 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 23:04, 14 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Rożny kontekst poznawczy znaczy, ze znaczenia te są ROŻNE. |
| anbo napisał: | | Potrafisz to udowodnić? |
Oczywiście. Jest to rzecz zupełnie fundamentalna i już o tym mówiliśmy nie raz; może tym razem uda nam się skoncentrować na tym na tyle, by więcej nie musieć wracać do tego?
Każde pojecie uzyskuje swoją treść poprzez doświadczenia, ktore te pojecie tworzą. Związki miedzy pojęciami (należące zresztą również do ich treści) powstają także wyłącznie na podstawie doświadczenia i za pomocą doświadczenia są weryfikowane. Dlatego jeśli doświadczenia są różnego rodzaju i ich konteksty się nie przekrywają, to i treści pojęć są rożne, chociaż nazwy znakujące te pojęcia mogą być identyczne (człowiek używa znacznie mniejszej liczby slow niż pojęć).
Naturalnie, może się okazać, ze pojęcia pozornie ze sobą niepowiązane są równoważne. Ale taka równoważność trzeba UDOWODNIĆ. Nie wystarczy w tym celu zauważyć identycznosci dźwięków symbolizujących oba pojęcia. Zrównywanie pojęć na podstawie dźwięków je określających to najprostsza droga do ekwiwokacji.
Masz wiec do wyboru albo wykazać równoważność, albo narazić się na zarzut ekwiwokacji. Który ci niniejszym stawiam; pozostanie od w mocy do momentu, w którym nie podejmiesz się dowodu równoważności.
Wobec tego zatrzymam się w tym miejscu.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:35, 15 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Dlatego jeśli doświadczenia są różnego rodzaju i ich konteksty się nie przekrywają, to i treści pojęć są rożne, chociaż nazwy znakujące te pojęcia mogą być identyczne (człowiek używa znacznie mniejszej liczby slow niż pojęć). |
Jak chcesz rozmawiać o kontekstach doświadczania istnienia bez ustalenia co to jest istnienie?
Nie wiesz, czy doświadczenia się nie pokrywają, bo nie wiesz, czy wiedza o swoim istnieniu jest możliwa bez doświadczania wrażeń zmysłowych.
Jeśli wiedza o swoim istnieniu jest wiedzą o innym istnieniu niż istnienie czegokolwiek innego niż "ja", to twoja definicja zawiera błąd, bo celem objaśnienia znaczenia "istnienia" wskazujesz wyrażenie o innym znaczeniu ("ja istnieję").
| wuj napisał: | | Naturalnie, może się okazać, ze pojęcia pozornie ze sobą niepowiązane są równoważne. |
Czyli nie zawsze "rożny kontekst poznawczy znaczy, ze znaczenia te są ROŻNE". Dlatego nie muszę rozpatrywanej równoważności udowadniać.
| wuj napisał: | | Masz wiec do wyboru albo wykazać równoważność, albo narazić się na zarzut ekwiwokacji. |
Udowodnij ekwiwokację. Udowodnij, że mówię o różnych istnieniach, gdy mówię o istnieniu mnie, ciebie i istnieniu filiżanki. (Ale jak to zrobisz bez wcześniejszego ustalenia co to jest istnienie?)
Istnienie ciebie i mnie jest tym samym istnieniem?
O istnieniu ciebie i mnie wiesz z tego samego źródła?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:50, 20 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jak chcesz rozmawiać o kontekstach doświadczania istnienia bez ustalenia co to jest istnienie? |
Właśnie zajmujemy się ustalaniem tego, co znaczyć może istnienie.
Znaczeń tych jest wiele, zależnie od kontekstu. Kontekstu doświadczalnego, bo to doświadczenie ustala treść pojęć.
Ja nie wiem, co się w twoim umyśle dzieje, gdy mówisz lub myślisz "istnieję", "jestem". Zakładam jednak, że wiesz, co mam na myśli, kiedy używam tego wyrażenia wobec siebie. Zakładam to nie tylko dlatego, że uważam ciebie za takiego samego człowieka, jakim jestem ja. Zakładam to również dlatego, bo obaj wychowaliśmy się w tym samym społeczeństwie. Z tych powodów przypuszczam, że tak samo brzmiącym słowom przypisujesz takie same znaczenia zarówno intersubiektywne (co mogę sprawdzić), jak i subiektywne (czego sprawdzić nie mogę).
| anbo napisał: | | nie wiesz, czy wiedza o swoim istnieniu jest możliwa bez doświadczania wrażeń zmysłowych. |
Przede wszystkim to w mojej argumentacji przeciwko tobie NIE MA ZNACZENIA. Zwracałem już na to uwagę, ale powtórzę: ponieważ doświadczenie "ja istnieję" jest doznawane JAKOŚCIOWO zupełnie inaczej, niż doświadczenie "manekin istnieje", to przypisanie słowu "istnienie" występującemu w obu tych kontekstach tego samego sensu jest ZAŁOŻENIEM (różne doświadczenia ale takie samo niedoświadczane źródło) , natomiast przypisywanie im innych sensów jest POZOSTANIEM PRZY GOŁYCH FAKTACH (różne doświadczenia i tyle). Nie wynika z tego, że te źródła są rzeczywiście różnego rodzaju. Wynika z tego jednak, że jeśli ktoś mówi o takich samych źródłach, to mówi o czymś spoza doświadczenia.
| anbo napisał: | | Czyli nie zawsze "rożny kontekst poznawczy znaczy, ze znaczenia te są ROŻNE". Dlatego nie muszę rozpatrywanej równoważności udowadniać. |
Przeciwnie! Doświadczenie nadaje tym pojęciom ROŻNE znaczenia, natomiast ewentualna równoważność nadawana jest czysto metafizycznie. Równoważności nie tyle nie musisz udowadniać, ile NIE JESTEŚ W STANIE udowodnić. Możesz ją sobie zakładać w rozmowie z kimś, kto czyni tak samo, albo w rozmowie ze mną gdy umówimy się, że i ja na potrzeby dyskusji takie założenie uczynię. Natomiast jeśli ja tego założenia nie robię, musisz i ty z niego zrezygnować. W przeciwnym wypadku argumentujesz z twoich założeń przeciwko doświadczanym faktom, co po prostu nie ma sensu.
| anbo napisał: | | Udowodnij ekwiwokację. Udowodnij, że mówię o różnych istnieniach, gdy mówię o istnieniu mnie, ciebie i istnieniu filiżanki. |
Ponieważ oba istnienia są przez ciebie doświadczane w całkowicie inny sposób, używasz pojęć o całkowicie innej treści. Mnie nie interesują teraz twoje teorie metafizyczne. Mnie interesuje teraz twoje DOŚWIADCZENIE.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vpprof
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:21, 02 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
Bardzo trudno wgryźć się w temat, jednakowoż spróbuję, przez wzgląd na biedny wątek Definicja Boga a definicja materii, który znowu zaczyna puchnąć.  Prosiłbym, żebyś Wuju Zbóju, nie odpowiadał na zagadnienia poruszane tu w tamtym wątku (oszczędzi to nam obu wysiłek i czas).
Sprawę widzę tak:
- Żeby odpowiedzieć na pytanie: co znaczy 'ja istnieję', muszę wiedzieć, co znaczy 'ja' oraz 'istnieć'. Zajmijmy się na razie 'ja'.
- Mam do dyspozycji swoje wrażenia – nic więcej. Nie mam do dyspozycji żadnego sposobu, by odczuć siebie, swoje 'ja'. Widzę drzewa, czuję zmęczenie, ale nie czuję 'ja'.
- Jarek przytoczy sytuację np. z prztyczkiem w nos: raz on daje prztyczka komuś, raz – mnie; jaka jest różnica?
- Trudno tu mówić o różnicach, gdyż trudno tu mówić w ogóle o jakimś podobieństwie. Widzę człowieka i widzę Jarka, który robi ruch palcem; widzę co się dzieje potem. Następnie widzę przybliżającą się postać Jarka, ten sam ruch palcem i odczuwam ból.
- Niestety nie mam możliwości dowiedzenia, że to odczucie jest w jakikolwiek sposób spowodowane tym, co zrobił Jarek. W ogóle cała ta sytuacja, wszyscy w niej udział biorący, pozostaje w sferze moich myśli/wrażeń/odczuć. Nie da się jej stamtąd wydobyć, tzn. wykazać jakąś jej obiektywną prawdziwość, bo ja mam do dyspozycji tylko swoje wrażenia, więc taki dowód musiałby się do nich odwoływać i stałby się błędnym kołem.
- Z tego powodu nie mam możliwości wyodrębnienia się spośród innych osób, a więc i cała definicja 'mnie' oparta na tej odrębności upada.
Ostatnio zmieniony przez vpprof dnia Nie 19:22, 02 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:08, 12 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
|
Nie rozumiem. Jakoś ten podany przez ciebie schemat nie bardzo przystaje mi do rzeczywistości. Która - przynajmniej w moim przypadku - wygląda tak, że nie mam żadnych problemów z ustaleniem, co znaczy "ja" i wobec tego z ustaleniem, co znaczy "ja istnieję". Natomiast mogę bez trudu zgodzić się ze stwierdzeniem, że nie jest tak łatwo pozbyć się SOLIPSYZMU. Bo każde doświadczenie zawiera MNIE, innych doświadczeń nie posiadam. Tak więc wiem doskonale, co znaczy "ja" i co znaczy "ja istnieję", natomiast muszę się pogimnastykować, by nadać znaczenie pojęciom "ty" i "ty istniejesz".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vpprof
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:27, 21 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie rozumiem. Jakoś ten podany przez ciebie schemat nie bardzo przystaje mi do rzeczywistości. Która - przynajmniej w moim przypadku - wygląda tak, że nie mam żadnych problemów z ustaleniem, co znaczy "ja" i wobec tego z ustaleniem, co znaczy "ja istnieję". |
W takim razie co znaczy 'ja'? Jak odczuwasz siebie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:24, 21 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
Pokazać ci tego przecież nie mogę .
Najlepiej potrafię określić drugiej osobie świadomość samego siebie w formalny sposób jako to, co jest obecne w każdym doznaniu (czyli w efekcie to, co jest łącznikiem tworzącym tożsamość jednostki). Jeśli zaś o nieformalne metody chodzi, to za dobry sposób uważam postawienie delikwenta twarzą do lustra i spytanie: czy to ty?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vpprof
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:19, 22 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
Formalny: ja nie widzę czegoś takiego. Doznanie drzewa to doznanie drzewa, a nie: drzewa i czegoś jeszcze, co jest łącznikiem tworzącym tożsamość jednostki. Widzę, czuję węchem i dotykiem (a może i smakiem) drzewo, a nie siebie. Tak gwoli ścisłości, te właśnie wrażenia nazywam 'drzewem' i tylko w tych kategoriach mówię, że drzewo istnieje. A ja sam nie jestem swoimi wrażeniami; to absurd. Drzewo jest moimi wrażeniami, ale nie ja sam.
Nieformalny: w wyniku tej operacji dostaję jakieś wrażenia – widok lustra, człowieka w lustrze, ale nadal nie mogę połączyć tego ze swoją świadomością, z ogólem przyjmowanych przeze mnie wrażeń. Inaczej nie pisałbyś np.: | wujzboj napisał: | | czym jest "człowiek" w twoim zdaniu, które ma definiować mnie? |
| vpprof napisał: | | Dobrze zdefiniowaną biologiczną istotą. |
| wujzboj napisał: | | Wobec tego nie zdefiniowałeś w ten sposób mnie, lecz moje ciało w sensie twojej filozofii (do czego potrzebne są arbitralne założenia), albo moje ciało w sensie naukowym (co nie ma nic wspólnego z wymaganą definicją). |
(źródło)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:19, 22 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
Doznajesz swoje wrażenie, a nie "drzewo". Co znaczy "drzewo niezależne od wrażenia"? Przecież zresztą sam potwierdzasz, że mowa jest tu tylko o wrażeniach.
Doświadczenie mówi, że doznajesz swoje wrażenia, a nie moje. Czyli twoje wrażenie zwane "drzewo" to nie moje wrażenie zwane "drzewo"; gdyby było inaczej, to doznawałbyś moich wrażeń (przecież utrzymujesz, że nie ma żadnego "ja" i "ty", a jedynie same wrażenia), a to jest sprzeczne z doświadczeniem. Skoro jednak twoje wrażenie zwane "drzewo" nie jest moim wrażeniem zwanym "drzewo", to świat rozpada się na dobrze zdefiniowane, rozłączne GRUPY WRAŻEŃ. Jedną z tych grup są wrażenia moje, inną - wrażenia twoje (w twojej terminologii powinniśmy tu mówić o moim drzewie i twoim drzewie; są to zupełnie inne wrażenia, czyli zupełnie inne drzewa). Powstaje teraz pytanie: CO ŁĄCZY TWOJE WRAŻENIA W JEDNĄ GRUPĘ?
