 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zbigniewmiller
Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 8:49, 05 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Jak narazie diagnozuję ,ze masz guza mózgu,choć jest mi z tego powodu przykro,iż ty masz tylko wrażenie!Guż trzeba zoperować ,po operacji będziesz miał inne wrażenia!
Logiki do tego nie będę zaprzątał,mam istotne wrażenie i przekonanie,że byłbyś miał z tego zasmucające ciebie, samoniszczące i nieodwracalne wrażenia,a i wykładnia logiczna robiłaby na mnie nieestetyczne wrażenie,wszystko okazałoby sie trywialne -jak to w logice...
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:10, 05 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
To ja będę musiał zdiagnozować, że nie czytasz tego, na co według twojego wyobrażenia odpowiadasz.
Ułatwię ci zadanie i napiszę jeszcze raz moje pytanie:
Czy stwierdzasz zgodnie z prawdą "widzę kamień" dlatego, że w twoim umyśle pojawiło się doznanie, czy dlatego, że w twoim umyśle pojawił się kamień?
Rozumiesz to pytanie? (poprawiłem je trzy razy, żeby upewnić się, że jest dostatecznie precyzyjne, ale cóż, nigdy nie wiadomo, co sobie wyobrazi czytelnik.)
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 10:15, 05 Wrz 2010, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:38, 05 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Nie. To nie ma być dziwne. Dziwne ma być, że jest jednocześnie zbita i cała, bo to jest nieklasyczne. Okazuje się jednak, że właśnie to jest poprawny opis, ten nieklasyczny. I wcale nie jest dziwny - nie jest dziwny, bo nie dotyczy żadnego stanu obserwowanego, lecz jedynie modelu matematycznego wiążącego stany obserwowane. Dziwne byłoby dopiero, gdyby w miejsce filiżanki wetknąć obserwatora. Na przykład, kota.
|
Filiżanka jako obserwator wcale nie jest klasyczna. Mamy redukcję która nie wiadomo kiedy zaszła. Kot niczym w tym przypadku nie różni się od filiżanki. Z FIZYCZNEGO punktu widzenia doświadczenie z atomami kota świadomego i nieświadomego będzie takie samo.
| Cytat: |
Co znaczy tutaj "krzesła nie ma"? Andy, rzecz się obraca wokół definicji "być", więc nie możesz pytać o "nie ma" tak, jakby było to pojęcie już zdefiniowane!
|
W takim razie nie można mówić o tym że materii nie ma
| Cytat: |
obserwacja, w opisie której występuje w jakiś sposób "krzesło". Na przykład, kiedy postawiłeś krzesło przy stole w pustym pokoju, wyszedłeś na chwilę do łazienki, a potem chcesz wrócić do pokoju i na krześle usiąść. Wtedy w łazience możesz sobie pomyśleć "krzesła nie widzę, ale ono jest w pokoju, bo jest materialne, realne, a ja je w pokoju postawiłem".
|
Nie wiadomo czy je ktoś nie zabrał.
| Cytat: |
w różnych chwilach czasu i dotyczących tego samego krzesła. Krzesło zachowuje się "przyzwoicie" - nie znika w takich sytuacjach ani nie zmienia kształtu, jest opisywane przez ciebie i przez innych tak, że są to opisy ze sobą spójne, można je zamówić u stolarza i wiadomo, co się dostanie. |
A co gdyby krzesło mogło znikać? Zostawiłem w pokoju krzesło i albo ono tam jest albo go nie ma, jest w którymś z dwóch stanów a nie w obu na raz choć tego nie widzę.
Przypuśćmy że jestem na bezludnej wyspie a w Polsce są wybory prezydenckie. Nie wiem kto wygrał ale nie twierdzę że prezydentem jest Jarosław Komorowski.Coś się może dziać i zmieniać choć tego nie widzimy.
Zastanówmy się jaka jest w ogóle różnica między idealizmem a normalnym widzeniem świata przez niefilozofa. W moim przypadku świat może być przedstawiony jako ogromny komputer gdzie jest informacja na temat każdego pyłku. Wyobraźmy sobie że w galaktyce Andromedy na jednej z gwiazd krąży pustynna planeta. Jest tam ziarnko piasku które wiatr przeniósł dwa metry dalej. To zaistniało mimo że nikt nie widział i nikogo to nie obchodziło. Ty jak sądzę wyobrażasz sobie świat jak Matrix gdzie mamy osoby podłączone do komputera który generuje tylko to co te osoby mają zobaczyć. Jak wolisz żyć w Matriksie to trudno.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:42, 05 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Co znaczy tutaj "krzesła nie ma"? Andy, rzecz się obraca wokół definicji "być", więc nie możesz pytać o "nie ma" tak, jakby było to pojęcie już zdefiniowane! |
| Andy72 napisał: | | W takim razie nie można mówić o tym że materii nie ma |
Ani, że jest. Ja od początku podkreślam, że materia materializmu jest pojęciem źle zdefiniowanym i dlatego w ogóle o niej mówić nie można. Ani, że jest, ani że jej nie ma - bo nie wiadomo, co miałoby znaczyć ani jedno, ani drugie. Czy teraz już wiesz, na czym polega moje stanowisko w tej kwestii, oraz skąd się ono bierze?
| wuj napisał: | | obserwacja, w opisie której występuje w jakiś sposób "krzesło". Na przykład, kiedy postawiłeś krzesło przy stole w pustym pokoju, wyszedłeś na chwilę do łazienki, a potem chcesz wrócić do pokoju i na krześle usiąść. Wtedy w łazience możesz sobie pomyśleć "krzesła nie widzę, ale ono jest w pokoju, bo jest materialne, realne, a ja je w pokoju postawiłem". |
| Andy72 napisał: | | Nie wiadomo czy je ktoś nie zabrał. |
Oczywiście. Ktoś mógł je zabrać, mógł w nie piorun strzelić, mogły je termity zeżreć - wszystko to wchodzi w "przyzwoite" zachowanie się krzesła. Hipotezy tego typu są stawiane właśnie na podstawie założenia, że krzesło się zachowuje zgodnie z Powszechnie Znanymi Prawami Obowiązującymi Krzesła. Co nadal utrzymuje nas w obszarze nie-materialistycznym, bo Prawa te są uogólnieniem obserwacji. Obserwacji, czyli czegoś, co wymaga podmiotu. Uogólnieniem, czyli wyszukaniem tego, co wspólne, a pominięciem tego, co zróżnicowane i w żaden systematyczny sposób nie pasujące do reszty obserwacji.
