ŚFiNiA

Radosław

Pięknie mówił Jarek ale racji nie ma. Cóż, on mówi, iż równoważne mają być te struktury, co się wiążą z naszą psychikią, zmysłowością strukturze świata. Mówi o jakichś swiadomościach, przekonuje, że nie wiadomo czy ona jedna, czy wiele. co już zdradza, że warunek żadnym warunkiem nie jest. bo gdyby był określałby ściśle i precyzyjnie czy da się pomyśleć tylko jedną czy wiele. A więc to nie warunek a pewne twierdzenie wynikłe pewnie z stąd, że w pierw uznano rozdzielność i równoważność świadomości. W takich wypadkach, podobnie gdy spotkasz termin materia, czy jaki inny krusz go, każ doprecyzowywać. Okaże się wkróyce, iż owa równoważnośc wynika z nadmiaru sensu jaki ktoś widzi a to w swych emocjach, a to psychice a to doznaniach i jedynie cały świat z jego prawami okazuje się godzien aby mieć jakąś styczność z tą sferą. I nawet nie raczy wyjaśnić na czym polegają owe relacje, bo przecież nie widać aby czajnik był słoniem czy jakim zwierzem, co gotuje wodę w swej trąbie. Dlaczego te relacje nie mówią nam jedynie i wyłącznie o osobach ale o jakichś czajniczkach i krzesełkach i czymś, co zdaje się być pośrednie roślinie i słoniu? Jeśli tego wymaga spójność komunikacyjna to dlaczego? Dlaczego nie uznać owych rzeczy za równie bytujące jak osoby? Z tego w cale nie musi wynikać jakis materializm chyba, że wydobyty jak owa definicja istnienia z dwóch słów, normalnie istny cud rozmnożenia się dwóch przypadkowo powiązanych treści. Zauważ też, że komunikowanie sie ze sobą bywa zupełnie rzodzielne w realnym zyciu od doznań w ścisłym tego słowa znaczeniu. Chyba, że chcesz twierdzić, ze wszystkie powieści fantasy są równie realne jak twój pokój. A jeśli nie są to wyjasnij i uzasadnij a nie uciekaj się do słówek typu, doznania zachowuja sie przyzwoicie. Bo przecież miłosnicy owych wykreowanych światów znają pewne reguły i zasady dla nich właściwe i opowiadania nawet dzięki temu piszą. Ponadto gdyby tu jakie ograniczenie faktycznie istniało co do fundamentalnej ontologii, byłoby ono dla nas niewidoczne, oczywiste dla każdego a nie wymuszane za pomocą watpliwych rozumowań opartych na niezrozumiałych i rzekomo wszechopanujących tautologiach, których nie wyrażono w jakimś języku wyzszym lecz po polsku niebacząc, lekceważąc wieloznaczności słów, dzieki którym można zawsze podwazyć aby coś faktycznie jednego, ujednoliconego podawały. Zreszta zauważ jak nardzo fizyka się zmieniała na przestrzeni wieków, czy mozna udowodnić ścisłe, określone idące w pożądanym kierunku, istotnie zmieniające przełożenia miedzy zmianami w fizyce a tym, co określamy mianem stosunków między osobami. Skoro mowa tu o prawach, to prawa w pewnym sensie muszą być zewnętrzne i automiczne zględem tego, co im podlega a w innym sensie, to przedmioty o których prawa mówią muszą mieć autnomię.

wujzboj

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

No dobrze, wyjaśnienie wyjaśnieniem, ale skupmy się na wuizmie i ontologi.
1. Jak wyjaśni wuj istnienie kurzu ? Musi być jakiś nośnik informacji który dba o ład tego czego nie uświadamiam ?
2. Dlaczego wuj tak zacięcie atakuje materializm, skoro można śmiało założyć istnienie źródła doznań, które generuje kurz gdy wszystkie świadomości wyjdą z hali, i zdefiniować ją,materię, właśnie w ten sposób, jako źródło.
Hmm pokuszę się nawet o stwierdzenie że jest możliwy światopogląd: personalista, teista, materialista w jednym.

wujzboj

vpprof

Dobrym przybliżeniem tak rozumianego materializmu jest ontologiczny nihilizm. Materia zastąpiona jest w nim przez wrażenia, a istnienie świadomości jako czegoś, co doznaje wrażeń jest zwyczajnie zbędne. Wtedy wyraz „świadomość” odwołuje się już tylko do struktury mózgu, podatnej na naukowe badania. Można powiedzieć, że w tym przypadku materia (wrażenia np. atomów, cząsteczek, neuronów) tworzy świadomość (wrażenia skoordynowanej pracy neuronów).

