 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
danbog
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Śro 21:13, 24 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Konrado5 !
Sorki , ale umkneło mi.
Byłbyś łaskaw podać jeszcze raz co to jest istnienie [ twoim zdaniem ].
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:20, 25 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| danbog napisał: | | Pomsł by wskazać inną świadomość jest może i dobry , tylko że niewykonalny. Jedyne co możemy wskazać jakiś materialny obiekt wykazujący cechy świadomości. |
Niestety, nie mozesz wskazac ZADNEGO MATERIALNEGO OBIEKTU. Mozesz wskazac jedynie twoje doznanie.
| danbog napisał: | | my nie wiemy czym jest nasza świadomość. |
I sie nie dowiemy (poza proste "jest tym, co widac"). Wazniejsze jest wiec, ze wiemy, ze ona JEST.
| danbog napisał: | | Jak na razie jestem zmuszony do istnienia bez pełnej zgodności. |
Ani troche. Definicja istnienia poprzez "ja istnieje" jest w pelni zgodna i z toba i z doswiadczeniem i z jezykiem. Bronisz sie przed nia, bo prowadzi ona w swiat, ktorego nie zbadales. Ale czy to powod do obawy?
| danbog napisał: | | Świadomość to cecha [ czy też zbiór cech ] pewnych form organizacji materi [ od materii zależna ]. |
To zdanie jest puste, bowiem nie wiadomo, co to materia i zaleznosc od materii. Natomiast wiadomo, co to swiadomosc (jest tym, co widac). "Wyjasnianie" znanego nieznanym jest absurdalne.
| konrado5 napisał: | | Czy gdyby nie istniały żadne osoby, to twoim zdaniem niemożliwe byłoby istnienie czegokolwiek? |
Gdyby nie istnialy zadne osoby, to jakiekolwiek pytanie nie mialoby zadnego sensu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 22:31, 25 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| danbog napisał: | | Byłbyś łaskaw podać jeszcze raz co to jest istnienie [ twoim zdaniem ]. |
Nie potrafię tego wyjaśnić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
danbog
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 8:22, 26 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Wujzboj !
| Cytat: | | Niestety, nie mozesz wskazac ZADNEGO MATERIALNEGO OBIEKTU. Mozesz wskazac jedynie twoje doznanie. |
OK.
Mogę wskazać jedynie swoje doznanie materialnego obiektu wykazującego cechy świadomości. Co i tak świadczy o tym że jedyny uzasadniony amaterialny personalizm to solipsyzm.
| Cytat: | | I sie nie dowiemy (poza proste "jest tym, co widac"). Wazniejsze jest wiec, ze wiemy, ze ona JEST. |
OK.
Mogę zaakceptować stanowisko że istnienie [ mojej ] świadomości to pewnik.
Zauważ jednak że niema podstaw do przyjęcia że jeśli istnieje inna świadomość to jest tę samą /taką samą świadomością .
Komunikacja za pośrednictwem materii wskazuje wręcz na coś przeciwnego.
| Cytat: | | Definicja istnienia poprzez "ja istnieje" jest w pelni zgodna i z toba i z doswiadczeniem i z jezykiem. Bronisz sie przed nia, bo prowadzi ona w swiat, ktorego nie zbadales. Ale czy to powod do obawy? |
Def. przez " ja istnieje " jest w pełni zgodna z moim doświadczeniem [ doznaniem ] i językiem [ tendencją w myśleniu ] , tylko że logicznie żecz biorąc prowadzi do solipsyzmu.
Bronie się przednią bo prowadzi w świat który każdy z nas zbadał i odrzucił przechodząc w rozwoju przez etap myślenia życzeniowego.
| Cytat: | To zdanie jest puste, bowiem nie wiadomo, co to materia i zaleznosc od materii. Natomiast wiadomo, co to swiadomosc (jest tym, co widac). "Wyjasnianie" znanego nieznanym jest absurdalne.
|
Tylko że materia także jest tym co widać [ także jest jednym z doznań ]
Nie wiadomo co to jest materia i nie wiadomo co to jest świadomość.
Oparcie się na świadomości pozostawia nas w świecie solipsyzmu i myślenia życzeniowego.
Oparcie się na materii otwiera przed nami cały wszechświat świata zewnętrznego i daje nadzieje na określenie znaczeń poprzez relacje między elementami tego świata .
Ponieważ wyjaśnianie nieznanego nieznanym jest absurdalnym jedyną przwdą [ wiedzą ] absolutną jest solipsyzm.
| Cytat: | | Gdyby nie istnialy zadne osoby, to jakiekolwiek pytanie nie mialoby zadnego sensu |
Gdyby nie osoby to nie istniało by żadne pytanie , bo i któż miałby je zadać.
Konrado5 !
| Cytat: | | Nie potrafię tego wyjaśnić. |
Ja też nie potrafie. Nieznam też nikogo kto potrafi.
Dlatego uznaje istnienie za pojęcie pierwotne [ podstawowe ] i abstrakcyjne [ u nie solipsystów ].
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tadeusz
Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 9:21, 27 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Tutaj jest bardzo ciekawy tekst Wojciecha Sadego "Co to znaczy, że coś istnieje".
Miłej lektury życzę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:39, 04 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| danbog napisał: | | Mogę wskazać jedynie swoje doznanie materialnego obiektu wykazującego cechy świadomości. |
Nawet to nie. Zaden doznawany obiekt nie jest materialny, i zaden doznawany obiekt - poza wlasnym JA - nie wykazuje cech swiadomosci.
| danbog napisał: | | Co i tak świadczy o tym że jedyny uzasadniony amaterialny personalizm to solipsyzm. |
Nie. Z dwoch powodow:
1. Z faktu, ze nie da sie doznac innej swiadomosci nie wynika, ze innej swiadomosci nie ma (czyli nie da sie uzasadnic solipsyzmu);
2. Uzasadnienie istnienia obiektu nie opiera sie na doznaniu istnienia obiektu, lecz na uzasadnieniu DOSTATECZNEJ PRZYDATNOSCI traktowania obiektu jako istniejacego.
Cyz zgadzasz sie z powyzszym?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:55, 04 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Tadeusz napisał: | | bardzo ciekawy tekst Wojciecha Sadego |
Z checia porozmawialbym o nim z autorem. Znasz go moze osobiscie?
| Sady napisał: | | "Istnieć" to tyle, bo być składnikiem gry językowej, powodującej naszymi myślami i czynami. |
Nie. SLOWO "istniec" to skladnik takiej gry. Slowo to spelnia jednak swoja role dlatego, ze jest uwazane przez uzywajacy je podmiot za cos wiecej, niz slowo.
Slowo "istniec" jest wylacznie skladnikiem gry jezykowej wylacznie w przypadku jego uzycia w nauce sensu stricte. Mysle, ze cala konfuzja bierze sie stad, ze wielu definiuje sobie nauke jako "to, czym zajmuja sie naukowcy". A ze kazdy naukowiec posiada tez swiatopoglad, i ze w kazdym swiadopogladzie pojecie istnienia odgrywa podstawowa role, stad generalne pomieszanie i niekonsekwentne uzywanie slow.
| Sady napisał: | | Postulowane niejednokrotnie odróżnianie tego, co istnieje, od tego, co zakłada system językowy, jest w praktyce użycia języka niemożliwe do zrealizowania. |
Nie. Odroznienie to jest niewykonalne jedynie w trywialnym sensie "nie da sie powiedziec nic o tym, o czym nie da sie nic powiedziec". Oznacza to po prostu tyle, ze nie da sie powiedziec nic o tym, czego nie da sie doznac. Jesli stosowac ten prosty wniosek konsekwentnie (czyli jesli budowac wylacznie zdania poprawne jezykowo), to uzyskuje sie personalizm, poglad przyznajacy istnienie ontyczne (nie mylic z naukowym) wylacznie osobom. (Krancowym personalizmem jest solipsyzm, ale osobiscie nie znam zadnego solipsysty, hehe.)
| Sady napisał: | | Chciałbym w tym artykule wykorzystać dzieje fizyki eteru celem rozjaśnienia jednego z najdonioślejszych, bądź co bądź, problemów filozoficznych: problemu istnienia. |
Wnioskuje, ze artykul jest w ogole nie na temat...
| Sady napisał: | | "Istnieć" w sensie metafizycznym nie oznacza niczego. |
Fajnie by bylo, gdyby pan Wojciech Sady obronil to twierdzenie 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tadeusz
Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:42, 04 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Z checia porozmawialbym o nim z autorem. Znasz go moze osobiscie? |
Osobiście nie znam. Wojciech Sady jest profesorem filozofii na UMCSie.