Jeśli chodzi o lustro, to zdaje się, że pojąłeś to zupełnie opacznie. Dokładnie tak, jak powinno być oczywiste, że nie należy tego pojmować. Nie jesteś przecież tym odbiciem w lustrze. Nie jesteś tym, co widzisz. Jesteś tym, który widzi. Spojrzenie w lustro powinno to uczynić prostszym do zrozumienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vpprof
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:35, 23 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Doznajesz swoje wrażenie, a nie "drzewo". Co znaczy "drzewo niezależne od wrażenia"? Przecież zresztą sam potwierdzasz, że mowa jest tu tylko o wrażeniach. |
Tak, to miałem na myśli; nieprecyzyjnie się wyraziłem.
| wujzboj napisał: | | Doświadczenie mówi, że doznajesz swoje wrażenia, a nie moje. Czyli twoje wrażenie zwane "drzewo" to nie moje wrażenie zwane "drzewo"; gdyby było inaczej, to doznawałbyś moich wrażeń (przecież utrzymujesz, że nie ma żadnego "ja" i "ty", a jedynie same wrażenia), a to jest sprzeczne z doświadczeniem. |
Ach nie. Tego nie mówi doświadczenie tylko logika. Dajesz się zwieść językowi. „Twoje wrażenia” to obserwowana przeze mnie sytuacja (będąca jakimś szeregiem doznawanych przeze mnie wrażeń). To nie ma nic wspólnego z tym, co ja odczuwam. Dla przykładu: moje wrażenie, które nazywam drzewem to zespół jakichś tam wzrokowych doznań (nie ważne jakich dokładnie); „twoje wrażenie drzewa” to niezbyt adekwatna nazwa, jaką nadaję takim mniej więcej moim wrażeniom: widzę twój kształt („ciebie”, twoje ciało), widzę, że patrzysz na drzewo, więc mniemam, że wchodzisz z tym drzewem w jakąś interakcję. To wszystko.
| wujzboj napisał: | | Jeśli chodzi o lustro, to zdaje się, że pojąłeś to zupełnie opacznie. Dokładnie tak, jak powinno być oczywiste, że nie należy tego pojmować. Nie jesteś przecież tym odbiciem w lustrze. Nie jesteś tym, co widzisz. Jesteś tym, który widzi. Spojrzenie w lustro powinno to uczynić prostszym do zrozumienia. |
To raczej ty nie pojąłeś mojej odpowiedzi. Załóżmy, że zobaczyłem swoje ciało; nie odbicie mojego ciała w lustrze, bo to by było za trywialne. Widzę siebie; nie ważne jak, ale widzę. Nadal jednak to tylko moje ciało, a nie ja. Z wyżej wymienionych powodów (vide poprzedni post).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:25, 26 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| vpprof napisał: | | Dajesz się zwieść językowi. |
Bynajmniej. Mświę o doświadczeniu. Nic nie poradzę na to, że dla komunikowania się z tobą muszę używać języka .
| vpprof napisał: | | „Twoje wrażenia” to obserwowana przeze mnie sytuacja |
Nie. Wybacz, ale to nie ma sensu. Gdyby tak było, to nie byłoby różnicy pomiędzy tym, że ty ugryziesz się w język i tym, że ja ugryzę się w język - poza ulożeniem w przestrzeni języka (czyli czego, tak nawiasem mówiąc?). Niestety, różnica jest drastyczna, o czym możesz się przekonać, namawiając znajomą ci osobę do ugryzienia się w język.
| vpprof napisał: | | widzę, że patrzysz na drzewo, więc mniemam, że wchodzisz z tym drzewem w jakąś interakcję. To wszystko. |
To byłoby wszystko, gdybyś był solipsystą. Jesteś solipsystą?
| vpprof napisał: | | Załóżmy, że zobaczyłem swoje ciało; nie odbicie mojego ciała w lustrze, bo to by było za trywialne. Widzę siebie; nie ważne jak, ale widzę. Nadal jednak to tylko moje ciało, a nie ja. |
Lustro jest wprowadzone specjalnie. Bo kiedy myślisz "widzę moje ciało", zazwyczaj zapominasz, że to wrażenia. W sumie ważne jest stwierdzenie "to tylko moje wrażenia, a nie ja". Czyli "ja" nie jestem moimi wrażeniami - i w tym momencie, jeśli ciągnąć opis dalej, dochodzi się rzecz jasna do opisu formalnego, czyli do stwierdzenia, że "ja" jest tym, co łączy moje wrażenia, będąc obecne w każdym z nich. Owo "ja" jest tym, dzięki czemu konstrukcje językowe "moje wrażenia" i "cudze wrażenia" mają sens powodujący, że (na przykład) mam inne motywacje do unikania mojego bólu niż do unikania twojego bólu. Przedstawiony przez ciebie model gubi to rozróżnienie i dlatego jest sprzeczny z doświadczeniem.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 22:49, 04 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vpprof
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:25, 27 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | heysel napisał: |
Ekhm… Popraw w swoim poście (na 'vpprof', jeśli łaska ), bo to mogłoby wprowadzić niejasność dla kogoś później czytającego ten wątek.
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | Dajesz się zwieść językowi. |
Bynajmniej. Mświę o doświadczeniu. Nic nie poradzę na to, że dla komunikowania się z tobą muszę używać języka . |
Dajesz się zwieść językowi, który może doprowadzić do ekwiwokacji – 'twoje/moje/czyjeś wrażenia' — wszystko to tylko umowne nazwy, nazywające rzeczy w istocie niemające wiele ze sobą wspólnego. Myślę, że to wyjaśni się w toku odpowiedzi na twój post (czyli poniżej).
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | „Twoje wrażenia” to obserwowana przeze mnie sytuacja |
Nie. Wybacz, ale to nie ma sensu. Gdyby tak było, to nie byłoby różnicy pomiędzy tym, że ty ugryziesz się w język i tym, że ja ugryzę się w język - poza ulożeniem w przestrzeni języka (czyli czego, tak nawiasem mówiąc?). |
Jeśli ja ugryzę się w język, to czuję ból. Jeśli ty ugryziesz się w język, to widzę ciebie robiącego dziwne ruchy szczęką. Nie ma różnicy??  Natomiast nie wiem przecież, co ani czy w ogóle cokolwiek odczuwasz, więc nie mogę mówić o „twoich wrażeniach”. Kiedy ja ugryzę się w język, czuję ból jak po ugryzieniu się w język; lecz jeśli ty ugryziesz się w język, to nie czuję bólu jak po ugryzieniu się w język, z „adnotacją”, że ten ból jest nie mój, wobec czego jest cudzym wrażeniem. Nieprawdaż?
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | widzę, że patrzysz na drzewo, więc mniemam, że wchodzisz z tym drzewem w jakąś interakcję. To wszystko. |
To byłoby wszystko, gdybyś był solipsystą. Jesteś solipsystą? |
Tak; to już mówiłem w innym wątku, ale wtedy ty skontrowałeś to w taki sposób, że ja zrozumiałem (a może rzeczywiście miałeś to na myśli), iż solipsysta mówi, że nikt poza nim nie istnieje. Ale proszę cię, nie wyjaśniajmy tego w tym wątku, bo dokładnie to samo jest już zawarte w innym wątku, do którego mam nadzieję w niedługiej przyszłości powrócić (jak dotąd czas mi nie pozwalał) – tam się to wszystko wyjaśni.
Tu chcę natomiast zwrócić uwagę na fakt, że jeśli chcę opierać swoją wiedzę na doświadczeniu, to zacytowane przez ciebie moje zdanie jest jedynym, które mogę wypowiedzieć. To nie jest kwestia mojego wyboru – tak po prostu jest – takie są moje doświadczenia. Jeszcze raz mówię, że ja nie odczuwam twoich wrażeń, jakże więc mogę uważać inaczej niż w przytoczonym zdaniu?
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | Załóżmy, że zobaczyłem swoje ciało; nie odbicie mojego ciała w lustrze, bo to by było za trywialne. Widzę siebie; nie ważne jak, ale widzę. Nadal jednak to tylko moje ciało, a nie ja. |
Lustro jest wprowadzone specjalnie. Bo kiedy myślisz "widzę moje ciało", zazwyczaj zapominasz, że to wrażenia. W sumie ważne jest stwierdzenie "to tylko moje wrażenia, a nie ja". Czyli "ja" nie jestem moimi wrażeniami - i w tym momencie, jeśli ciągnąć opis dalej, dochodzi się rzecz jasna do opisu formalnego, czyli do stwierdzenia, że "ja" jest tym, co łączy moje wrażenia, będąc obecne w każdym z nich. |
Dlaczego miałoby ono być obecne w każdym z wrażeń? Co takiego jest obecne w każdym z moich wrażeń? Pominę tu już nawet kwestię, że do opisu 'ja' doszedłeś stosując aprioryczną logikę, choć przecież twierdzisz, że swojego istnienia można w jakiś sposób doświadczyć.
Acha, no i jeszcze jedno: mówisz Najlepiej potrafię określić drugiej osobie świadomość samego siebie w formalny sposób (…) Jeśli zaś o nieformalne metody chodzi, to za dobry sposób uważam postawienie delikwenta twarzą do lustra i spytanie: czy to ty? — w wyniku tego spodziewasz się – jak rozumiem – odpowiedzi twierdzącej, tak? Chyba tak, bo przecież masz „określić drugiej osobie świadomość samego siebie”. Ale jak to się ma do twoich powyższych twierdzeń, gdzie mówisz, że twoje ciało to nie ty (z czym się zgadzam)?
| wujzboj napisał: | | Owo "ja" jest tym, dzięki czemu konstrukcje językowe "moje wrażenia" i "cudze wrażenia" mają sens powodujący, że (na przykład) mam inne motywacje do unikania mojego bólu niż do unikania twojego bólu. |
Powtórzę: dajesz się zwieść podobnym do siebie konstrukcjom językowym, które znaczą co innego. Ja odczuwam jedynie swoje wrażenia; nie odczuwam twojego bólu; nie wiem nawet czy ty w ogóle cokolwiek odczuwasz; widzę jedynie twoje reakcje. A znaczenie zwrotu „twoje/cudze wrażenia” wyjaśniłem powyżej.
| wujzboj napisał: | | Przedstawiony przez ciebie model gubi to rozróżnienie i dlatego jest sprzeczny z doświadczeniem. |
Przedstawiony przeze mnie model wypływa bezpośrednio z doświadczenia; przedstawiony przeze mnie model nie tyle gubi rozróżnienie między moimi a cudzymi wrażeniami, ile kwestionuje zasadność porównywania tych dwóch konstrukcji zdaniowych. Bo mają się one do siebie tak jak komis do komesu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:16, 04 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| vpprof napisał: | | Popraw w swoim poście (na 'vpprof', jeśli łaska ) |
Już zrobiłem 
| wuj napisał: | | Mówię o doświadczeniu. Nic nie poradzę na to, że dla komunikowania się z tobą muszę używać języka . |
| vpprof napisał: | | Dajesz się zwieść językowi, który może doprowadzić do ekwiwokacji – 'twoje/moje/czyjeś wrażenia' — wszystko to tylko umowne nazwy, nazywające rzeczy w istocie niemające wiele ze sobą wspólnego. Myślę, że to wyjaśni się w toku odpowiedzi na twój post (czyli poniżej). |
Nie, język mnie nie zwodzi; powtórzę: mówię o DOŚWIADCZENIU, a nie o konstrukcji językowej, konstrukcji językowej używam wtórnie, do komunikowania tobie wyniku doświadczenia. Nic na to nie poradzę, że muszę się z tobą komunikować za pomocą języka.
| vpprof napisał: | | „Twoje wrażenia” to obserwowana przeze mnie sytuacja |
| wuj napisał: | | Nie. Wybacz, ale to nie ma sensu. Gdyby tak było, to nie byłoby różnicy pomiędzy tym, że ty ugryziesz się w język i tym, że ja ugryzę się w język - poza ulożeniem w przestrzeni języka (czyli czego, tak nawiasem mówiąc?). |
| vpprof napisał: | | Jeśli ja ugryzę się w język, to czuję ból. Jeśli ty ugryziesz się w język, to widzę ciebie robiącego dziwne ruchy szczęką. Nie ma różnicy?? |
Ano właśnie jest. Ale gdyby "twoje wrażenia" (on ugryzł się w język) byłyby tylko (!) obserwowaną przeze mnie sytuacją, nie mającą odpowiednika w "moich wrażeniach" (ja ugryzłem się w język), to wynikałby z tego solipsyzm, a nie nihilizm. Nadal bowiem występuje obserwator, bez którego wrażeń w ogóle nie ma; natomiast obserwator jest w tym przypadku tylko jeden.
Dokładnie z tego faktu, że jest różnica pomiędzy tymi dwoma wrażeniami, wynika prosty wniosek: z wrażeniem związany musi być obserwator, bo gdyby tak nie było, wtedy ból istniałby tylko w jednym ciele. Przyjmując, że nie ma obserwatora, musiałbym więc uznać, że bicie i kopanie ciebie jest zupełnie w porządku (tak, jak bazgranie po papierze albo gimnastyka), bowiem eksperyment pokazuje, że nie jest z tym związane żadne przykre wrażenie. Niezależnie od wszystkiego, jest to moim zdaniem dostateczny powód, by taką hipotezę odrzucić.
| vpprof napisał: | | z „adnotacją”, że ten ból jest nie mój, wobec czego jest cudzym wrażeniem. |
Ano właśnie: CUDZYM. W tym się rzecz ma cała. Aby w pełny sposób odnieść się do tych doświadczeń, TRZEBA odnieść się do osoby. Bez tego popadamy co najmniej w trudność opisaną przeze mnie w akapicie powyżej.
| wuj napisał: | | Jesteś solipsystą? |
| vpprof napisał: | | Tak; to już mówiłem w innym wątku, ale wtedy ty skontrowałeś to w taki sposób, że ja zrozumiałem (a może rzeczywiście miałeś to na myśli), iż solipsysta mówi, że nikt poza nim nie istnieje. |
Co znaczy więc dla ciebie, że istnieje ktoś inny, i co znaczy dla ciebie, że istnieją tylko wrażenia? Jak łączysz nihilizm (nie ma nikogo) z solipsyzmem (nie ma nikogo poza mną) i z polipsyzmem (jest wielu)? Czy robisz to na zasadzie zbliżonej do buddyzmu (który - pozwolę sobie zauważyć - NIE JEST nihilizmem), czyli twierdząc, że jednostkowe ego jest zmiennym złudzeniem? Tyle, że buddyzm przyjmuje do wiadomości obecność owego wspólnego czynnika, nazywając go "nienarodzonym", zaś jednostkowe ego traktuje jako rodzaj w miarę stabilnego zawirowania związanego z lokalną koncentracją uwagi "nienarodzonego" na wrażeniach (czyli na czymś nie będącym niczym zewnętrznym wobec "nienarodzonego", bowiem niczego zewnętrznego nie ma); przez tę lokalną i bardzo wzmożoną koncentrację uwagi powstaje realne złudzenie ciała, materii, myśli, itp. Ty wydajesz się natomiast rozbijać cały świat na jednostkowe wrażenia, połączone w jakiś przygodny sposób w poszczególne "ja". Nie rozumiem tej konstrukcji, bo nie mam pojęcia, co miałoby być tym łączącym czynnikiem i jak wyimaginowane (i to przez nikogo!) "ja" mogłoby cokolwiek łączyć. Co więcej, nie podoba mi się ta konstrukcja, bo wygląda mi ona na próbę ratowania pewnego rodzaju materializmu (bezosobowego realizmu, gdzie jednostkami są jakieś bezosobowe "wrażenia", cokolwiek to znaczy) poprzez usunięcie samego siebie.