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

1. Spodziewałem się podobnej odpowiedzi bo oczywiscie odbyła się podobna rozmowa na forum ;) ;p
Jest tam taki postulat że Brzytwą Okhama w materię. Mniejsza o zasadność, ale widzę inny powód dla którego można by było wprowadzać materię, właśnie kurzowy eksperyment.
PO CO NOŚNIK, a no po to że jest problem i CHCĘ go wyjaśnić, tyle wystarcza.
Aby wyjaśnić problem dziania się świata kiedy nie patrzę, wprowadzam termin "nośnik informacji" i definiuje go jako źródło doznań, przy czym przyjmuję postawę agnostyczną. Nic nie wiem o niej i nic wiedzieć nie mogę, bo pomiędzy nią a mną istnieje filtr czasowo-przestrzenny <-własność mej świadomości.
Dodatkowo wprowadzam termin dusza-świadomość coś niezależnego względem świata materi-źródła, a więc nie nihilizm, a analogicznie do Boga-źródła. I wsio, czy to jest nie logiczne ???
Nie ma tu konfliktu brzytwy, bo powodem wprowadzenia źródła, jest JA CHCĘ WYJAŚNIĆ KURZ. Podobnie jak wuj chce być wolny i wprowadza wolną-wolę, zamiast poddać się chemii i prawom psychologi.

Bytów zostało namnożonych bez liku to i nazwa przydługa: spiritualistyczny-teizm-materialistyczny.

To jest też post pisany pod wpływem twojego ORFtykułu, czy pragmatyzm ma jakieś stosowalne granice ?
I pytanie ciekawsze, dlaczego nie wyjaśniać kurzu ? I jeśli już ochota mnie najdzie to czy jest jakiś prostszy sposób ?

wujzboj

wujzboj

vpprof

wujzboj

Świadomość jest jak najbardziej znana z doświadczenia. Świadomość łączy wrażenia przez to, że jest POSTRZEGANA w każdym wrażeniu.

To nie jest kwestia schematu myślenia, lecz zwyczajnego doświadczenia. Świadomość to nie pojęcie teoretyczne, lecz niezbywalna treść czegokolwiek.

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

Ehh no doskonale rozumiem twoje stanowisko wuju, ale nie zadowala mnie takie nic nie mówienie o protokole wymiany, to mi przeszkadza najbardziej że jak mówisz ciężko wyjaśnić pewne rzeczy nie adekwatną metodą, ale nie zaprzeczasz że nie da się, więc skoro się da to czemu nie!
Zatoczyłem koło, może i , ale mam takie przeczucie że da się z niego wyjść, bo skoro jeśli są doznania to i źródło ich musi istnieć, więc pytanie o nie wydaje się zasadne i wszelkie możliwie nawet najbardziej skomplikowane teoryje na temat źródła mają swoją wartość.

Właściwie to to mnie dręczy najbardziej, czy z tego faktu że doznajemy musi wynikać że istnieje źródło tych doznań(metafizyczne) ?
Dlatego właśnie pytałem w pewnym wątku czy z faktu nie sprzeczności wynika możność czy istnienie danego konstruktu ?
Czy faktycznie musi istnieć źródło takich doznań ? Bo skoro mówimy o rzeczy poza doświadczeniem, to czy zasady wg. których kategoryzujemy doświadczenie(także właśnie przyczynowość) obowiązują ?
Nie wiem czy wuj mnie rozumie, ale czy źródła doznań muszą istnieć bezwzględnie czy to tylko kolejny wybieg naszego umysłu ?
Gdyby ktoś zechciał wyjaśnić, bo już nic nie rozumie.