Więcej informacji tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
| wujzboj napisał: |
Nie. SLOWO "istniec" to skladnik takiej gry. Slowo to spelnia jednak swoja role dlatego, ze jest uwazane przez uzywajacy je podmiot za cos wiecej, niz slowo. |
Sęk w tym, że mogą sobie użytkownicy uważać to słowo za co chcą. Inną zaś sprawą jest co to słowo tak naprawdę oznacza.
| wujzboj napisał: |
| Sady napisał: | | Chciałbym w tym artykule wykorzystać dzieje fizyki eteru celem rozjaśnienia jednego z najdonioślejszych, bądź co bądź, problemów filozoficznych: problemu istnienia. |
Wnioskuje, ze artykul jest w ogole nie na temat...
|
Dlaczego? Zupełnie nie rozumiem.
| wujzboj napisał: |
| Sady napisał: | | "Istnieć" w sensie metafizycznym nie oznacza niczego. |
Fajnie by bylo, gdyby pan Wojciech Sady obronil to twierdzenie |
Chodzi tu o bardzo podobną rzecz, którą poruszałem w innym wątku. "Istnienie" metafizyczne to "istnienie samo w sobie", "istnienie jako takie" to coś za czym się nic nie kryje. To wyrażenie pozbawione sensu. "Istnienie" zyskuje tylko sens w określonych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:29, 05 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Tadeusz napisał: | | Wojciech Sady jest profesorem filozofii na UMCSie. |
Sadzac po obrazku, gosc moze byc intelektualnie otwarty na swiat Mozemy wiec rzucic mu maila i zaprosic na sfinie. Jego tekst o istnieniu jest tak bardzo nie na temat, ze az glupio po nim jezdzic pod nieobecnosc autora. Tym bardziej, ze autorowi moglo po prostu chodzic o cos innego, niz nam sie wydaje.
| Tadeusz napisał: | | Dlaczego? Zupełnie nie rozumiem. |
No to powtorze:
| wuj napisał: | | Slowo "istniec" jest wylacznie skladnikiem gry jezykowej wylacznie w przypadku jego uzycia w nauce sensu stricte. Mysle, ze cala konfuzja bierze sie stad, ze wielu definiuje sobie nauke jako "to, czym zajmuja sie naukowcy". A ze kazdy naukowiec posiada tez swiatopoglad, i ze w kazdym swiadopogladzie pojecie istnienia odgrywa podstawowa role, stad generalne pomieszanie i niekonsekwentne uzywanie slow. |
Sady pisze o istnieniu w sensie naukowym. Wylacznie. Natomiast zwiazek istnienia w sensie naukowym z istnieniem w sensie ontologicznym (tym istotnym w swiatopogladzie) jest zaden. Sa to zupelnie inne pojecia, zawierajace zupelnie inna tresc. I dlatego artykul ten jest kompletnie nie na temat. Nawet nie dotyka istoty problemu. I gdyby nie trefne zdanie: | Sady napisał: | | "Istnieć" w sensie metafizycznym nie oznacza niczego |
to przypuszczalbym, ze chodzi w nim po prostu o analize znaczenia slowa "istnienie" w nauce.
| Tadeusz napisał: | | Chodzi tu o bardzo podobną rzecz, którą poruszałem w innym wątku. "Istnienie" metafizyczne to "istnienie samo w sobie", "istnienie jako takie" to coś za czym się nic nie kryje. To wyrażenie pozbawione sensu. "Istnienie" zyskuje tylko sens w określonych. |
Alez istnienie w sensie metafizycznym jest PELNE tresci! Naturalnie, gdy ktos mowi o "istnieniu materii", to jest to rzeczywiscie wyrazenie pojeciowo puste poza naukami przyrodniczymi (i dlatego materializm jest jezykowo niepoprawny). Jesli jednak mowi sie o "istnieniu osob", to jest to wyrazenie wypelnione trescia az po brzegi. I jest to istnienie sensu stricte metafizyczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tadeusz
Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:39, 05 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
Jeżeli chcesz, to spróbuj zaprosić Sadego. Znając jednak profesorów, oni nigdy nie mają na nic czasu. Szczególnie dla studentów
Nie wiem co to znaczy "istnienie w senście metafizycznym". Dla mnie to jest pozbawione sensu i myślę, że w perspektywnie, którą proponuje prof. Sady również tak jest. To wyrażenie nie ma dla mnie sensu być może dlatego iż jestem zupełnie wyzuty z wszelkiej metafizyczności.
Piszesz, że istnienie ontologiczne (metafizyczne) jest istotne w świtopoglądzie. Nie wiem jak to rozumieć. Ostatnio znalazłem u Rorty'iego bardzo ciekawą uwagę. Filozofia jest traktowana niczym worek, do którego można wszystko wrzucić. Tym samym wmawia się pewne filozoficzne (metafizyczne, ontologiczne) przekonania tym, którzy tych przekonań w ogóle nie mają. Czy nie jest podobnie w tym przypadku? Czy nie próbujesz wmówić nam, że każdy światopogląd oparty jest na jakiś założeniach filozoficznych?
Czy podesłany przeze mnie tekst jest bez sensu? Wg mnie nie. Oczywiście opisuje on kwestię "istnienia" tylko w obszarze naukowym na przykładzie eteru, lecz myślę, że te rozważania moża rozszerzyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:55, 05 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Tadeusz napisał: | | Znając jednak profesorów, oni nigdy nie mają na nic czasu |
A ja mam czas? Kiedy nie mam, to nie mam. Kiedy mam, to mam. Co prawda, nie jestem profesorem akademickim (nie pracuje na uczelni, nie mam wiec w praktyce zadnej hordy studentow na glowie), lecz mam dosc pracy naukowej i organizacyjnej, zeby moc sie zawsze wykrecic brakiem czasu. Nie przeszkadza mi to w sfintuszeniu, choc czasami trzeba posiedziec w nocy. I choc nie jestem filozofem, lecz fizykiem.
Nie jestesmy studentami. Kwestia jest nie typu "czas dla studentow", lecz typu "chec do obrony swoich tez poza srodowiskiem znajomych i ludzi publikujacych w tych samych czasopismach". Zobaczymy.
| Tadeusz napisał: | | Nie wiem co to znaczy "istnienie w senście metafizycznym". |
Czy wiesz, co znaczy, ze ty, Tadeusz, istniejesz?
| Tadeusz napisał: | | jestem zupełnie wyzuty z wszelkiej metafizyczności. |
To zdanie jest logicznie bledne - ale OK, zbadamy. Skoro jestes wyzuty z metafizycznosci, to potrafisz uzasadnic - na bazie eksperymentalnej nauki - prawdziwosc kazdego twojego twierdzenia. Wobec tego twoj swiatopoglad musi byc sluszniejszy od mojego, gdyz ja tego nie potrafie. A poniewaz ja jestem naukowcem, to jesli tylko posiadasz swiatopoglad wyzuty z metafizyki, moim psim obowiazkiem jest go przyjac - pod warunkiem, rzecz jasna, ze przedstawisz NAUKOWO POPRAWNY dowod, ze jest on sluszniejszy (bardziej ugruntowany naukowo) od mojego. Wystarczy, ze wykazesz minimalnie (o kwant prawdopodobienstwa) wieksze prawdopodobienstwo, ze twoj swiatopoglad jest bardziej oparty na nauce od mojego, a juz masz we mnie swojego wyznawce.
To jak? Podejmiesz sie tego zadania? Czy jednak zastanowisz sie odrobine i zauwazysz jednak, ze o swiatopogladzie nieopartym na metafizyce nie moze byc nawet mowy?
| Tadeusz napisał: | | Czy nie próbujesz wmówić nam, że każdy światopogląd oparty jest na jakiś założeniach filozoficznych? |
To nie jest "proba wmowienia". To jest FAKT, ktory kazdy czlowiek majacy jako takie zrozumienie filozofii MUSI rozumiec. Jesli Sady tego nie rozumie (mam nadzieje, ze rozumie), to taki z niego filozof, jak ze mnie odrzutowiec (tytul profesora filozofii nie ma tu akurat nic do rzeczy).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tadeusz
Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 22:30, 05 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Nie jestesmy studentami. Kwestia jest nie typu "czas dla studentow", lecz typu "chec do obrony swoich tez poza srodowiskiem znajomych i ludzi publikujacych w tych samych czasopismach". Zobaczymy. |
Ten artykuł powstał w 1982 roku. Nie jestem autorem tego tekstu, więc nie nie wiem jakie prof. Sady obecnie ma poglądy.
| wujzboj napisał: |
Czy wiesz, co znaczy, ze ty, Tadeusz, istniejesz? |
Próbujesz, po raz kolejny, wciągnąć mnie pewną grę, lecz ja się nie dam
To samo mało miejsce w innej dyskusji, gdy pytałeś mnie dlaczego ustępuje miejsce staruszce w autobusie. Pewnie oczekujesz odpowiedzi w stylu "Ponieważ ona istnieje". Nie jest to jednak odpowiedź, którą ja bym dał. (nie oznacza to, że uważam, że nie istnieje, lecz to, że "istnieje" nie ma nic wspólnego z tą sytuacją). Podobnie jest teraz. Pytasz czy wiem, co to znaczy, że istnieję. Otóż uważam, że nie wiem, gdyż słówko "wiem" jest tutaj zupełnie nie ma miejscu i taki wyrażenie "Wiem, że istnieje" jest dla mnie jedynie metaforą.
| wujzboj napisał: |
| Tadeusz napisał: | | jestem zupełnie wyzuty z wszelkiej metafizyczności. |
To zdanie jest logicznie bledne - ale OK, zbadamy. Skoro jestes wyzuty z metafizycznosci, to potrafisz uzasadnic - na bazie eksperymentalnej nauki - prawdziwosc kazdego twojego twierdzenia. Wobec tego twoj swiatopoglad musi byc sluszniejszy od mojego, gdyz ja tego nie potrafie. A poniewaz ja jestem naukowcem, to jesli tylko posiadasz swiatopoglad wyzuty z metafizyki, moim psim obowiazkiem jest go przyjac - pod warunkiem, rzecz jasna, ze przedstawisz NAUKOWO POPRAWNY dowod, ze jest on sluszniejszy (bardziej ugruntowany naukowo) od mojego. Wystarczy, ze wykazesz minimalnie (o kwant prawdopodobienstwa) wieksze prawdopodobienstwo, ze twoj swiatopoglad jest bardziej oparty na nauce od mojego, a juz masz we mnie swojego wyznawce. |
To, że jestem wyzuty z metafizyczności oznacza, że problematyka metafizyczna jest dla mnie obca i niezrozumiała. Uważam, że wtrącanie metafizyki do nauki jest nieporozumieniem.