| vpprof napisał: | | dokładnie to samo jest już zawarte w innym wątku, do którego mam nadzieję w niedługiej przyszłości powrócić (jak dotąd czas mi nie pozwalał) – tam się to wszystko wyjaśni. |
Tyle, że nie wiedząc, co masz na myśli, nie bardzo wiem, z czym mam tutaj dyskutować. Obawiam się więc, że nie obędzie się bez powtórzeń. Co w końcu nie jest niczym strasznym, bo podobno jeśli coż jest warte powiedzenia raz, to warte jest też powtórzenia.
| vpprof napisał: | | jeśli chcę opierać swoją wiedzę na doświadczeniu, to zacytowane przez ciebie moje zdanie jest jedynym, które mogę wypowiedzieć. |
Jeśli chcę opierać moją wiedzę na doświadczeniu, to każde sensowne zdanie, które w pełni oddaje sens doświadczenia, musi odnosić się do mojej osoby. Do obserwatora, którego z braku lepszego słowa nazywam po prostu "ja" i który NIE JEST moimi doznaniami, moimi myślami, moim ciałem, lecz który PRZEJAWIA się sam sobie (czyli mnie) poprzez moje doznania, myśli, ciało. "Ja jestem" to doświadczenie pierwotne, któremu nie da się nic przeciwstawić; to doznanie niezaprzeczalne, zaprzeczeniem jest niepojmowalna nicość, mniej niż zbiór pusty.
Mogę z tego wysnuć solipsyzm, ale nie nihilizm. Solipsyzm natomiast jest problematyczny: świat jednoosobowy jest przede wszystkim wiele NUDNIEJSZY i SMUTNIEJSZY od świata wieloosobowego. Daje się taki świat co prawda pozbawić nihilistycznego problemu z "mogę cię spalić żywcem, bo tego nikt nie czuje", ale i tak wszędzie jestem tylko ja, a to nie jest zbyt sympatyczne.
| vpprof napisał: | | ja nie odczuwam twoich wrażeń, jakże więc mogę uważać inaczej niż w przytoczonym zdaniu? |
Gdybym wiedział, skąd się bierze, że raz mówisz jak solipsysta (teraz), raz jak nihilista, a jeszcze kiedy indziej jak polipsysta, to mógłbym precyzyjniej odpowiedzieć na to pytanie. Ale że wygląda na to, że coraz bardziej nie rozumiem, o czym mówisz, to coraz mniej domyślam się, w jakim kierunku powinienem odpowiadać, by wstrzelić się w rezonans...
| wuj napisał: | | Lustro jest wprowadzone specjalnie. Bo kiedy myślisz "widzę moje ciało", zazwyczaj zapominasz, że to wrażenia. W sumie ważne jest stwierdzenie "to tylko moje wrażenia, a nie ja". Czyli "ja" nie jestem moimi wrażeniami - i w tym momencie, jeśli ciągnąć opis dalej, dochodzi się rzecz jasna do opisu formalnego, czyli do stwierdzenia, że "ja" jest tym, co łączy moje wrażenia, będąc obecne w każdym z nich. |
| vpprof napisał: | | Dlaczego miałoby ono być obecne w każdym z wrażeń? |
To jest właśnie fakt doświadczalny. Nie "dlaczego miałoby być", lecz "jest". Nie znam innych wrażeń ponad te, w których "ja" jest obecne. Nie rozumiem, co jest tu dla ciebie niejasne; odnoszę bowiem wrażenie, że mówiąc "ja nie odczuwam twoich wrażeń", stwierdzasz dokładnie ten sam fakt doświadczalny, który stwierdzam ja...
| vpprof napisał: | | Co takiego jest obecne w każdym z moich wrażeń? |
"Ja". Kierując twoją uwagę na to, co jest obecne w każdym z twoich wrażeń, kieruję twoją uwagę na twoje "ja". Przeczytaj to zdanie tak, jakbyś je wypowiadał do siebie: "kierując moją uwagę na to, co jest obecne w każdym z moich wrażeń, kieruję moją uwagę na moje 'ja'".
| vpprof napisał: | | Pominę tu już nawet kwestię, że do opisu 'ja' doszedłeś stosując aprioryczną logikę, choć przecież twierdzisz, że swojego istnienia można w jakiś sposób doświadczyć. |
Ależ ja nie potrzebuję dochodzić do tego opisu, by postrzegać moje "ja"; ja za pomocą tego opisu KIERUJĘ TWOJĄ UWAGĘ na twoje "ja". Nie mnie jest ten opis potrzebny, bym postrzegł swoje istnienie; staram się, by przydał się on tobie, byś postrzegł swoje istnienie. Nawiasem mówiąc, historia z lustrem jest parafrazą pewnego koanu.
| vpprof napisał: | | mówisz Najlepiej potrafię określić drugiej osobie świadomość samego siebie w formalny sposób (…) Jeśli zaś o nieformalne metody chodzi, to za dobry sposób uważam postawienie delikwenta twarzą do lustra i spytanie: czy to ty? — w wyniku tego spodziewasz się – jak rozumiem – odpowiedzi twierdzącej, tak? |
NIE . Spodziewam się, że delikwent zauważy, że zarówno odpowiedź "tak" jak i odpowiedź "nie" zawiera w sobie problemy. I spodziewam się, że koncentrując swoją uwagę na tym paradoksie, dostrzeże nagle siebie. Można odpowiedzieć "tak", można odpowiedzieć "nie" - i za każdym razem można mieć na myśli to samo. Obie odpowiedzi są prawidłowe, ale i obie odpowiedzi są błędne. Wszystko zależy od tego, co się dzieje w umyśle delikwenta. Niestety, ja tego sprawdzić nie mogę. Mogę tylko stawiać pytania i w ogóle rozmawiać, i z korelacji pomiędzy różnymi wypowiedziami próbować zorientować się, czy odpowiedź - jakkolwiek ona brzmiała - była prawidłowa, czy nie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vpprof
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:49, 26 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | „Twoje wrażenia” to obserwowana przeze mnie sytuacja |
| wuj napisał: | | Nie. Wybacz, ale to nie ma sensu. Gdyby tak było, to nie byłoby różnicy pomiędzy tym, że ty ugryziesz się w język i tym, że ja ugryzę się w język - poza ulożeniem w przestrzeni języka (czyli czego, tak nawiasem mówiąc?). |
| vpprof napisał: | | Jeśli ja ugryzę się w język, to czuję ból. Jeśli ty ugryziesz się w język, to widzę ciebie robiącego dziwne ruchy szczęką. Nie ma różnicy?? |
Ano właśnie jest. Ale gdyby "twoje wrażenia" (on ugryzł się w język) byłyby tylko (!) obserwowaną przeze mnie sytuacją, nie mającą odpowiednika w "moich wrażeniach" (ja ugryzłem się w język), to wynikałby z tego solipsyzm, a nie nihilizm. Nadal bowiem występuje obserwator, bez którego wrażeń w ogóle nie ma; natomiast obserwator jest w tym przypadku tylko jeden. |
Hmm… Właśnie uświadomiłeś mi, że moje poglądy nt. poznania mylnie dotychczas określałem jako solipsyzm, nihilistą zaś zwałem się, ale miałem na myśli jedynie cząstkę nihilizmu jaką jest amoralizm. A tymczasem teraz właśnie uświadomiłem sobie, że nie jestem solipsystą. Dzięki, Jarku!
A teraz ad rem: po pierwsze, nie wiem co to znaczy, że jakieś twoje wrażenia mają mieć „odpowiednik” w moich. Na czym polega owo odpowiadanie? Jak mogę znaleźć odpowiednik twoich ruchów szczęką w moich odczuciach? Jak mogę stwierdzić, że ty i ja mamy te same odczucia, kiedy ugryziemy się w język?
Po drugie, zakładasz (=wiara), że musi „być” obserwator, by były wrażenia. Tymczasem „być” oznacza odczuwanie pewnych wrażeń (na takiej zasadzie drzewo jest); a kto odczuwałby wrażenia będące mną? Na jakim świecie miałbym istnieć?
| wujzboj napisał: | | Dokładnie z tego faktu, że jest różnica pomiędzy tymi dwoma wrażeniami, wynika prosty wniosek: z wrażeniem związany musi być obserwator, bo gdyby tak nie było, wtedy ból istniałby tylko w jednym ciele. Przyjmując, że nie ma obserwatora, musiałbym więc uznać, że bicie i kopanie ciebie jest zupełnie w porządku (tak, jak bazgranie po papierze albo gimnastyka), bowiem eksperyment pokazuje, że nie jest z tym związane żadne przykre wrażenie. Niezależnie od wszystkiego, jest to moim zdaniem dostateczny powód, by taką hipotezę odrzucić. |
 Cóż to? Czyżbyś próbował budować światopogląd oparty wyłącznie na obiektywnie stwierdzalnych faktach? Nauka o istocie bytu to jedno, światopogląd i aksjologia to drugie. Cóż ma wspólnego zadawanie komuś bólu z tym czy ten ktoś istnieje i kim jest, jeśli tak? Dla mnie to są zupełnie niezależne rzeczy. I co to znaczy 'w porządku' w odniesieniu do natury bytu i ludzkiej obserwacji? Wybacz, ale nie mogę uzasadnić antysemityzmu globalnym ociepleniem klimatu, bo to są rzeczy egzystujące w dwóch kompletnie różnych płaszczyznach.
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | z „adnotacją”, że ten ból jest nie mój, wobec czego jest cudzym wrażeniem. |
Ano właśnie: CUDZYM. W tym się rzecz ma cała. Aby w pełny sposób odnieść się do tych doświadczeń, TRZEBA odnieść się do osoby. Bez tego popadamy co najmniej w trudność opisaną przeze mnie w akapicie powyżej. |
Nie ma tu trudności poza tym, co to znaczy w pełny sposób odnieść się do tych doświadczeń?
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Jesteś solipsystą? |
| vpprof napisał: | | Tak; to już mówiłem w innym wątku, ale wtedy ty skontrowałeś to w taki sposób, że ja zrozumiałem (a może rzeczywiście miałeś to na myśli), iż solipsysta mówi, że nikt poza nim nie istnieje. |
Co znaczy więc dla ciebie, że istnieje ktoś inny, i co znaczy dla ciebie, że istnieją tylko wrażenia? Jak łączysz nihilizm (nie ma nikogo) z solipsyzmem (nie ma nikogo poza mną) i z polipsyzmem (jest wielu)? |
Z polipsyzmem nigdy nie miałem wiele wspólnego, więc odpowiedź brzmi: nie łączę i nie zamierzam. Co do solipsyzmu, uświadomiłeś mi (co napisałem w poście w wątku Bóg narodził się w mózgu), że nim nie jestem, a jestem nihilistą poznawczym.
Co znaczy dla mnie, że ktoś inny istnieje? Nic ponad to, że odczuwam pewne wrażenia (ciało tego człowieka itd.)
Natomiast nie wypowiedziałem zdania, że istnieją tylko wrażenia, a nic innego nie istnieje, bowiem w tym zdaniu niezdefiniowane jest pojęcie istnienia, a definicja, którą przyjmuję w odniesieniu do pewnych obiektów (jak drzewo), bazowana na wrażeniach, tutaj nie ma zastosowania. Dlatego nie odczuwam, że istnieję – nie da się nic sensownego podstawić pod słowo 'istnieję' w tym zdaniu.
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | jeśli chcę opierać swoją wiedzę na doświadczeniu, to zacytowane przez ciebie moje zdanie jest jedynym, które mogę wypowiedzieć. |
Jeśli chcę opierać moją wiedzę na doświadczeniu, to każde sensowne zdanie, które w pełni oddaje sens doświadczenia, musi odnosić się do mojej osoby. Do obserwatora, którego z braku lepszego słowa nazywam po prostu "ja" i który NIE JEST moimi doznaniami, moimi myślami, moim ciałem, lecz który PRZEJAWIA się sam sobie (czyli mnie) poprzez moje doznania, myśli, ciało. "Ja jestem" to doświadczenie pierwotne, któremu nie da się nic przeciwstawić; to doznanie niezaprzeczalne, zaprzeczeniem jest niepojmowalna nicość, mniej niż zbiór pusty. |
Pachnie mi to świecką mistyką. Nie czuję niczego poza tym co czuję, przykro mi. A czuję drzewa, samochody, wodospad, złość, przyjemność, ale nie siebie. O sobie mogę jedynie wysnuwać wnioski.
| wujzboj napisał: | | Mogę z tego wysnuć solipsyzm, ale nie nihilizm. Solipsyzm natomiast jest problematyczny: świat jednoosobowy jest przede wszystkim wiele NUDNIEJSZY i SMUTNIEJSZY od świata wieloosobowego. Daje się taki świat co prawda pozbawić nihilistycznego problemu z "mogę cię spalić żywcem, bo tego nikt nie czuje", ale i tak wszędzie jestem tylko ja, a to nie jest zbyt sympatyczne. |
Och tak, jest smutniejszy! Myślę, że teoria ewolucji jest smutniejsza od teorii kreacjonistycznych, ale cóż… jakoś nie skłania mnie to do zostania kreacjonistą.