| Andy72 napisał: | | A co gdyby krzesło mogło znikać? |
To by znikało. I?
| Andy napisał: | | Zostawiłem w pokoju krzesło i albo ono tam jest albo go nie ma, jest w którymś z dwóch stanów a nie w obu na raz choć tego nie widzę. |
Mamy właśnie ustalić, co znaczy, że krzesło "tam jest" (albo, że go "tam nie ma"). Nie można w tym celu odwoływać się do stanów "jest" i "nie ma" tak, jakby już było ustalone, co znaczą.
| Andy72 napisał: | | Zastanówmy się jaka jest w ogóle różnica między idealizmem a normalnym widzeniem świata przez niefilozofa. |
Chodzi ci o różnicę pomiędzy idealizmem jako jednym z krytycznych modeli rzeczywistości, a popularnym, bezkrytycznym spojrzeniem? Podstawowa różnica polega na stopniu dbałości o spójność i uzasadnianie poglądów na rzeczywistość. Popularne modele są luźne, operują źle określonymi pojęciami, które są używane niekonsekwentnie chociażby z tego powodu, że nikt się nad nimi specjalnie nie zastanawia, lecz bierze pierwsze z brzegu skojarzenie i z nim pędzi po wniosek. Modele filozoficzne też na to nierzadko cierpią, ale zazwyczaj na bardziej wysublimowanym poziomie i przez to bardziej nadają się jako przedmiot analizy. Bardziej widać w nich, jak wyglądają konsekwencje błędów w rozumowaniu.
| Andy72 napisał: | | W moim przypadku świat może być przedstawiony jako ogromny komputer gdzie jest informacja na temat każdego pyłku. Wyobraźmy sobie że w galaktyce Andromedy na jednej z gwiazd krąży pustynna planeta. Jest tam ziarnko piasku które wiatr przeniósł dwa metry dalej. To zaistniało mimo że nikt nie widział i nikogo to nie obchodziło. |
W tym obrazie wciąż brak tego samego: określenia, co znaczy "pyłek jest".
| Andy72 napisał: | | Ty jak sądzę wyobrażasz sobie świat jak Matrix gdzie mamy osoby podłączone do komputera który generuje tylko to co te osoby mają zobaczyć. |
Skąd to ci się wzięło?
Jeśli już, to wygląda to raczej tak, że w moich wyobrażeniach świata wszystko jest "zrobione" z czegoś, co jest nam dostępne bezpośrednio, i poznając świat poznajemy coraz więcej własności tego czegoś. Możemy wobec tego wypowiadać się z sensem o wszystkim, co tylko nas dotyczy; rzeczywistość to jest zresztą w ogóle po prostu wszystko, co nas dotyczy. Różnica pomiędzy idealizmem i materializmem polega na tym, że idealizm buduje świat jako taką właśnie rzeczywistość, zakładając, że jest ona racjonalna: o ile coś nas dotyczy, o tyle możemy to zrozumieć, "reszta" jest zaś nieistotna i nie tylko trzeba, ale także można o niej milczeć. Materializm natomiast buduje świat wychodząc od pojęć źle zdefiniowanych, a nawet gorzej - od pojęć niemożliwych do poprawnego zdefiniowania. Stąd na każdym poziomie rozumowania panuje chaos, gdyż w gruncie rzeczy nie wiadomo, czego dotyczą rozważania. "Materia, co mogła być na początku" jest nie do wyobrażenia i dlatego nie wiadomo, jak się ustosunkować do hipotezy materialności naszego bytu. Materializm sprowadza znane do nieznanego, otwierając przez to szeroko drzwi dla dowolnych twierdzeń przedstawianych jako wnioski, a będących w rzeczywistości nowymi założeniami opisującymi absolutnie niepoznawalne - ową "materię, co mogła być na początku" - tak, aby uzyskać wymagany wniosek.
Na poziomie nauk przyrodniczych czy naszej umiejętności przestawiania krzeseł nie ma żadnej różnicy pomiędzy materializmem i idealizmem. Różnica pojawia się, gdy zaczynamy zastanawiać się nad tym, kim jesteśmy, po co żyjemy, jak i dlaczego mamy się odnosić do siebie i do tego, co postrzegamy. Idealizm kładzie naturalny akcent na osobę, na podmiot zadający pytania (także o sobie) i szukający odpowiedzi. Materializm kładzie akcent na nie-wiadomo-co i przyciśnięty do muru, posuwa się wręcz do traktowania tego podmiotu jako złudzenia powstałego w tym nie-wiadomo-czym.
Matrix zaś jest filmem science fiction, inspirowanym grami komputerowymi i pewnymi przemyśleniami filozoficznymi znanymi już literaturze SF (patrz chociażby z niektóre z opowiadań Lema), które nie są ani idealistyczne, ani materialistyczne, ale po prostu bazują na koncepcie "mózgu pod kloszem": mózgu, którego zamiast do narządów zmysłów, podłączono kablami do symulatora. Jest to co prawda koncept fundamentalny dla teorii poznania (i chwała braciom Wachowskim za to, że umieli z niego skorzystać), ale podział świata na Symulator i Symulowanych w żadnym stopniu z niego nie wynika. Istotnym wnioskiem jest natomiast, że poznający podmiot nie jest w stanie rozpoznać, jak się mają jego doznania do tego, co jest ich źródłem. Na tym zbudowali Wachowscy swój scenariusz i to samo musi także rozumieć każdy szanujący się filozof. A i nie-filozofowi też by to zrozumienie nie zaszkodziło.
----------------------------
| Andy72 napisał: | | Filiżanka jako obserwator wcale nie jest klasyczna. Mamy redukcję która nie wiadomo kiedy zaszła. Kot niczym w tym przypadku nie różni się od filiżanki. Z FIZYCZNEGO punktu widzenia doświadczenie z atomami kota świadomego i nieświadomego będzie takie samo. |
Niak.
Po pierwsze, "nie wiadomo kiedy" nie jest żadnym paradoksem. Paradoksem (pozornym) jest nieposiadanie przez obiekt fizyczny dobrze określonych wielkości mierzalnych, takich jak na przykład na raz prędkość i położenie. Schrödinger starał się pokazać, że to może być paradoks prawdziwy, i w tym celu próbował sprowadzić to do niedorzeczności. Wymyślił więc sytuację, w której oczywistym było, że chociaż nikt z zewnątrz nie wie, jaki obiekt jest, to obiekt musi być taki albo siaki: jako obiekt wziął kota. O ile bowiem o jakimś tam kamieniu można sobie kombinować, że wynik pomiaru dokonanego na nim nie jest zdeterminowany żadnymi parametry w kamieniu "siedzące", o tyle trudno to sobie pomyśleć o kocie. Kot albo żyje, albo nie żyje, to wydaje się być oczywiste. I dlatego w oryginale jest kot Schrödingera, a nie filiżanka Schrödingera.