Pozostałej części Twojego wywodu nie rozumiem. Nie rozumiem o co Ci chodzi z uzasadnianiem prawdziwości każdego twierdzenia epirycznego. Czy do tego jest potrzebna metafizyka? A czy ja upieram się przy tym, że mój światopogląd jest lepszy, lub gorszy od Twojego lub kogokolwiek? Czy światopogląd jest oparty na nauce? Na nauce też, ale czy tylko? Za dużo tutaj rzeczyz, którymi się w ogóle nie zgadzam.
Poza tym mam wrażenie, że nadużywasz terminu światopogląd. Ciągle piszesz o światopoglądzie tak, jakby to było coś uporządkowanego, ugruntowanego, uzasadnionego i opartego na nauce, filozofii itd. Na mój gust jest to uproszczenie sprawy.
| wujzboj napisał: | | Czy jednak zastanowisz sie odrobine i zauwazysz jednak, ze o swiatopogladzie nieopartym na metafizyce nie moze byc nawet mowy? |
No właśnie. To jest to o czym mówiłem przed chwilą. Czy światopogląd MUSI być oparty na metafizyce? Czym jest tam metafizyka? Być może metafizykę rozumiesz tak szeroko, że wszystko się do tego zalicza.
| wujzboj napisał: |
To nie jest "proba wmowienia". To jest FAKT, ktory kazdy czlowiek majacy jako takie zrozumienie filozofii MUSI rozumiec. Jesli Sady tego nie rozumie (mam nadzieje, ze rozumie), to taki z niego filozof, jak ze mnie odrzutowiec (tytul profesora filozofii nie ma tu akurat nic do rzeczy). |
Jeżeli ktoś używa słowa fakt, i to do tego w tak delikatnej sprawie, to jest to dla mnie bardzo podejrzane.
Po pierwsze tutaj ujawnia się różnica pomiędzy tym jak Ty rozumiesz filozofię, a tym jak rozumieją ją inni (np Sady, Wittgenstein, ja). Ty traktujesz ją jako fundament naszych przekonań. Ja zaś próbowałem w innym wątku pokazać, żę filozofia jest czymś innym. Nie jest fundamentem, lecz działalnością.
Po drugie, twierdzisz, że to FAKT, że każdy światopogląd jest oparty na jakiejś metafizyce. Aby uznać to za FAKT musiałbyś udowodnić, że nie jest możliwa idea przeciwna. Tzn, że nie możliwy jest światopogląd bez "hipoteki metafizycznej". Uważam, że jest i nie tylko dlatego iż sam żadnych metafizycznych założeń nie posiadam, ale też, że widzę podobne tendencje wśród współczesnych filozofów.
pozdrawiam
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:34, 06 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Czy wiesz, co znaczy, ze ty, Tadeusz, istniejesz? |
| Tadeusz napisał: | | uważam, że nie wiem, gdyż słówko "wiem" jest tutaj zupełnie nie ma miejscu i taki wyrażenie "Wiem, że istnieje" jest dla mnie jedynie metaforą. |
????? Nie rozumiem.
A czy wiesz, co to krowa?
A czy wiesz, ile jest 2+2?
| Tadeusz napisał: | | Uważam, że wtrącanie metafizyki do nauki jest nieporozumieniem. |
Ja tez. I dlatego uwazam scjentyzm, wszelakie "niemetafizyczne swiatopoglady" oraz "nieswiatopogladowe zycie" za absurd to dziesiatej potegi.
| Tadeusz napisał: | | czy ja upieram się przy tym, że mój światopogląd jest lepszy, lub gorszy od Twojego lub kogokolwiek? |
Przyjmujesz swoj, a nie moj. Dlaczego?
| Tadeusz napisał: | | Czy światopogląd jest oparty na nauce? Na nauce też, ale czy tylko? |
A na czym jeszcze? Co rozumiesz pod slowem "metafizyka"?
| Tadeusz napisał: | | Być może metafizykę rozumiesz tak szeroko, że wszystko się do tego zalicza. |
Metafizyka to meta-fizyka, czyli poza-nauka. Jesli cos da sie sprowadzic (dzis przynajmniej w zasadzie, a w praktyce chocby dopiero za tysiac lub milion lat) do nauk przyrodniczych, to przynalezy to do metafizyki.
| Tadeusz napisał: | | piszesz o światopoglądzie tak, jakby to było coś uporządkowanego, ugruntowanego, uzasadnionego i opartego na nauce, filozofii itd. Na mój gust jest to uproszczenie sprawy. |
Niewatpliwie scjentyzm czy "swiatopoglad wolny od metafizyki" nie jest czyms ani uporzadkowanym, ani ugruntowanym, ani uzasadnionym, ani opartym na nauce, lecz chaosem zawierajacym logiczne sprzecznosci tam, gdzie mozna ich uniknac bez trudu i kosztow. Ale jesli komus nie zalezy na uporzadkowaniu, to jego rzecz. Tyle, ze wtedy nie powinien wystepowac ani w roli filozofa ani w roli nauczyciela radzacego innym, jak naukowo i spojnie patrzyc na swiat. Zgodzisz sie ze mna?
| Tadeusz napisał: | | Czy nie próbujesz wmówić nam, że każdy światopogląd oparty jest na jakiś założeniach filozoficznych? |
| wuj napisał: | | To nie jest "proba wmowienia". To jest FAKT, ktory kazdy czlowiek majacy jako takie zrozumienie filozofii MUSI rozumiec. |
| Tadeusz napisał: | | filozofia [...] nie jest fundamentem, lecz działalnością. |
Sposob ubrania tego w slowa nie ma znaczenia. Wazne jest, ze kazdy poglad na swiat oparty jest na zalozeniach pozanaukowych (obojetne, czy uzytych w spojny czy niespojny oraz swiadomy czy nieswiadomy sposob). Czy zgadzasz sie z wyniebieszczonym zdaniem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tadeusz
Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 22:59, 06 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
Zastanawiam się co jest przyczyną nieporozumienia między nami. Czy to kwestia wzajemnej nieprzetłumaczalności języków, którymi się posługujemy, czy wzajemne niezrozumienie. Nie wiem.
Jeśli chodzi u używanie słowa "wiem" to chodzi mi o to, że często jest ono zbędnym dodatkiem w naszych wypowiedziach. Owszem wiem, co to jest krowa i wiem ile to jest 2+2. Sądzę jednak, że są pewne wyrażenia, które po dodaniu słowa "wiem" stają się niezrozumiałe. Np. można powiedzieć "boli mnie ząb", ale "wiem, że boli mnie ząb" brzmi dla mnie podejrzane. I albo słówko "wiem" nic tu nie wnosi - wtedy jest to błąd ekonomiczności języka (taki jak "dzień dzisiejszy" zamiast "dzisiaj") albo próbuje się tutaj wyrazić coś bardzo dziwnego. Podobnie rzecz się ma ze zdaniem "ja istnieję". Jest to dla mnie zdanie poprawne i zrozumiałe. Jednakże jeżeli dodamy do tego "wiem", czyli wyjdzie nam z tego "wiem, że istnieję" to jest to dla mnie osobliwy błąd gramatyczny. Osobliwy, gdyż kryje się za nim ciekawe przekonanie.
| wuj napisał: |
| Tadeusz napisał: | | czy ja upieram się przy tym, że mój światopogląd jest lepszy, lub gorszy od Twojego lub kogokolwiek? |
Przyjmujesz swoj, a nie moj. Dlaczego? |
Wygląda na to, że inaczej jednak rozumiem co to jest światopogląd. Po pierwsze nie powiedziałbym, że przyjmuje lub odrzucam pewien światpopogląd. Uważam, że wola nie ma tutaj nic do rzeczy. Światopogląd jest nam dany: rodzimy się i, poprzez szeroko rozumianą naukę, uczymy się pewnego światopoglądu. Oczywiście możemy potem go przekształcać, ale (i tu uwaga druga) sądzę, że nie można w całości odrzucić bądź przyjąć światopoglądu. Możemy zmieniać mniej lub bardziej świadomie pewne jego elementy (np poprzez reflekcję filozoficzną); lecz nie możemy w całości z niego zrezygnować. Światopogląd jest niczym powietrze. Bez niego udusilibyśmy się.
A odpowiadając na Twoje pytanie: nie chodzi o to czy przyjmuje Twój lub mój światopogląd, lecz czy przyjmuje lub odrzucam pewne Twoje lub moje poglądy.
Tak ja rozumiem światopogląd. Sądzę, że jest to kwestia o wiele bardziej skomplikowana niż Ty to opisujesz.
| wuj napisał: |
| Tadeusz napisał: | | Czy światopogląd jest oparty na nauce? Na nauce też, ale czy tylko? |
A na czym jeszcze? Co rozumiesz pod slowem "metafizyka"?
|
Na czym oparty jest światopogląd? Na wielu rzeczach. Najogólniej możnaby chyba powiedzieć tak: światopogląd oparty jest na szeroko rozumianym doświadczeniu. No chyba, że pisząc "światopogląd" masz na myśli coś zupełnie innego.
Jeśli chodzi o metafizykę, to jest to pojęcie to staje się dla mnie coraz bardziej niezrozumiałe. Używane jest w tylu kontekstach, że się rozpłynęło. Jeżeli jednak posługuję się tym pojęciem to chyba w klasycznym sensie tego słowa (np tak jak u Arystotelesa).
| wuj napisał: |
Metafizyka to meta-fizyka, czyli poza-nauka. Jesli cos da sie sprowadzic (dzis przynajmniej w zasadzie, a w praktyce chocby dopiero za tysiac lub milion lat) do nauk przyrodniczych, to przynalezy to do metafizyki. |
Przedrostek "meta" oznacza ponad, a nie poza. Wg wspomnianego Arystotelesa - chociaż on sam tego terminu nie używał, powstał on w dość zabawnych okolicznościach - jest to nauka o tym, co jest tylko ze względu na samo siebie, a nie ze względu na nic innego.
| wuj napisał: | Niewatpliwie scjentyzm czy "swiatopoglad wolny od metafizyki" nie jest czyms ani uporzadkowanym, ani ugruntowanym, ani uzasadnionym, ani opartym na nauce, lecz chaosem zawierajacym logiczne sprzecznosci tam, gdzie mozna ich uniknac bez trudu i kosztow.