Natomiast to, co robisz w ostatnim zdaniu to mieszanie aksjologii z ontologią. Jeśli by ktoś czuł, jak cię palę żywcem, to nie mam pojęcia jak miałoby to mi narzucać, czy mam cię spalić czy nie.  Jedno z drugim nie ma nic wspólnego.
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | ja nie odczuwam twoich wrażeń, jakże więc mogę uważać inaczej niż w przytoczonym zdaniu? |
Gdybym wiedział, skąd się bierze, że raz mówisz jak solipsysta (teraz), raz jak nihilista, a jeszcze kiedy indziej jak polipsysta, to mógłbym precyzyjniej odpowiedzieć na to pytanie. Ale że wygląda na to, że coraz bardziej nie rozumiem, o czym mówisz, to coraz mniej domyślam się, w jakim kierunku powinienem odpowiadać, by wstrzelić się w rezonans... |
Ładnie powiedziane, ale nieprawdziwe. Solipsystą nie jestem, co mi uświadomiłeś kilka minut temu. Polipsystycznego zdania nie wypowiedziałem ani razu. Ale jeśli widzisz sprzeczności w moim światopoglądzie, proszę wskaż je.
Teraz zaś nie mówię jak solipsysta; widzę twoje ciało patrzące na drzewo. To wszystko. Zakładam, że widok drzewa powoduje zmianę w twoim mózgu – mogę to łatwo sprawdzić. Co ma do tego solipsyzm lub nihilizm?
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Lustro jest wprowadzone specjalnie. Bo kiedy myślisz "widzę moje ciało", zazwyczaj zapominasz, że to wrażenia. W sumie ważne jest stwierdzenie "to tylko moje wrażenia, a nie ja". Czyli "ja" nie jestem moimi wrażeniami - i w tym momencie, jeśli ciągnąć opis dalej, dochodzi się rzecz jasna do opisu formalnego, czyli do stwierdzenia, że "ja" jest tym, co łączy moje wrażenia, będąc obecne w każdym z nich. |
| vpprof napisał: | | Dlaczego miałoby ono być obecne w każdym z wrażeń? |
To jest właśnie fakt doświadczalny. Nie "dlaczego miałoby być", lecz "jest". Nie znam innych wrażeń ponad te, w których "ja" jest obecne. Nie rozumiem, co jest tu dla ciebie niejasne; odnoszę bowiem wrażenie, że mówiąc "ja nie odczuwam twoich wrażeń", stwierdzasz dokładnie ten sam fakt doświadczalny, który stwierdzam ja... |
Niejasne jest tylko to, dlaczego to ma być fakt doświadczalny. Ty nie znasz żadnych wrażeń, w których nie ma 'ja' – ja natomiast nie znam żadnych wrażeń, w których jest obecne 'ja' lub 'ty'. Znam jedne wrażenia.
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | Co takiego jest obecne w każdym z moich wrażeń? |
"Ja". Kierując twoją uwagę na to, co jest obecne w każdym z twoich wrażeń, kieruję twoją uwagę na twoje "ja". Przeczytaj to zdanie tak, jakbyś je wypowiadał do siebie: "kierując moją uwagę na to, co jest obecne w każdym z moich wrażeń, kieruję moją uwagę na moje 'ja'". |
Sęk w tym, że w każdym wrażeniu jest obecne co innego. W drzewowym jest drzewo, w samochodowym jest samochód itd.
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | mówisz Najlepiej potrafię określić drugiej osobie świadomość samego siebie w formalny sposób (…) Jeśli zaś o nieformalne metody chodzi, to za dobry sposób uważam postawienie delikwenta twarzą do lustra i spytanie: czy to ty? — w wyniku tego spodziewasz się – jak rozumiem – odpowiedzi twierdzącej, tak? |
NIE . Spodziewam się, że delikwent zauważy, że zarówno odpowiedź "tak" jak i odpowiedź "nie" zawiera w sobie problemy. I spodziewam się, że koncentrując swoją uwagę na tym paradoksie, dostrzeże nagle siebie. Można odpowiedzieć "tak", można odpowiedzieć "nie" - i za każdym razem można mieć na myśli to samo. Obie odpowiedzi są prawidłowe, ale i obie odpowiedzi są błędne. Wszystko zależy od tego, co się dzieje w umyśle delikwenta. Niestety, ja tego sprawdzić nie mogę. Mogę tylko stawiać pytania i w ogóle rozmawiać, i z korelacji pomiędzy różnymi wypowiedziami próbować zorientować się, czy odpowiedź - jakkolwiek ona brzmiała - była prawidłowa, czy nie... |
A co działoby się w twoim umyśle, gdyby ktoś zrobił z tobą ten eksperyment?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:27, 07 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| vpprof napisał: | | właśnie uświadomiłem sobie, że nie jestem solipsystą. |
Znaczy, jesteś nihilistą sensu stricte, czyli "zachodzi uważanie, że nikogo nie ma" (nie wiem, jak to inaczej wyrazić).
| vpprof napisał: | | nie wiem co to znaczy, że jakieś twoje wrażenia mają mieć „odpowiednik” w moich |
Na tym, na czym polega odpowiedniość dwóch kopii tej samej litery.
| vpprof napisał: | | Jak mogę stwierdzić, że ty i ja mamy te same odczucia, kiedy ugryziemy się w język? |
Stwierdzić? Nijak, możesz tylko albo w to wierzyć, albo wierzyć w coś innego.
| vpprof napisał: | | Tymczasem „być” oznacza odczuwanie pewnych wrażeń (na takiej zasadzie drzewo jest); a kto odczuwałby wrażenia będące mną? Na jakim świecie miałbym istnieć? |
"Być" oznacza ALBO postrzeganie pewnych wrażeń ("to jest"), ALBO postrzeganie samego siebie ("ja jestem"). To są DWA RÓŻNE pojęcia. (Następne zdanie czytaj proszę tak, jakbyś to ty je wypowiadał.) Samego siebie postrzegam ja; ja jestem zaś zdefiniowany doświadczalnie jako to, co jest wspólne wrażeniom.
| wuj napisał: | | Dokładnie z tego faktu, że jest różnica pomiędzy tymi dwoma wrażeniami, wynika prosty wniosek: z wrażeniem związany musi być obserwator, bo gdyby tak nie było, wtedy ból istniałby tylko w jednym ciele. Przyjmując, że nie ma obserwatora, musiałbym więc uznać, że bicie i kopanie ciebie jest zupełnie w porządku (tak, jak bazgranie po papierze albo gimnastyka), bowiem eksperyment pokazuje, że nie jest z tym związane żadne przykre wrażenie. Niezależnie od wszystkiego, jest to moim zdaniem dostateczny powód, by taką hipotezę odrzucić. |
| vpprof napisał: | | Czyżbyś próbował budować światopogląd oparty wyłącznie na obiektywnie stwierdzalnych faktach? |
Przepraszam, ale nie rozumiem, co masz teraz na myśli mówiąc o OBIEKTYWNIE stwierdzalnych faktach.
| vpprof napisał: | | Cóż ma wspólnego zadawanie komuś bólu z tym czy ten ktoś istnieje i kim jest, jeśli tak? |
Wszystko. Bo nie sposób zadać bólu temu, kogo nie ma.
| vpprof napisał: | | I co to znaczy 'w porządku' w odniesieniu do natury bytu i ludzkiej obserwacji? |
Znaczy wynik obserwacji właśnie. Stwierdzasz (poprzez obserwację), że takie coś ci nie odpowiada. Jest to jedyna obserwacja wyróżnijająca w istotny sposób tę omawianą teorię spośród innych, i dlatego jest to obserwacja istotna. Nie da się uniknąć wybierania według własnych ocen. Nawet wybranie kompletnej pasywności jest już wyborem według własnej oceny. Gdy tylko zwrócisz uwagę na fakt, że wybierasz, to już się nie uwolnisz od konieczności wybierania, choćbyś nawet wierzył całym sercem, że nie masz nic do powiedzenia. Bo ta wiara pozostanie tylko wiarą.
| vpprof napisał: | | z „adnotacją”, że ten ból jest nie mój, wobec czego jest cudzym wrażeniem. |
| wuj napisał: | | Ano właśnie: CUDZYM. W tym się rzecz ma cała. Aby w pełny sposób odnieść się do tych doświadczeń, TRZEBA odnieść się do osoby. Bez tego popadamy co najmniej w trudność opisaną przeze mnie w akapicie powyżej. |
| wuj napisał: | | Nie ma tu trudności poza tym, co to znaczy w pełny sposób odnieść się do tych doświadczeń? |
No to jeszcze raz. Przyjmując, że nie ma obserwatora, musiałbym uznać, że jedynym powodem, dla którego miałbym nie tobie nie dokopać (wyobraźmy sobie, że jesteś więźniem, a ja - klawiszem) jest to, że mi się akurat teraz nie chce. Bowiem eksperyment pokazuje, że z kopaniem ciebie nie jest związane żadne przykre wrażenie.
| vpprof napisał: | | Co znaczy dla mnie, że ktoś inny istnieje? Nic ponad to, że odczuwam pewne wrażenia (ciało tego człowieka itd.) |
Czyli biada temu, kogo strażnikiem więziennym byś został? (Naturalnie, to "biada" nic nie znaczy, podobnie jak nic nie znaczy "ból" zarejestrowany na taśmie jakiegoś filmu fabularnego.)
| vpprof napisał: | | nie odczuwam, że istnieję – nie da się nic sensownego podstawić pod słowo 'istnieję' w tym zdaniu. |
Ta wypowiedź nie ma sensu, bowiem wynika z niej, że doznania nie są ze sobą powiązane, czyli nie da się o nich mówić, czyli twojej wypowiedzi nie ma - a że jest, to swoją obecnością obala ona samą siebie .
| wuj napisał: | | Mogę z tego wysnuć solipsyzm, ale nie nihilizm. Solipsyzm natomiast jest problematyczny: świat jednoosobowy jest przede wszystkim wiele NUDNIEJSZY i SMUTNIEJSZY od świata wieloosobowego. Daje się taki świat co prawda pozbawić nihilistycznego problemu z "mogę cię spalić żywcem, bo tego nikt nie czuje", ale i tak wszędzie jestem tylko ja, a to nie jest zbyt sympatyczne. |
| vpprof napisał: | | Och tak, jest smutniejszy! Myślę, że teoria ewolucji jest smutniejsza od teorii kreacjonistycznych, ale cóż… jakoś nie skłania mnie to do zostania kreacjonistą. |
Ja nie jestem kreacjonistą dlatego, że "kreacjonistyczna nauka" musiałaby być na mocy swojej konstrukcji tworem znacznie mniej udanym (jeśli chodzi o skuteczność w opisywaniu intersubiektywnego świata) od podejścia ewolucyjnego. Jak rozumiem, posiadasz podobny argument przeciwko polipsyzmowi?
| vpprof napisał: | | Solipsystą nie jestem, co mi uświadomiłeś kilka minut temu. Polipsystycznego zdania nie wypowiedziałem ani razu. Ale jeśli widzisz sprzeczności w moim światopoglądzie, proszę wskaż je. |
W momencie, w którym explicite odrzuciłeś (odrzuciło się) tak solipsyzm jak i polipsyzm i wyjaśniłeś (uległo wyjaśnieniu), że wszystko się doznaje bez doznającego, mam tylko jeden problem (ale za to fundamentalny). Powtórzę go:
Rozbijasz cały świat na jednostkowe wrażenia, połączone w jakiś przygodny sposób w poszczególne "ja". Nie rozumiem tej konstrukcji, bo nie mam pojęcia, co miałoby być tym łączącym czynnikiem i jak wyimaginowane (i to przez nikogo!) "ja" mogłoby cokolwiek łączyć. Jeśli nie ma niczego łączącego doznania, to nie sposób, by jedno doznanie odnosiło się do innego doznania: są niepowiązane, nie ma więc między żadnego dojścia od jednego do drugiego. Czyli da się mówić tylko o jednym doznaniu; to jednak jest sprzeczne z doświadczeniem. Jeśli zaś uznać, że Wszystko jest Jednym Doznaniem, wtedy nie ma różnicy pomiędzy nihilizmem i solipsyzmem... Chyba, że nihilista doda do tego stwierdzenie: czasu też nie ma, istnieje tylko doznanie teraźniejsze, "zawsze" to samo, do którego należy "perspektywa czasu": wydaje się, że coś było, coś będzie, coś się zmienia, ale w gruncie rzeczy jest to tylko taki OBRAZ. Nic nie było, niczego nie będzie, jest tylko jedno teraźniejsze doznanie i kropka.
| vpprof napisał: | | widzę twoje ciało patrzące na drzewo. To wszystko. Zakładam, że widok drzewa powoduje zmianę w twoim mózgu – mogę to łatwo sprawdzić. Co ma do tego solipsyzm lub nihilizm? |
Co znaczy "zmiana w moim mózgu"? Z pewnością nie to samo, co "zmiana w twoim mózgu" - co możesz łatwo sprawdzić, porównując doznanie "vpprof gryzie się w język" z doznaniem "wuj gryzie się w język". Czy już wiesz, co ma do tego solipsyzm? A co ma do tego nihilizm, napisałem powyżej.