Po drugie, cały dowcip polega na tym, że doświadczenie to jest w pełnej swojej postaci niemożliwe do przeprowadzenia. Dotyczy bowiem tego, co "dzieje się" POMIĘDZY aktami pomiaru. I także tutaj powraca ta sama różnica między kotem a filiżanką. Kiedy bierzemy filiżankę, to jest to obiekt obserwowany jedynie tymi aktami pomiaru, o których mówimy jawnie w eksperymencie; możemy więc sensownie (z formalnego punktu widzenia) przypisać filiżance stan kwantowy będący mieszanką stanów własnych pomiaru. Strzał z mechanizmu w filiżankę jest kwantowy, filiżanka przechodzi przez to wydarzenie jako mieszanka stanów. Jako mieszanka, a nie jako jeden dobrze określony stan ale za to tylko z pewnym prawdopodobieństwem, że to będzie ten właśnie stan. Dopiero otwierając pojemnik, redukujemy naszym aktem obserwacji ten mieszany stan kwantowy do czystego, "klasycznego" stanu filiżanki ("cała" lub "rozbita"). Kiedy zaś bierzemy kota, to jest to obserwator, wprowadzający dodatkowe akty obserwacji. Nie możemy mu więc przypisać takiego mieszanego stanu kwantowego. Kot zawsze znajduje się w dobrze określonym stanie wyniku obserwacji ("żywy" albo "martwy"), chociaż jest tylko pewne prawdopodobieństwo, że będzie to ten właśnie stan. Znaczy to, że po przeprowadzeniu doświadczenia ze stu kotami możemy oczekiwać, powiedzmy, dwadzieścia martwych i osiemdziesiąt żywych kotów. Każdy z tych kotów jest przez cały czas w dobrze określonym, "klasycznym" stanie życia lub śmierci.
Po trzecie (i to jest pierwsze "tak" w "niak"), wynik doświadczenia, w którym zamykamy raz filiżanki, a raz koty, będzie zapewne identyczny w sensie, że statystyka rozbitych filiżanek będzie taka sama, jak statystyka martwych kotów. To nie jest jednak zaskakujące, bo w tak przeprowadzonym doświadczeniu elementem kwantowo-mechanicznym jest nie kot i nie filiżanka, lecz źródło promieniotwórcze. Pomysł Schrödingera polegał na przeniesieniu koncepcji stanu kwantowego na obiekt makroskopowy, w tym przypadku - na kota właśnie. Gdyby opis kwantowy miał sens na poziomie kota, a kot byłby świadomy, to być może byłby z tego rzeczywisty paradoks. Ale nie ma powodu, aby przypuszczać, że na poziomie kota opis kwantowy ma sens. Redukcja zachodzi w momencie realnej obserwacji, a jeśli kot jest świadomym bytem, to momentem tym jest wypuszczenie trucizny przez mechanizm podłączony do licznika promieniowania. Jeśli kot nie jest świadomym bytem, to moment ten można przesunąć do chwili otworzenia pojemnika. Obie sytuacje są matematycznie różne, ale biorąc pod uwagę rozmiary kota i filiżanki, mierzalna różnica pomiędzy obiema statystykami będzie absolutnie żadna. Łatwiej byłoby pewno zaobserwować interferencję kotów, przeganiając koty przez drzwi pokoju.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zbigniewmiller
Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:08, 06 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
LEPIEJ SIE NIE wysilaj ,popełniasz elementarne logiczne GAFFY ,na dodatek jestes logicznie ślepy i na to nie ma rady ,jedyna def. "być" jest miec guza albo nie być z powodu transcendentalnego kamienia i jednocześnie kamienia we własnej głowie ,a to jest zgodne z prawem sprzeczności i z prawem wyłączonego środaka !
do tego aby byc GŁUPCEM nie potrzeba LOGIKI KWANTOWEJ=jest głupkiem albo nie jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zbigniewmiller
Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:13, 06 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
|
W(jest GŁUPKIEM)=1
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:55, 06 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Pomysł Schrödingera polegał na przeniesieniu koncepcji stanu kwantowego na obiekt makroskopowy, w tym przypadku - na kota właśnie. Gdyby opis kwantowy miał sens na poziomie kota, a kot byłby świadomy, to być może byłby z tego rzeczywisty paradoks. |
A co w tym paradoksalnego, najwyżej widziałby jednocześnie wypuszczenie trucizny i brak wypuszczenia trucizny. Można spowodować że prąd płynie jednocześnie w jednym jak i w drugim kierunku. Odpowiednio drażniąc neurony w mózgu można spowodować wrażenie całej filiżanki a inne neurony - stłuczonej filiżanki. Można by również spowodować jednocześnie te dwa wrażenia. Problemem nie jest zaobserwowanie dwóch stanów na raz ale to że nie występują w obiektach makroskopowych.
| Cytat: |
Ale nie ma powodu, aby przypuszczać, że na poziomie kota opis kwantowy ma sens. Redukcja zachodzi w momencie realnej obserwacji, a jeśli kot jest świadomym bytem, to momentem tym jest wypuszczenie trucizny przez mechanizm podłączony do licznika promieniowania. Jeśli kot nie jest świadomym bytem, to moment ten można przesunąć do chwili otworzenia pojemnika.
|
Na samym początku uważano zgodnie z doświadczeniem że redukcja następuje przy oddziaływaniu z układem makroskopowym. W pewnym momencie zaproponowano podejście że to świadomy umysł powoduje redukcje i w to wierzy się do dziś mimo że nic na to nie wskazuje.