Ale jesli komus nie zalezy na uporzadkowaniu, to jego rzecz. Tyle, ze wtedy nie powinien wystepowac ani w roli filozofa ani w roli nauczyciela radzacego innym, jak naukowo i spojnie patrzyc na swiat. Zgodzisz sie ze mna? |
Nie zgodzę się.
Piszesz, że filozof (nauczycie: powinien radzić jak naukowo i spójnie patrzeć na świat. Po pierwsze nie uważam, żeby filozof (ani ktokolwiek inny) miał jakąś wyróżnioną pozycję, która pozwalałaby mu orzekać jak należy myśleć i patrzeć na świat. Filozof nie jest namaszczonym kapłanem, który wygłasza uniwersalne prawdy. Jego rola jest skromniejsza.
Po drugie nie rozumiem dlaczego należy naukowo i spójnie patrzeć na świat (czy Sady coś takiego proponuje?). Jeżeli ktoś mi mówi, że należy naukowo patrzeć na świat, to jest to dla mnie scjentyzm od którego robi mi się wręcz niedobrze. Czy należy na świat patrzeć spójnie? To ryzykowne założenie, że świat jest spójny. Filozof powinien wg mnie bronić przed tego typu uproszczeniami.
| wuj napisał: |
Sposob ubrania tego w slowa nie ma znaczenia. Wazne jest, ze kazdy poglad na swiat oparty jest na zalozeniach pozanaukowych (obojetne, czy uzytych w spojny czy niespojny oraz swiadomy czy nieswiadomy sposob). Czy zgadzasz sie z wyniebieszczonym zdaniem? |
Sposób ubrania w słowa ma olbrzymie znaczenie.
Jeżeli chodzi i wyniebieszczone zdanie. Zastanawiam się czy jest możliwy światopogląd oparty tylko i wyłącznie na nauce. Byłby to chyba jakiś fanatyczny scjentyzm... Tak więc powiedzmy, że się zgodze: nie ma światopoglądu opartego tylko i wyłącznie na nauce.
Tylko, że zaraz powiesz iż owe założenia "pozanaukowe" to założenia metafizyczna. Tu się jednak nie zgodzę. Po pierwsze sądzę, że światopogląd nie musi posiadać jakichkolwiek założeń. Tzn nie muszą w nim występować żadne elementy, które nazawalibyśmy założeniami.
Po drugie jeżeli nawet ktoś coś zakłąda, to wcale nie musi być to żadna metafizyka. Dla kogoś założeniem może być np "zdrowy rozsądek". Nie musi jednak kryć się za tym żadna metafizyka. Wg mnie z reguły w ogóle nie kryje się za tym żadna metafizyka.
Poza tym tak sobie myślę, że próba ugruntowania światopoglądu na trwałych, absolutnych fundamentach metafizycznych. Rozumiem, że ludzie mają potrzebę znalezienia takiego fundamentu (nie wiem czy naturalną, czy sztuczną) i samo to jest ciekawym zagadnieniem. Wystarczy jednak popatrzyć na losy filozofii i zastanowić się czy jakiekolwiek taki uzasadnienie zakończyło się sukcesem. Czy znalazło się takie metafizyczne rozwiązanie, które miałoby obiektywną (intersubiektywną) ważność? Śmiem twierdzić, że nie i myślę ponadto, że warto zastanowić się dlaczego. Warto może wyciągnąć naukę z Kantowskiej krytyki, która poucza, że to przekracza możliwości naszego umysłu. Godny zauważania jest także współczesny tzw zwrot lingwistyczny, który z kolei poucza, że wyrażenie takiego fundamentu przekracza możliwości naszego języka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
danbog
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 20:38, 08 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
Wujzboj !
| Cytat: | Nawet to nie. Zaden doznawany obiekt nie jest materialny, i zaden doznawany obiekt - poza wlasnym JA - nie wykazuje cech swiadomosci.
|
Jeśli żaden obiekt poza moim ja nie wykazuje świadomości to trudno o lepszy argument za przyjęciem solipsyzmu.
Skoro w moich doznaniach niema niczego co istnieje to niezależnie od tego czy coś istnieje pozamną jest dlamnie niepoznawalne [ subiektywnie nieistniejące ].
| Cytat: | 1. Z faktu, ze nie da sie doznac innej swiadomosci nie wynika, ze innej swiadomosci nie ma (czyli nie da sie uzasadnic solipsyzmu);
|
Nie wynika.
Nie wynika także że inna świadomość istnieje , więc nieda się go także obalić.
Praktyka zaś wykazuje że niezależnie co niedoznawalnego istnieje poza mną jest to pozbawione dla mnie znaczenia bo zarówno obiektywnie jak i subiektywnie nieistnieje.
| Cytat: | 2. Uzasadnienie istnienia obiektu nie opiera sie na doznaniu istnienia obiektu, lecz na uzasadnieniu DOSTATECZNEJ PRZYDATNOSCI traktowania obiektu jako istniejacego.
|
Zatem wychodzi ci Wuju że istnieją tylko nasze fantazje i nic pozatym.
Taką sytuacje mieliśmy w solipsyźmie , tylko że nas nie zadowalała.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:44, 08 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Tadeusz napisał: | | Podobnie rzecz się ma ze zdaniem "ja istnieję". Jest to dla mnie zdanie poprawne i zrozumiałe. Jednakże jeżeli dodamy do tego "wiem", czyli wyjdzie nam z tego "wiem, że istnieję" to jest to dla mnie osobliwy błąd gramatyczny. Osobliwy, gdyż kryje się za nim ciekawe przekonanie. |
Odchodzimy tu od tematu. Co prawda w ciekawy temat, ale inny.
Przypomne, ze tutaj chodzi wlasnie o to, czy zrozumiale jest dla ciebie znaczenie wyrazenia "ja, Tadeusz, istnieję":
| wuj napisał: | | Czy wiesz, co znaczy, ze ty, Tadeusz, istniejesz? |
Innymi slowy, chodzi o to, czy wyrazenie "ja, Tadeusz, istnieję" jest dla ciebie zdaniem poprawnym i zrozumialym. Ustalilismy wlasnie, ze jest. O to pytalem i takiej odpowiedzi oczekiwalem.
Wrocmy teraz jeszcze jeden krok:
| Tadeusz napisał: | | Nie wiem co to znaczy "istnienie w senście metafizycznym". |
| wuj napisał: | | Czy wiesz, co znaczy, ze ty, Tadeusz, istniejesz? |
| Tadeusz napisał: | | "ja istnieję" /.../ to dla mnie zdanie poprawne i zrozumiałe. |
Jesli wiec "istnienie" w sensie metafizycznym zdefiniowac tak, jak jest zdefiniowane "istnienie" w wyrazeniu "ja istnieję", to wyrazenia "wuj istnieje w sensie metafizycznym" i "Bog istnieje w sensie metafizycznym" nabieraja naturalnego, zrozumialego sensu. Zauwaz, ze jest to inne znaczenie, niz w nauce.
Tyle w kwestii pierwszej waznej sprawy - metafizycznego sensu slowa "istnienie". Teraz co do samej metafizyki. Jak wspomnialem, rozumiem ja "po Arystotelesowsku", jak to, co poza fizyka. Dlaczego to "Arystotelesowskie"? Ano wlasnie przez owo "ta meta ta physika", o ktorym wspomniales miedzy linijkami. Dla swietego spokoju dziele wszystko na fizyke (nauki przyrodnicze) i metafizyke. Tak rozumiana metafizyka ma rowniez to do siebie, ze - chcac niechcac - stanowi interpretacje fizyki, a wiec stanowi wobec niej metateorie. I znow nazewnictwo jest przejrzyste.
Nigdzie nie twierdze, ze metafizyka to jakas jednoznaczna, jedyna dla wszystkich teoria. Przeciwnie - niemoznosc zbudowania uniwersalnego, zobiektywizowanego systemu metafizycznego, ktorego wylacznosc mozna udowodnic, jest jej cecha charakterystyczna. Bierze sie ta cecha stad, ze nauki przyrodnicze - ktorych metafizyka jest DOPELNIENIEM - zawieraja w sobie wszystko, co da sie zobiektywizowac. Pojecia metafizyczne sa wiec z koniecznosci subiektywne, i tresci nieprzekazywalnej w weryfikowalny sposob; takimi sa wobec tego rowniez metafizyczne twierdzenia i dowody.
