta nieoznaczoność. Pytam się, jak to możliwe, że niepodzielne przechodzi przez szczeliny w dwóch kawałkach? To jest właśnie ów problem dualności natury światła: rozchodzi się jak fala, ale oddziałuje jak cząstka. Ani to więc cząstka, ani fala. I ogólnie - okazuje się w efekcie, że obiekty fizyczne (czyli kwantowe, bo to to samo) nie noszą w sobie wartości klasycznych obserwabli, lecz jedynie funkcję falową, która wyznacza rozkład prawdopodobieństwa wyniku pomiaru danej obserwabli.
| Andy72 napisał: | | Mi istnienie takiej pary kojarzy się z nagranym dźwiękiem w postaci WAV. Przeprowadzamy transformatę Fouriera - im większa rozdzielczość w dziedzinie częstotliwości tym mniejszą mamy w dziedzinie czasu. |
To dotyczy fali, czyli rozchodzenia się obiektu w przestrzeni. Kiedy dochodzi do oddziaływania, wtedy naraz obiekt "materializuje się" w konkretnym miejscu, natychmiast znikając z wszystkich innych. To jest absurdalne zachowanie się i dlatego lepiej mówić po prostu przez cały czas o procesach i stanach kwantowych i amplitudach prawdopodobieństwa. Wtedy masz przez cały czas uczciwą funkcję falową, która grzecznie ewoluuje w czasie tak, jak to jej papa Schrödinger przykazał swoim równaniem.
| Andy72 napisał: | | Myślałem że przykład z kotem wymyślił aby zilustrować absurd wprowadzenia świadomego obserwatora. |
Raczej przeciwnie: żeby zilustrować absurd wyobrażania sobie, że u podstaw jest "rzucanie kością", a nie klasycznie solidne wielkości fizyczne siedzące w każdym obiekcie, ino ukryte przed doświadczalnikiem (skutkiem czego doświadczalnik musi uznać zachowanie się obiektu za opisane jedynie rozkładem prawdopodobieństwa). Tyle, że to akurat nie jest absurd. Ale on miał prawo to za absurd uważać, to w końcu był kompletny przewrót pojęciowy i chęć naprostowania pojęć tak, aby znów wszystko było jak w dobrym XIX wieku wcale nie jest dziwna.
| Andy72 napisał: | | Foton który był w pewnym miejscu z zadanym prawdopodobieństwem zapisał się na kliszy. Powstały konkretne bity informacji. |
Te rzeczy możemy znacznie prościej omawiać na przykładzie jak najbardziej klasycznego krzesła. Mechanika kwantowa jest nam do tego wszystkiego zupełnie zbyteczna. Chociaż oczywiście kwantowe krzesło jest ciekawsze od klasycznego, a koty kwantowe biją oba krzesła na głowę (pewno dlatego, że krzesła głów nie mają).
| Andy72 napisał: | | Czyli istnieje coś takiego jak wymyślona obserwacja? |
Przez całe życie bez przerwy robisz masę doświadczeń myślowych, wyobrażając sobie wciąż różne rzeczy. Każda myśl to właśnie wymyślona obserwacja, każdy plan jest tego rodzaju, każde skojarzenie. Nowe niewymyślone obserwacje wzbogacają ci skarbiec, z którego możesz czerpać do tych doświadczeń myślowych.
| Andy72 napisał: | | Czyli gdy mówię o ziarnku piasku na pustynnej planecie wokół jakiejś gwiazdy to również obserwuję. A czy to ziarnko piasku różni się od miliardów innych o których nie wspomniałem? |
Właśnie o nich wspomniałeś, więc się nie różni.
| wuj napisał: | | Wobec tego opis tego typu nie ma sensu, gdy obecność podmiotu jest wykluczona z zasady. "Na początku była materia" nie ma więc żadnego sensu, bo wyklucza obecność podmiotu z zasady właśnie. |
| Andy72 napisał: | | Nie mówię co bylo na początku. |
Ale konstruujesz pojęcie materii według wzoru odpowiadającego "na początku była materia", bo w identyczny sposób usiłujesz oderwać podmiot od przedmiotu. O ile tego nie robisz, o tyle masz idealistyczny, a nie materialistyczny model świata (dualizm jest równoważny pod tym względem materializmowi).
| Andy72 napisał: | | Człowiek widząc kamień jest zdolny do abstrakcyjnego myślenia o kamieniu zamiast o fakcie obserwowania tego kamienia. |
Przedtem musiałby skonstruować pojęcie "kamień" nadające się do celów materializmu. Do tej pory tego nie zrobiłeś, i staram się od dłuższego czasu wyjaśnić ci, dlaczego nie jest możliwe, aby tego dokonać.
| Andy72 napisał: | | Co znaczy "o ile materializm ma sens, o tyle jest nie materializmem, lecz idealizmem" czyli gdy obserwuję materię to czym ona jest ? |
Szczegóły zależą od modelu ontologicznego. Ale w sumie materia jest strukturą strumienia informacji. Ta struktura może być zadana przez Boga, ale może być też własnością świadomości (czy to wszystkich, czy to jednej jedynej istniejącej, jeśli kto by przyjmował solipsyzm), albo może być skutkiem oddziaływania świadomości na siebie (wtedy to zdolność do oddziaływania na siebie jest własnością świadomości), albo... W każdym razie, niczego zewnętrznego do świadomości nie trzeba wprowadzać. Materia i bez tego jest jak najbardziej realna, stabilna, i można na niej polegać. I jeszcze na dodatek jest w pełni możliwa do zrozumienia.
| Andy72 napisał: | | Najpierw musi coś istnieć aby być spostrzeżonym. |
Niezupełnie. Jeśli istnienie ("istnieję") jest nierozerwalnie związane z samo-postrzeganiem, wtedy nie ma tu żadnego najpierw. Jajko i kura, a nie najpierw jajko a potem kura.
| Andy72 napisał: | | Nawet gdy mówisz "ja jestem" to najpierw musisz być "obiekt Wuj istnieje", po drugie "obiekt jest świadomy". |
"Ja jestem" znaczy to samo, co "obiekt Wuj istnieje" i to samo, co "obiekt Wuj jest świadomy".
| Andy72 napisał: | | Czy na początku była materia? |
Z naszej rozmowy wnioskuję, że jeszcze nie czytałeś artykułu, o link do którego prosiłeś. Dobrze wnioskuję?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:37, 09 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Fizyka w ogóle nie mówi o świadomości. Fizyka nie mówi także o kolapsie (redukcji) funkcji falowej. To są pojęcia filozoficzne.
|
Fizyka nie mówi o świadomości. Czy nie mówi także o redukcji że przy obserwacji wybieramy jeden stan z określonym prawdopodobieństwem?
| wujzboj napisał: |
Fizyka mówi co najwyżej, jakie warunki musi spełniać układ, aby różnica pomiędzy opisem tego układu w sposób przybliżony (klasyczny) i opisem w sposób kwantowy była na tyle mała, żeby można ją pominąć.
|
Czy kot Schrödingera spełnia te warunki?
| wujzboj napisał: |
To dotyczy fali, czyli rozchodzenia się obiektu w przestrzeni. Kiedy dochodzi do oddziaływania, wtedy naraz obiekt "materializuje się" w konkretnym miejscu, natychmiast znikając z wszystkich innych. To jest absurdalne zachowanie się i dlatego lepiej mówić po prostu przez cały czas o procesach i stanach kwantowych i amplitudach prawdopodobieństwa. Wtedy masz przez cały czas uczciwą funkcję falową, która grzecznie ewoluuje w czasie tak, jak to jej papa Schrödinger przykazał swoim równaniem.
|
Ale słyszałem ewolucja funkcji falowej jest symetryczna w czasie. Aby we wszechświecie pojawiło się trwale jakieś zdarzenie i nowe bity informacji to musi być redukcja. Jeśli chodzi o materializację się obiektu w konkretnym miejscu to foton wysłany z gwiazdy mógłby znajdować się w miejscach oddalonych o lata świetlne a zarejestrowany na kliszy materializował się w jednym miejscu a niknął w innych. Była by to obserwacja która nie wymaga ingerencji świadomego obserwatora.
| wujzboj napisał: |
| Andy72 napisał: | | Czyli gdy mówię o ziarnku piasku na pustynnej planecie wokół jakiejś gwiazdy to również obserwuję. A czy to ziarnko piasku różni się od miliardów innych o których nie wspomniałem? |
Właśnie o nich wspomniałeś, więc się nie różni.
|
To znaczy że istnieją a gdybym nie wspomniał to by nie istniały?
| wujzboj napisał: |
Ale konstruujesz pojęcie materii według wzoru odpowiadającego "na początku była materia", bo w identyczny sposób usiłujesz oderwać podmiot od przedmiotu. O ile tego nie robisz, o tyle masz idealistyczny, a nie materialistyczny model świata (dualizm jest równoważny pod tym względem materializmowi).
|
Aby być precyzyjnym należy oderwać podmiot od przedmiotu.
| wujzboj napisał: |
Przedtem musiałby skonstruować pojęcie "kamień" nadające się do celów materializmu. Do tej pory tego nie zrobiłeś, i staram się od dłuższego czasu wyjaśnić ci, dlaczego nie jest możliwe, aby tego dokonać.
|
Kamień fizyczny gdzie nie mówi się o obserwatorze.
| wujzboj napisał: |
Szczegóły zależą od modelu ontologicznego. Ale w sumie materia jest strukturą strumienia informacji. Ta struktura może być zadana przez Boga, ale może być też własnością świadomości (czy to wszystkich, czy to jednej jedynej istniejącej, jeśli kto by przyjmował solipsyzm), albo może być skutkiem oddziaływania świadomości na siebie (wtedy to zdolność do oddziaływania na siebie jest własnością świadomości), albo...
|
Mogę sobie wyobrazić że materia jest strumieniem informacji wysyłanym przez Boga (ale w takim razie w jakiejś formie istnieje) ale w jaki sposób ma być "własnością" mojej świadomości a już zupełnie nie wiem jak może być "skutkiem oddziaływania świadomości na siebie" widzę krzesło, to znaczy że to jakaś świadomość oddziaływuje na mnie?
| wujzboj napisał: |
W każdym razie, niczego zewnętrznego do świadomości nie trzeba wprowadzać.
|
A inne świadomości? Krzesło widzę a innych świadomości nie widzę.
| wujzboj napisał: |
Materia i bez tego jest jak najbardziej realna, stabilna, i można na niej polegać. I jeszcze na dodatek jest w pełni możliwa do zrozumienia.
|
Materia która nie jest niczym zewnętrznym?
| wujzboj napisał: |
| Andy72 napisał: | | Najpierw musi coś istnieć aby być spostrzeżonym. |
Niezupełnie. Jeśli istnienie ("istnieję") jest nierozerwalnie związane z samo-postrzeganiem, wtedy nie ma tu żadnego najpierw. Jajko i kura, a nie najpierw jajko a potem kura.
|
Ale to są oddzielne pojęcia i należy rozpatrywać je oddzielnie. Mamy klasę istot świadomych TConscious którego Wuj jest obiektem, mamy też klasę kamieni TStone gdzie mamy kamien3542:TStone i Wuj:TConscious.