Weźmy doświadczenie ze szczelinami - foton przechodzi przez obie szczeliny na raz. Teraz postawmy detektor tak aby określić przez którą szczelinę przejdzie - od początku wybiera jedną lub drugą drogę. I to zależy od detekcji a nie od tego czy ktoś świadomy obejrzy wyniki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:01, 06 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Oczywiście. Ktoś mógł je zabrać, mógł w nie piorun strzelić, mogły je termity zeżreć - wszystko to wchodzi w "przyzwoite" zachowanie się krzesła. Hipotezy tego typu są stawiane właśnie na podstawie założenia, że krzesło się zachowuje zgodnie z Powszechnie Znanymi Prawami Obowiązującymi Krzesła. Co nadal utrzymuje nas w obszarze nie-materialistycznym, bo Prawa te są uogólnieniem obserwacji. Obserwacji, czyli czegoś, co wymaga podmiotu. Uogólnieniem, czyli wyszukaniem tego, co wspólne, a pominięciem tego, co zróżnicowane i w żaden systematyczny sposób nie pasujące do reszty obserwacji. |
Ale to że obserwator czegoś nie obserwuje nie znaczy że tego nie ma. Rzuć kostką i nie patrz co wypadło. Jednak coś wypadło i jest to FAKT niezależny od obserwatora.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:48, 06 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | „Nowoczesna filozofia zapomniała, że to byt winien stanowić przedmiot jej badań, i skupiła się na poznaniu ludzkim. Zamiast wykorzystać zdolność człowieka do poznania prawdy, woli podkreślać jego ograniczenia oraz uwarunkowania, jakim podlega” (Jan Paweł II, Fides et Ratio 5). Te znamienne słowa Jana Pawła II są apelem skierowanym do współczesnej filozofii ale i do uniwersalnej myśli człowieka. Są bowiem wołaniem o zaniechanie takich metod filozofowania, które podważają obiektywizm poznawczy. Praca ta ma zamiar wykazać, które filozofie zniekształcają cechy podmiotu poznającego, aby później przedstawić papieskie przesłanie dotyczące powrotu do filozofii bytu. |
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:21, 06 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Ale to że obserwator czegoś nie obserwuje nie znaczy że tego nie ma |
Po raz kolejny ponawiam pytanie: co znaczy w tym przypadku, że "to coś jest"?
Ustaliliśmy już, co znaczy "obserwowane krzesło jest". Czy znaczenie "obserwowanego krzesła nie ma" odpuściłeś już sobie? OK, jeśli myślisz, że z kostką do gry będzie łatwiej, to spróbuj na kostce do gry. A jeśli po prostu nie wiesz, jak sobie z tym poradzić, to czemu nie zapytasz, jak ja bym to zrobił?
| Andy72 napisał: | | Pomysł Schrödingera polegał na przeniesieniu koncepcji stanu kwantowego na obiekt makroskopowy, w tym przypadku - na kota właśnie. Gdyby opis kwantowy miał sens na poziomie kota, a kot byłby świadomy, to być może byłby z tego rzeczywisty paradoks. |
Na czym polega twoim zdaniem paradoks kota?
| Andy72 napisał: | | „Nowoczesna filozofia zapomniała, że to byt winien stanowić przedmiot jej badań, i skupiła się na poznaniu ludzkim. Zamiast wykorzystać zdolność człowieka do poznania prawdy, woli podkreślać jego ograniczenia oraz uwarunkowania, jakim podlega” (Jan Paweł II, Fides et Ratio 5). |
Dokładnie.
Tyle, że ograniczenia trzeba rozumieć chociażby po to, żeby być w stanie odróżnić prawdę od bezsensu.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 18:27, 06 Wrz 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:50, 06 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Na czym polega twoim zdaniem paradoks kota? |
Na tym że ma być jednocześnie żywy i martwy chociaż gdy obserwujemy nic takiego się nie zdarza.
| Cytat: | | Tyle, że ograniczenia trzeba rozumieć chociażby po to, żeby być w stanie odróżnić prawdę od bezsensu. |
Przez co filozofia skupia się na ograniczeniach poznania i nie może zająć się istnieniem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:09, 06 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Na czym polega twoim zdaniem paradoks kota? |
| Andy72 napisał: | | Na tym że ma być jednocześnie żywy i martwy chociaż gdy obserwujemy nic takiego się nie zdarza. |
Nie. W mechanice kwantowej w jawny sposób mowa jest tutaj o stanie pomiędzy aktami obserwacji. W paradoksie chodzi o to, żeby wymyślić sytuację, w której oczywiste jest, że nawet pomiędzy aktami obserwacji nic takiego nie może mieć miejsca. Dlatego w oryginalnym paradoksie występuje kot, a nie filiżanka.
| wuj napisał: | | Tyle, że ograniczenia trzeba rozumieć chociażby po to, żeby być w stanie odróżnić prawdę od bezsensu. |
| Andy72 napisał: | | Przez co filozofia skupia się na ograniczeniach poznania i nie może zająć się istnieniem |
Nie tyle "nie może", ile niektórzy odnoszą wrażenie, że za bardzo modne jest jedno i że cierpi na tym drugie. W każdym razie filozofia musi zajmować się jednym i drugim, bez tego byłaby ślepą propagandą.
Zaś ten wątek jest przykładem na to, jak bardzo wiąże się problem istnienia z problemem poznania.
A jak jest z tym krzesłem? Wszystko już jasne? Wiesz już, dlaczego materializm nie ma sensu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zbigniewmiller
Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:24, 06 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
tych dwóch panów powyżej nie ma ,ponieważ są logicznie sprzeczni,ale żeby tylko ,nawet dialektycznie nie są sprzeczni ,to jakis psikus medialny-a to jest świadectwem wolnej woli-że przedmioty nieistniejące istnieją!!!!!!!!!!!
juz w czasoprzestrzeni MINKOWSKIEGO ,a jest to ZDROWY ROZSĄDEK w matematycznej formie podany, prawo sprzeczności nieżle sobie radzi....
ale czy przedmiot niesprzeczny dialektycznie może 'istnieć" w przestrzeni HILBERTA?
zad. domowe: czy jak listonosz przynosi ci paczke jesteś pewny ,że to o czym informuje cię napis znajduje sie w paczce?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:31, 06 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Czy brak twojej rzeczowej odpowiedzi na zadane ci uprzednio przeze mnie pytanie i zmiana tematu (na bliżej nieuzasadnione uwagi oraz na oderwane od wyraźnego kontekstu "zadanie domowe") należy traktować jako odwrót, czy jako taktyczne przegrupowanie sił?
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 20:32, 06 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zbigniewmiller
Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:37, 06 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
odpocznij sobie po takim wysiłku!
tu nie ma żadnej gry ,gra sie o coś ....(.....) więc ani taktyka,ani strategia ,a prawdą jest to ,że ja opisuje ciebie jako rzeczywiście istniejącego....i wcale nie jestem w CHIŃSKIM POKOJU,co zreszta mozna opisać ...i nie nabić sobie GUZA transcendentnym kamieniem..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:48, 06 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
OK, nie ma sprawy, dostajesz czas na te kamienie w umyśle. Open end. Czyli nie będę tego już komentował, dokąd sam do tego rzeczowo nie powrócisz.