Nigdzie nie twierdze tez, ze swiatopoglad musi byc uporzadkowany. Dazenie do uporzadkowania pogladu na swiat powinno byc jednak tym, co charakteryzuje dobrego filozofa. Wlasnie tym uporzadkowaniem powinien sie filozof zajmowac.
| Tadeusz napisał: | | nie uważam, żeby filozof (ani ktokolwiek inny) miał jakąś wyróżnioną pozycję, która pozwalałaby mu orzekać jak należy myśleć i patrzeć na świat. |
Alez wlasnie na tym polega rola filozofa, by proponowal sposoby myslenia i patrzenia na swiat! Jesli ktorys tego nie robi, to jest albo historykiem filozofii (co ma sie do filozofa tak, jak smakosz do kucharza), albo przedstawicielem nauki z pogranicza fizyki, matematyki i humanistyki, zajmujacej sie przewidywaniem - chyba zbytecznym - tego, jaka droga pojdzie fizyka (czyli w rzeczywistosci futurologiem, a nie filozofem).
| Tadeusz napisał: | | To ryzykowne założenie, że świat jest spójny. |
Nie widze zadnych przeslanek za tym, ze jest ono falszywe.
| Tadeusz napisał: | | Tak więc powiedzmy, że się zgodze: nie ma światopoglądu opartego tylko i wyłącznie na nauce. |
No to mamy cos, od czego da sie odbic.
| Tadeusz napisał: | | sądzę, że światopogląd nie musi posiadać jakichkolwiek założeń. Tzn nie muszą w nim występować żadne elementy, które nazawalibyśmy założeniami. |
Jesli to jest akurat konstrukcja chaotyczna i niespojna, to rzeczywiscie moze byc w niej brak zdania, ktore godne byloby miana "zalozenie". W zastepstwie bedzie w niej multum goloslownych twierdzen, bioracych sie znikad i rozplywajacych sie w nicosc. Oczywiscie, nie mozna UDOWODNIC, ze nie jest to wlasnie "najwlasciwsze podejscie" (cokolwiek to wyrazenie znaczy). Ale nie wiem jak ty, lecz ja takie podejscie zdecydowanie odrzucam.
| Tadeusz napisał: | | Dla kogoś założeniem może być np "zdrowy rozsądek". Nie musi jednak kryć się za tym żadna metafizyka. Wg mnie z reguły w ogóle nie kryje się za tym żadna metafizyka. |
W moim zrozumieniu tego slowa, bedzie to metafizyka. Bedzie to bowiem cos subiektywnego, nieuzasadnialnego za pomoca nauk przyrodniczych. Nazwanie tego "zdrowym rozsadkiem" tylko zaciemnia sprawe. A przy okazji swiadczy o tym, ze nazywacz dobrze sie rzeczy nie przyjrzal.
Zauwaz przy tym, ze malo kto twierdzi, jakoby jego poglady nie byly rozsadne i zdrowe. Widzisz, "zdrowy rozsadek" to - jak powiedzial byl Einstein - zbior przesądow i uprzedzen, nabieranych przez czlowieka w dziecinstwie. Lepiej naprawde nie mowic o "swiatopogladzie opartym na zdrowym rozsadku". Sugeruje to bowiem, ze ow swiatopoglad jest po prostu bezkrytycznym zbiorem przypadkowych hasel, ktore powatarzane byly tak czesto, ze zapadly w pamiec i staly sie niezauwazanymi oczywistosciami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tadeusz
Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:20, 10 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: |
Jesli wiec "istnienie" w sensie metafizycznym zdefiniowac tak, jak jest zdefiniowane "istnienie" w wyrazeniu "ja istnieję", to wyrazenia "wuj istnieje w sensie metafizycznym" i "Bog istnieje w sensie metafizycznym" nabieraja naturalnego, zrozumialego sensu. Zauwaz, ze jest to inne znaczenie, niz w nauce. |
Zgoda, znaczenie jest inne niż w nauce. Ty jednak sugerujesz - o ile się nie mylę - że "metafizyczne" znaczenie słowa istnienie jest naturalnym znaczeniem tego słowa. Z tym jednak trudno mi się zgodzić. Owo "metafizyczne" sugeruje, że chodzi o jakieś specjalne "istnienie". Gdy jednak używam wyrażeń w stylu "ja istnieję" to mam na myśli całkiem zwykłe jego użycie. Nie kryje się za tym żadna metafizyka, lecz chęć przekazania jakiegoś komunikatu.
Tak więc nadal nie rozumiem o co miałoby chodzić z metafizycznym użyciem tego słowa. A dokładnie: rozumiem co ktoś może usiłować wyrazić taki sformułowaniem, lecz wydaje mi się, że jest to próba sformułowania czegoś, czego sformołować się nie da. Mogę oczywiście dokonać interpretacji takiego zdania, lecz wtedy ma dla mnie ono taką wartość jak zdania poezji. Tylko, że poezja jest poezją i nie chce być niczym innym, a metafizyka rości sobie prawo do tego, czym nie będzie.
| wuj napisał: | | Jak wspomnialem, rozumiem ja "po Arystotelesowsku", jak to, co poza fizyka. Dlaczego to "Arystotelesowskie"? Ano wlasnie przez owo "ta meta ta physika", o ktorym wspomniales miedzy linijkami. |
Ciągle piszesz "poza fizyką", lecz "meta" oznacza ponad, tak więc powinno to brzmieć "ponad fizyką". Wybacz, że zwracam na to uwagę, ale wydaje mi się być to istotnym szczegółem.
| wuj napisał: | | Dla swietego spokoju dziele wszystko na fizyke (nauki przyrodnicze) i metafizyke. Tak rozumiana metafizyka ma rowniez to do siebie, ze - chcac niechcac - stanowi interpretacje fizyki, a wiec stanowi wobec niej metateorie. I znow nazewnictwo jest przejrzyste. |
Nie wiem czy "phisis" Arystotelesa to to samo, co fizyka wg Ciebie. Mniejsza jednak o to. Piszesz, że dzielisz "wszystko" na fizykę i metafizykę. , dla "świętego spokoju". Czy to jednak nie uproszczenie? Dzielisz "wszystko" czyli co? Czy fizyka potrzebuje filozofii to nie wiem. Nie wiem też czy metafizyka jest interpretacją fizyki. Pamiętam jednak, że pod koniec książki "Teoria wszystkiego" Hawkwind lekceważąco odniósł się do takich prób. Wg niego - z tego co pamiętam - teoria wszystkiego ma wyprzeć wszelkie filozoficzne (metafizyczne?) rozważania.
| wuj napisał: |
Nigdzie nie twierdze, ze metafizyka to jakas jednoznaczna, jedyna dla wszystkich teoria. Przeciwnie - niemoznosc zbudowania uniwersalnego, zobiektywizowanego systemu metafizycznego, ktorego wylacznosc mozna udowodnic, jest jej cecha charakterystyczna. Bierze sie ta cecha stad, ze nauki przyrodnicze - ktorych metafizyka jest DOPELNIENIEM - zawieraja w sobie wszystko, co da sie zobiektywizowac. Pojecia metafizyczne sa wiec z koniecznosci subiektywne, i tresci nieprzekazywalnej w weryfikowalny sposob; takimi sa wobec tego rowniez metafizyczne twierdzenia i dowody. |
A czy to nie jest dowód na to, że należy porzucić metafizykę albo wstawić ją na półkę obok poezji? Piszesz, że jest to dziedzina subiektywna i nieweryfikowalna. To dlaczego wciąż rości sobie prawo do uniwersalności?
Piszesz, że nauki przyrodnicze zawierają wszystko, co da się zobiektywizować. Nie rozumiem. To jest wg mnie przykład zdania metafizycznego i nie wiem czy jest możliwość dowiedzenia jego prawdziwości albo wręcz jego sensowności.
Nie rozumiem dlaczego metafizyka jest dopełnieniem nauk przyrodniczych? Z tego co piszesz, to wygląda, że metafizyka to po prostu subiektywna interpretacja wyników nauki. Co nam jednak po tym? O wiele bardziej cenna i potrzebna jest wg mnie społeczna teoria nauki, która pozwoli na podejmowanie mądrych decyzji.
| wuj napisał: | | Nigdzie nie twierdze tez, ze swiatopoglad musi byc uporzadkowany. Dazenie do uporzadkowania pogladu na swiat powinno byc jednak tym, co charakteryzuje dobrego filozofa. Wlasnie tym uporzadkowaniem powinien sie filozof zajmowac. |
A dlaczego powinien? Dlaczego takie dążenie powinno charakteryzować dobrego filozofa?
| wuj napisał: |
Alez wlasnie na tym polega rola filozofa, by proponowal sposoby myslenia i patrzenia na swiat! Jesli ktorys tego nie robi, to jest albo historykiem filozofii (co ma sie do filozofa tak, jak smakosz do kucharza), albo przedstawicielem nauki z pogranicza fizyki, matematyki i humanistyki, zajmujacej sie przewidywaniem - chyba zbytecznym - tego, jaka droga pojdzie fizyka (czyli w rzeczywistosci futurologiem, a nie filozofem). |
A na co filozofowie, którzy wymyślają nowe sposoby myślenia, które na dodatek są subiektywne i nieprzekazywalne innym (tak określiłeś metafizykę). Jeżeli ktoś ma zamiar pisać bajki, to niech pisze, ale to nie wystarczy aby być filozofem. To zajęcie o wiele bardziej wymagające. Jeżeli już mowa o sposobach myślenia na świat to filozof powinien zastanawiać się nad tymi sposobami, badać ich uwarunkowania i pochodzenie. Ponadto powinien ostrzegać przed tymi sposobami myślenia, które są nonsensowne, lub wręcz niebezpieczne. Dlatego uważam, że filozof powinien się zajmować krytyką filozoficzną, a nie bujaniem w obłokach. Możesz oczywiście powiedzieć, że w ten sposób uczy nowego spojrzenia na świat. Zgoda, lecz robi to negatywnie, a nie pozytywnie.
Co do historii filozofii to się nie zgodzę. Sądzę, że historia filozofii jest istotnym elementem filozofii i nie da się tego porównać do innych dziedzin. Np historia fizyki dla fizyka jest zbyteczna. Dla filozofii historia filozofii jest wręcz konieczna. Może właśnie dlatego, że to co jest nazywa mądrością jest kumlacją doświadczeń z poprzednich epok.
| wuj napisał: |
| Tadeusz napisał: | | To ryzykowne założenie, że świat jest spójny. |
Nie widze zadnych przeslanek za tym, ze jest ono falszywe. |
Nie chodzi o to, czy jest ono fałszywe, czy prawdziwe, lecz, że jest niedowodliwe.