| vpprof napisał: | | Dlaczego miałoby ono [tj. "ja" - przyp. wuja] być obecne w każdym z wrażeń? |
| wuj napisał: | | To jest właśnie fakt doświadczalny. Nie "dlaczego miałoby być", lecz "jest". Nie znam innych wrażeń ponad te, w których "ja" jest obecne. Nie rozumiem, co jest tu dla ciebie niejasne; odnoszę bowiem wrażenie, że mówiąc "ja nie odczuwam twoich wrażeń", stwierdzasz dokładnie ten sam fakt doświadczalny, który stwierdzam ja... |
| vpprof napisał: | | Niejasne jest tylko to, dlaczego to ma być fakt doświadczalny. Ty nie znasz żadnych wrażeń, w których nie ma 'ja' – ja natomiast nie znam żadnych wrażeń, w których jest obecne 'ja' lub 'ty'. Znam jedne wrażenia. |
Skoro wrażenia "znasz", to wiesz, że coś je łączy. Wiesz doskonale, co, bo gdybyś nie postrzegał połączeń, nie doznawałbyś tego, co jest połączone. Ergo, znasz "ja" z doświadczenia. (To "ergo" jest tutaj tylko figurą stylistyczną; opisałem doświadczenie, a nie rozumowanie, zwracając jedynie uwagę na istotne jego aspekty.)
| vpprof napisał: | | Sęk w tym, że w każdym wrażeniu jest obecne co innego. W drzewowym jest drzewo, w samochodowym jest samochód itd. |
Dzięki czemuś jednak umieściłeś oba wrażenia w jednym zdaniu, i zdanie to ma nadal dla ciebie sens...
| vpprof napisał: | | mówisz Najlepiej potrafię określić drugiej osobie świadomość samego siebie w formalny sposób (…) Jeśli zaś o nieformalne metody chodzi, to za dobry sposób uważam postawienie delikwenta twarzą do lustra i spytanie: czy to ty? — w wyniku tego spodziewasz się – jak rozumiem – odpowiedzi twierdzącej, tak? |
| wuj napisał: | | NIE . Spodziewam się, że delikwent zauważy, że zarówno odpowiedź "tak" jak i odpowiedź "nie" zawiera w sobie problemy. I spodziewam się, że koncentrując swoją uwagę na tym paradoksie, dostrzeże nagle siebie. Można odpowiedzieć "tak", można odpowiedzieć "nie" - i za każdym razem można mieć na myśli to samo. Obie odpowiedzi są prawidłowe, ale i obie odpowiedzi są błędne. Wszystko zależy od tego, co się dzieje w umyśle delikwenta. Niestety, ja tego sprawdzić nie mogę. Mogę tylko stawiać pytania i w ogóle rozmawiać, i z korelacji pomiędzy różnymi wypowiedziami próbować zorientować się, czy odpowiedź - jakkolwiek ona brzmiała - była prawidłowa, czy nie... |
| vpprof napisał: | | A co działoby się w twoim umyśle, gdyby ktoś zrobił z tobą ten eksperyment? |
Przecież przed chwilą starannie wytłumaczyłem, że tego nie da się przekazać słowami w inny sposób jak tylko poprzez (domniemane) wywołanie u słuchacza analogicznych skojarzeń. A może pytasz o to, czy ja znam ten eksperyment wykonany na mnie? Oczywiście, że znam. Nawiasem mówiąc, jest to przystosowana do naszej rozmowy wersja koanu zen.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vpprof
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:07, 13 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | właśnie uświadomiłem sobie, że nie jestem solipsystą. |
Znaczy, jesteś nihilistą sensu stricte, czyli "zachodzi uważanie, że nikogo nie ma" (nie wiem, jak to inaczej wyrazić). |
Ależ wyraziłeś to idealnie! Właśnie dokładnie tak. W ten sam sposób zachodzą wszystkie moje doznania.
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | nie wiem co to znaczy, że jakieś twoje wrażenia mają mieć „odpowiednik” w moich |
Na tym, na czym polega odpowiedniość dwóch kopii tej samej litery. |
Ale ja nie jestem jedną z tych kopii, nieprawdaż? Odczuwam obie jednakowo – są jednakowymi moimi jednostkowymi wrażeniami. Natomiast nie potrafię sobie wyobrazić, by moje wrażenia (czyli np. ty) mogły posiadać jakieś wrażenia… W jaki sposób?…
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | Jak mogę stwierdzić, że ty i ja mamy te same odczucia, kiedy ugryziemy się w język? |
Stwierdzić? Nijak, możesz tylko albo w to wierzyć, albo wierzyć w coś innego. |
A jeśli chciałbym w nic nie wierzyć? Jest taka opcja?
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | Tymczasem „być” oznacza odczuwanie pewnych wrażeń (na takiej zasadzie drzewo jest); a kto odczuwałby wrażenia będące mną? Na jakim świecie miałbym istnieć? |
"Być" oznacza ALBO postrzeganie pewnych wrażeń ("to jest"), ALBO postrzeganie samego siebie ("ja jestem"). To są DWA RÓŻNE pojęcia. (Następne zdanie czytaj proszę tak, jakbyś to ty je wypowiadał.) Samego siebie postrzegam ja; ja jestem zaś zdefiniowany doświadczalnie jako to, co jest wspólne wrażeniom. |
W takim razie co konkretnie oznacza wg ciebie moje istnienie, na co się konkretnie przekłada? Co to zmienia, że ja istnieję?
Sam rozumiesz chyba, że jeśli jest pojęcie, które jakoś tam rozumiem, a nagle okazuje się, że ma ono 2 całkowicie różne znaczenia, a zachowuje się to pojęcie w użytku ze względów czysto historycznych, to nie mogę w tym wypadku opierać się na żadnym intuicyjnym pojmowaniu tego 2. znaczenia, nie sądzisz? Tylko muszę spytać, jakie implikacje to 2. znaczenie niesie, innymi słowy: co się dzieje, jeśli ja istnieję? Co to dokładnie znaczy?
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Dokładnie z tego faktu, że jest różnica pomiędzy tymi dwoma wrażeniami, wynika prosty wniosek: z wrażeniem związany musi być obserwator, bo gdyby tak nie było, wtedy ból istniałby tylko w jednym ciele. Przyjmując, że nie ma obserwatora, musiałbym więc uznać, że bicie i kopanie ciebie jest zupełnie w porządku (tak, jak bazgranie po papierze albo gimnastyka), bowiem eksperyment pokazuje, że nie jest z tym związane żadne przykre wrażenie. Niezależnie od wszystkiego, jest to moim zdaniem dostateczny powód, by taką hipotezę odrzucić. |
| vpprof napisał: | | Czyżbyś próbował budować światopogląd oparty wyłącznie na obiektywnie stwierdzalnych faktach? |
Przepraszam, ale nie rozumiem, co masz teraz na myśli mówiąc o OBIEKTYWNIE stwierdzalnych faktach. |
Che che, wiedziałem, że zapytasz. Nie miałem na myśli nic wielkiego/kardynalnego/strasznie ważnego poza tym, że pogląd na naturę bytu chyba nie powinien wpływać na nasz system wartości.
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | Cóż ma wspólnego zadawanie komuś bólu z tym czy ten ktoś istnieje i kim jest, jeśli tak? |
Wszystko. Bo nie sposób zadać bólu temu, kogo nie ma. |
Zadawanie bólu a istota bytu to dwa zupełnie inne poziomy rozważań. Niezależnie od tego, jaki wyznajesz światopogląd dot. natury bytu, ból możesz zawsze komuś zadać, kwestia tylko, jak zdefiniujesz to zadawanie bólu. Polipsysta będzie mówił o doznaniach innej świadomości, solipsysta powie o doznaniach swoich własnych, nihilista powie, że zachodzą pewne doznania. Ale nie widzę, co to ma mieć wspólnego z kwestią czy i jak zadawać ból.
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | I co to znaczy 'w porządku' w odniesieniu do natury bytu i ludzkiej obserwacji? |
Znaczy wynik obserwacji właśnie. Stwierdzasz (poprzez obserwację), że takie coś ci nie odpowiada. Jest to jedyna obserwacja wyróżnijająca w istotny sposób tę omawianą teorię spośród innych, i dlatego jest to obserwacja istotna. Nie da się uniknąć wybierania według własnych ocen. Nawet wybranie kompletnej pasywności jest już wyborem według własnej oceny. Gdy tylko zwrócisz uwagę na fakt, że wybierasz, to już się nie uwolnisz od konieczności wybierania, choćbyś nawet wierzył całym sercem, że nie masz nic do powiedzenia. Bo ta wiara pozostanie tylko wiarą. |
No to trzeba zastanowić się, na jakiej podstawie dokonujesz takich a nie innych wyborów. Z twojego tekstu wynika, że mechanizm oceniania jest niejako samoistny, transcendentny w stosunku do świata twoich doznań i myśli, w którym formułujesz swe teorie dot. natury bytu. Tzn. myślisz sobie – „jestem solipsystą”, potem wychodzisz poza świat swoich myśli, bierzesz nie wiadomo jakiego pochodzenia Uniwersalną Teorię Oceniającą, która mówi ci: „nie bądź solipsystą, bo to nudne”. Czy tak? 
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | z „adnotacją”, że ten ból jest nie mój, wobec czego jest cudzym wrażeniem. |
| wuj napisał: | | Ano właśnie: CUDZYM. W tym się rzecz ma cała. Aby w pełny sposób odnieść się do tych doświadczeń, TRZEBA odnieść się do osoby. Bez tego popadamy co najmniej w trudność opisaną przeze mnie w akapicie powyżej. |
| vpprof napisał: | | Nie ma tu trudności poza tym, co to znaczy w pełny sposób odnieść się do tych doświadczeń? |
No to jeszcze raz. Przyjmując, że nie ma obserwatora, musiałbym uznać, że jedynym powodem, dla którego miałbym nie tobie nie dokopać (wyobraźmy sobie, że jesteś więźniem, a ja - klawiszem) jest to, że mi się akurat teraz nie chce. Bowiem eksperyment pokazuje, że z kopaniem ciebie nie jest związane żadne przykre wrażenie. |
Każdy ma inną psychikę. Jeden jest sadystą, inny nie. Natomiast empatia itd. itp. bierze się z prozaicznego powodu, że im więcej osobników w stadzie, tym łatwiej się obronić = zachować swoje życie. I nie ma tu znaczenia czy ci osobnicy są jakimiś niezależnymi świadomościami czy tylko wrażeniami.
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | Co znaczy dla mnie, że ktoś inny istnieje? Nic ponad to, że odczuwam pewne wrażenia (ciało tego człowieka itd.) |
Czyli biada temu, kogo strażnikiem więziennym byś został? (Naturalnie, to "biada" nic nie znaczy, podobnie jak nic nie znaczy "ból" zarejestrowany na taśmie jakiegoś filmu fabularnego.) |
No niekoniecznie. Mogłyby mnie powstrzymać jeszcze właśnie te bezsensowne zwierzęce instynkty typu: nie chcę dostać kary za poniżanie więźniów albo też ślepy instynkt empatii. :evil: :wink:
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | nie odczuwam, że istnieję – nie da się nic sensownego podstawić pod słowo 'istnieję' w tym zdaniu. |
Ta wypowiedź nie ma sensu, bowiem wynika z niej, że doznania nie są ze sobą powiązane, czyli nie da się o nich mówić, czyli twojej wypowiedzi nie ma - a że jest, to swoją obecnością obala ona samą siebie . |
Dlaczego nie da się mówić o doznaniach, które nie są ze sobą powiązane?
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Mogę z tego wysnuć solipsyzm, ale nie nihilizm. Solipsyzm natomiast jest problematyczny: świat jednoosobowy jest przede wszystkim wiele NUDNIEJSZY i SMUTNIEJSZY od świata wieloosobowego. Daje się taki świat co prawda pozbawić nihilistycznego problemu z "mogę cię spalić żywcem, bo tego nikt nie czuje", ale i tak wszędzie jestem tylko ja, a to nie jest zbyt sympatyczne. |
| vpprof napisał: | | Och tak, jest smutniejszy! Myślę, że teoria ewolucji jest smutniejsza od teorii kreacjonistycznych, ale cóż… jakoś nie skłania mnie to do zostania kreacjonistą. |
Ja nie jestem kreacjonistą dlatego, że "kreacjonistyczna nauka" musiałaby być na mocy swojej konstrukcji tworem znacznie mniej udanym (jeśli chodzi o skuteczność w opisywaniu intersubiektywnego świata) od podejścia ewolucyjnego. Jak rozumiem, posiadasz podobny argument przeciwko polipsyzmowi? |
Polipsyzm nie dotyczy rzeczy intersubiektywnych. Natomiast moja krytyka polipsyzmu bierze się z faktu, że nie chcę mówić o tym, o czym mówić nie mogę. Czyli jeśli widzę kupę mięsa (przepraszam za wyrażenie ), to opisuję ją jako kupę mięsa, a nie transcendentną świadomość…
A co do palenia żywcem – co to zmienia? Ile milionów ludzi w całej swej 2000 letniej historii spalił żywcem Kościół? Co to zmieniło? Nic w populacji ludzi, nic na naszej planecie, no słowem – kompletnie nic.
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | Solipsystą nie jestem, co mi uświadomiłeś kilka minut temu. Polipsystycznego zdania nie wypowiedziałem ani razu. Ale jeśli widzisz sprzeczności w moim światopoglądzie, proszę wskaż je. |
W momencie, w którym explicite odrzuciłeś (odrzuciło się) tak solipsyzm jak i polipsyzm i wyjaśniłeś (uległo wyjaśnieniu), że wszystko się doznaje bez doznającego, mam tylko jeden problem (ale za to fundamentalny). Powtórzę go:
Rozbijasz cały świat na jednostkowe wrażenia, połączone w jakiś przygodny sposób w poszczególne "ja". |
Co to jest świat? Świat to zbiór/ogół wrażeń. Nic nie łączy tych wrażeń. Zresztą pod jakim względem miałoby je łączyć?
Nie oznacza to, że wrażenia nie posiadają pewnych cech wspólnych – np. czerwony czajniczek i czerwony ołówek. Niemniej jednak takie złożone wrażenia zawsze da się rozbić na mniej złożone, a wtedy te mniej złożone rzecz jasna nie mają ze sobą żadnych wspólnych części.