A teraz proszę wyjaśnij, jak się ma twój listonosz do paradoksu kota.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 20:49, 06 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zbigniewmiller
Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:02, 06 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
JEST TO TAKI SAM PROBLEM DLA wykształconej PUBLICZNOŚCI .......
JEŚLI JEST TO ZA TRUDNE ,TO JA JUŻ NIĆ NA TO NIEPORADZĘ!
JEDNAK DODAM,ŻE SPRAWA PANA schroedingera JEST SPRAWĄ PODEJRZANĄ ,PONIEWAŻ WSTAWIENIE FUNKCJI DO RÓWNANIA FALOWEGO<PO PRÓBACH NP. Kleina W ŻADEN SPOSÓB NIE MOŻE BYĆ UZNANA ZA WKŁAD DO NAUKI I HONOROWANA masońską NAGRODĄ -nagrodą nobla ,pomijajac przy tym tak wielkiego badacza jakim był MAX BORN i który ma w historii nauki masakrująco większe osiągnięci niz pan
NIE MA PROBLEMU ,CZY PARADOKSU KOTA SCH.....,I jeśli chcesz kryterium prawdy to je masz jak na stole...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:03, 06 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
|
OK, czyli nie masz nic do powiedzenia i w tej sprawie. Ignor i EOT.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zbigniewmiller
Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:07, 06 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
|
że tak powiem:nigdy nie było sprawy KOTA SCH... i nie ma sprawy,tylko wstyd został w historii nauki; kto rozumuje ten wie...i po sprawie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:16, 06 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Nie. W mechanice kwantowej w jawny sposób mowa jest tutaj o stanie pomiędzy aktami obserwacji. W paradoksie chodzi o to, żeby wymyślić sytuację, w której oczywiste jest, że nawet pomiędzy aktami obserwacji nic takiego nie może mieć miejsca. Dlatego w oryginalnym paradoksie występuje kot, a nie filiżanka.
|
"Pomiędzy aktami obserwacji" - fizyczna obserwacja to spowodowanie że stanowi kwantowemu odpowiada trwała i makroskopowa zmiana. Nie ma to nic wspólnego z tym że obserwator ma być świadomy! Podobnie jak w teorii względności mowa jest o obserwatorach to nie chodzi o to że mają być świadomi. Zbita filiżanka to właśnie akt obserwacji. Przykład z filiżanką i z kotem nie odpowiada przykładowi realnemu - temu z przejściem fotonu przez dwie szczeliny. Tutaj gdy przechodzi przez dwie szczeliny widać na rozkładzie prawdopodobieństwa, podobnie gdy damy detektor (który nawet nigdy nie zostanie odczytany przez świadomego obserwatora) to otrzymamy rozkład że przeszedł przez jeden lub drugi. Detektor zadziała nawet wstecz w czasie powodując że od razu nie będzie przejścia przez dwie szczeliny na raz. A jak to jest z pudłem i filiżanką? Jeśli widzimy że stłuczona to (analogicznie do dwóch szczelin) musimy powiedzieć że zaszło w pewnym czasie stłuczenie, jeśli nie to nie. Moglibyśmy twierdzić że filiżanka była w dwóch stanach na raz, jeśli po otwarciu pudła była by w stanie takim że wcześniej musiała by być w dwóch stanach na raz, a nic takiego nie występuje. Więc to doświadczenie myślowe mówi że to nie świadomość powoduje redukcję.
Weźmy inne doświadczenie myślowe gdzie występuje rozczepienie dla makroskopowych obiektów: startuje rakieta i ma lecieć losowo albo drogą Ziemia-okolice Marsa-Ziemia albo Ziemia-okolice Wenus-Ziemia
Obie drogi zajmą dokładnie tyle samo czasu. W rakiecie są astronauci, nie ma tam okien. Po przybyciu na Ziemię na skutek bardzo dokładnych pomiarów (np. interferencji między wieloma lotami rakiet) określono że poruszała się dwiema drogami na raz. Czy się rozdwoiła? Astronauci pamiętają co robili w chwili gdy była jednocześnie w dwóch miejscach oddalonych o miliony kilometrów. Jest jedna rakieta, tylko jej położenie jest nieoznaczone. Dodatkowa różnica między tym przykładem a przykładem z filiżanką jest to że aby uzyskać nieoznaczoność położenia trzeba było bardzo precyzyjnie dobrać warunki m.in. czas lotu a nie wystarczy zakryć pudłem aby świadomy obserwator nie widział.
| Cytat: | Nie tyle "nie może", ile niektórzy odnoszą wrażenie, że za bardzo modne jest jedno i że cierpi na tym drugie. W każdym razie filozofia musi zajmować się jednym i drugim, bez tego byłaby ślepą propagandą.
|
Tylko że nie można zdefiniować istnienia niezależnego od obserwatora.
| Cytat: |
A jak jest z tym krzesłem? Wszystko już jasne? Wiesz już, dlaczego materializm nie ma sensu? |
Dlatego że nie ma sensu mówić zarówno o tym że krzesło istnieje jak i nie istnieje gdy go nie widać? A jak jest z kostką? Po wyrzuceniu nie znajduje się w kwantowym stanie jednoczesnego istnienia różnej liczby oczek tylko w ustalonym stanie - który jest OBIEKTYWNY, jest niezależnie czy się go zobaczy czy nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:02, 06 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Przeczytaj najpierw do końca, OK? Kwantowe efekty omawiane są pod koniec, najpierw piszę o sprawach prostszych, o krześle i kostce bez wnikania w to, czy są klasyczne, czy kwantowe.
| wuj napisał: | | Wiesz już, dlaczego materializm nie ma sensu? |
| Andy72 napisał: | | Dlatego że nie ma sensu mówić zarówno o tym że krzesło istnieje jak i nie istnieje gdy go nie widać? |
Mówienie o takim krześle ma sens, ale tylko wtedy, jeśli wypowiedź dotyczy w swej istocie tego, co się da zaobserwować. Natomiast dla materialisty istota krzesła jest zawarta także w tym, co "dzieje się", gdy obserwacje nie są w ogóle możliwe i - konsekwentnie - gdy opis przy pomocy pojęć zbudowanych wyłącznie na bazie obserwacji jest z gruntu rzeczy nieadekwatnym opisem materialistycznej istoty krzesła.