Jeśli chodzi o związek światopoglądu i metafizyki. Wygląda na to, że bardzo seroko rozumiesz ten drugi termin i to zupełnie inaczej niż klasycznie go rozumiano. A na to klasyczne rozumienie się powołujesz. Ja zaś tutaj nie widzę w ogóle ducha klasycznej metafizyki.
Jeśli zaś chodzi o światopogląd to nie chodzi mi o to, że należy porzucić próby krytycznego namysły nad nim. Wydaje mi się, że wg Ciebie światopogląd jest czymś taki, co można opuścić i niejako z zewnątrz, obiektywnie na niego popatrzeć. Wg mnie jest odwrotnie. Tkwimy w naszym świaopoglądzie i jeżeli nawet dokonujemy namysłu nad nim, to wewnątrz jego samego. Stanowi on horyzont naszych rozmyślań.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:47, 11 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Tadeusz napisał: | | sugerujesz - o ile się nie mylę - że "metafizyczne" znaczenie słowa istnienie jest naturalnym znaczeniem tego słowa. |
Tak. Tak jest przynajmniej w mojej metafizyce
| Tadeusz napisał: | | Gdy jednak używam wyrażeń w stylu "ja istnieję" to mam na myśli całkiem zwykłe jego użycie. Nie kryje się za tym żadna metafizyka, lecz chęć przekazania jakiegoś komunikatu. |
I tak i nie (czyli niezupelnie).
Po pierwsze, kiedy myslisz "ja istnieje", odnosisz sie do tresci calkowicie subiektywnej: istota tej tresci nie dotyczy tego, co inni moga w zwiazku z toba postrzec (wyslany list przez ciebie, podarowany przez ciebie prezent, wypowiedziane przez ciebie zdanie, wykonana przez ciebie praca), lecz tego, czego nikt poza toba nie jest w stanie postrzec. To wlasnie jest owo metafizyczne znaczenie, ktore mam na mysli. Drugie znaczenie slowa "istnienie" jest w praktyce redukowalne do naukowego i rzeczywiscie z metafizyka nie ma nic wspolnego. Jest natomiast bezposrednio zwiazane z celami, jakie - swiadomie lub automatycznie - stawiasz sobie w zyciu: podobnie jak w nauce wyrazeniem "to istnieje" znakujesz pojecia, ktore w szczegolny sposob przydaja ci sie w realizacji twoich celow.
Po drugie, w intersubiektywnym jezyku wyrazenie "ja istnieje" probuje zakomunikowac drugiej osobie rowniez ow subiektywny, metafizyczny kontekst. Zakladasz bowiem, ze ta druga osoba istnieje tak, jak ty, i ze dlatego jest ona w stanie prawidlowo odczytac twoj komunikat (i wlasciwie zareagowac, na przyklad, z dostatecznym ladunkiem empatii). Tyle, ze nie masz zadnego sposobu sprawdzenia, czy twoj komunikat zostal prawidlowo odebrany. Zgodnosc reakcji odbiorcy z twoimi intencjami nie jest tu dowodem, bowiem mogla ona wystapic z innych (nierozroznialnych) powodow. W praktyce, zgodnosc reakcji odbiorcy i intencji nadawcy swiadczy o prawidlowym odbiorze wylacznie, gdy przekaz jest digitalizowalny, czyli gdy jego tresc da sie sprowadzic do ciagu cyfr (na przyklad: "przesun te cegle o centymetr na lewo", "wylecz mnie", "spadaj stad", "pospieszny do Krakowa na jutro po poludniu, druga klasa dla niepalacych poprosze, powrot na sobote rano").
| Tadeusz napisał: | | Piszesz, że dzielisz "wszystko" na fizykę i metafizykę. , dla "świętego spokoju". Czy to jednak nie uproszczenie? |
Oczywiscie. Ale wystarczajace na poczatek. Potem mozna sie rozdrabniac; nie zmieni to jednak postaci rzeczy. Ta jest zas taka, ze wszystko co naukowe (fizyczne) jest udowadnialne obiektywnie (na podstawie wiedzy i obiektywnych obserwacji), a wszystko co metafizyczne jest udowadnialne jedynie subiektywnie (na podstawie wiary i subiektywnych obserwacji), oraz ze podstawy na ktorych zbudowany jest poglad na swiat naleza do metafizyki, a nie do nauki.
| Tadeusz napisał: | | Nie wiem też czy metafizyka jest interpretacją fizyki. |
Kazda interpretacja fizyki jest metafizyczna. Bowiem fizyka nie moze interpretowac sama siebie
| Tadeusz napisał: | | Wg niego - z tego co pamiętam - teoria wszystkiego ma wyprzeć wszelkie filozoficzne (metafizyczne?) rozważania. |
To chyba cos zle pamietasz. Hawking ma dosc dobrze poukladane w glowie, a to, co napisales, to scjentyczny absurd.
"Teoria wszystkiego" powinna usunac zgrzyty na polaczeniach roznych teorii fizycznych. Wtedy bedzie to "teoria wszystkiego". Oczywiscie, istnienie tych zgrzytow jest pozywka dla roznych metafizycznych spekulacji; te spekulacje znikna, gdy przejscia miedzy teoriami sie wygladza i powstanie Tworia Wszystkiego. Nie zmieni to jednak faktu, ze nie bedzie ani wiadomo, co spowodowalo, ze rownania "nabraly zycia" i zrealizowaly sie w postaci Wszechswiata (Hawking ujal to mniej slowami brzmiacymi mniej wiecej tak: "nie dowiemy sie, kto tchnal ogien w rownania"), ani nie bedzie wiadomo, jaki jest zwiazek tych rownan z tym, co dla nas najistotniejsze - z naszym "ja istnieję".
| Tadeusz napisał: | | A czy to nie jest dowód na to, że należy porzucić metafizykę albo wstawić ją na półkę obok poezji? Piszesz, że jest to dziedzina subiektywna i nieweryfikowalna. To dlaczego wciąż rości sobie prawo do uniwersalności? |
Absolutnie nie jest to powod. Pomysl Kola Wiedenskiego byl absurdalny (i o ile wiem, dotarlo to po latach nawet do jego proroka). Cala podstawa pogladu na swiat jest metafizyczna, u podloza kazdej ludzkiej, swiadomie podjetej decyzji lezy poglad na swiat - czyli metafizyka wlasnie. Cos, czego slusznosci nie da sie udowodnic za pomoca badan naukowych (w takim sensie slowa "dowod", w jakim wystepuje on w naukach przyrodniczych); nawet poprawne oszacowanie prawdopodobienstwa tej slusznosci nie jest wykonalne przy zastosowaniu samej nauki.
Dlatego metafizyki nie da sie porzucic ani wstawic na polke obok poezji. Bez metafizyki nie da sie wstac z lozka Chyba, ze wstajesz bezmyslnie i dzialasz odruchowo, bezkrytycznie, bez podejmowania swiadomych decyzji. Ale my nie mowimy tu ani o ludzkich automatach ani o przyglupach, prawda?
| Tadeusz napisał: | | Piszesz, że nauki przyrodnicze zawierają wszystko, co da się zobiektywizować. Nie rozumiem. To jest wg mnie przykład zdania metafizycznego i nie wiem czy jest możliwość dowiedzenia jego prawdziwości albo wręcz jego sensowności. |
To definicja. Definicji sie nie dowodzi
| Tadeusz napisał: | | O wiele bardziej cenna i potrzebna jest wg mnie społeczna teoria nauki, która pozwoli na podejmowanie mądrych decyzji. |
O ile bedzie ona naukowa, o tyle nie pozwoli ci na podejmowanie decyzji, lecz da ci tylko - podobnie jak kazda nauka - zbior danych, ktore moga ci ulatwic podjecie takiej decyzji, ktora doprowadzi cie do zamierzonego przez ciebie celu. O ile jednak ma ona pozwolic ci na podejmowanie decyzji, o tyle bedzie ona dotyczyla wyboru celu - i o tyle bedzie ona metafizyczna, bo bedzie stanowila interpretacje tego, o czym mowi nauka.
| wuj napisał: | | Wlasnie tym uporzadkowaniem powinien sie filozof zajmowac. |
| Tadeusz napisał: | | A dlaczego powinien? |
Bo po co komu chaos?
Oczywiscie, nie moge zabronic nikomu filozofowania na zasadzie kostki do gry. Tak samo nie moge nikomu zabronic zajmowania sie przez cale zycie budowaniem babek piaskowych. Ale jedno i drugie uwazam za zajecia na porownywalnym poziomie intelektualnym. Tak, to moj poglad na swiat. Obciazenie zawodowe
| Tadeusz napisał: | | A na co filozofowie, którzy wymyślają nowe sposoby myślenia, które na dodatek są subiektywne i nieprzekazywalne innym (tak określiłeś metafizykę). Jeżeli ktoś ma zamiar pisać bajki, to niech pisze, ale to nie wystarczy aby być filozofem. |
Kazdy sposob na zycie to metafizyka. Kazda madrosc zyciowa to metafizyka. Nauka to tylko narzedzie. Jak siekiera. Siekiera z instrukcja obslugi. W instrukcji napisano, ze jak sie zamachnac i przylozyc, to swietnie scina. Do uzytkownika nalezy decyzja, czy bedzie za jej pomoca scinal drzewa, czy glowy. Ewentualnie w jakiej proporcji i w jekich sytuacjach uzyje siekiery do jednego i drugiego celu.
Filozof pomaga czlowiekowi zbudowac konsystentny, w miare optymalny poglad na swiat. Ktory filozof tego nie czyni, nie jest godzien miana "filozof". Uczynic zas tego bez ZAGLEBIENIA SIE U PODSTAW w metafizyke po prostu sie nie da.