To że istnieje oznacza że zarówno kamien3542 i Wuj jest w programie, samo-postrzeganie związane jest z tym że Wuj jest klasy TConscious która ma metodę "jestem". Istnienie jest bardziej pierwotne.
| wujzboj napisał: |
Z naszej rozmowy wnioskuję, że jeszcze nie czytałeś artykułu, o link do którego prosiłeś. Dobrze wnioskuję? |
Jestem w trakcie, przeczytałem o paradoksach Zenona z Elei, i czytam o teorii względności
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:39, 09 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Fizyka nie mówi o świadomości. Czy nie mówi także o redukcji że przy obserwacji wybieramy jeden stan z określonym prawdopodobieństwem? |
To nie jest redukcja.
| wuj napisał: | | Fizyka mówi co najwyżej, jakie warunki musi spełniać układ, aby różnica pomiędzy opisem tego układu w sposób przybliżony (klasyczny) i opisem w sposób kwantowy była na tyle mała, żeby można ją pominąć. |
| Andy72 napisał: | | Czy kot Schrödingera spełnia te warunki? |
Kot Schrödingera jest abstrakcją polegającą na "wepchnięciu" kota w świat kwantowy. Co ma sens o tyle, o ile świat jest kwantowy, a nie klasyczny. Po tym wstępie bezpośrednia odpowiedź na twoje pytanie: żadne koty (a nawet słynna kicia luzika) nie spełniają tych warunków, ale dla rozumowania nie ma to znaczenia, bo nie o koty (ani nawet kicie) w nim chodzi.
| Andy72 napisał: | | ewolucja funkcji falowej jest symetryczna w czasie. |
Równania fizyki w ogóle są symetryczne w czasie. Równania fizyki klasycznej też.
| Andy72 napisał: | | Aby we wszechświecie pojawiło się trwale jakieś zdarzenie i nowe bity informacji to musi być redukcja. |
Nie musi. Mechanika kwantowa załatwia to tak samo, jak klasyczna: strzałką czasu, pokazującą kierunek wzrostu entropii.
| Andy72 napisał: | | Jeśli chodzi o materializację się obiektu w konkretnym miejscu to foton wysłany z gwiazdy mógłby znajdować się w miejscach oddalonych o lata świetlne a zarejestrowany na kliszy materializował się w jednym miejscu a niknął w innych. Była by to obserwacja która nie wymaga ingerencji świadomego obserwatora. |
Czekaj, tu w ogóle nie chodzi o świadomego obserwatora, lecz o teorię względności. Nie ma ciał doskonale sztywnych, informacja rozchodzi się ze skończoną prędkością, a gdyby rozchodziła się szybciej, niż pewna maksymalna wartość (prędkość światła), wtedy wydarzenia przyszłe wpływałyby na przeszłe i zasada przyczynowości ległaby w gruzach. Teoria względności jest bodajże najlepiej sprawdzoną doświadczalnie teorią w historii nauki, więc w przekonanie o nielokalności fotonów wiąże się z pewnym dość niemiłym zgrzytem. Oczywiście, można je podzielać, o ile kogoś to inspiruje do nowych poszukiwań. Ludzie porobili fajne rzeczy, badając problem ukrytych parametrów.
| Andy72 napisał: | | Czyli gdy mówię o ziarnku piasku na pustynnej planecie wokół jakiejś gwiazdy to również obserwuję. A czy to ziarnko piasku różni się od miliardów innych o których nie wspomniałem? |
| wuj napisał: | | Właśnie o nich wspomniałeś, więc się nie różni. |
| Andy72 napisał: | | To znaczy że istnieją a gdybym nie wspomniał to by nie istniały? |
Nie. To znaczy, że aby mówić o czymś z sensem, musisz o tym przynajmniej wspomnieć - czyli nie jest to coś, co może występować w oderwaniu od osoby, czy to w fantazji, czy w rzeczywistości.
To zazwyczaj nie ma żadnego znaczenia, bo zazwyczaj we wszystkich historiach o piasku (a także o kwarkach czy kwazarach) istotne jest to, co w jakiś sposób kogoś dotyczy, czyli co może przynajmniej potencjalnie być zaobserwowane. Wtedy obecność osoby w tym wszystkim można po prostu zignorować, jest to obecność trywialna aż do bólu. Problem pojawia się tylko i wyłącznie wtedy, gdy potrzeba tę obecność nie tylko zignorować, ale dosłownie usunąć. To jest właśnie ów przypadek faktycznej niezależności materii od świadomości, równoważny przypadkowi materii mogącej choćby formalnie być na początku wszystkiego.
| Andy72 napisał: | | Aby być precyzyjnym należy oderwać podmiot od przedmiotu. |
Czy możesz uzasadnić tę tezę?
Ja nie znam żadnego przypadku, który by ją potwierdzał. Pominąwszy już nawet ten drobiazg, że takie oderwanie jest niewykonalne (ale to jest drobiazg jak na razie kontrowersyjny, więc argumentem być tu nie może i stąd pomijam, choć zaznaczam ku pamięci).
| Andy72 napisał: | | Mogę sobie wyobrazić że materia jest strumieniem informacji wysyłanym przez Boga (ale w takim razie w jakiejś formie istnieje)... |
Pytanie za pięć punktów: ile razy i w jaki sposób mówiłem, że materia istnieje? Andy, błagam... Skoro jedna ze stron (w tym przypadku ja) rozróżnia co najmniej dwa rodzaje istnienia i używa tego rozróżnienia jako fundamentalnego elementu swojego rozumowania, to niezależnie od tego, co o tym rozróżnieniu sądzisz, nie możesz go ignorować i pisać tak, jakby twój rozmówca go nie dokonywał!
| Andy72 napisał: | | ...ale w jaki sposób ma być "własnością" mojej świadomości a już zupełnie nie wiem jak może być "skutkiem oddziaływania świadomości na siebie" widzę krzesło, to znaczy że to jakaś świadomość oddziaływuje na mnie? |
Co znaczy "w jaki sposób"? O co pytasz, pytając "jak może"? Jeśli pytasz "po prostu", to odpowiedź po prostu brzmi: normalnie, po prostu takie są cechy świadomości (chodzi "własność" w sensie cechy, tak, jak własnością siły jest to, że akcja równa się minus reakcji).
| wuj napisał: | | W każdym razie, niczego zewnętrznego do świadomości nie trzeba wprowadzać. |
| Andy72 napisał: | | A inne świadomości? |
Kwestia gustu.
| Andy72 napisał: | | Krzesło widzę a innych świadomości nie widzę. |
"Widzisz" swoje przeżycia, a nie krzesło niezależne od nich.
| wuj napisał: | | Materia i bez tego jest jak najbardziej realna, stabilna, i można na niej polegać. I jeszcze na dodatek jest w pełni możliwa do zrozumienia. |
| Andy72 napisał: | | Materia która nie jest niczym zewnętrznym? |
Nie dokończyłeś zdania. Bo jeśli dany idealizm nie jest solipsyzmem, to materia jest w pewnym sensie zewnętrzna wobec każdej świadomości z osobna, jest ona bowiem czymś kolektywnym, wspólnym dla (zapewne) gigantycznej ilości świadomości. Nie będąc materialistyczna, materia może więc być jak najbardziej zewnętrzna wobec i mnie i ciebie (za taką ją zresztą uważam). Nie jest ona natomiast zewnętrzna względem wszystkich świadomości. Materia jest własnością (cechą) sposobu porozumiewania się świadomości, a nie czymś, co krąży gdzieś sobie a muzom i gra w sferach niebieskich dla siebie, czyli dla nikogo.
| Andy72 napisał: | | Najpierw musi coś istnieć aby być spostrzeżonym. |
| wuj napisał: | | Niezupełnie. Jeśli istnienie ("istnieję") jest nierozerwalnie związane z samo-postrzeganiem, wtedy nie ma tu żadnego najpierw. Jajko i kura, a nie najpierw jajko a potem kura. |
| Andy72 napisał: | | Ale to są oddzielne pojęcia i należy rozpatrywać je oddzielnie. Mamy klasę istot świadomych TConscious którego Wuj jest obiektem, mamy też klasę kamieni TStone gdzie mamy kamien3542:TStone i Wuj:TConscious. |
A czemuż to tak? Aby tak powiedzieć, musiałbyś właśnie podać osobne definicje dla klasy TConsciuos i TStone. Tymczasem problem polega na tym, że TStone jest zdefiniowane w ramach TConscious, a nie obok TConscious. Pewne metody i zmienne TConsciuos mogą być niedostępne dla TStone - ale TStone nie może definiować nic prywatnego, TConscious musi mieć pełny dostęp do wszystkiego, co w TStone siedzi. A ściślej: jeśli TStone definiuje coś prywatnego, to oczywiście TConsciuos nic o tym nie wie i nie może się o tym sensownie "wypowiadać", tj. żadna instancja klasy TConscious nie może z tych metod ani zmiennych korzystać (co jest poniekąd oczywiste na mocy definicji). "Odrywając" kamień od świadomości, zmuszałbyś TConsciuos do korzystania z deklaracji prywatnych dla TStone... I dlatego mówię, że takie odrywanie jest irracjonalne, jego wynik nie ma sensu.
| Andy72 napisał: | | To że istnieje oznacza że zarówno kamien3542 i Wuj jest w programie, samo-postrzeganie związane jest z tym że Wuj jest klasy TConscious która ma metodę "jestem". Istnienie jest bardziej pierwotne. |
Ano właśnie nie bardzo. "Jestem" nie jest metodą; to "istnienie kamienia" jest metodą. "Jestem" jest całym programem (który jest w tym przypadku klasy TConsciuos właśnie); "jestem wujem" jest tym samym, co wuj:TConscious. TConscious posiada jednak metody, takie, jak "myślę" i wuj może użyć sobie wuj.myślę(kamien3542:TStone); za pomocą takich metod, wuj:TConscious buduje pewną reprezentację siebie w bazie struktur takich, jak TStone. Wuj może też użyć metody wuj.isStone do sprawdzenia, czy dana struktura z podklasy TConscious jest kamieniem, oraz metody wuj.matter.exists do sprawdzenia, czy ów kamień istnieje. Podkreślam: nie ma metody wuj.exists, której argumentem jest wuj. Wykonywanie się programu jest równoważne "istnieję" dla wuja.