Nie ma czegoś takiego jak 'ja'. To tylko twór językowy używany do oznaczania pewnych wrażeń.
| wujzboj napisał: | | Nie rozumiem tej konstrukcji, bo nie mam pojęcia, co miałoby być tym łączącym czynnikiem i jak wyimaginowane (i to przez nikogo!) "ja" mogłoby cokolwiek łączyć. Jeśli nie ma niczego łączącego doznania, to nie sposób, by jedno doznanie odnosiło się do innego doznania: są niepowiązane, nie ma więc między żadnego dojścia od jednego do drugiego. |
A konkretnie w jaki sposób i po co chcesz przechodzić z jednego doznania do drugiego? Mogę porównać czajniczek i ołówek i powiedzieć, że oba są czerwone, niemniej jednak taka konkluzja to też doznanie.
| wujzboj napisał: | | Czyli da się mówić tylko o jednym doznaniu; to jednak jest sprzeczne z doświadczeniem. Jeśli zaś uznać, że Wszystko jest Jednym Doznaniem, wtedy nie ma różnicy pomiędzy nihilizmem i solipsyzmem... Chyba, że nihilista doda do tego stwierdzenie: czasu też nie ma, istnieje tylko doznanie teraźniejsze, "zawsze" to samo, do którego należy "perspektywa czasu": wydaje się, że coś było, coś będzie, coś się zmienia, ale w gruncie rzeczy jest to tylko taki OBRAZ. Nic nie było, niczego nie będzie, jest tylko jedno teraźniejsze doznanie i kropka. |
Nie wiem, co ma do tego czas , ale w pełni się zgadzam z ostatnimi zdaniami. Zresztą piszę o tym tutaj: http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/definicja-boga-a-definicja-materii-wuj-vs-vpprof,2907-15.html#54012 na końcu postu.
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | widzę twoje ciało patrzące na drzewo. To wszystko. Zakładam, że widok drzewa powoduje zmianę w twoim mózgu – mogę to łatwo sprawdzić. Co ma do tego solipsyzm lub nihilizm? |
Co znaczy "zmiana w moim mózgu"? Z pewnością nie to samo, co "zmiana w twoim mózgu" - co możesz łatwo sprawdzić, porównując doznanie "vpprof gryzie się w język" z doznaniem "wuj gryzie się w język". Czy już wiesz, co ma do tego solipsyzm? A co ma do tego nihilizm, napisałem powyżej. |
Zaraz, przecież ty hołdujesz teorii, jakoby nie dało się połączyć wrażeń jakiejś świadomości z wrażeniami dot. świata nieświadomego (pamiętasz rozróżnienie TTT, MMM, MTM?). Czyli nie da się wg ciebie w żaden niearbitralny sposób połączyć pracy mózgu z doświadczeniami świadomości, czy nie tak?
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | Dlaczego miałoby ono [tj. "ja" - przyp. wuja] być obecne w każdym z wrażeń? |
| wuj napisał: | | To jest właśnie fakt doświadczalny. Nie "dlaczego miałoby być", lecz "jest". Nie znam innych wrażeń ponad te, w których "ja" jest obecne. Nie rozumiem, co jest tu dla ciebie niejasne; odnoszę bowiem wrażenie, że mówiąc "ja nie odczuwam twoich wrażeń", stwierdzasz dokładnie ten sam fakt doświadczalny, który stwierdzam ja... |
| vpprof napisał: | | Niejasne jest tylko to, dlaczego to ma być fakt doświadczalny. Ty nie znasz żadnych wrażeń, w których nie ma 'ja' – ja natomiast nie znam żadnych wrażeń, w których jest obecne 'ja' lub 'ty'. Znam jedne wrażenia. |
Skoro wrażenia "znasz", to wiesz, że coś je łączy. Wiesz doskonale, co, bo gdybyś nie postrzegał połączeń, nie doznawałbyś tego, co jest połączone. Ergo, znasz "ja" z doświadczenia. (To "ergo" jest tutaj tylko figurą stylistyczną; opisałem doświadczenie, a nie rozumowanie, zwracając jedynie uwagę na istotne jego aspekty.) |
No i co łączy np. takie drzewo z miłością do ojczyzny?
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | Sęk w tym, że w każdym wrażeniu jest obecne co innego. W drzewowym jest drzewo, w samochodowym jest samochód itd. |
Dzięki czemuś jednak umieściłeś oba wrażenia w jednym zdaniu, i zdanie to ma nadal dla ciebie sens... |
Dzięki faktowi, że wszystkie moje wrażenia są dostępne. Da się je wykorzystać – raz wykorzystuję jedno, raz inne…
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | mówisz Najlepiej potrafię określić drugiej osobie świadomość samego siebie w formalny sposób (…) Jeśli zaś o nieformalne metody chodzi, to za dobry sposób uważam postawienie delikwenta twarzą do lustra i spytanie: czy to ty? — w wyniku tego spodziewasz się – jak rozumiem – odpowiedzi twierdzącej, tak? |
| wuj napisał: | | NIE . Spodziewam się, że delikwent zauważy, że zarówno odpowiedź "tak" jak i odpowiedź "nie" zawiera w sobie problemy. I spodziewam się, że koncentrując swoją uwagę na tym paradoksie, dostrzeże nagle siebie. Można odpowiedzieć "tak", można odpowiedzieć "nie" - i za każdym razem można mieć na myśli to samo. Obie odpowiedzi są prawidłowe, ale i obie odpowiedzi są błędne. Wszystko zależy od tego, co się dzieje w umyśle delikwenta. Niestety, ja tego sprawdzić nie mogę. Mogę tylko stawiać pytania i w ogóle rozmawiać, i z korelacji pomiędzy różnymi wypowiedziami próbować zorientować się, czy odpowiedź - jakkolwiek ona brzmiała - była prawidłowa, czy nie... |
| vpprof napisał: | | A co działoby się w twoim umyśle, gdyby ktoś zrobił z tobą ten eksperyment? |
Przecież przed chwilą starannie wytłumaczyłem, że tego nie da się przekazać słowami w inny sposób jak tylko poprzez (domniemane) wywołanie u słuchacza analogicznych skojarzeń. A może pytasz o to, czy ja znam ten eksperyment wykonany na mnie? Oczywiście, że znam. Nawiasem mówiąc, jest to przystosowana do naszej rozmowy wersja koanu zen. |
Tak, właśnie to miałem na myśli. Nieprecyzyjnie się wyraziłem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:27, 26 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | esteś nihilistą sensu stricte, czyli "zachodzi uważanie, że nikogo nie ma" |
| vpprof napisał: | | Właśnie dokładnie tak. W ten sam sposób zachodzą wszystkie moje doznania. |
Moje nie... Wobec tego być może rzeczywiście ja jestem osobą, a ty - tylko zbiorem wyobrażeń, które przetaczają się w moim umyśle? Bo wyobrażenia moje tak mogłyby o sobie powiedzieć  . Gdyby mogły odpowiadać za siebie, rzecz jasna; niestety, nie rozumiem, jak byłoby to możliwe. Gdyby zaś stanowiły po prostu efekt procesu, który można opisowo nazwać "podświadomym przetwarzaniem informacji", to proces ten mógłby odpowiedzieć mi dowolnie, przy czym rzecz jasna nie miałaby ta odpowiedź nic wspólnego z jakimkolwiek postrzeganiem przez ten proces; byłoby to po prostu przetworzenie informacji dokonane tak, by wynik został dopasowany do zadanych warunków.
W każdym razie: gdybym byą solipsystą, przyjąłbym twoją odpowiedź z satysfakcją. I przyjąłbym ją także jako zachętę z twojej strony: jeśli chcesz, możesz mnie okraść, okaleczyć, dowolnie wykorzystać, uważaj tylko, żeby cię nie złapali albo żebym się nie odwinął i nie dał ci w zęby. Bowiem potwierdzasz, że wszelkie moje zawołania "wuju, nie rób, bo to boli/szkodzi" mają treść jedynie dźwiękową (innej przecież nie odbieram, a ty do innej się nie przyznajesz) oraz ewentualnie niosą informację o tym, co może mi się przydarzyć jako skutek jakiegoś mojego postępowania. Na twoje szczęście solipsystą nie jestem, bo mnie solipsyzm nie bawi, a takie konsekwencje solipsyzmu odbieram jako niemoralne.
Gdybym był nihilistą, miałbyś podoby problem. Nihilistą jednak także na twoje szczęście nie jestem, chociaż nie jestem nim nie tylko ze względu na moje sumienie (patrz powyżej), ale i z innego powodu. Rozważanie tego powodu jest zresztą istotną częścią naszej dyskusji.
| vpprof napisał: | | nie wiem co to znaczy, że jakieś twoje wrażenia mają mieć „odpowiednik” w moich |
| wuj napisał: | | Na tym, na czym polega odpowiedniość dwóch kopii tej samej litery. |
| vpprof napisał: | | Ale ja nie jestem jedną z tych kopii, nieprawdaż? |
A czemu nie? Możesz być jedną z nich. Nie musisz, ale możesz.
| vpprof napisał: | | Odczuwam obie jednakowo – są jednakowymi moimi jednostkowymi wrażeniami. Natomiast nie potrafię sobie wyobrazić, by moje wrażenia (czyli np. ty) mogły posiadać jakieś wrażenia… W jaki sposób?… |
Przede wszystkim, gdybyś odczuwał je jednakowo, to nie nazywałbyś ich różnymi kopiami, lecz jednym obiektem. Po drugie, ja nie jestem twoim wrażeniem (chociaż mi nie wierzysz - ale ja sobie wierzę, a nie na twojej lecz na mojej wierze się opieram ). Posiadam zaś swoje wrażenia dokładnie tak, jak ty posiadasz swoje. To, że mnie boli, gdy się uszczypnę, znaczy dla mnie dokładnie tyle samo, co dla ciebie, że ciebie boli, gdy się uszczypniesz. Nie szczypię się z dokładnie takiego samego powodu, dla którego ty się nie szczypiesz. Nie dlatego się nie szczypię, żeby nie było ci przykro albo nie dlatego, że mnie akurat nie widzisz.
| vpprof napisał: | | Jak mogę stwierdzić, że ty i ja mamy te same odczucia, kiedy ugryziemy się w język? |
| wuj napisał: | | Stwierdzić? Nijak, możesz tylko albo w to wierzyć, albo wierzyć w coś innego. |
| vpprof napisał: | | A jeśli chciałbym w nic nie wierzyć? Jest taka opcja? |
W nic nie wierzyć? Nie, takiej opcji nie ma, ona jest sprzeczna z podstawowymi prawami logiki.
| vpprof napisał: | | W takim razie co konkretnie oznacza wg ciebie moje istnienie, na co się konkretnie przekłada? Co to zmienia, że ja istnieję? |
Na stwierdzenie, że odczuwasz tak, jak ja odczuwam. A zmienia to tyle, że w efekcie mogę przyjąć, że nie jestem na świecie sam. Mogę albo wierzyć w swoją samotność, albo w nią nie wierzyć (czyli wierzyć, że nie jestem sam). Obie wiary są tak samo nieuzasadnione na gruncie eksperymentu, którego skutkiem miałoby być postrzeżenie twojej osoby tak, jak postrzegam siebie. Wiary te nie są jednak równoważne pod każdym względem. A mianowicie różnią się tym, że jedna z nich bardziej pasuje do mojej osobowości, druga zaś mniej. Ponieważ jest to JEDYNA różnica, wybieram tę wiarę, która do mojej osobowości pasuje bardziej. Gdybym zrobił odwrotnie, postąpiłbym niczym masochoista; masochistą zaś nie jestem.
| vpprof napisał: | | pogląd na naturę bytu chyba nie powinien wpływać na nasz system wartości. |
Związek jest raczej w przeciwną stronę: system wartości jest zarodzią, na której krystalizuje się pogląd na naturę bytu.
| wuj napisał: | | nie sposób zadać bólu temu, kogo nie ma. |
| vpprof napisał: | | nie widzę, co to ma mieć wspólnego z kwestią czy i jak zadawać ból. |
Związek jest bezpośredni. Jeśli uznaję, że jesteś, to twój protest traktuję tak, jak traktowałbym swój własny protest. A jeśli uznaję, że ciebie nie ma, to twój protest traktuję jedynie jako ostrzeżenie, że gdy nie będę uważał, to może mnie spotkać przykrość.
| wuj napisał: | | Nie da się uniknąć wybierania według własnych ocen |
| vpprof napisał: | | No to trzeba zastanowić się, na jakiej podstawie dokonujesz takich a nie innych wyborów. |
Redukuje się to wszystko do zastosowania zasady "mogę się oprzeć na moich ocenach". Niezależnie od tego, jaką drogą prowadzić uzasadnienia, tak czy owak zawsze na koniec dojdzie się po prostu do jakiegoś "głosu wewnętrznego".
| vpprof napisał: | | Tzn. myślisz sobie – „jestem solipsystą”, potem wychodzisz poza świat swoich myśli, bierzesz nie wiadomo jakiego pochodzenia Uniwersalną Teorię Oceniającą, która mówi ci: „nie bądź solipsystą, bo to nudne”. Czy tak? |
Nie. Nie wychodzę poza świat myśli, lecz poza teorią "jestem solipsystą" formułuję także teorie konkurencyjne: "jestem polipsystą", "jestem nihilistą". Następnie badam te teorie po kolei wyobrażając sobie, że je przyjąłem i przyglądając się wynikowi doświadczenia pod tytułem "reakcja mojej psychiki". Reakcja ta jest odbierana przeze mnie najkorzystniej w przypadku teorii "jestem polipsystą". Przy tym teoria "jestem nihilistą" odpada w innym momencie, niż teoria "jestem solipsystą", chociaż obie odpadają na skutek konfliktu z obserwacją. W przypadku teorii "jestem nihilistą" konflikt ten polega na konflikcie z obserwacją własnego istnienia (omawiamy to w innym miejscu tej rozmowy). W przypadku teorii "jestem solipsystą" konflikt polega na konflikcie z obserwacją "jako solipsysta czułbym się samotny"; jest to konflikt, który staje się ważny dlatego, że we wszystkich innych aspektach teoria ta zdobywa tyle samo punktów, co teoria "jestem polipsystą" i dopiero owa konfliktowa obserwacja umożliwia podjęcie wyboru.