Ide spac.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tadeusz
Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 1:01, 12 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
Dyskusja z Tobą jest tyleż przyjemna co irytująca - w 70 % się z Tobą nie zgadzam
Piszesz, że w Twojej metafizyce naturalne użycie słowa jest użyciem metafizycznym. Jeżeli tak, to ma się to wg mnie nijak do klasycznego rozumienia metafizyki. Jeżeli chcesz rozumieć metafizykę, to ok, lecz nie o to chodziło Arystotelesowi. Poza tym jest jeszcze jedno zagrożenie. Jeżeli potraktujesz metafizykę zbyt szeroko, czyli innymi słowy stwierdzisz, że wszystko jest metafizyką, to określenie to straci swoją moc ekspanacyjną. Jeżeli bowiem wszystko jest metafizyką, to co nią nie jest i po co w takim razie używać tego wyrażenia.
| Wuj napisał: |
kiedy myslisz "ja istnieje", odnosisz sie do tresci calkowicie subiektywnej: istota tej tresci nie dotyczy tego, co inni moga w zwiazku z toba postrzec (wyslany list przez ciebie, podarowany przez ciebie prezent, wypowiedziane przez ciebie zdanie, wykonana przez ciebie praca), lecz tego, czego nikt poza toba nie jest w stanie postrzec. To wlasnie jest owo metafizyczne znaczenie, ktore mam na mysli. |
Po pierwsze ja nie myślę "ja istnieję", lecz wypowiadam "ja istnieję" - to istotna różnica. A po drugie nie odnoszę się do żadnej prywatnej treści. Już w innej dyskusji wspomniałem argument Wittgensteina przeciwko językowi prywatnemu i nadal podtrzymuję, że jest on zasadny. Kiedy mówię "ja istnieję" to używam języka, który z natury swojej jest intersubiektywny. Używasz go Ty i ja, a także Ci, którzy owego języka mnie nauczyli. Jeżeli chciałbym wyrazić treść całkowicie subiektywną, to były to jakiś niezrozumiał bełkot.
| Wuj napisał: |
Po drugie, w intersubiektywnym jezyku wyrazenie "ja istnieje" probuje zakomunikowac drugiej osobie rowniez ow subiektywny, metafizyczny kontekst. Zakladasz bowiem, ze ta druga osoba istnieje tak, jak ty, i ze dlatego jest ona w stanie prawidlowo odczytac twoj komunikat (i wlasciwie zareagowac, na przyklad, z dostatecznym ladunkiem empatii). Tyle, ze nie masz zadnego sposobu sprawdzenia, czy twoj komunikat zostal prawidlowo odebrany. Zgodnosc reakcji odbiorcy z twoimi intencjami nie jest tu dowodem, bowiem mogla ona wystapic z innych (nierozroznialnych) powodow. |
Nie rozumiem. Nie "mam" żadnego prywatnego kontekstu związanego ze stwierdzeniem, że "ja istnieję". Wszystko co tutaj jest, jest całkowicie jawne.
Jeśli zaś chodzi o rozumienie. Nie jest tak, że albo coś się doskonale rozumie, ale nie rozumie się w ogóle. Wydaje mi się, że jest to kwestia o wiele bardziej płynna. Oczywiście sama zgodność komunikatu z reakcją nie jest wystarczającym kryterium rozumienia. Trzeba wziąść pod uwagę szerszy kontekst kulturowy, społeczny itd.
| Wuj napisał: |
Oczywiscie. Ale wystarczajace na poczatek. Potem mozna sie rozdrabniac; nie zmieni to jednak postaci rzeczy. Ta jest zas taka, ze wszystko co naukowe (fizyczne) jest udowadnialne obiektywnie (na podstawie wiedzy i obiektywnych obserwacji), a wszystko co metafizyczne jest udowadnialne jedynie subiektywnie (na podstawie wiary i subiektywnych obserwacji), oraz ze podstawy na ktorych zbudowany jest poglad na swiat naleza do metafizyki, a nie do nauki. |
A czy logikę zaliczysz do metafizyki (subiektywnej, niemożliwej do dowiedzenia) czy też fizyki (opartej na obiektywnej obserwacji) ? A matematykę?
| Wuj napisał: |
Kazda interpretacja fizyki jest metafizyczna. Bowiem fizyka nie moze interpretowac sama siebie |
Sądzę, że równie dobrze można podać społeczną interpretację fizyki nie opartą na subiektywnych treściach (metafizyka), lecz na intersubiektywnie ważnych (socjologia).
Co do Hawkwinda to mogę się mylić - dawno nie czytałem tej ksiażki.
| Wuj napisał: |
Absolutnie nie jest to powod. Pomysl Kola Wiedenskiego byl absurdalny (i o ile wiem, dotarlo to po latach nawet do jego proroka). |
Problem z Kołem wiedeńskim jest taki, że krytykowali oni metafizykę sami grzęznąc w niej po uszy. Można jednak krytykować ją wykazując, że jest to zbiór zdać gramatycznie niepoprawnych.
| Wuj napisał: |
Cala podstawa pogladu na swiat jest metafizyczna,
|
Nie cała. Mój pogląd na świat jest oparty także na moich prywatnych, nieprzekazywalnych doznaniach, ale nie tylko.
| Wuj napisał: |
u podloza kazdej ludzkiej, swiadomie podjetej decyzji lezy poglad na swiat - czyli metafizyka wlasnie. |
Nieprawda. Po pierwsze dlatego, że pogląd na świat nie równa się metafizyce, a po drugie dlatego, że nasze decyzje są motywowane przez różne inne czynniki.
| Wuj napisał: |
Dlatego metafizyki nie da sie porzucic ani wstawic na polke obok poezji. Bez metafizyki nie da sie wstac z lozka Chyba, ze wstajesz bezmyslnie i dzialasz odruchowo, bezkrytycznie, bez podejmowania swiadomych decyzji. Ale my nie mowimy tu ani o ludzkich automatach ani o przyglupach, prawda? |
Przepraszam, ale zupełnie nie rozumiem. Wstaję z łóżka i wcale nie potrzebują do tego metafizyki... Często wstaję bezmyślnie, często bo nie wypada cały dzień leżeć w łóżku, a często bo ma za 30 minut autobus. I nie widzę żadnych racji przemawiających za tym, aby Twój pogląd był słuszny. Oczywiście odpowiesz, że taka właśnie jest metafizyka. Nie widzę jednak żadnej wartości w tak pojętej metafizyce. Nic ono nie wyjaśnia, nic nie rozumie. A przeciwieństwie do niej nauki przyrodnicze wyjaśniają bardzo wiele, a naki hermenetyczne pozwalają zrozumieć też nie mało.
| Wuj napisał: |
To definicja. Definicji sie nie dowodzi |
Nie można jednak dowolnie definiować. Z tak powstałych definicji nic nie wynika i są one bezużyteczne.
| Wuj napisał: |
O ile bedzie ona naukowa, o tyle nie pozwoli ci na podejmowanie decyzji, lecz da ci tylko - podobnie jak kazda nauka - zbior danych, ktore moga ci ulatwic podjecie takiej decyzji, ktora doprowadzi cie do zamierzonego przez ciebie celu. O ile jednak ma ona pozwolic ci na podejmowanie decyzji, o tyle bedzie ona dotyczyla wyboru celu - i o tyle bedzie ona metafizyczna, bo bedzie stanowila interpretacje tego, o czym mowi nauka. |
Za tym też kryje Twój upraszczający sprawę (moim zadaniem) podział na metafizykę i naukę. Zauważ, ludzie kierują się pewnymi wartościami i celami. Cele te nie są przedmiotem nauki. Nie są też przedmiotem specyficznie pojmowanej przez Ciebie metafizyki. Cele i wartości te są intersubiektywnie ważne. Oznacza to, że nie są one ważne jedynie dla mnie, albo jedynie dla Ciebie - są one ważne dla zbiorowości. Ignorowanie tego socjologicznego zjawiska jest naiwnością. Socjologia nie jest nauką taką jak fizyka, nie jest też nauką o indywidualnych widzimisiach. Poszczególne przekonania ludzi nie są bowiem indywidualne i niemożliwe do zinterpretowania przez innych. Należą one do pewnych całości bez których trudno w ogóle zrozumieć owe "prywatne" intepretacje.
I jeszcze jedno. Społeczna intepretacja nauki to nie interpretacja mówiąca o czym mówi nauka, lecz wskazująca jej miejsce we współczesnym świecie.
| Wuj napisał: |
Kazdy sposob na zycie to metafizyka. Kazda madrosc zyciowa to metafizyka. Nauka to tylko narzedzie. Jak siekiera. Siekiera z instrukcja obslugi. W instrukcji napisano, ze jak sie zamachnac i przylozyc, to swietnie scina. Do uzytkownika nalezy decyzja, czy bedzie za jej pomoca scinal drzewa, czy glowy. Ewentualnie w jakiej proporcji i w jekich sytuacjach uzyje siekiery do jednego i drugiego celu. |
I znowu się z Tobą nie zgodzę. Mądrość to nie metafizyka. Myśliciel, który pomija społeczne uwarunkowanie różnych idei jest po prostu ślepy. Nie jest to mądrość, lecz głupota.
Niech Ci nawet będzie, że nauka to narzędzie. Jednakże mitem jest, jakoby to od użytkownika i tylko i wyłącznie od niego zależało co z tym narzędziem zrobić.
Myślę, że podstawowa różnica pomiędzy nami wynika z tego iż Ty uważasz, że to właśnie metafizyka pozwala nam zrozumie pewne ludzkie zachowania. Problem w tym, że nie pozwala zrozumieć niczego. Skoro Ty w swoim życiu kierujesz się swoją metafizyką, to ja nie mam zupełnie do niej dostępu i nijak nie mógłby zrozumieć Twoich zachowań.