Ale uwaga: powyższy opis niejawnie zakłada na przykład, że mamy jakiś komputer wykonujący program. To nie odzwierciedla prawidłowo moich poglądów. W żadnym wypadku nie uważam siebie za program wykonywany przez jakiś symulator  . Co oczywiście nie znaczy, że nie możemy tego modelu używać - ale trzeba używać go ostrożnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zbigniewmiller
Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:49, 10 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
chciałbym poradzić cos wujowi-zbójowi i andiemu77:
ponieważ dyskusja toczy sie tylko miedzy wami ,aby zachęcic innych do czynnej dyskusji o stanie interpretacji mechaniki kwantowej i jej relacji z ogólna teoria wzgledności ,czyli o wpływie tych dwóch sprzecznych teorii na obraz świata czy tez na ontologoczny i teoriopozanawczy ogląd sytuacji CZŁOWIEKA współczesnego,wrócie do zdefiniowania-czy też eksplicite podania czym jest nierówność Bella,co to jest ERP,jakie są główne wyniki mechaniki kwantowej i ogólnej teorii względności ,czego mechanika kwantowa nie wie(np.struktura elektrono,spin...,foton...,jak obliczyć jego parametry fizyczne,wystarczy podać proste równaie..),bowiem to forum poza psychterapeutycznym statusem może miec ważną jakośc edukacyjną i żeby nie było takich wpadek jak np. ta,że andy77 nie wie jakie rozmiary ma foton światała widzialnego,czy też<co przewinęło się w jednej z wypowiedzi ,że oto KTOŚ -OBSERWATOR obserwuje 'PRAWDOPODOBIEŃSTWO" coklowiek miałoby to znaczyc ;
Inaczej wuj-zbój bedzie zaskakiwał andiego77 i sam bedzie zaskakiwany...
Poza tym nie przejmujcie sie tak Panem Penrosem on też wykazuje wiele amatorszczyzny filozoficznej przy całym szacunku dla jego wspaniałych osiągnieć naukowych i literackich...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:14, 10 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Andy72 napisał: | | Fizyka nie mówi o świadomości. Czy nie mówi także o redukcji że przy obserwacji wybieramy jeden stan z określonym prawdopodobieństwem? |
To nie jest redukcja.
|
To co to jest jak nie redukcja i co jest redukcją. A może w ogóle lepiej nie mówić o redukcji ?
| wujzboj napisał: |
ległaby w gruzach. Teoria względności jest bodajże najlepiej sprawdzoną doświadczalnie teorią w historii nauki, więc w przekonanie o nielokalności fotonów wiąże się z pewnym dość niemiłym zgrzytem. Oczywiście, można je podzielać, o ile kogoś to inspiruje do nowych poszukiwań. Ludzie porobili fajne rzeczy, badając problem ukrytych parametrów.
|
Nielokalność fotonów nie przeczy teorii względności bo nie pozwala na przesyłanie informacji. Moim zdaniem skoro mamy nieoznaczoność położenia to te dwa miejsca w przestrzeni są jakby jednym miejscem dla fotonu.
| wujzboj napisał: |
Nie. To znaczy, że aby mówić o czymś z sensem, musisz o tym przynajmniej wspomnieć - czyli nie jest to coś, co może występować w oderwaniu od osoby, czy to w fantazji, czy w rzeczywistości.
|
Zawsze gdy o czymś mówię to o tym wspominam. Czy to oznacza że zawsze mówi się z sensem o obiektach materii które nie są obserwowane?
| wujzboj napisał: |
prostu zignorować, jest to obecność trywialna aż do bólu. Problem pojawia się tylko i wyłącznie wtedy, gdy potrzeba tę obecność nie tylko zignorować, ale dosłownie usunąć. To jest właśnie ów przypadek faktycznej niezależności materii od świadomości, równoważny przypadkowi materii mogącej choćby formalnie być na początku wszystkiego.
|
Czym się różni zignorowanie od usunięcia? Gdy na przykład mówię o materii na planecie która nie jest obserwowana, albo mówię że na Ziemi istniała materia zanim pojawiła się świadomość?
| wujzboj napisał: |
| Andy72 napisał: | | Aby być precyzyjnym należy oderwać podmiot od przedmiotu. |
Czy możesz uzasadnić tę tezę?
|
To są dwa pojęcia:podmiot i przedmiot, zwłaszcza gdy podmiot jest różny od przedmiotu jak w przypadku kamienia. Precyzja wymaga aby nie mówić ciągle o parze przedmiot-podmiot ale móc powiedzieć coś o samym przedmiocie.
| wujzboj napisał: |
| Andy72 napisał: | | ...ale w jaki sposób ma być "własnością" mojej świadomości a już zupełnie nie wiem jak może być "skutkiem oddziaływania świadomości na siebie" widzę krzesło, to znaczy że to jakaś świadomość oddziaływuje na mnie? |
Co znaczy "w jaki sposób"? O co pytasz, pytając "jak może"? Jeśli pytasz "po prostu", to odpowiedź po prostu brzmi: normalnie, po prostu takie są cechy świadomości (chodzi "własność" w sensie cechy, tak, jak własnością siły jest to, że akcja równa się minus reakcji).
|
Co to znaczy "normalnie" czy materia jest wewnątrz świadomości? Czy cały świat jest wewnątrz świadomości?
| wujzboj napisał: |
| Andy72 napisał: | | A inne świadomości? |
Kwestia gustu.
|
W moim modelu można wywnioskować że są inne świadomości a w twoim trzeba do tego stosować zmysł chciejstwa. Równie dobrze można by chcieć aby istniały niewidzialne krasnoludki.
| wujzboj napisał: |
"Widzisz" swoje przeżycia, a nie krzesło niezależne od nich.
|
Wrażenia krzesła są w mojej świadomości. Pochodzą od krzesła, więc "widzę" stosuje się do krzesła.
| wujzboj napisał: |
Nie dokończyłeś zdania. Bo jeśli dany idealizm nie jest solipsyzmem, to materia jest w pewnym sensie zewnętrzna wobec każdej świadomości z osobna, jest ona bowiem czymś kolektywnym, wspólnym dla (zapewne) gigantycznej ilości świadomości. Nie będąc materialistyczna, materia może więc być jak najbardziej zewnętrzna wobec i mnie i ciebie (za taką ją zresztą uważam). Nie jest ona natomiast zewnętrzna względem wszystkich świadomości.
|
Wierzysz wiec w istnienie "wielkiej duszy" która ma miliardy oczu i nic poza nią nie ma?
| wujzboj napisał: |
Materia jest własnością (cechą) sposobu porozumiewania się świadomości, a nie czymś, co krąży gdzieś sobie a muzom i gra w sferach niebieskich dla siebie, czyli dla nikogo.
|
Krzesło jest sposobem porozumiewania się świadomości? Kamienia nic nie obchodzi czy ktoś go obserwuje czy o nim myśli.
| wujzboj napisał: |
A czemuż to tak? Aby tak powiedzieć, musiałbyś właśnie podać osobne definicje dla klasy TConsciuos i TStone.
|
Są osobne.
| wujzboj napisał: |
Tymczasem problem polega na tym, że TStone jest zdefiniowane w ramach TConscious, a nie obok TConscious.
|
Co znaczy: "zdefiniowane w ramach TConscious", TStone jest obiektem materialnym nieświadomym.
| wujzboj napisał: |
"Odrywając" kamień od świadomości, zmuszałbyś TConsciuos do korzystania z deklaracji prywatnych dla TStone... I dlatego mówię, że takie odrywanie jest irracjonalne, jego wynik nie ma sensu.
|
Z odrywania to nie wynika.
| wujzboj napisał: |
Ano właśnie nie bardzo. "Jestem" nie jest metodą; to "istnienie kamienia" jest metodą. "Jestem" jest całym programem (który jest w tym przypadku klasy TConsciuos właśnie);
|
Nie, w tym przypadku program to cała rzeczywistość. W niej są obiekty świadome i nieświadome. Świadomy obiekt tym się charakteryzuje że może sam o sobie powiedzieć "ja jestem" czyli ma prywatną metodę "I_am"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:38, 11 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | co jest redukcją |
Ja rozumiem to jako "przeskok" ze stanu kwantowego (gdzie "rządzi" funkcja falowa) do stanu klasycznego (gdzie "rządzi" wynik pomiaru).
| Andy72 napisał: | | Nielokalność fotonów nie przeczy teorii względności bo nie pozwala na przesyłanie informacji. |
Jeśli istnieją ukryte parametry, to mamy problem polegający na tym, że różne obiekty fizyczne muszą natychmiast ustalać ze sobą, co mają robić, jeśli jednemu z nich coś się przydarzy. To jest problem, bo to jest wywieranie wpływu z nadświetlną szybkością, co narusza przyczynowość. Nie ma przy tym znaczenia, czy da się z tego zrobić nadświetlny telegraf. Jeśli cząstki umieją to zrobić, to przyczynowość leży. I nie jest także istotne, czy to tylko model, czy rzeczywistość. O ile jest to model realistyczny, o tyle skutek może poprzedzać przyczynę, a jest trochę niemiłe.
| Andy72 napisał: | | te dwa miejsca w przestrzeni są jakby jednym miejscem dla fotonu |
Hipoteza ukrytych parametrów wymaga, że to są dwa różne fotony. Jeśli to jest jeden foton, to obiekty fizyczne nie "niosą" ze sobą tego, co mierzymy, czyli nie ma czegoś takiego, jak na przykład położenie w przestrzeni.