Materializm i idealizm rozchodzą się dopiero właśnie tam, gdzie obserwacji być nie może. Idealizm jest zbudowany tak, że takie sytuacje w ogóle są dla niego poza wszelkim zainteresowaniem. Materializm jest zbudowany tak, że takie sytuacje są dla niego fundamentem. I dlatego żaden materializm sensu mieć nie może, a idealizm - może, choć rzecz jasna nie musi.
| Andy72 napisał: | | Po wyrzuceniu nie znajduje się w kwantowym stanie jednoczesnego istnienia różnej liczby oczek tylko w ustalonym stanie - który jest OBIEKTYWNY, jest niezależnie czy się go zobaczy czy nie. |
Nie. Taki stan nie jest zdefiniowany, jeśli nie zrobisz tego tak, jak zrobiliśmy to w przypadku krzesła: poprzez to, co jest możliwe do zaobserwowania. Jeśli nie jest to jeszcze jasne, to spróbuj powtórzyć z kostką tę samą zabawę, co z krzesłem. Wszystko pójdzie bez zgrzytów, dokąd będziesz mówił o tym, co możesz zaobserwować. Ale gdy będziesz starał się określić, co to jest kostka z wyrzuconą szóstką, nie używając przy tym tego, co możesz zaobserwować, wtedy natrafisz na mur nie do przebycia. Bo to po prostu jest naturalna granica ludzkiego systemu pojęciowego!
Przebijanie się przez ten mur jest nie tylko niewykonalne, ale przede wszystkim - zupełnie zbyteczne. Wszystko, co potrzebujesz o kostce powiedzieć, możesz wyrazić za pomocą wyników obserwacji. Dotyczy to także statystyki matematycznej, jak również fizyki, czy to na poziomie klasycznym, czy kwantowym. Nawet funkcja falowa jest tego typu: chociaż sama w sobie jest niemierzalna, to wszystkie jej własności są w pełni określone przez doświadczenie, a reszta jest aparatem matematycznym zbudowanym - jak cała matematyka - wyłącznie na bazie doświadczenia.
Co nas przenosi z powrotem w okolice wiadomego kota i wiadomej filiżanki:
| Andy72 napisał: | | fizyczna obserwacja to spowodowanie że stanowi kwantowemu odpowiada trwała i makroskopowa zmiana. Nie ma to nic wspólnego z tym że obserwator ma być świadomy! |
Tak, ale nie o to chodzi. W paradoksie chodzi o to, żeby klient uznał bezsensowność takiej interpretacji mechaniki kwantowej, która mówi, że obiekt znajdujący się w stanie będącym mieszanką stanów własnych obserwabli (czyli mieszanką różnych możliwych wartości wyniku pomiaru, na przykład, różnych wartości energii) naprawdę nie posiada żadnego parametru odpowiadającego konkretnemu stanowi własnemu (czyli konkretnej wartości wyniku pomiaru, np. energii dwóch elektronowoltów). Chodzi o to, żeby klient przychylił się do interpretacji statystycznej, mówiącej, że w gruncie rzeczy opisujemy nie obiekt, ale zbiór wielu obiektów (każdy o dobrze określonych parametrach, np. o dobrze określonej energii), który to zbiór zachowuje się statystycznie w taki a nie inny sposób wyłącznie dlatego, że nie potrafimy ustalić, co powoduje, że do przyrządu pomiarowego trafi obiekt z tą a nie inną energią. To się nazywa interpretacja "ukrytych parametrów": według niej, o zmierzonej energii decydują właśnie to coś, czego ustalić nie potrafimy (ukryte parametry).
Aby przekonać klienta, że to muszą być ukryte parametry, do pojemnika wsadza się kota. Bowiem o ile co do filiżanki można się jeszcze upierać, że jest ona rzeczywistą mieszanką, to w przypadku kota taki upór nie ma sensu: kot występuje tu w domyśle jako zwierzak świadomy (żywy), a tutaj żadne mieszanki nie mogą mieć miejsca ("faktycznie, przecież nie mogę być naraz żywy i martwy, to nic nie znaczy" - to powinno załatwić nawet najbardziej upartego, nawet takiego, który kotom pozwoli naraz żyć i nie żyć).
| Andy72 napisał: | | Jeśli widzimy że stłuczona to (analogicznie do dwóch szczelin) musimy powiedzieć że zaszło w pewnym czasie stłuczenie, jeśli nie to nie. |
Nie. Właśnie w tym cały dowcip, że nie. Potrzeba i wystarcza stwierdzenie, że jest teraz stłuczona. Kiedy nie jest obserwowana, to matematycznie nie ma obowiązku być w stanie własnym operatora obserwacji "stłuczona czy cała". Kiedy zaś ją zmierzymy (przegonimy przez operator obserwacji i porównamy ze stanami własnymi), to właśnie ów akt porównywania (wykonanie pomiaru) skutkuje redukcją: filiżanka traci wszystkie swoje stany z mieszanki poza jednym, wybranym z prawdopodobieństwem równym kwadratowi zawartości tego stanu w mieszance (ściślej: kwadratowi modułu współczynnika rozkładu funkcji falowej filiżanki na funkcje własne operatora). Samo przegonienie filiżanki przez operator obserwacji nie spowoduje redukcji; dopiero ingerencja obserwatora poprzez pomiar skutkuje redukcją. Dopóki obserwator nie ingeruje (nie mierzy), układ (filiżanka) spokojnie rozwija się dalej kwantowo.
I teraz uwaga: przepuszczeniu przez operator obserwacji (czynność matematyczna) może odpowiadać czynność fizyczna polegająca na otworzeniu pojemnika, ale także i na rozbiciu pojemnika z trucizną (albo filiżanki). Jeżeli ta czynność fizyczna NIE jest związana z pomiarem (sprawdzeniem: żyje czy nie żyje? cała czy rozbita?), wtedy nasz obiekt nadal pozostaje mieszanką kwantową, chociaż zapewne z innym wkładem każdego ze stanów, niż to było przed przepuszczeniem przez operator. Nie patrzymy, więc filiżanka jest nadal kwantowa! Nie patrzymy, więc kot jest nadal kwantowy! Widzisz już, o co chodzi? Jeśli kot sam patrzy (jako świadomy obserwator, a nie jako detektor fotonów), to nie może być kwantowy, bo patrząc - mierzy, a mierząc - redukuje. Ale jeśli nie patrzy (lub jest tylko detektorem fotonów), to jest kwantowy i występuje w postaci mieszanki aż do chwili, gdy pojemnik otworzymy i kota zmierzymy.
