ŚFiNiA

wujzboj

Ale nie ma sensu wprowadzanie źródła doznań jako materii. Chyba, że jako wygodnego skrótu myślowego. Skrót ten doskonale funkcjonuje na wszystkich poziomach poznawczych POZA fundamentalną ontologią (pytania o początek i podstawową strukturę wszystkiego) i poza wynikającymi z niej pytaniami o sprawy ostateczne, o to, kim jestem, o sens istnienia.

Mówiąc, że "taka materia-źródło jest zależna od procesu myślenia", odnosiłem się nie tyle do materii w materializmie (bo ona nie ma w ogóle sensu jako element fundamentalnej struktury ontologicznej), ile do istnienia zdefiniowanego jako osąd.

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

Więc lepiej jest zignorować fakt istnienia ładu w materi-naukowej i pozostawić jego wytłumaczenie fizyce ? Toć nie da się poskromić ludzkiej ciekawości i nie tłumaczyć tychże prawidłowości ontologicznie, absolutnie!
Ponadto na forum wuj, cytuje "ze źródłem nie ma problemu", jak to więc źródło naszych doznań wuj widzi, skoro nie ma z nim problemu ?

wujzboj

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Skąd się bierze przyczynowość? Przede wszystkim nawet nie wiadomo, czy jest coś takiego. Wiadomo, że są korelacje pomiędzy obserwacjami. Wiadomo, że przyczynowość to wyidealizowana korelacja pomiędzy obiektami będącymi elementami opisu obserwacji. A czy przyczynowość jest czymś więcej? Zgadzamy się chyba z tym, że to już jest pytanie do filozofa, a nie do fizyka.

Jak rozumiem, chodzi ci następnie o to, w jakim sensie osoby są źródłem doznań. Ano chociażby w takim, że gdyby nie było pewnych działań pewnych osób, to nie byłoby danego doznania danej osoby. Myślę, że wystarczy to widzieć na poziomie korelacji: pewne działania i obserwacje korelują się z pewnym prawdopodobieństwem z pewnymi obserwacjami; współczynnik korelacji rośnie przy tym w miarę uzyskanej powtarzalności.

Przykład: jeśli wyjrzałem przez okno (działanie) i zobaczyłem deszcz (obserwacja), to jest pewne prawdopodobieństwo, że jeśli ty zaraz wyjrzysz przez pobliskie okno, także zobaczysz deszcz; jeśli zobaczysz deszcz, to prawdopodobieństwo tego, że trzecia osoba także zobaczy deszcz, jest jeszcze większe, natomiast jeśli nie zobaczysz deszczu (co MOŻE się zdarzyć), to prawdopodobieństwo tego, że trzecia osoba zobaczy deszcz, obniża się. Pierwsza obserwacja danego zjawiska tworzy coś w rodzaju wzorca: prawdopodobieństwo, że druga obserwacja będzie podobnej treści, jest zdecydowanie większe od 1/2 i rośnie z ilością sukcesów. To jest warunek konieczny (i moim zdaniem dostateczny) do tego, by mogła zachodzić wymiana informacji pomiędzy osobami. I w efekcie do tego, żeby w świecie złożonym wyłącznie z osób pojawił się - w polu postrzegania osób, lecz nie poza tym polem - stabilny "świat materialny".

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

Skąd pierwsza osoba wie o deszczu ?

wujzboj

Pytasz o "pierwszy deszcz" (czyli o to, skąd w ogóle wzięło się takie doznanie, jak "deszcz")? Czy raczej pytasz o to, dlaczego pierwsza osoba z przykładu podanego w moim poście zobaczyła deszcz, a nie śnieg, grad, lub słoneczną pogodę?

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

Dlaczego deszcz ? Dlaczego nie deszcz infernusów rodem z World of Warcraft ?

wujzboj

Są przynajmniej trzy możliwe odpowiedzi:

1. Dlatego, że z czasem musiało ustalić się coś logicznie spójnego (sprzężenie zwrotne ma tendencję do usuwania niespójności logicznych). Mogła pojawić się jakaś inna logicznie spójna konstrukcja, ale pojawiła się ta, jaka się pojawiła (prawdopodobieństwo a posteriori jest zawsze równe 1).

2. Dlatego, że akurat tak zaprojektował świat Bóg.

3. Połączenie wyjaśnień 1 i 2: Bóg nadał mniej lub bardziej ogólne ramy doznaniom, a reszta ustaliła się sama przy mniejszym lub większym udziale ludzkich zamierzeń.

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

1. Ale to znaczy że deszcz Infernusów też jest możliwy?
I jak mam rozumieć że to ->(prawdopodobieństwo a posteriori jest zawsze równe 1), że jak to działa, że co jest pewne, czy jakie, nie zrozumiałem...

wujzboj

Prawa fizyki nie zabraniają, aby padało Infernusami. Takie opady są tylko stosunkowo mało prawdopodobne.

Ciekawostka: Nawiasem mówiąc, bywa, że pada żabami. Wiesz, jak to się dzieje?