Poza tym z jednej strony utrzymujemy, że foton przechodzi na raz przez dwie dziurki, a z drugiej strony - że trafia tylko w jeden atom. To jest sprzeczność: z jednej strony dwa miejsca w przestrzeni są jednym miejscem dla fotonu (złożona z atomów przesłona oddziałuje na jeden foton w wielu miejscach, tj. w obu szczelinach), a z drugiej - dwa miejsca w przestrzeni nie są jednym miejscem dla fotonu, bo tylko w jednym miejscu może oddziaływać z atomem.
| wuj napisał: | | aby mówić o czymś z sensem, musisz o tym przynajmniej wspomnieć - czyli nie jest to coś, co może występować w oderwaniu od osoby, czy to w fantazji, czy w rzeczywistości. |
| Andy72 napisał: | | Zawsze gdy o czymś mówię to o tym wspominam. |
Ano właśnie.
| Andy72 napisał: | | Czy to oznacza że zawsze mówi się z sensem o obiektach materii które nie są obserwowane? |
Jeśli mówi się o nich, odnosząc się tylko do tego, co można wyrazić przez doświadczenie (a to zawiera w sobie także wszelkie modele matematyczne), to jak najbardziej. (Oczywiście, "z sensem" nie znaczy "bezbłędnie", lecz jedynie "językowo poprawnie": o ile wypowiedź korzysta tylko z sensownych pojęć, o tyle można zaproponować sposób wyznaczenia jej wartość logicznej przynajmniej w każdej przydatnej sytuacji - ale wartość ta ma rzecz jasna prawo okazać się fałszem.)
| Andy72 napisał: | | Czym się różni zignorowanie od usunięcia? |
Tym, czym uwięzienie różni się od ucięcia głowy.
| Andy72 napisał: | | Gdy na przykład mówię o materii na planecie która nie jest obserwowana, albo mówię że na Ziemi istniała materia zanim pojawiła się świadomość? |
To zależy. Jeśli ta materia jest u ciebie choćby tylko formalnie odrywalna od świadomości, wtedy usuwasz. Jeśli zaś nie postulujesz odrywania, ale rola świadomości jest w twojej opowieści trywialna, wtedy tylko ignorujesz.
| Andy72 napisał: | | Aby być precyzyjnym należy oderwać podmiot od przedmiotu. |
| wuj napisał: | | Czy możesz uzasadnić tę tezę? |
| Andy72 napisał: | | To są dwa pojęcia:podmiot i przedmiot, zwłaszcza gdy podmiot jest różny od przedmiotu jak w przypadku kamienia. Precyzja wymaga aby nie mówić ciągle o parze przedmiot-podmiot ale móc powiedzieć coś o samym przedmiocie. |
To nie jest takie proste. Nie możesz wychodzić od założenia, że są to dwa niezależne pojęcia, bo twoim zadaniem jest uzasadnienie, że to są dwa niezależne pojęcia. Natomiast matematycznie rzecz biorąc, nie jest wcale konieczne, aby opis podawać za pomocą wielkości niezależnych od siebie. Wystarczy jedynie zwracać uwagę na to, żeby zależność ta nie wpływała w istotny sposób na wynik opisu.
Nawiasem mówiąc - i idąc tropem twojej uwagi - również ze względu na zależność podobną do zależności pomiędzy podmiotem i przedmiotem nie jest możliwe uzyskanie stuprocentowej precyzji, co wyraża się znanym powiedzeniem, że "pomiar niszczy stan". Otóż każdy pomiar korzysta z oddziaływania, czyli z akcji, która skutkuje reakcją i w efekcie wpływa na to, co jest mierzone. W efekcie po przekroczeniu pewnego poziomu dokładności traci się kontrolę, gdyż oddziaływanie staje się porównywalnie silne do mierzonego efektu. Mierzone zależy więc od mierzącego i stuprocentowa dokładność pomiaru staje się nieosiągalna: od pewnego momentu zaczynamy mieć więcej niewiadomych niż możemy zebrać danych.
| Andy72 napisał: | | Co to znaczy "normalnie" czy materia jest wewnątrz świadomości? Czy cały świat jest wewnątrz świadomości? |
Materia jest jak najbardziej wewnątrz świadomości (choć niekoniecznie musi to być jedna świadomość - moim zdaniem, materia jest wewnątrz "świadomości w liczbie mnogiej", jest to struktura kolektywna i przez to bardzo mało elastyczna, nie poddająca się fanaberiom jednostki). Nie da się z sensem mówić o czymś, co poza wszystkie świadomości wykracza. Nie można wyjść z siebie i stanąć obok.
| Andy72 napisał: | | W moim modelu można wywnioskować że są inne świadomości a w twoim trzeba do tego stosować zmysł chciejstwa. |
Jeśli model opiera się na pustych pojęciach, to nie można z niego poprawnie wnioskować; wnioski biorą się wtedy w rzeczywistości z ukrytych założeń, które wprowadza się bocznymi drzwiami nie zauważając tego. Stawiam materializmowi (i dualizmowi) zarzut takiej niepoprawności. Broniąc się przed tym zarzutem, nie bardzo możesz korzystać z twierdzenia, że jest on błędny...
| Andy72 napisał: | | Wrażenia krzesła są w mojej świadomości. Pochodzą od krzesła, więc "widzę" stosuje się do krzesła. |
Do tej pory nie zdefiniowałeś jeszcze krzesła w taki sposób, abyś mógł mówić o nim jako o czymś niezależnym od świadomości.
Kiedyś prosiłem cię o to i zaczęliśmy to robić systematycznie - ale potem straciłeś zainteresowanie (na rzecz mechaniki kwantowej, o ile pamiętam) i pomimo paru moich prób nie udało mi się nakłonić ciebie do ponownego podjęcia tego tematu. Może teraz wrócimy do tego?
| wuj napisał: | | jeśli dany idealizm nie jest solipsyzmem, to materia jest w pewnym sensie zewnętrzna wobec każdej świadomości z osobna, jest ona bowiem czymś kolektywnym, wspólnym dla (zapewne) gigantycznej ilości świadomości. Nie będąc materialistyczna, materia może więc być jak najbardziej zewnętrzna wobec i mnie i ciebie (za taką ją zresztą uważam). Nie jest ona natomiast zewnętrzna względem wszystkich świadomości. |
| Andy72 napisał: | | Wierzysz wiec w istnienie "wielkiej duszy" która ma miliardy oczu i nic poza nią nie ma? |
Nie wiem, co masz na myśli. Nie widzę związku. Nie wiem, co miałoby tu być miliardem samych oczu. Świadomość to nie oko, lecz ten, kto patrzy. Oko samo nie postrzega, tak jak książka sama się nie czyta. Zapis i postrzeganie zapisu to różne rzeczy. Ale raczej nie wyobrażam sobie, byś zauważył różnicę, zanim zauważysz obecność podmiotu w każdym przedmiocie...
| wuj napisał: | | A czemuż to tak? Aby tak powiedzieć, musiałbyś właśnie podać osobne definicje dla klasy TConsciuos i TStone. |
| Andy72 napisał: | | Są osobne. |
Nie są osobne. O ile są osobne, o tyle są nieadekwatne do tego, co mają opisywać.
| Andy72 napisał: | | Co znaczy: "zdefiniowane w ramach TConscious", TStone jest obiektem materialnym nieświadomym. |
Nie można oderwać przedmiotu od podmiotu. Twój przykład mówi o dwóch przedmiotach. Przedmiot od przedmiotu można oderwać bez trudu, ale to nie jest ten przypadek.
| wuj napisał: | | "Odrywając" kamień od świadomości, zmuszałbyś TConsciuos do korzystania z deklaracji prywatnych dla TStone... I dlatego mówię, że takie odrywanie jest irracjonalne, jego wynik nie ma sensu. |
| Andy72 napisał: | | Z odrywania to nie wynika. |
Wynika, bo po oderwaniu zaczynasz korzystać niczym z publicznego z tego, co jest prywatne nie dla ciebie. Przyjrzyj się temu proszę bliżej, bo to akurat jest dość dobry model tego, o czym mówię, i być może tą drogą uda nam się dojść do porozumienia.
| Andy72 napisał: | | w tym przypadku program to cała rzeczywistość. W niej są obiekty świadome i nieświadome. |
Taka interpretacja jest nieadekwatna do zagadnienia, bo jest budowana na bazie relacji przedmiot-przedmiot, a nie podmiot-przedmiot.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremit
Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:54, 11 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Wuj napisał: | | Poza tym z jednej strony utrzymujemy, że foton przechodzi na raz przez dwie dziurki, a z drugiej strony - że trafia tylko w jeden atom. To jest sprzeczność: z jednej strony dwa miejsca w przestrzeni są jednym miejscem dla fotonu (złożona z atomów przesłona oddziałuje na jeden foton w wielu miejscach, tj. w obu szczelinach), a z drugiej - dwa miejsca w przestrzeni nie są jednym miejscem dla fotonu, bo tylko w jednym miejscu może oddziaływać z atomem. |
Wuju, wszystkie problemy z fotonami iświatłem rozwiązuje kwantowa przestrzeć z klegumem, którą ci już opisywałem. Nie wiem dlaczego nie chcesz jej rozwinąć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 2:14, 11 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Już kiedyś tłumaczyłem...