Gdybyśmy pojemnik otworzyli, ale pomiaru nie dokonali, wyjęty przez nas obiekt pozostałby kwantowy.
| Andy72 napisał: | | Po przybyciu na Ziemię na skutek bardzo dokładnych pomiarów (np. interferencji między wieloma lotami rakiet) określono że poruszała się dwiema drogami na raz. |
To, co napisałem powyżej, powinno pozwolić na udzielenie jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, kiedy będzie interferencja, a kiedy jej nie będzie. Wynik zależy od tego, czy astronauci mierzyli, gdzie są, czy nie mierzyli. Zabawne, prawda?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:11, 07 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
To, co napisałem powyżej, powinno pozwolić na udzielenie jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, kiedy będzie interferencja, a kiedy jej nie będzie. Wynik zależy od tego, czy astronauci mierzyli, gdzie są, czy nie mierzyli. Zabawne, prawda? |
Zabawne jest to że mogli mierzyć co tylko chcieli ale i tak nie rozstrzygnęliby którą drogą podróżują. Natomiast gdyby była JAKAKOLWIEK możliwość rozstrzygnięcia tego to BRAK pomiaru (świadomego, bo prawdziwym pomiarem byłaby właśnie ta jakakolwiek możliwość) nie spowodowałby nieoznaczoności. Gdy jadę z zamkniętymi oczami z Warszawy do Krakowa i nie mierzę pozycji to mimo to nie występuje nieoznaczoność. NIEWIEDZA o pozycji nie powoduje nieoznaczoności. Tak samo gdybym był na bezludnej wyspie i nie wiedziałbym kto wygrał wybory to prezydentem nie była by mieszanka kwantowa a określona osoba mimo że nie wiedziałbym jaka.
| wujzboj napisał: |
Jeśli kot sam patrzy (jako świadomy obserwator, a nie jako detektor fotonów), to nie może być kwantowy, bo patrząc - mierzy, a mierząc - redukuje. Ale jeśli nie patrzy (lub jest tylko detektorem fotonów), to jest kwantowy i występuje w postaci mieszanki aż do chwili, gdy pojemnik otworzymy i kota zmierzymy.
Gdybyśmy pojemnik otworzyli, ale pomiaru nie dokonali, wyjęty przez nas obiekt pozostałby kwantowy.
|
To znaczy że gdy ma zamknięte oczy to jest jednocześnie żywy lub martwy a gdy otworzy to jedna z historii znika i zostaje albo żywy albo martwy? Te znikające historie których nie można zaobserwować przypominają cwane krasnoludki które istnieją lecz chowają się przed obserwacją. Zupełnie inaczej jest z rzeczywistym doświadczeniem dwóch szczelin: tu żadna historia nie znika, mamy interferencję świadczącą o przejściu przez dwie szczeliny na raz. Obserwacja (detekcja na kliszy) nie powoduje że układ zachowuje się klasycznie (jak pudło po otwarciu gdzie widzimy że kot jest tylko żywy albo martwy) natomiast jest redukcja funkcji i zamiast funkcji jest rejestracja fotonu lub nie. Do obserwacji wystarczy klisza a nie świadomość. Natomiast gdy umieścimy detektor fotonów przy szczelinie to od razu wybierana jest albo jedna albo druga droga. Czyli sam detektor fotonów wystarczy aby układ zachowywał się klasycznie.
| wujzboj napisał: |
I teraz uwaga: przepuszczeniu przez operator obserwacji (czynność matematyczna) może odpowiadać czynność fizyczna polegająca na otworzeniu pojemnika, ale także i na rozbiciu pojemnika z trucizną (albo filiżanki). Jeżeli ta czynność fizyczna NIE jest związana z pomiarem (sprawdzeniem: żyje czy nie żyje? cała czy rozbita?), wtedy nasz obiekt nadal pozostaje mieszanką kwantową, chociaż zapewne z innym wkładem każdego ze stanów, niż to było przed przepuszczeniem przez operator. |
A czym się różni "przepuszczenie przez operator obserwacji" od sprawdzenia, pomiaru? Czy kot może mieć otwarte oczy ale nie zastanawiać się nad tym czy żyje czy nie i wtedy będzie kwantowy?
Pomiar następuje automatycznie, weźmy przykładowo zjawisko dyfrakcji - mamy tu pomiar położenia który zwiększa niepewność pędu.
| wujzboj napisał: |
Nie patrzymy, więc filiżanka jest nadal kwantowa! Nie patrzymy, więc kot jest nadal kwantowy! Widzisz już, o co chodzi?
|
O to że zamykam oczy i świat staje się kwantowy, otwieram, świat staje się klasyczny? Poproszę o doświadczenie które to udowadnia.
| wujzboj napisał: |
Dopóki obserwator nie ingeruje (nie mierzy), układ (filiżanka) spokojnie rozwija się dalej kwantowo.
|
Zbicie lub nie filiżanki jest właśnie taką ingerencją, pomiarem. Czy też uważasz że ma to być świadoma istota? Weźmy przypadek detektora przy szczelinie który powoduje że układ zachowuje się klasycznie. Detektor jest obserwatorem a nie świadomość.
| wujzboj napisał: |
Nie. Właśnie w tym cały dowcip, że nie. Potrzeba i wystarcza stwierdzenie, że jest teraz stłuczona. Kiedy nie jest obserwowana, to matematycznie nie ma obowiązku być w stanie własnym operatora obserwacji "stłuczona czy cała".
|
Skoro jest teraz stłuczona to dedukuję że gdy była w pudle to została stłuczona, gdy nie jest teraz stłuczona, do dedukuję że przez cały czas nie była stłuczona. Natomiast tak jak w doświadczeniu ze szczelinami skoro widzę że nastąpiła interferencja to domyślam się że foton przeszedł przez obie szczeliny. Natomiast gdyby rozkład był taki że by nie było interferencji to nie przypuszczałbym że przechodzi przez dwie szczeliny tylko potem jedna szczelina z historii znika.
| wujzboj napisał: |
W paradoksie chodzi o to, żeby klient uznał bezsensowność takiej interpretacji mechaniki kwantowej, która mówi, że obiekt znajdujący się pomiarowego trafi obiekt z tą a nie inną energią. [...]To się nazywa interpretacja "ukrytych parametrów": według niej, o zmierzonej energii decydują właśnie to coś, czego ustalić nie potrafimy (ukryte parametry).