wujzboj

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

Hmm to może zanim postawimy 1 krok, spytam czy w świecie cudzysłowowej-materii zwanej dalej ' "materią" ' logicznym jest wnioskować że:
Jeśli zostanę obrzucony błotem, to zawsze i bezsprzecznie przez obrzucacza.
Tj. czy jeśli istnieje odbiorca to musi być nadawca ?
Tzn. Czy jak przyczyna to skutek ?
???

wujzboj

W świecie materii "bez filozofii" używa sie pojęć takich, jak na przykład [link widoczny dla zalogowanych], strumień błota z mieszanki popiołów wulkanicznych i wody:

Amerykański hydrolog, sam dwumetrowego wzrostu, ogląda ślady
błota po erupcji wulkanu [link widoczny dla zalogowanych] 18 maja 1980.
[link widoczny dla zalogowanych] Photograph taken in the summer, 1980, by Lyn Topinka.

Pojęcia te zazwyczaj nie służą rozważaniom dotyczącym spraw dotykających pytania o pochodzenie czy ostateczny los człowieka, a droga prowadząca od działania podjętego przez jakąś osobę do obserwacji takiej, jak zilustrowana na zdjęciu powyżej, jest podobnie zagmatwana, jak droga prowadząca do tejże obserwacji od procesów zachodzących na poziomie cząstek elementarnych. Próby przebywania tej drogi pod włos czasu niczemu nie służą, co najwyżej pozwalają zmarnować dowolną ilość czasu oraz wprowadzić dowolną ilość konfuzji. Czy jest to dostateczna odpowiedź na twoje pytanie?

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

Tak więc wnioskujemy że lahar miał swoją przyczynę.
I każde obrzucone błoto ma swojego obżucacza, to istnienie:

wujzboj

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

Hmm

Czy pogląd że ja rozumujesz, z twojej wuju perspektywy, istnieję jak TY ISTNIEJESZ jest już sądemw sensie:

wujzboj

POGLĄD jest sądem. Natomiast istnienie zdefiniowane przez "rozumujesz istnieje tak, jak ja istnieję" nie jest sądem, lecz przedmiotem tego sądu.

Przyczyna jest sama z siebie elementem sądu (rozumowania), jest więc innej kategorii, niż przedmiot sądu (chyba, że jest to rozumowanie o rozumowaniu, ale ten przypadek chyba nas teraz nie interesuje). Myślę więc, że chociaż istnienie DA się zdefiniować jako "bycie przyczyną", to jednak nie jest to takie istnienie, o jakie by nam chodziło. Uzyskujemy bowiem w ten sposób istnienie jako coś Z KONSTRUKCJI ograniczonego do toku myślowego i nieczułego na relacje pomiędzy myślami i (ewentualnymi) przedmiotami tych myśli.

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Solipsyzm opuszcza się, używając analogii.

Naturalnie, mój SĄD zależy od toku myślenia. Natomiast PRZEDMIOT mojego sądu (w tym przypadku, ty jako osoba różna ode mnie) albo istnieje, albo nie istnieje, i jest to niezależne od tego, czy mój tok myślenia jest poprawny, czy niepoprawny. Innymi słowy, istnienie PRZEDMIOTU mojego sądu nie zależy od tego, czy się mylę, czy nie. Odwrotnie: to, czy się mylę, czy nie, zależy od tego, czy przedmiot mojego sądu istnieje, czy nie.

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

Nie rozumiem, źródło też jest definiowane poprzez analogię.
Rozwiń to wuju bo kółko zatoczyliśmy.

wujzboj

A ja nie rozumiem pytania. Przez JAKĄ analogię zdefiniowane jest źródło?

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

Ustaliliśmy że każdy rzut błotem materialnym nie może nie mieć powodu, analogicznie doznania są =>muszą mieć źródło.
Innej przyczyny wprowadzania materii do ontologi nie widzę, myślę że ateiści właśnie tak to widzą i stąd popularność tego nurtu. Jest to po prostu intuicyjny.
Solipsyzmu pozbywanie się wygląda(dla mnie) tak samo, zbiorowi doznań przypisujesz pewne właściwości ontologiczne (ludziom świadomość).
Więc nie rozumiem zarzutu że taka materia-źródło jest zależna od toku myślenia.