Po pierwsze, nie ma żadnych "problemów z fotonami i światłem"; to są pseudo-paradoksy, biorące się z naiwnej wiary, że świat ma klasyczne podstawy. Po drugie, w fizyce teoretycznej nie wymyśla się rozwiązań znając problem tylko z gazet. Nie ma czego rozwijać, Eremito. Przepraszam za brutalność, ale jeśli uważasz inaczej, to musisz wziąć się za studiowanie matematyki i fizyki, i może wtedy coś fajnego z tego wyniknie. Ja jednak nie potrafię znaleźć konkretnych słów zachęty, biorących się z samej idei, jaką przedstawiłeś. Trudno. Jeśli się w tym mylę, to moja strata.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 2:15, 11 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremit
Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 2:25, 11 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
|
Zapamietaj, twoja strata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:20, 11 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Andy72 napisał: | | co jest redukcją |
Ja rozumiem to jako "przeskok" ze stanu kwantowego (gdzie "rządzi" funkcja falowa) do stanu klasycznego (gdzie "rządzi" wynik pomiaru).
|
Pisałeś że od początku do końca obiekty materialne podlegają opisowi kwantowemu. Rozumiem że tylko niektóre z parametrów przestają być opisywane funkcją falową. A czym to się rożni od "przy obserwacji wybieramy jeden stan z określonym prawdopodobieństwem?". Problemem jest to że redukcja zachodzi nie wiadomo kiedy więc ja bym nie mówił o "przeskoku" ale że funkcja falowa jest zredukowana.
| wujzboj napisał: |
Jeśli cząstki umieją to zrobić, to przyczynowość leży. I nie jest także istotne, czy to tylko model, czy rzeczywistość. O ile jest to model realistyczny, o tyle skutek może poprzedzać przyczynę, a jest trochę niemiłe.
|
To raczej lokalność leży. I co w tym przypadku jest skutkiem a co przyczyną? Paradoks może się brać z tego gdy uważamy że mamy pudło gdzie mamy stan nieustalony, pierwszy pomiar jest specjalny bo ustala stan w DANYM MOMENCIE a inne obserwacje już nie są specjalne bo muszą dać wynik taki sam jak pierwsza obserwacja. Weźmy dwa oddalone od siebie fotony które muszą mieć różną polaryzację. Odczytujemy jeden - ma pionową, odczytujemy drugi - ma poziomą. Czy drugi był skutkiem pierwszego? W innym układzie odniesienia który jest równoprawny to drugi odczyt był najpierw. Było takie doświadczenie, w najprostszej wersji mogło by być wytłumaczone w ten sposób że mamy dwa ciasteczka czerwone i niebieskie, oddalamy je od siebie, patrzymy na jedno, jest czerwone, w ten sposób drugie z nadświetlną prędkością musi być niebieskie. Były tam dodatkowe rzeczy (pomiar pod kątem) które nie dały się wytłumaczyć w ten sposób że od początku stany były ustalone, a z drugiej strony nie dawało się zrobić nadświetlnego telegrafu, ale nie za bardzo rozumiem i nie wiem jak nazywało się to doświadczenie. W każdym razie można by zrezygnować z opisu że to pierwszy pomiar jest specjalny i to w momencie tego pomiaru następuje ustalenie.
| wujzboj napisał: |
Hipoteza ukrytych parametrów wymaga, że to są dwa różne fotony.
|
Dwa różne fotony z których jeden znika? Czy hipoteza ukrytych parametrów jest jeszcze aktualna czy też twierdzenie Bella ją obala?
| wujzboj napisał: |
Jeśli to jest jeden foton, to obiekty fizyczne nie "niosą" ze sobą tego, co mierzymy, czyli nie ma czegoś takiego, jak na przykład położenie w przestrzeni.
|
Możemy przyjąć że położenie w przestrzeni jest rozmyte jak elektrony wewnątrz atomu.
| wujzboj napisał: |
Poza tym z jednej strony utrzymujemy, że foton przechodzi na raz przez dwie dziurki, a z drugiej strony - że trafia tylko w jeden atom. To jest sprzeczność: z jednej strony dwa miejsca w przestrzeni są jednym miejscem dla fotonu (złożona z atomów przesłona oddziałuje na jeden foton w wielu miejscach, tj. w obu szczelinach), a z drugiej - dwa miejsca w przestrzeni nie są jednym miejscem dla fotonu, bo tylko w jednym miejscu może oddziaływać z atomem.
|
Może rozpatrywać to tak że nie trafia w jeden atom i może oddziaływać z dowolnym na pewnej przestrzeni, jednak z pewnym prawdopodobieństwem wybiera jeden jak miejsce na kliszy czy też czasowo określony moment jak w liczniku Geigera-Müllera. Czy oddziaływanie z atomem spełnia kryteria bycia obserwacją?
| wujzboj napisał: |
| Andy72 napisał: | | Gdy na przykład mówię o materii na planecie która nie jest obserwowana, albo mówię że na Ziemi istniała materia zanim pojawiła się świadomość? |
To zależy. Jeśli ta materia jest u ciebie choćby tylko formalnie odrywalna od świadomości, wtedy usuwasz. Jeśli zaś nie postulujesz odrywania, ale rola świadomości jest w twojej opowieści trywialna, wtedy tylko ignorujesz.
|
Co to znaczy że rola świadomości jest trywialna gdy nikt nie patrzy?
| wujzboj napisał: |
To nie jest takie proste. Nie możesz wychodzić od założenia, że są to dwa niezależne pojęcia, bo twoim zadaniem jest uzasadnienie, że to są dwa niezależne pojęcia.
|
Czy twierdzisz że nie ma przedmiotu a są tylko same podmioty? Nie, więc mówisz zarówno o przedmiotach jak i podmiotach. A jak uzasadniasz że są to dwa nieodrywalne pojęcia? Przez to że gdy poznajesz jakiś przedmiot to go widzisz lub ktoś zobaczył. Ale z tego wcale nie wynika że nie można mówić o przedmiocie niezależnie od podmiotu.
| wujzboj napisał: |
Materia jest jak najbardziej wewnątrz świadomości (choć niekoniecznie musi to być jedna świadomość - moim zdaniem, materia jest wewnątrz "świadomości w liczbie mnogiej", jest to struktura kolektywna i przez to bardzo mało elastyczna, nie poddająca się fanaberiom jednostki). Nie da się z sensem mówić o czymś, co poza wszystkie świadomości wykracza. Nie można wyjść z siebie i stanąć obok.
|
Czyli materia nie jest czymś co jest wewnątrz konkretnej świadomości ale jest wewnątrz "wielkiej duszy" która jest sumą świadomości wszystkich istot. Więc zgadzasz się że wrażenie krzesła i wrażenie koloru czerwonego są wewnątrz świadomości natomiast fizyczne krzesło i fizyczne powstawanie koloru czerwonego(odbijanie fotonów) są poza konkretnymi świadomościami. Jednak według Ciebie są wewnątrz sumarycznej świadomości "świadomości w liczbie mnogiej". Czy ta wielka świadomość jest sama siebie świadoma, czy może o sobie powiedzieć "ja jestem" ? Musiała by ona zawierać cały świat: weźmy w bibliotece w trzeciej szafie na piątej półce, siódma książka,na stronie 147 w trzecim rzędzie, szósta litera to 't'. To musiała by zawierać w sobie ta wielka świadomość.
| wuj napisał: | | jeśli dany idealizm nie jest solipsyzmem, to materia jest w pewnym sensie zewnętrzna wobec każdej świadomości z osobna, jest ona bowiem czymś kolektywnym, wspólnym dla (zapewne) gigantycznej ilości świadomości. Nie będąc materialistyczna, materia może więc być jak najbardziej zewnętrzna wobec i mnie i ciebie (za taką ją zresztą uważam). Nie jest ona natomiast zewnętrzna względem wszystkich świadomości. |
To oznacza że materia może nie być w żadnej świadomości ale jest w kolektywnym bycie będącym wszechświatem czy też że materia musi być przynajmniej w jednej świadomości np. gdy nie widzę krzesła to musi być ono w świadomości Jana Kowalskiego.
| wuj napisał: |
Nie można oderwać przedmiotu od podmiotu. Twój przykład mówi o dwóch przedmiotach. Przedmiot od przedmiotu można oderwać bez trudu, ale to nie jest ten przypadek.
|
Mogę mówić o przedmiocie i podmiocie. Mogę mówić o samym podmiocie więc mogę mówić o samym przedmiocie. Natomiast nie można łączyć podmiotu z podmiotem więc nie można mówić o kolektywnej świadomości.
| wuj napisał: |
Wynika, bo po oderwaniu zaczynasz korzystać niczym z publicznego z tego, co jest prywatne nie dla ciebie. Przyjrzyj się temu proszę bliżej, bo to akurat jest dość dobry model tego, o czym mówię, i być może tą drogą uda nam się dojść do porozumienia.
|
A co kamień ma prywatne?