| vpprof napisał: | | empatia itd. itp. bierze się z prozaicznego powodu, że im więcej osobników w stadzie, tym łatwiej się obronić |
Własna empatia jest przede wszystkim zaobserwowanym faktem. Obserwację tę należy następnie umieścić w systemie światopoglądowym; musi tam pasować, bo w przeciwnym razie system ma problem i musi ulec zmianie tak, by obserwacja ta się w niego wpasować dała. To wpasowanie da się dokonać na wiele różnych sposobów, zależnie od szczegółów konstrukcyjnych systemu. Prawdę mówiąc nie widzę, jak podane przez ciebie wyjaśnienie pasuje do nihilizmu (poza trywialnym dopasowaniem identycznym z dopasowaniem takiego wyjaśnienia do mojego personalizmu: jest to wyjaśnienie naukowe, a nauka jest teorią na poziomie intersubiektywnym, czyli w ogóle nie odnosi się do ontologicznych aspektów zagadnienia).
| vpprof napisał: | | moja krytyka polipsyzmu bierze się z faktu, że nie chcę mówić o tym, o czym mówić nie mogę. |
Rzecz w tym, że można bez problemu mówić o innej osobie, jeśli można mówić o sobie samym.
| vpprof napisał: | | Ile milionów ludzi w całej swej 2000 letniej historii spalił żywcem Kościół? Co to zmieniło? |
Pomijając narzucające się pytanie o liczby (bo to nie ta dyskusja), w ogóle nie rozumiem, co znaczy takie zdanie w ustach nihilisty. Czy chodzi ci o to, co zmieniło, że wczoraj padało, a przedwczoraj nie, a nie na odwrót? Bo z punktu widzenia nihilisty (jak i solipsysty) waga obserwacji "kogoś palą na stosie" jest praktycznie taka sama, jak waga obserwacji "pada deszcz": w obu przypadkach wag ta sprowadza się do "co robić, by z tej obserwacji nie wynikło dla mnie ciężkie poparzenie ciała". Gdy palą na stosach, to będąc "między ludźmi" trzeba nie narażać się inkwizycji. Gdy nie pada deszcz, to po wyjściu na dwór trzeba nie siadać na ognisku.
| vpprof napisał: | | Dlaczego nie da się mówić o doznaniach, które nie są ze sobą powiązane? |
Bo mówiąc o nich wskazujesz na związek między nimi. Gdyby nie było drogi od jednego do drugiego, to nie dałoby się obu umieścić w tym samym zdaniu (ogólniej: umieścić w jakiejkolwiek wspólnej konstrukcji).
| wuj napisał: | | Czyli da się mówić tylko o jednym doznaniu; to jednak jest sprzeczne z doświadczeniem. Jeśli zaś uznać, że Wszystko jest Jednym Doznaniem, wtedy nie ma różnicy pomiędzy nihilizmem i solipsyzmem... Chyba, że nihilista doda do tego stwierdzenie: czasu też nie ma, istnieje tylko doznanie teraźniejsze, "zawsze" to samo, do którego należy "perspektywa czasu": wydaje się, że coś było, coś będzie, coś się zmienia, ale w gruncie rzeczy jest to tylko taki OBRAZ. Nic nie było, niczego nie będzie, jest tylko jedno teraźniejsze doznanie i kropka. |
| vpprof napisał: | | Nie wiem, co ma do tego czas , ale w pełni się zgadzam z ostatnimi zdaniami. |
W takim przypadku nihilizm jest do utrzymania. Natomiast kosztem tego jest uznanie praktycznie wszystkiego za złudzenie. Jak na mój gust, jest w tym nieco przesady.
| vpprof napisał: | | widzę twoje ciało patrzące na drzewo. To wszystko. Zakładam, że widok drzewa powoduje zmianę w twoim mózgu – mogę to łatwo sprawdzić. Co ma do tego solipsyzm lub nihilizm? |
| wuj napisał: | | Co znaczy "zmiana w moim mózgu"? Z pewnością nie to samo, co "zmiana w twoim mózgu" - co możesz łatwo sprawdzić, porównując doznanie "vpprof gryzie się w język" z doznaniem "wuj gryzie się w język". Czy już wiesz, co ma do tego solipsyzm? A co ma do tego nihilizm, napisałem powyżej. |
| vpprof napisał: | | Zaraz, przecież ty hołdujesz teorii, jakoby nie dało się połączyć wrażeń jakiejś świadomości z wrażeniami dot. świata nieświadomego (pamiętasz rozróżnienie TTT, MMM, MTM?). Czyli nie da się wg ciebie w żaden niearbitralny sposób połączyć pracy mózgu z doświadczeniami świadomości, czy nie tak? |
W nierbitralny sposób? Jasne, że się nie da, a dowód jest przez konstrukcję, czyli przez podanie dwóch różnych połączeń tego rodzaju.
| vpprof napisał: | | Dlaczego miałoby ono [tj. "ja" - przyp. wuja] być obecne w każdym z wrażeń? |
| wuj napisał: | | Skoro wrażenia "znasz", to wiesz, że coś je łączy. |
| wuj napisał: | | No i co łączy np. takie drzewo z miłością do ojczyzny? |
Na przykład to, że o obu się wypowiedziałeś.
| vpprof napisał: | | Dzięki faktowi, że wszystkie moje wrażenia są dostępne. Da się je wykorzystać – raz wykorzystuję jedno, raz inne… |
Skoro zaś da się je oba wykorzystać, to SĄ połączone. Gdyby nie były, należałyby do "osobnych wszechświatów", nigdy nie występowałyby razem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vpprof
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:24, 22 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Przepraszam za zwłokę.
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Jesteś nihilistą sensu stricte, czyli "zachodzi uważanie, że nikogo nie ma" |
| vpprof napisał: | | Właśnie dokładnie tak. W ten sam sposób zachodzą wszystkie moje doznania. |
Moje nie... Wobec tego być może rzeczywiście ja jestem osobą, a ty - tylko zbiorem wyobrażeń, które przetaczają się w moim umyśle? Bo wyobrażenia moje tak mogłyby o sobie powiedzieć . Gdyby mogły odpowiadać za siebie, rzecz jasna; niestety, nie rozumiem, jak byłoby to możliwe. Gdyby zaś stanowiły po prostu efekt procesu, który można opisowo nazwać "podświadomym przetwarzaniem informacji", to proces ten mógłby odpowiedzieć mi dowolnie, przy czym rzecz jasna nie miałaby ta odpowiedź nic wspólnego z jakimkolwiek postrzeganiem przez ten proces; byłoby to po prostu przetworzenie informacji dokonane tak, by wynik został dopasowany do zadanych warunków. |
Równie dobrze można by twierdzić, że skoro mogę zobaczyć krzesło, odwrócić się na pięcie i jeszcze raz je zobaczyć, to musi być coś, co to moje wrażenie (widzenie krzesła) generuje, i to w dodatku coś niezależnego ode mnie, jakiś "zewnętrzny świat". Wychodząc z założenia, że nie da się mówić o tym, co nie jest dane bezpośrednio wrażeniami, nie można natomiast mówić ani o zewnętrznym świecie ani o podmiocie doznającym ('ja').
Ja natomiast nie tłumaczę nijak, dlaczego mogę myśleć osobno o X, osobno o Y oraz łącznie o X i Y. (Prawdę mówiąc akt myślenia też uznaję za wrażenie, ale to tak na marginesie.) Na potrzeby komunikatywności przekazu używam zwrotów 'wrażenie X', 'wrażenie Y', tworząc iluzję ich odseparowania i samoistności, choć tak naprawdę łączą się one w jedno "zbiorcze" wrażenie. To "zbiorcze" wrażenie po prostu zmienia się w czasie – mówimy wtedy umownie o np. widzeniu krzesła i stołu (zamiast samego krzesła jak chwilę temu).
| wujzboj napisał: | | W każdym razie: gdybym byą solipsystą, przyjąłbym twoją odpowiedź z satysfakcją. I przyjąłbym ją także jako zachętę z twojej strony: jeśli chcesz, możesz mnie okraść, okaleczyć, dowolnie wykorzystać, uważaj tylko, żeby cię nie złapali albo żebym się nie odwinął i nie dał ci w zęby. Bowiem potwierdzasz, że wszelkie moje zawołania "wuju, nie rób, bo to boli/szkodzi" mają treść jedynie dźwiękową (innej przecież nie odbieram, a ty do innej się nie przyznajesz) oraz ewentualnie niosą informację o tym, co może mi się przydarzyć jako skutek jakiegoś mojego postępowania. Na twoje szczęście solipsystą nie jestem, bo mnie solipsyzm nie bawi, a takie konsekwencje solipsyzmu odbieram jako niemoralne. |
Kompletnie nie rozumiem, czemu miałyby to być konsekwencje solipsyzmu (czy nihilizmu)… :wink: Czemuż to będąc solipsystą mógłbym cię dowolnie wykorzystać/okaleczyć/zabić etc., a nie mógłbym tego zrobić będąc polipsystą?
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | nie wiem co to znaczy, że jakieś twoje wrażenia mają mieć „odpowiednik” w moich |
| wuj napisał: | | Na tym, na czym polega odpowiedniość dwóch kopii tej samej litery. |
| vpprof napisał: | | Ale ja nie jestem jedną z tych kopii, nieprawdaż? |
A czemu nie? Możesz być jedną z nich. Nie musisz, ale możesz. |
Analogia z kopiami litery jest wg mnie fundamentalnie błędna, bowiem kopie litery mogę porównać patrząc na nie z punktu widzenia osoby trzeciej – dlatego mówiłem, że nie jestem literą wydrukowaną na papierze, tylko człowiekiem, oglądającym obie litery.
Natomiast jeśli mam być jakimś podmiotem doznającym i mam mieć swoje doznania, to nie wiem na jakiej zasadzie miałbym czuć czyjeś doznania. Czyli nie wiem, w jaki sposób mógłbym stwierdzić, że jakieś tam moje doznanie ma swój "odpowiednik" w cudzych wrażeniach.
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | Odczuwam obie jednakowo – są jednakowymi moimi jednostkowymi wrażeniami. Natomiast nie potrafię sobie wyobrazić, by moje wrażenia (czyli np. ty) mogły posiadać jakieś wrażenia… W jaki sposób?… |
Przede wszystkim, gdybyś odczuwał je jednakowo, to nie nazywałbyś ich różnymi kopiami, lecz jednym obiektem. |
Jednakowo nie w tym sensie, że obie są identyczne co do wszystkich obserwowalnych właściwości, tylko jednakowo w sensie takim, że nie utożsamiam siebie z żadną z nich; do obu mam identyczny stosunek. Piszę o tym w poprzednim akapicie zresztą.
| wujzboj napisał: | | Po drugie, ja nie jestem twoim wrażeniem (chociaż mi nie wierzysz - ale ja sobie wierzę, a nie na twojej lecz na mojej wierze się opieram ). |
A co to znaczy w tym zdaniu 'jestem'? I co to jest 'ja'? Obawiam się, że implicite zakładasz tu istnienie jakiejś obiektywnej rzeczywistości, która niejako "odbija się" w naszych umysłach. Niestety, takiego założenia zrobić nie można. Czyli "Wuj Zbój" dla vpprofa to wrażenie widoku konkretnego człowieka (chodzi oczywiście o ciało). "Wuj Zbój" (aka "ja") dla Wuja Zbója to … (lukę sam będziesz potrafił wypełnić :wink: ).
| wujzboj napisał: | | Posiadam zaś swoje wrażenia dokładnie tak, jak ty posiadasz swoje. To, że mnie boli, gdy się uszczypnę, znaczy dla mnie dokładnie tyle samo, co dla ciebie, że ciebie boli, gdy się uszczypniesz. Nie szczypię się z dokładnie takiego samego powodu, dla którego ty się nie szczypiesz. Nie dlatego się nie szczypię, żeby nie było ci przykro albo nie dlatego, że mnie akurat nie widzisz. |
Ale skąd ty to wszystko wiesz? Chyba nie doświadczyłeś tego wszystkiego, prawda?
| wuj napisał: | | vpprof napisał: | | Jak mogę stwierdzić, że ty i ja mamy te same odczucia, kiedy ugryziemy się w język? |
| wuj napisał: | | Stwierdzić? Nijak, możesz tylko albo w to wierzyć, albo wierzyć w coś innego. |
| vpprof napisał: | | A jeśli chciałbym w nic nie wierzyć? Jest taka opcja? |
W nic nie wierzyć? Nie, takiej opcji nie ma, ona jest sprzeczna z podstawowymi prawami logiki. |
A może po prostu mogę stwierdzić zdroworozsądkowo, że nie jest dla mnie zdefiniowane, co to znaczy, że "odczuwasz ból, gdy ugryziesz się w język"? Oczywiście przy zastosowaniu tu znaczenia słowa 'odczuwać' takiego, jak stosuję do swoich wrażeń. Bo w codziennym życiu podkreśloną frazę rozumiem po prostu jako charakterystyczną pracę twojego mózgu – coś, co mogę zaobserwować.
| wuj napisał: | | vpprof napisał: | | pogląd na naturę bytu chyba nie powinien wpływać na nasz system wartości. |
Związek jest raczej w przeciwną stronę: system wartości jest zarodzią, na której krystalizuje się pogląd na naturę bytu. |
?? Cóż, poczekam na odpowiedź do wyższych akapitów; później może podejmę jeszcze ten wątek, ale dopiero, kiedy wyjaśnimy te powyższe kwestie.