Aby przekonać klienta, że to muszą być ukryte parametry, do pojemnika wsadza się kota.
|
W jaki sposób to doświadczenie rozstrzygnie czy są ukryte parametry?
Czy to ma związek z paradoksem EPR?
| wujzboj napisał: |
| Andy72 napisał: | | Po wyrzuceniu nie znajduje się w kwantowym stanie jednoczesnego istnienia różnej liczby oczek tylko w ustalonym stanie - który jest OBIEKTYWNY, jest niezależnie czy się go zobaczy czy nie. |
Nie. Taki stan nie jest zdefiniowany, jeśli nie zrobisz tego tak, jak zrobiliśmy to w przypadku krzesła: poprzez to, co jest możliwe do zaobserwowania. Jeśli nie jest to jeszcze jasne, to spróbuj powtórzyć z kostką tę samą zabawę, co z krzesłem. Wszystko pójdzie bez zgrzytów, dokąd będziesz mówił o tym, co możesz zaobserwować. Ale gdy będziesz starał się określić, co to jest kostka z wyrzuconą szóstką, nie używając przy tym tego, co możesz zaobserwować, wtedy natrafisz na mur nie do przebycia. Bo to po prostu jest naturalna granica ludzkiego systemu pojęciowego!
|
Rzucam kostką, nie patrzę. Co to znaczy że "taki stan nie jest zdefiniowany" czy znajduje się w kwantowym stanie? czy też "nie wolno o tym mówić bo to bezsens", to dlaczego mówimy o filiżance Schrodingera? Gdy były wybory a ja nie patrzę do gazety i nie wiem kto wygrał, to czy prezydentem jest mieszanka kwantowa?
Ogólnie - nie jestem wszechwiedzący, więc wszechświat jest bezsensem oprócz tego wycinka na który aktualnie patrzę?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:32, 07 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
A co gdy przykład z filiżanką rozbudujemy do paradoksu przyjaciela Wignera? Mamy dwóch obserwatorów, jeden zagląda do pudła i nie mówi co zobaczył. Wtedy dla jednego obserwatora układ będzie zredukowany a dla drugiego nie?
A jeśli chodzi o teorię wielu światów to dla mnie kompletny absurd który niczego nie wyjaśnia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:26, 07 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Może skoncentrujmy się na tym szczególe:
| Andy72 napisał: | | Do obserwacji wystarczy klisza a nie świadomość. Natomiast gdy umieścimy detektor fotonów przy szczelinie to od razu wybierana jest albo jedna albo druga droga. Czyli sam detektor fotonów wystarczy aby układ zachowywał się klasycznie. |
Rozważ taką rzecz. Interferencja zachodzi pomiędzy dwoma stanami kwantowymi tego samego fotonu, przy czym każdy stan odpowiada innej przebytej drodze. Do zniszczenia prążków interferencyjnych (ale nie kwantowości) potrzeba albo (1) układu niszczącego korelację pomiędzy stanami kwantowymi fotonu dochodzącymi do ekranu każdą z dwóch możliwych dróg, albo (2) układu pozwalającego fotonowi dojść do ekranu tylko jedną drogą na raz. W pierwszym przypadku nie ma prążków, bo mieszanka tych dwóch stanów wygląda inaczej dla każdego kolejnego fotonu. W efekcie chociaż każdy foton interferuje ze sobą, to pomiar wykonany na wielu fotonach nie daje prążków interferencyjnych: każdy foton trafia w dane miejsce ekranu z innym prawdopodobieństwem. (Uwaga, NIE zastanawiamy się tutaj nad kolejnym procesem kwantowym, jakim jest oddziaływanie fotonu z kliszą!) W drugim przypadku nie ma prążków, bo do ekranu dochodzi dla każdego fotonu tylko jeden stan kwantowy i po prostu nie ma co ze sobą interferować.
To to nie to samo, co redukcja (kolaps) funkcji falowej. Nawet, jeśli dochodzi do ekranu tylko jeden stan, to nadal jest on kwantowy. Jeśli na jego dalszej drodze do ekranu postawisz dwie nowe szczeliny, na ekranie pojawią się prążki. Przejście od obrazu interferencyjnego do żywomartwego kota nie jest taka oczywiste.
Skoro już jednak weszliśmy w te szczeliny, to zanim będziemy dalej męczyć koty i tłuc filiżanki, proponuję zastanowić się nad tym, co w ogóle może znaczyć fakt, że jeden foton przechodzi przez dwie szczeliny na raz?
| Andy napisał: | | Rzucam kostką, nie patrzę. Co to znaczy że "taki stan nie jest zdefiniowany" czy znajduje się w kwantowym stanie? |
To są dwie zupełne różne rzeczy!!!
Rozmawialiśmy o "obiektywnym krześle" i prosiłem cię o określenie, co to pojęcie znaczy. Ustaliliśmy, że krzesło ma się "przyzwoicie zachowywać" (wyniki obserwacji muszą być zgodne z pewnymi zasadami); tutaj materializm i idealizm niczym się jednak nie różnią. Prosiłem cię potem, żebyś mi powiedział, co masz na myśli mówiąc "nieobserwowane obiektywne krzesło". Jednak bardziej zainteresowały cię inne rzeczy i nie udało mi się wyegzekwować odpowiedzi.
Teraz ponawiam tę prośbę. Jak będę sam omawiał rozwiązanie każdego problemu, to do niczego nie dojdziemy. Zawsze będzie ci się wydawało, że coś jest nie tak. Musisz sam poszukać rozwiązania. Wtedy lepiej poznasz sam problem i lepiej zorientujesz się, w jaki sposób i dlaczego da się on rozwikłać, a w jaki sposób i dlaczego rozwikłać się on nie da.
OK? Jak więc określisz "obiektywne krzesło, którego nikt nie obserwuje"?
| Andy72 napisał: | | Ogólnie - nie jestem wszechwiedzący, więc wszechświat jest bezsensem oprócz tego wycinka na który aktualnie patrzę? |
Nie  . Proszę, opowiedz o tym krześle...
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 22:31, 07 Wrz 2010, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zbigniewmiller
Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 7:44, 08 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
|
proponuje poczytac III tom wykładów faynmanna....;tam realna jest sytuacja eksperymentalna...i to nie jest KOT PANA SCH.!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