A co sądzisz na temat tomizmu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zbigniewmiller
Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:52, 11 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
naprawdę ,nalegam przeczytajcie faynmana III tom,to jest najlepsze co mogę w tej chwili polecic,poza tym jest bardzo dobra interpretacja_materialistychna Błochincewa,nie wiem czy jest po polsku ,ale na uczelni napewno jest po rosyjsku,warto ją także przeczytać z ołówkiem w ręku,jeszcze jets jedna radziecka książka Tarasowa po polsku,po rosyjsku i po rancusku;ktos mądry powiedział,że jak ktos sie chwali ,że mech.kwantową rozumie ,to jej nie rozumie wcale;
nie włączam sie do tej dyskusji ponieważ wuj-zbój narobił tyle zamieszania-stąd moje prośby o uporządkowanie dyskusji w formie konkluzkji na zakończenie;
wyjść od stałej plancka,zasady nieoznaczoności i dalej do "paradoksów ,ale broń boż nie wychodzic że sprzeczności a dochodzic do absurdów..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:50, 12 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Zbigniewie, wybacz, ale tak się śmiesznie składa, że pewne podstawowe podręczniki są mi jednak znane. Jeśli więc zamierzasz krytycznie komentować, to wiedz, że uwagi w rodzaju "przeczytajcie sobie podręcznik" mają dla mnie wartość dokładnie zerową. A twoja rekomendacja "bardzo dobra interpretacja, przeczytajcie z ołówkiem w ręku" też znaczy dla mnie mało, bowiem do tej pory nie uczyniłeś jeszcze w żadnej znanej mi rozmowie niczego, co pozwoliłoby mi uważać ciebie za autorytet potrafiący prawidłowo ocenić wartość tego typu publikacji. Z angażowaniem czasu w jakiekolwiek polecane przez cienie lektury o materialistycznych interpretacjach czegokolwiek zaczekam więc do momentu, kiedy się w ten sposób wykażesz. Na razie zaś wypadnie mi poprosić, abyś tę interpretację tutaj przedstawił. Chyba, że notka nie jest skierowana do mnie, lecz do innych czytelników.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 0:50, 12 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:51, 12 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Andy napisał: | | co jest redukcją |
| wuj napisał: | | Ja rozumiem to jako "przeskok" ze stanu kwantowego (gdzie "rządzi" funkcja falowa) do stanu klasycznego (gdzie "rządzi" wynik pomiaru). |
| Andy72 napisał: | | Pisałeś że od początku do końca obiekty materialne podlegają opisowi kwantowemu. Rozumiem że tylko niektóre z parametrów przestają być opisywane funkcją falową. |
Albo opis klasyczny jest bardziej fundamentalny (i wtedy można powiedzieć, że "niektóre z parametrów przestają być opisywane funkcją falową"), albo bardziej fundamentalny jest opis kwantowy (i wtedy czegoś takiego nie można powiedzieć).
Kiedy opowiada się o redukcji, to zakłada się mniej lub bardziej milcząco ten pierwszy przypadek. Czyli zakłada się istnienie ukrytych parametrów, które rządzą mierzonymi parametrami. A robią to w sposób, który niekiedy da się sprawnie opisać za pomocą formalizmu mechaniki kwantowej. Formalizmu będącego jednak tylko sztuczką techniczną, a nie czymś co ma wagę fundamentalną.
Taki obraz (ten z redukcją) prowadzi jednak do trudności. Wymaga bowiem traktowania oddziaływań fizycznych jako nielokalne. To jest właśnie treścią twierdzenia Bella, który wymyślił sposób na doświadczalne zbadanie, czy u podstaw zjawisk kwantowych znajdują się zjawiska klasyczne. Mówiąc krótko: klasyczna fizyka w połączeniu z zasadą lokalności oddziaływań prowadzi do pewnego związku pomiędzy wielkościami mierzonymi dla par cząstek przygotowanych w pewien dobrze określony sposób. Związek ten wyraża się tak zwaną nierównością Bella: coś tam musi być zmierzone jako większe od czegoś tam.
Innymi słowy, jeśli związku wyrażonego nierównością Bella nie ma, to albo fizyka kwantowa jest bardziej podstawowa od fizyki klasycznej, albo oddziaływania są nielokalne. Doświadczenie pokazuje, że taki związek nie zachodzi. Nierówność Bella nie jest spełniona. Sprawdzono to wielokrotnie i raczej nie ma co do tego wątpliwości.
Doświadczenie przeczące nierówności Bella nie przeczy natomiast lokalności oddziaływań, jeżeli tylko fizyka kwantowa jest bardziej fundamentalna od klasycznej. Czyli doświadczenie jest spójne z twierdzeniem, że nie ma parametrów ukrytych i że nasz klasyczny obraz malowany położeniami, prędkościami, energią, czasem itp. jest tylko pewnym zgrubnym przybliżeniem działającym dlatego, że nasze codzienne obserwacje odbywają się w pewnych szczególnych warunkach.
| Andy72 napisał: | | A czym to się rożni od "przy obserwacji wybieramy jeden stan z określonym prawdopodobieństwem?". |
Przede wszystkim, taki zwrot jest problematyczny (użyłeś go już przedtem, ale o ile pamiętam, nie skomentowałem wtedy tego, żeby nie komplikować). W takich doświadczeniach obserwator nic nie wybiera. Obserwator obserwuje, mierzy (tu masz właśnie przykład fizycznego znaczenia niezależności przedmiotu od podmiotu - chodzi o to, że w opisie zjawiska dzielimy zjawisko na dwa procesy traktowane jako niezależne od siebie: na proces mierzący i proces mierzony). To nie obserwator cokolwiek wybiera. To proces mierzony, oddziałując z procesem mierzącym, przeprowadza układ pomiarowy w pewien stan, samemu też zmieniając swój własny stan.
W interpretacji klasycznej, proces pomiaru wydobywa z procesu mierzonego wartość pewnego parametru (oczywiście, z pewną ograniczoną dokładnością), który to parametr był "na sztywno" wpisany w mierzony proces już przed pomiarem. Innymi słowy, klasycznie mierzymy, gdzie elektron czy foton rzeczywiście jest/był, chociaż do końca dokładnie udać się nam to nie może.
W interpretacji kwantowej natomiast, proces pomiaru, oddziałując z procesem mierzonym, przeprowadza oba układy do nowych stanów kwantowych - i na tym zabawa się kończy. Kwantowy pomiar nie zwraca liczby. Kwantowy pomiar - skutek oddziaływania pomiędzy mierzącym i mierzonym - przeprowadza urządzenie pomiarowe w inny stan kwantowy. Nie ma tu sensu stricto obserwacji, bo nie ma jednej liczby rzeczywistej, jest wiele, wiele liczb zespolonych opisujących stan kwantowy miernika i tworzących jego funkcję falową.
| wuj napisał: | | Jeśli cząstki umieją to zrobić, to przyczynowość leży. I nie jest także istotne, czy to tylko model, czy rzeczywistość. O ile jest to model realistyczny, o tyle skutek może poprzedzać przyczynę, a jest trochę niemiłe. |
| Andy72 napisał: | | To raczej lokalność leży. |
Zniszczenie lokalności niszczy przyczynowość. Patrz teoria względności.
| Andy72 napisał: | | co w tym przypadku jest skutkiem a co przyczyną? |
Przyczyną jest dotknięcie jednej cząstki przez eksperymentatora i - powiedzmy - ustawienie w ten sposób jej spinu. Skutkiem jest natychmiastowe ustawienie się drugiej cząstki, znajdującej się tysiąc kilometrów od tej pierwszej. Albo: przyczyną jest zajście oddziaływania pomiędzy fotonem a atomem. Skutkiem jest natychmiastowe zniknięcie fotonu z obszaru obejmującego miliardy atomów.
| Andy72 napisał: | | Weźmy dwa oddalone od siebie fotony które muszą mieć różną polaryzację. Odczytujemy jeden - ma pionową, odczytujemy drugi - ma poziomą. Czy drugi był skutkiem pierwszego? |
Tak. Bo gdyby tak nie było, wtedy spełniona by była nierówność Bella. Na tym polega cały numer.
| Andy72 napisał: | | te dwa miejsca w przestrzeni są jakby jednym miejscem dla fotonu |
| wuj napisał: | | Hipoteza ukrytych parametrów wymaga, że to są dwa różne fotony. |
| Andy72 napisał: | | Dwa różne fotony z których jeden znika? |
Tak.
| Andy72 napisał: | | Czy hipoteza ukrytych parametrów jest jeszcze aktualna czy też twierdzenie Bella ją obala? |
Twierdzenie Bella niczego nie obala ani nie potwierdza. Twierdzenie Bella określa, jak musi wyglądać wynik doświadczenia, jeśli oddziaływania są lokalne i jeśli fizyka klasyczna jest fundamentalna (istnieją ukryte parametry). Pierwsze tego typu doświadczenie zostało wykonane przez Aspnesa i pokazało (jak i następne), że połączenie lokalności i klasyczności nie pasuje do wyników pomiarów. Jeśli są parametry ukryte, to oddziaływania są nielokalne. Oddziaływania mogą być lokalne wtedy i tylko wtedy, gdy nie ma parametrów ukrytych. Czyli gdy fizyka kwantowa jest bardziej fundamentalna od klasycznej.
| Andy72 napisał: | | Możemy przyjąć że położenie w przestrzeni jest rozmyte jak elektrony wewnątrz atomu. |
Teoria względności zabrania istnienia ciał nieskończenie sztywnych. A takie rozmycie znaczyłoby dokładnie tyle, że mamy do czynienia z ciałem nieskończenie sztywnym (czyli takim, w którym dźwięk rozchodzi się z nieskończoną prędkością). Jeśli nasz rozmyty foton jest galaretą, a nie nieskończenie sztywnym ciałem, to nie może naraz zebrać się w jednym miejscu, znikając z innych. W mechanice kwantowej zgodnej z doświadczeniem rozmyty foton jest przyzwoitą galaretą. W klasycznej zgodnej z doświadczeniem musi być nieskończenie sztywny. To jest właśnie wniosek ze sprawdzenia doświadczalnego nierówności Bella.
| Andy72 napisał: | | Czy oddziaływanie z atomem spełnia kryteria bycia obserwacją? |
To znaczy, jakie kryteria konkretnie?