Prawdopodobieństwo a posteriori jest zawsze równe jeden, bo jeśli coś się zdarzyło, to się zdarzyło. Ilość sukcesów (jeden) jest wtedy równa ilości możliwych wydarzeń (jedno); prawdopodobieństwo to stosunek tych dwóch liczb, czyli wynosi ono 1/1 = 1.

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

Czyli to znaczy że wszystko co niesprzeczne może się zdarzyć.
Hmm okej to idąc dalej:
dlaczego żaby spadają, bo grawitacja
dlaczego uważamy że istnieje grawitacja, bo Newton ją wymyślił
i pytanie teraz zasadnicze, jak to jest możliwe że Newton mógł ją wymyślić, a my możemy ją zrozumieć?
Bo jak rozumiem świadomości są jakoś skonstruowane i posiadają protokół wymiany, który powoduje że właśnie tak są rozumiane informacje a nie inaczej,tak ?
To jeśli tak to dlaczego akurat to zdarzenie zdarza się? Na samym początku jak rozumiem wszystko się może zdarzyć więc dlaczego żaby a nie deszcz ?

wujzboj

Wszystko, co niesprzeczne, może się zdarzyć. Ale nie wszystko zdarza się z takim samym prawdopodobieństwem. Aby uzyskać "świat materialny", potrzeba i wystarcza, by obowiązywała zasada konsystencji doznań: jeśli osoba A zauważyła deszcz, to osoba B siedząca obok z dużo większym prawdopodobieństwem zauważy deszcz niż pogodę, i tak dalej. Silne dodatnie sprzężenie zwrotne.

A co do tych żab w nawiasie to chodziło mi o to, czy wiesz, że czasami faktycznie zdarza się, że z nieba pada żabami. To nie żart, lecz ciekawostka. Znasz przyczynę?

Superstar

A znasz przyczynę czerwonego deszczu w Anglii ;)

Ale skąd pierwsze zdarzenie ? Dlaczego tak a nie inaczej ? Dlaczego to a nie co innego ? I skąd się bierze różnica w prawdopodobieństwach ?

wujzboj

A co to był czerwony deszcz w Anglii?

Pytasz o pierwsze zdarzenie: dlaczego tak, a nie inaczej. Odpowiedź jest prosta: BO tak, a nie inaczej. Tak brzmi odpowiedź na KAŻDE pytanie tego rodzaju.

Skąd się bierze różnica w prawdopodobieństwach? A skąd się biorą prawa fizyki?

Superstar

Więc jedynym sensownym wytłumaczeniem kurzu(od tego zaczęła się dyskusja :wink:) była by tu nad świadomość.

Opady są od wiatrów i piasku unoszonego, a żaby spadają wciągane przez tornada :mrgreen:

wujzboj

Ano zgadza się jedno, drugie i trzecie

Superstar

Nadal jednak podoba mi się bardziej Kantowska koncepcja chaosu.
Tzn. może i logiczny jest taki stricte personalistyczny/spirytualistyczny model, ale istnienie źródła-chaosu poza mną/nami jest intuicyjne i możliwe do wyobrażenia.
Przecie chaos da się zdefiniować i zrozumieć jego ideę.

wujzboj

W jaki sposób wyobrażasz sobie coś "poza kimkolwiek"?

Kant mówi o czymś niewyobrażalnym. Przy czym - o dziwo - ani słowem nie odnosi się do rzeczywistego argumentu Berkeleya, że mówienie o czymś takim nie ma sensu, lecz definiuje sobie "idealizm dogmatyczny" na podstawie poglądów Berkeleya na przestrzeń, a następnie "krytykuje" takie stanowisko na podstawie swojego przekonania, że jest "istnieją" jakieś "rzeczy same w sobie" (chociaż, pomimo swej staranności w definiowaniu, definicji istnienia czegoś takiego nie podaje).

Superstar

Chodzi o to że tego nie można sobie wyobrazić, dlatego nazywa się to chaos.

wujzboj

Problem polega na tym, że jeśli nie można sobie czegoś wyobrazić, to nie należy o tym mówić. A już z pewnością nie należy o tym mówić tak, jakby coś (COKOLWIEK!) o tym można było powiedzieć.

Do niewyobrażalnego można się odwoływać jedynie w sensie "filozofii negatywnej" (nie chodzi o nihilizm, to parafraza terminu "teologia negatywna"): poprzez zaprzeczanie każdej wyobrażalnej ontologii, czyli poprzez odpowiadanie "nie" na każde pytanie rodzaju "czy ta fundamentalna ontologia poprawnie opisuje Rzeczywistość". Filozofia negatywna jest jednak racjonalna jedynie w przypadku, gdy nie można podać żadnej takiej filozofii pozytywnej (nie chodzi o pozytywizm, lecz o zaprzeczenie filozofii negatywnej: o filozofię dającą odpowiedź "tak" na przynajmniej jedno takie pytanie), która byłaby logicznie spójna i zgodna z doświadczeniem. Taką filozofię pozytywną można jednak podać; przez to filozofia negatywna traci rację bytu.

vpprof

wujzboj

Superstar

Nie rozumiem, sam przecież twierdzisz o np. protokole informacji że nie ma co nad nim dywagować.

wujzboj

Nie rozumiem, czego nie rozumiesz i kogo pytasz?