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | nie sposób zadać bólu temu, kogo nie ma. |
| vpprof napisał: | | nie widzę, co to ma mieć wspólnego z kwestią czy i jak zadawać ból. |
Związek jest bezpośredni. Jeśli uznaję, że jesteś, to twój protest traktuję tak, jak traktowałbym swój własny protest. |
Czemu? To raczej jakaś moralna, a nie ontologiczna zasada.
| wujzboj napisał: | | jeśli uznaję, że ciebie nie ma, to twój protest traktuję jedynie jako ostrzeżenie, że gdy nie będę uważał, to może mnie spotkać przykrość. |
I co w związku z tym? Nikt nie mówi, że masz unikać przykrości. To musisz dopiero sam powiedzieć. I właśnie zdanie "W życiu chcę unikać przykrości" nie jest już ontologią, tylko aksjologią/etyką.
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Nie da się uniknąć wybierania według własnych ocen |
| vpprof napisał: | | No to trzeba zastanowić się, na jakiej podstawie dokonujesz takich a nie innych wyborów. |
Redukuje się to wszystko do zastosowania zasady "mogę się oprzeć na moich ocenach". Niezależnie od tego, jaką drogą prowadzić uzasadnienia, tak czy owak zawsze na koniec dojdzie się po prostu do jakiegoś "głosu wewnętrznego". |
Dziwne; ja nie dochodzę. Tzn. dochodziłem kiedyś, dopóki nie odkryłem jak prymitywny i zdradliwy jest to głos. W każdym razie – obojętnie czy słucha się swojego "wewnętrznego głosu" czy nie – warto wiedzieć, że jest to coś, co na pewno nie jest wypowiadane świadomie, a opieranie się na tym może być zupełnie błędne.
Weźmy np. intuicję. W czasie wielu lat mojego życia zawsze eksperymentowałem z intuicją, starając się zawsze analizować, dlaczego podpowiada mi akurat to a nie co innego. I oto do czego doszedłem? Do tego, że intuicja, której przez wieki przypisywano niezmierzoną mądrość, łączność z bóstwami, różnymi pozaziemskimi światami itp. jest niczym innym jak przypominaniem sobie pewnych wzorów czy sytuacji. I to dodajmy: zupełnie ślepym przypominaniem. Najlepiej widać to w szachach. Swego czasu grywałem w szachy mniej lub bardziej "zawodowo". Po rozegraniu dziesiątek tysięcy partii jakimś tam debiutem zaczyna się nabierać właśnie "intuicji". Tyle że – niestety – jak stwierdziłem, opiera się ona w większej mierze na wzrokowym zapamiętywaniu pewnych obrazków (np. skoczek stoi tu, tam mam nieosłonięty korytarz, tu zajmuję tę diagonalę białopolowym gońcem, więc powinienem ruszyć się wieżą tu). Oczywiście o jakimkolwiek "myśleniu", nawet w najgorszym sensie tego słowa nie ma mowy. Zdając się na intuicję w trudnych sytuacjach, w znakomitej większości przypadków wychodzi się na tym jak zabłocki na mydle.
Czy to jest ten wewnętrzny głos, któremu ufasz?
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | Tzn. myślisz sobie – „jestem solipsystą”, potem wychodzisz poza świat swoich myśli, bierzesz nie wiadomo jakiego pochodzenia Uniwersalną Teorię Oceniającą, która mówi ci: „nie bądź solipsystą, bo to nudne”. Czy tak? |
Nie. Nie wychodzę poza świat myśli, lecz poza teorią "jestem solipsystą" formułuję także teorie konkurencyjne: "jestem polipsystą", "jestem nihilistą". Następnie badam te teorie po kolei wyobrażając sobie, że je przyjąłem i przyglądając się wynikowi doświadczenia pod tytułem "reakcja mojej psychiki". |
Acha, czyli Uniwersalną Teorią Oceniającą jest po prostu twoja psychika. Czyli twoje przyzwyczajenia, bo nie czarujmy się: człowiek, który jest np. muzułmańskim ekstremistą (bo tak został wychowany i tak żył przez całe życie) raczej nie będzie psychicznie tolerował konwersji na np. buddyzm czy katolicyzm, a już na pewno źle będzie się czuła jego psychika w otoczeniu pacyfistycznej ideologii. Jeśli teraz taki człowiek za jedyną i ostateczną instancję uważa "to, czy mu jest lepiej z jakimś światopoglądem", to oczywiście nie ma żadnych szans na zmianę swojego światopoglądu.
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | empatia itd. itp. bierze się z prozaicznego powodu, że im więcej osobników w stadzie, tym łatwiej się obronić |
Własna empatia jest przede wszystkim zaobserwowanym faktem. Obserwację tę należy następnie umieścić w systemie światopoglądowym; musi tam pasować, bo w przeciwnym razie system ma problem i musi ulec zmianie tak, by obserwacja ta się w niego wpasować dała. To wpasowanie da się dokonać na wiele różnych sposobów, zależnie od szczegółów konstrukcyjnych systemu. Prawdę mówiąc nie widzę, jak podane przez ciebie wyjaśnienie pasuje do nihilizmu (poza trywialnym dopasowaniem identycznym z dopasowaniem takiego wyjaśnienia do mojego personalizmu: jest to wyjaśnienie naukowe, a nauka jest teorią na poziomie intersubiektywnym, czyli w ogóle nie odnosi się do ontologicznych aspektów zagadnienia). |
Po raz kolejny w tej rozmowie ocieramy się o zagadnienie stosunku etyki do ontologii (i vice versa). Pozwól więc, że wyjaśnimy to powyżej.
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | moja krytyka polipsyzmu bierze się z faktu, że nie chcę mówić o tym, o czym mówić nie mogę. |
Rzecz w tym, że można bez problemu mówić o innej osobie, jeśli można mówić o sobie samym. |
Właśnie m.in. dlatego uważam, że nie można mówić o sobie samym.
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | Ile milionów ludzi w całej swej 2000 letniej historii spalił żywcem Kościół? Co to zmieniło? |
Pomijając narzucające się pytanie o liczby (bo to nie ta dyskusja), w ogóle nie rozumiem, co znaczy takie zdanie w ustach nihilisty. Czy chodzi ci o to, co zmieniło, że wczoraj padało, a przedwczoraj nie, a nie na odwrót? Bo z punktu widzenia nihilisty (jak i solipsysty) waga obserwacji "kogoś palą na stosie" jest praktycznie taka sama, jak waga obserwacji "pada deszcz": w obu przypadkach wag ta sprowadza się do "co robić, by z tej obserwacji nie wynikło dla mnie ciężkie poparzenie ciała". Gdy palą na stosach, to będąc "między ludźmi" trzeba nie narażać się inkwizycji. Gdy nie pada deszcz, to po wyjściu na dwór trzeba nie siadać na ognisku. |
Myślę, że to również związane jest z kwestią etyka—ontologia, o której mówimy powyżej.
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Czyli da się mówić tylko o jednym doznaniu; to jednak jest sprzeczne z doświadczeniem. Jeśli zaś uznać, że Wszystko jest Jednym Doznaniem, wtedy nie ma różnicy pomiędzy nihilizmem i solipsyzmem... Chyba, że nihilista doda do tego stwierdzenie: czasu też nie ma, istnieje tylko doznanie teraźniejsze, "zawsze" to samo, do którego należy "perspektywa czasu": wydaje się, że coś było, coś będzie, coś się zmienia, ale w gruncie rzeczy jest to tylko taki OBRAZ. Nic nie było, niczego nie będzie, jest tylko jedno teraźniejsze doznanie i kropka. |
| vpprof napisał: | | Nie wiem, co ma do tego czas , ale w pełni się zgadzam z ostatnimi zdaniami. |
W takim przypadku nihilizm jest do utrzymania. Natomiast kosztem tego jest uznanie praktycznie wszystkiego za złudzenie. Jak na mój gust, jest w tym nieco przesady. |
"Złudzenie" w nie-nihilistycznym sensie. W obrębie nihilizmu takie pojęcie nie występuje (przynajmniej w odniesieniu do tego, o czym tu mówisz).
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | widzę twoje ciało patrzące na drzewo. To wszystko. Zakładam, że widok drzewa powoduje zmianę w twoim mózgu – mogę to łatwo sprawdzić. Co ma do tego solipsyzm lub nihilizm? |
| wuj napisał: | | Co znaczy "zmiana w moim mózgu"? Z pewnością nie to samo, co "zmiana w twoim mózgu" - co możesz łatwo sprawdzić, porównując doznanie "vpprof gryzie się w język" z doznaniem "wuj gryzie się w język". Czy już wiesz, co ma do tego solipsyzm? A co ma do tego nihilizm, napisałem powyżej. |
| vpprof napisał: | | Zaraz, przecież ty hołdujesz teorii, jakoby nie dało się połączyć wrażeń jakiejś świadomości z wrażeniami dot. świata nieświadomego (pamiętasz rozróżnienie TTT, MMM, MTM?). Czyli nie da się wg ciebie w żaden niearbitralny sposób połączyć pracy mózgu z doświadczeniami świadomości, czy nie tak? |
W nierbitralny sposób? Jasne, że się nie da, a dowód jest przez konstrukcję, czyli przez podanie dwóch różnych połączeń tego rodzaju. |
Dlaczego więc mówisz o zmianie w moim mózgu i zmianie w twoim mózgu? Oba te zdarzenia należą do tej samej "klasy". Są to jednostkowe obserwacje, takie jak obserwacja "jabłko spadło z jabłoni". Fakt, że nader często (a właściwie zawsze) wrażenia: "zmiana w moim mózgu" oraz "ból" występują łącznie; nic więcej nie mogę jednakże powiedzieć.
Zaś "zmiana w moim mózgu" znaczy prawie to samo, co "zmiana w twoim mózgu" (różnica jest prozaiczna: twój/mój mózg; mógłby to być równie dobrze czyjś inny mózg). Inne są jedynie wrażenia "towarzyszące" temu wrażeniu.
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | Dlaczego miałoby ono [tj. "ja" - przyp. wuja] być obecne w każdym z wrażeń? |
| wuj napisał: | | Skoro wrażenia "znasz", to wiesz, że coś je łączy. |
| wuj napisał: | | No i co łączy np. takie drzewo z miłością do ojczyzny? |
Na przykład to, że o obu się wypowiedziałeś. |
Mogę stwierdzić fakt, że o obydwu się wypowiedziałem. Ale – jak piszę wyżej – nie mogę powiedzieć, dlaczego tak jest (i co w tym w ogóle dziwnego), nie mogę wskazać na żadne połączenie między tymi wrażeniami. I poza tym są one tak naprawdę jednym Wielkim Wrażeniem, które się zmienia (o tym też piszę wyżej).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rozumujesz
Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 18:14, 05 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Witam
Przez wakacje głównie zajmowałem się czytaniem forum i tych wszystkich przydługawych wypowiedz, teraz nareszczie mam troszkę wiecej czasu.
Choć nie doczytałem wszystkich stron, pozwolę sobie zadać pytanie Tobie drogi wuju, zdając sobie sprawę że być może padło ono już setki razy :wink:
Co jest źródłem doznań ? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vpprof
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:09, 06 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Rozumujesz, nie uważasz, że to offtopic w tym wątku? :wink:
Skądinąd pytanie interesujące.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rozumujesz
Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 9:25, 06 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Przeczytałem rozmowę Wuja z danbog i takie pytanie mi się cisło na usta, danbog go nie zadał, więc ja zadaje. :wink:
Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Sob 9:26, 06 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:00, 06 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
|
Co jest źródłem doznań? To zależy od tego, jaką ontologię przyjąć. Jeśli solipsystyczną, to ty sam. Jeśli polipsystyczną, to my wszyscy razem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rozumujesz
Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 10:17, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
No tak, tylko ja tu widzę dwa problemy.
1. To co się dzieje jeśli nikt nie jest świadom czajnika na gazie, woda i tak się zagotuje, co będzie owocowało gotową wodą na herbatkę. Co jest w takim razie nośnikiem informacji, tych nie uświadomionych ?
Jakoś nie widziałem tego pytania nigdzie, a wydaje mi się że to właśnie jest powodem popularności materializmu.
Intuicyjnie od dziecka uczymy się że jeśli się obrócę na pięcie to świat za mną nie zniknie, ba nawet nie jedno się wydarzy, postulujemy istnienie takiego nośnika informacji, nazywamy go materią, i jego istnieniu nawet nie śmiemy zaprzeczyć. Więc co "wie" o tym czego ludzkie-świadomości w danym momencie nie wiedzą ?
2. O ile z pewnością jesteśmy odbiornikami doznań, to nie jestem pewien czy jestem także nadajnikiem, skąd pewność że nadajemy doznania ? Ja tego u siebie nie widzę, nie wiem może źle interpretuje odczucia.
Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Nie 10:18, 07 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:13, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Ad 1. A co owocuje wodą na herbatkę, gdy wszyscy są świadomi czajnika na gazie? To, że nikt na czajnik nie patrzy, nie ma najmniejszego znaczenia, bo nie czajnik jest tutaj realnym obiektem. Nie czajnik ma ciągłość istnienia, lecz relacje pomiędzy obserwacjami.
Ad 2. Obserwujesz tylko doznania. Cała reszta to interpretacja polegająca na budowaniu konstrukcji łączących przeróżne doznania. Jak ten twój smok z wątku o artykule Łukasza Remisiewicza z ORF 1.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 23:14, 07 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rozumujesz
Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 8:05, 08 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Ad2
Czyli jak rozumiem to że świadomości wymieniają się informacjami to tylko postulat.
Ad1
No właśnie nie mogę tej idei zrozumieć, wchodzimy na mecz , wychodzimy, sala stoi i się kurzy, nad ranem pan mietek musi posprzątać, skąd kurz!!!
Jak wytłumaczyć ten fenomen wuizmem, gdzieś tu był wątek o tym ale szukam i nie mogę znaleźć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