-----------------------------------------------
| Andy72 napisał: | | Co to znaczy że rola świadomości jest trywialna gdy nikt nie patrzy? |
Znaczy, gdy nikt ani na "to" nie patrzy ani sobie "tego" nie wyobraża? O takim "czymś" w ogóle nie da się mówić. Nie możesz mówić o czymś, o czym nikt nie mówi. Czy może być prostsze stwierdzenie faktu?
| Andy72 napisał: | | Czy twierdzisz że nie ma przedmiotu a są tylko same podmioty? |
Nie, Andy. Stwierdzam, że słowo "istnieć" ma co najmniej dwa różne znaczenia. Raz takie, jak w "istnieje podmiot", raz takie, jak w "istnieje przedmiot". To drugie znaczenie jest podrzędne wobec pierwszego: usunięcie wszystkich podmiotów usuwa wszystkie przedmioty (natomiast odwrotnie być nie musi).
| Andy72 napisał: | | A jak uzasadniasz że są to dwa nieodrywalne pojęcia? Przez to że gdy poznajesz jakiś przedmiot to go widzisz lub ktoś zobaczył. Ale z tego wcale nie wynika że nie można mówić o przedmiocie niezależnie od podmiotu. |
Wybacz, ale ja przedstawiłem (proste) rozumowanie pokazujące, że wynika. Oczywiście, masz prawo przeciwstawić temu przeczącą opinię - ale aby miało to jakąkolwiek wagę w dyskusji, musisz tę opinię uzupełnić argumentem.
| Andy72 napisał: | | Czyli materia nie jest czymś co jest wewnątrz konkretnej świadomości ale jest wewnątrz "wielkiej duszy" która jest sumą świadomości wszystkich istot. |
W jakim sensie sumą? I czemu nazywasz to "wielką duszą"? Bardziej ogólnie będzie, jeśli nazwiesz to zbiorem. Materia jest strukturą kolektywną stanów poszczególnych świadomości w zbiorze świadomości.
| Andy72 napisał: | | Więc zgadzasz się że wrażenie krzesła i wrażenie koloru czerwonego są wewnątrz świadomości natomiast fizyczne krzesło i fizyczne powstawanie koloru czerwonego(odbijanie fotonów) są poza konkretnymi świadomościami. Jednak według Ciebie są wewnątrz sumarycznej świadomości "świadomości w liczbie mnogiej". Czy ta wielka świadomość jest sama siebie świadoma, czy może o sobie powiedzieć "ja jestem" |
Zbiór jabłek nie jest jabłkiem. Podobnie zbiór świadomości nie jest świadomością - może jednak istnieć tylko pod warunkiem, że istnieje przynajmniej jedna świadomość. Taki sam jest warunek istnienia materii, w tym - krzeseł i fotonów.
| Andy72 napisał: | | To oznacza że materia może nie być w żadnej świadomości ale jest w kolektywnym bycie będącym wszechświatem czy też że materia musi być przynajmniej w jednej świadomości np. gdy nie widzę krzesła to musi być ono w świadomości Jana Kowalskiego. |
Jeżeli już, to to drugie. Ale i z tym opisem trzeba ostrożnie, bo wyrażenie "być w świadomości" jest wieloznaczne. Może ono zarówno oznaczać "być świadomym tego czegoś" (czyli, że na tym jest skupiona uwaga podmiotu), jak i "być jednym z parametrów przynależnych świadomości" (czyli, że podmiot może być przyczyną, dzięki której takie skupienie uwagi może mieć miejsce).
Nieco innymi słowy o tym samym: Chociaż nie widzę krzesła, to widzę (lub pamiętam) całą masę wszelakich wydarzeń i zjawisk. Na skutek związków, jakie pomiędzy nimi zachodzą, zjawiska te i wydarzenia mogą prowadzić wprost do pojawienia się w późniejszym momencie zmysłowej reprezentacji krzesła w polu mojego postrzegania, chociaż w tej chwili krzesła akurat nie postrzegam. Co więcej, samo odczucie "jestem" jest niezwykle bogate i w zasadzie nie ma specjalnego powodu, żeby nie zawierało w sobie wszystkiego, co potrzeba do wygenerowania każdego z moich przeżyć
| wuj napisał: | | Nie można oderwać przedmiotu od podmiotu. Twój przykład mówi o dwóch przedmiotach. Przedmiot od przedmiotu można oderwać bez trudu, ale to nie jest ten przypadek. |
| Andy72 napisał: | | Mogę mówić o przedmiocie i podmiocie. Mogę mówić o samym podmiocie więc mogę mówić o samym przedmiocie. |
Nie możesz mówić o samym przedmiocie, bo zawsze w mówieniu bierzesz udział ty, czyli podmiot. I przez to w każdym drobiazgu określającym sens przedmiotu znajdujesz się ty jako ten, kto przeżywa to wszystko, co ten drobiazg czyni zrozumiałym. Możesz mówić o przedmiocie i podmiocie razem. Możesz mówić o przedmiocie bez podmiotu tylko, jeśli podmiot ignorujesz, ale nie jeśli go usuwasz. O samym podmiocie raczej trudno mówić, bo mowa zawiera odniesienie do przedmiotów już poprzez to, że korzysta ze struktur językowych. Czy natomiast sam podmiot jest postrzegalny? O tym można dyskutować; aby uniknąć tej (wcale nie takiej łatwej) dyskusji, można przyjąć po prostu, że świadomość zawsze ma jakieś zmieniające się stany i że przez to podmiot zawsze przeżywa jakieś doznania związane z takimi czy innymi przedmiotami. "Przedmiot" jest w tym przypadku praktycznie równoważny "stanowi świadomości" (oczywiście, należy pamiętać o kolektywnym charakterze materii, przynajmniej jeśli odrzuca się bezpośredni solipsyzm).
| Andy72 napisał: | | Natomiast nie można łączyć podmiotu z podmiotem więc nie można mówić o kolektywnej świadomości. |
To też nie jest takie proste. Ale ponieważ nie mówimy w tej chwili o kolektywnej świadomości, więc chyba nie warto się na tym rozpraszać. Tym bardziej, że specjalnie proste to właśnie nie jest.
| wuj napisał: | | Wynika, bo po oderwaniu zaczynasz korzystać niczym z publicznego z tego, co jest prywatne nie dla ciebie. Przyjrzyj się temu proszę bliżej, bo to akurat jest dość dobry model tego, o czym mówię, i być może tą drogą uda nam się dojść do porozumienia. |
| Andy72 napisał: | | A co kamień ma prywatne? |
Nic, co moglibyśmy pojąć. I właśnie w tym rzecz. Bo to, co kamień (kamien1234:TStone) ma prywatne, jest tym, co ewentualnie mogłoby go uczynić niezależnym od wszelkich podmiotów. Jeśli więc nawet coś takiego "ma" i jeśli jest przez to niezależny, to i tak nie możemy się o tym wypowiadać. I stąd problem z materią w materializmie: podobnie jak nie wiemy, jak się odnieść do tego, co kamien1234:TStone ma prywatne i co może czynić go niezależnym od nas, tak nie wiemy, jak odnieść się do tego, co materia ma prywatne i co może czynić ją niezależną od nas.
| Andy72 napisał: | | A co sądzisz na temat tomizmu? |
W swoim czasie był niezwykłym osiągnięciem filozoficznym. Akwinata to jeden z geniuszy filozoficznych. Ale to było wiele wieków temu. I dzięki tym wielu wiekom możemy zobaczyć więcej, niż dawni geniusze, nawet będąc zupełnie malutkimi. W pewnym sensie, stoimy na ramionach gigantów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:12, 13 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: |
Ja rozumiem to jako "przeskok" ze stanu kwantowego (gdzie "rządzi" funkcja falowa) do stanu klasycznego (gdzie "rządzi" wynik pomiaru).
|
Czy w ogóle redukcja zachodzi jeśli obiekt cały czas jest kwantowy?
| wuj napisał: |
Kiedy opowiada się o redukcji, to zakłada się mniej lub bardziej milcząco ten pierwszy przypadek. Czyli zakłada się istnienie ukrytych parametrów, które rządzą mierzonymi parametrami.
|
A ja myślałem że teoria ukrytych parametrów jest nieaktualna ze względu na twierdzenie Bella która mówi o sprzeczności z teorią względności.
| wuj napisał: |
Doświadczenie przeczące nierówności Bella nie przeczy natomiast lokalności oddziaływań, jeżeli tylko fizyka kwantowa jest bardziej fundamentalna od klasycznej.
|
Tego nie rozumiem. Skoro foton jest w miejscach oddalonych od siebie i następuje jego rejestracja to nie ma lokalności. Jak może to nie przeczyć lokalności jeżeli tylko fizyka kwantowa jest bardziej fundamentalna od klasycznej ?
| wuj napisał: |
W interpretacji kwantowej natomiast, proces pomiaru, oddziałując z procesem mierzonym, przeprowadza oba układy do nowych stanów kwantowych - i na tym zabawa się kończy. Kwantowy pomiar nie zwraca liczby. Kwantowy pomiar - skutek oddziaływania pomiędzy mierzącym i mierzonym - przeprowadza urządzenie pomiarowe w inny stan kwantowy. Nie ma tu sensu stricto obserwacji, bo nie ma jednej liczby rzeczywistej, jest wiele, wiele liczb zespolonych opisujących stan kwantowy miernika i tworzących jego funkcję falową.
|
Czyli nie ma redukcji? Redukcja nigdy nie występuje?
| wuj napisał: |
Zniszczenie lokalności niszczy przyczynowość. Patrz teoria względności.
|
Tylko jeśli uznamy że "pierwsza" obserwacja jest przyczyną następnych obserwacji.
Weźmy kota Schrodingera. Jeden obserwuje i nie mówi o wyniku drugiemu. Co wtedy. A co jeśli powie ale skłamie?
Albo mamy dwóch obserwatorów, jeden zagląda do pudła i prawie w tej samej chwili drugi biegnąc zagląda do pudła. W jednym układzie odniesienia jeden zajrzał wcześniej, w drugim drugi.
| wuj napisał: |
Przyczyną jest dotknięcie jednej cząstki przez eksperymentatora i - powiedzmy - ustawienie w ten sposób jej spinu. Skutkiem jest natychmiastowe ustawienie się drugiej cząstki, znajdującej się tysiąc kilometrów od tej pierwszej.
|
Skąd wiadomo że cząstka się "natychmiastowo" ustawiła a nie była już ustawiona wcześniej?
| wuj napisał: |
| Andy72 napisał: |
Dwa różne fotony z których jeden znika?
|
Tak.
|
A co z zachowaniem masy?
| wuj napisał: |
Jeśli są parametry ukryte, to oddziaływania są nielokalne. Oddziaływania mogą być lokalne wtedy i tylko wtedy, gdy nie ma parametrów ukrytych. Czyli gdy fizyka kwantowa jest bardziej fundamentalna od klasycznej.
|
Czy nie można by odrzucić teorii parametrów ukrytych jako niepasującej do teorii względności? A jak oddziaływania mogą być lokalne gdy fizyka kwantowa jest bardziej fundamentalna od klasycznej w przypadku gdy mamy dwie drogi fotonu oddalone od siebie i rejestrujemy (lub nie) foton?
| wuj napisał: |
Teoria względności zabrania istnienia ciał nieskończenie sztywnych. A takie rozmycie znaczyłoby dokładnie tyle, że mamy do czynienia z ciałem nieskończenie sztywnym (czyli takim, w którym dźwięk rozchodzi się z nieskończoną prędkością)
|
Ciało punktowe z nieoznaczonością położenia nie trzeba by traktować jako duże ciało.
| wuj napisał: |
Jeśli nasz rozmyty foton jest galaretą, a nie nieskończenie sztywnym ciałem, to nie może naraz zebrać się w jednym miejscu, znikając z innych. W mechanice kwantowej zgodnej z doświadczeniem rozmyty foton jest przyzwoitą galaretą.
|
Co to znaczy że jest galaretą? Mamy dwie drogi fotonu oddalone od siebie o lata świetlne. Rejestrujemy foton. Oznacza to że w tamtym drugim miejscu nie zostanie zarejestrowany. W czym objawia się jego galaretowatość?
----
| wuj napisał: |
Nie, Andy. Stwierdzam, że słowo "istnieć" ma co najmniej dwa różne znaczenia. Raz takie, jak w "istnieje podmiot", raz takie, jak w "istnieje przedmiot". To drugie znaczenie jest podrzędne wobec pierwszego: usunięcie wszystkich podmiotów usuwa wszystkie przedmioty (natomiast odwrotnie być nie musi).
|
Według mnie istnieć dla świadomych i nieświadomych ma jedno znaczenie - obiektywne istnienie. Inną rzeczą jest samoświadomość podmiotu - "ja jestem", która jest wtórna.
Dodatkowym problemem w Twojej teorii jest wprowadzenia Boga. Może postrzegać obiektywnie. Może On widzieć przedmioty które w oderwaniu od świadomości. Może stworzyć świat gdzie byłaby sama materia a nie było by podmiotów. Aby rozwiązać problem musiałbyś ograniczyć Jego wszechwiedzę tak aby nie mógł postrzegać obiektywnie wszystkiego lecz jedynie oczami zbioru świadomości.
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pon 17:39, 13 Wrz 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vpprof
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:39, 14 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | ciało nihilisty jest wrażeniem o cechach jakościowo różnych od innych ciał. Zbiór ciał rozpada się na dwie klasy. Do jednej z nich należy tylko ciało nihilisty, do drugiej zaś - wszystkie inne ciała. |
| vpprof napisał: | | Ciekawe, bo ja żadnej jakościowej różnicy nie widzę. |
Czyli mnie odczuwasz tak, jak ciebie. Sprawdzimy. Właśnie uszczypnąłem się w ucho. Ciekawe, co powiesz na temat twojego odczucia. |
Nie ma czegoś takiego jak "moje" czy "twoje" odczucie. Różnica między "moim" ciałem (czyli tym ciałem, które jest najbliżej punktu obserwacyjnego) a ciałem, które nazywam ciałem Wuja Zbója jest mniej więcej taka jak różnica między dwoma drewnianymi klockami leżącymi na stole. Możesz huknąć w jeden z nich siekierą, wtedy klocek ten jakoś ucierpi, ale drugi pozostanie nietknięty.
Nie ma jakościowej różnicy między jednym z takich klocków a "moim" ciałem. Oczywiście mogę sobie wymyśleć regułę, zgodnie z którą zawsze kiedy coś uderza w "moje" ciało, pojawia się nowe wrażenie (ból), jednakże taka reguła jest czymś wtórnym, sztucznym, wobec obserwacji i nie zmienia ona ani trochę natury "mojego" ciała, która jest w swej esencji taka sama jak natura "twojego" ciała czy też drewnianego klocka na stole.
EDIT: Tak sobie poczytywałem posty, które napisaliście ostatnio i wypada mi tylko ogłosić Wuja Zbója (pewnie nie będę w tym pierwszym, jak też nie będę ostatnim) absolutnym mistrzem ciętej riposty hehe Gratuluję szczególnie tego kawałka o Feynmanie.
Ostatnio zmieniony przez vpprof dnia Wto 17:00, 14 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:13, 14 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| vpprof napisał: |
Nie ma jakościowej różnicy między jednym z takich klocków a "moim" ciałem. Oczywiście mogę sobie wymyśleć regułę, zgodnie z którą zawsze kiedy coś uderza w "moje" ciało, pojawia się nowe wrażenie (ból), jednakże taka reguła jest czymś wtórnym, sztucznym, wobec obserwacji i nie zmienia ona ani trochę natury "mojego" ciała, która jest w swej esencji taka sama jak natura "twojego" ciała czy też drewnianego klocka na stole. |
Jednak jest różnica, klocka nie boli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vpprof
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:16, 14 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | vpprof napisał: |
Nie ma jakościowej różnicy między jednym z takich klocków a "moim" ciałem. Oczywiście mogę sobie wymyśleć regułę, zgodnie z którą zawsze kiedy coś uderza w "moje" ciało, pojawia się nowe wrażenie (ból), jednakże taka reguła jest czymś wtórnym, sztucznym, wobec obserwacji i nie zmienia ona ani trochę natury "mojego" ciała, która jest w swej esencji taka sama jak natura "twojego" ciała czy też drewnianego klocka na stole. |
Jednak jest różnica, klocka nie boli. |
Mojego ciała też nie boli. Ból nie jest doznaniem mojego ciała.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zbigniewmiller
Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:49, 14 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| vpprof napisał: | | wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | ciało nihilisty jest wrażeniem o cechach jakościowo różnych od innych ciał. Zbiór ciał rozpada się na dwie klasy. Do jednej z nich należy tylko ciało nihilisty, do drugiej zaś - wszystkie inne ciała. |
| vpprof napisał: | | Ciekawe, bo ja żadnej jakościowej różnicy nie widzę. |
Czyli mnie odczuwasz tak, jak ciebie. Sprawdzimy. Właśnie uszczypnąłem się w ucho. Ciekawe, co powiesz na temat twojego odczucia. |
Nie ma czegoś takiego jak "moje" czy "twoje" odczucie. Różnica między "moim" ciałem (czyli tym ciałem, które jest najbliżej punktu obserwacyjnego) a ciałem, które nazywam ciałem Wuja Zbója jest mniej więcej taka jak różnica między dwoma drewnianymi klockami leżącymi na stole. Możesz huknąć w jeden z nich siekierą, wtedy klocek ten jakoś ucierpi, ale drugi pozostanie nietknięty.
Nie ma jakościowej różnicy między jednym z takich klocków a "moim" ciałem. Oczywiście mogę sobie wymyśleć regułę, zgodnie z którą zawsze kiedy coś uderza w "moje" ciało, pojawia się nowe wrażenie (ból), jednakże taka reguła jest czymś wtórnym, sztucznym, wobec obserwacji i nie zmienia ona ani trochę natury "mojego" ciała, która jest w swej esencji taka sama jak natura "twojego" ciała czy też drewnianego klocka na stole.
EDIT: Tak sobie poczytywałem posty, które napisaliście ostatnio i wypada mi tylko ogłosić Wuja Zbója (pewnie nie będę w tym pierwszym, jak też nie będę ostatnim) absolutnym mistrzem ciętej riposty hehe Gratuluję szczególnie tego kawałka o Feynmanie. |
drogiVPPROFie ,jesli to jest replika ,a nie zwykłe hohtrtetate ,to ja jestem księdzem;
zdanaka tego typu co "nie mozesz mówic o przedmiocie bez podmiotu ...,nie możesz usunąć podmiotu...,czy możesz zignorowac podmiot. być może przejda do ANNAŁÓW wiedzy ABSOLUTNEJ
to jest przypadek KLINICZNY,mozliwe nawet że zna się na rachunkach w mechanice kwantowej? ale konfabulacja PODMIOTOWA i konstytucja swiata z podmiot(Ów) to czysty przykład myslenia magicznego,
może jestem natrętny,ale zalecam przestudiowanie LEVY-BRUHL CZYNNOSCI UMYSŁOWE W SPOŁECZEŃSTWACH PIERWOTNYCH i po tym niejakiego LENINA MATERIALIZM A EMPIRIOKRYTYCYZM ,a nawat Diderota o Berkeleyu ...
miłej puczającej lektury..
a propos mechanika kwantowa i w ogLe fizyka nic nie mówi o istnieniu świata i myslenia w szczególności..
Ostatnio zmieniony przez zbigniewmiller dnia Wto 22:21, 14 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vpprof
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:16, 14 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Tak, podejrzewałem, że ktoś będzie się chciał na mnie wyżyć szczególnie po przeczytaniu jadowitego fragmenciku, jaki mu podesłałem (na jego własne życzenie)
Towarzysz Uljanow… hmm… W każdej dziedzinie produkowane są arcydzieła, wyroby o jakości standardowej oraz buble. Ponieważ wszystkie muszą się jakoś sprzedawać, wszystkie są jednakowo zachwalane, co powoduje szczególne niebezpieczeństwo w kontakcie z tymi ostatnimi, a do nich z przykrością muszę zaliczyć Dzieła Towarzysza. Tak jak nie zaspokoi głodu wiedzy studenta fizycznego kierunku płytka CD dołączona do Newsweeka pt. "Wszystko o czarnych dziurach", tak i filozof nie znajdzie niczego godnego uwagi w pop-filozoficznych propagandowych broszurkach…
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:07, 14 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| vpprof napisał: |
Mojego ciała też nie boli. Ból nie jest doznaniem mojego ciała. |
Ale ciebie boli twoje ciało.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zbigniewmiller
Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:08, 14 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
a co z pozostałymi lekturkami/ nie chciałem nikogo agitowac ,tylko wskazac,że tak opluwany tow.uljanow ,niewiadomo skąd tak sprał dupe całej idealistycznej filozofii,iz tylko z tego powodu bedzie pamietany we wszystkich możliwych swiatach ,w domach wariatów i ,KOŚCIOŁACH po wsze czasy ! a nie na darmo mówi śie ,że LENIN wieszcznie żywy jest!
bardzo dziekuje za usługe i za publiczny DONOS;
a miało byc tak neoliberalnie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