Jednakże gdy sięgnę do socjologii, psychologii, hermeneutyki, antropologii lub swojego zwykłego chłopskiego rozumu, to okaże, że Twoje zachowania wcale nie są takie tajemnicze, a nawet okazać się może, że pod wieloma względami jesteśmy do siebie bardzo podobni .
| Wuj napisał: |
Filozof pomaga czlowiekowi zbudowac konsystentny, w miare optymalny poglad na swiat. Ktory filozof tego nie czyni, nie jest godzien miana "filozof". Uczynic zas tego bez ZAGLEBIENIA SIE U PODSTAW w metafizyke po prostu sie nie da. |
Problem w tym, że zdecydowana większość współczesnych filozofów, odrzuca taki program. Można oczywiście powiedzieć, że nie są to filozofowie, lecz można także zastanowić się dlaczego nie podejmują się oni budowania optymalnego, konsystentego poglądu na świat oraz dlaczego nie wgłębiają się w metafizykę, ale w socjologię, filozofię języka, hermeneutykę...
Mam wrażenie, że przeceniasz filozofów. Gdybym spostkał Twojego modelowego filozofa, to nie wzbudzał by on w ogóle we mnie zaufania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:17, 12 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Tadeusz napisał: | | w 70 % się z Tobą nie zgadzam |
Jesli zgadzasz sie w 30%, to mamy dostateczne przekrycie, bysmy mieli szanse sie porozumiec. A 70% niezgodnosci daje dostateczne pole do poszukiwan, by zabawa nie stala sie nudna. Czyli wszystko w optymalnym okienku parametrow 
| Tadeusz napisał: | | Piszesz, że w Twojej metafizyce naturalne użycie słowa jest użyciem metafizycznym. Jeżeli tak, to ma się to wg mnie nijak do klasycznego rozumienia metafizyki. |
Tego nie jestem taki pewien.
| Tadeusz napisał: | | Jeżeli potraktujesz metafizykę zbyt szeroko, czyli innymi słowy stwierdzisz, że wszystko jest metafizyką |
Alez ja nie twierdze, ze WSZYSTKO jest metafizyka. Ja przeciwstawiam metafizyke fizyce. Na tej samej zasadzie, na jakiej przeciwstawiam filozofie (swiatopoglad) nauce (naukom przyrodniczym). I robie to wylacznie w celu wydobycia na jaw pewnych podstawowych cech nauk przyrodniczych, ktore to cechy sa odpowiedzialne za ich autorytet spoleczny. Autorytet ten jest potem zwykle nieprawidlowo przenoszony na takie dzialalnosci intelektualne, ktore nie maja u swojej podstawy owych charakterystycznych cech odbowiedzialnych za powstanie autorytetu, maja zas u podstawy dokladnie te cechy, z ktorymi te dzialalnosci intelektualne zdaja sie walczyc. To pomieszanie pojec staram sie zwalczac. I dlatego staram sie wprowadzic jednoznaczny i prosty podzial juz od samego poczatku.
Nazewnictwo jest tu w zasadzie nieistotne. Ale poniewaz slowa "nauka" i "metafizyka" padaja w takich dyskusjach wlasnie w sensie z grubsza takim, o jakim ja mowie, i wlasnie w argumentacjach blednych w taki sposob, o ktorym wspomnialem, to uwazam, ze wybralem jak najwlasciwsza i jak najbardziej bezposrednia terminologie.
| Tadeusz napisał: | | ja nie myślę "ja istnieję", lecz wypowiadam "ja istnieję" |
To nie ma znaczenia. Istote wyrazenia "ja istnieje" stanowi tresc subiektywna, a nie tresc, ktorej przekaz mozesz sprawdzic w dialogu z kimkolwiek poza soba samym.
| Tadeusz napisał: | | Już w innej dyskusji wspomniałem argument Wittgensteina przeciwko językowi prywatnemu i nadal podtrzymuję, że jest on zasadny. |
Moze wiec zatrzymajmy sie w tym miejscu. Bo argument ten jest calkowicie bledny (przynajmniej jesli stosowac go wobec tego, o czym mowimy w tej chwili).
Prosze powtorz argument i uzasadnienie. Bedziemy rozbierali
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tadeusz
Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 0:59, 15 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| Tadeusz napisał: | | Piszesz, że w Twojej metafizyce naturalne użycie słowa jest użyciem metafizycznym. Jeżeli tak, to ma się to wg mnie nijak do klasycznego rozumienia metafizyki. |
Tego nie jestem taki pewien.
|
Klasyczna metafizyka rościła sobie prawo do obiektywności - Twoja metafizyka jest tylko i wyłącznie subiektywnym zjawiskiem.
Funkcjonowały tam dowody - Twojej metafizyki nie można dowodzić, jest z natury niedowodliwa.
To dwa naistotniejsze elementy różniące Twoje rozumienie metafizyki od klasycznego. Chyba, że uznacz, że klasyczna metafizyka była obiektywna i dowodliwa tylko w założeniach, a tak naprawdę była taka, jak to Ty opisujesz.
| wujzboj napisał: |
Alez ja nie twierdze, ze WSZYSTKO jest metafizyka. |
Ja Ci wcale tego nie zarzucam. Chodzi mi jedynie o to, że do worka z napisem "metafizyka" wrzucasz te elementy, które zgodnie z klasycznym rozumieniem tego terminu nie miały prawa się tam znaleźć. Np Platon takie subiektywne elementy nazwał mniemaniamy i był to gorszy rodzaj wiedzy. Prawdziwa wiedza zaś dotyczyła tego, co poznawalne rozumowo, a więc tego, co wieczne, niezmienne, obiektywnie istniejące.
| wujzboj napisał: | | I robie to wylacznie w celu wydobycia na jaw pewnych podstawowych cech nauk przyrodniczych, ktore to cechy sa odpowiedzialne za ich autorytet spoleczny. Autorytet ten jest potem zwykle nieprawidlowo przenoszony na takie dzialalnosci intelektualne, ktore nie maja u swojej podstawy owych charakterystycznych cech odbowiedzialnych za powstanie autorytetu, maja zas u podstawy dokladnie te cechy, z ktorymi te dzialalnosci intelektualne zdaja sie walczyc. To pomieszanie pojec staram sie zwalczac. I dlatego staram sie wprowadzic jednoznaczny i prosty podzial juz od samego poczatku. |
Czy mógłbyś podać przykład takiego przenoszenia autorytetu, bo nie za bardzo rozumiem.
Z tego co zrozumiałem to chodzi Ci o to, aby wskazać nauce należne jej miejsce w świecie. Wszystko świetnie, jeśli chodzi o ogólną ideę, lecz jeśli chodzi o szczegóły, to ma duże wątliwości. Np Twój podział na fizykę i metafizykę, który - jak sam piszesz - jest jednoznaczny i prosty, jest według mnie znacznym uproszczeniem. Taka jednoznaczność i prostota w świecie nie występuje. Może oczywiście sobie tak uprościć świat, rozstawić tym samym przeciwników, a potem udowadniać własne przekonania. A nie chodzi przecież o to, aby udowadniać własne przekonania, lecz by się nad nimi zastanowić.
| wujzboj napisał: | | Nazewnictwo jest tu w zasadzie nieistotne. Ale poniewaz slowa "nauka" i "metafizyka" padaja w takich dyskusjach wlasnie w sensie z grubsza takim, o jakim ja mowie, i wlasnie w argumentacjach blednych w taki sposob, o ktorym wspomnialem, to uwazam, ze wybralem jak najwlasciwsza i jak najbardziej bezposrednia terminologie. |
W jakich dyskusjach padają tak rozumiane słowa "nauka" i "metafizyka"? Przyznam się, że po raz pierwszy spotkałem się z takim postawieniem sprawy.
| wujzboj napisał: |
| Tadeusz napisał: | | ja nie myślę "ja istnieję", lecz wypowiadam "ja istnieję" |
To nie ma znaczenia. Istote wyrazenia "ja istnieje" stanowi tresc subiektywna, a nie tresc, ktorej przekaz mozesz sprawdzic w dialogu z kimkolwiek poza soba samym. |
No właśnie nie, a przynajmniej nie jest to takie oczywiste. Istotą (o ile można to w ogóle tak nazwać) nie jest subiektywna treść, ale intersubiektywne znaczenie. Jest ono intersubiektywne, ponieważ powstało właśnie relacjach z innymi podmiotami. I to powstało wiele lat przed naszym urodzeniem. My zastaliśmy je już gotowe.
| wujzboj napisał: |
Moze wiec zatrzymajmy sie w tym miejscu. Bo argument ten jest calkowicie bledny (przynajmniej jesli stosowac go wobec tego, o czym mowimy w tej chwili).
Prosze powtorz argument i uzasadnienie. Bedziemy rozbierali |
Dobrze, ale to kwestia na osobną dyskusję, dlatego propoje otworzyć osobny wątek w dziale filozofia, aby nie robić zbyt dużego bałagany. Dodam tylko, że argument ten nie jest błędny, a już na pewnie nie całkowicie błędny
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:18, 16 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Tadeusz napisał: | Klasyczna metafizyka rościła sobie prawo do obiektywności - Twoja metafizyka jest tylko i wyłącznie subiektywnym zjawiskiem.
Funkcjonowały tam dowody - Twojej metafizyki nie można dowodzić, jest z natury niedowodliwa. |
To jest roznica jedynie w stopniu zrozumienia przedmiotu. Cos wydarzylo sie przez te wieki. Ne minely na prozno.
| Tadeusz napisał: | | Czy mógłbyś podać przykład takiego przenoszenia autorytetu |
Wszelkie swiatopoglady mieniace sie "naukowymi", "bezdogmatycznymi" i innymi takimi. W Artykulach i w Rozbieralni Irracjonalizmu omawiany jest niejeden taki przypadek. Pod te klase podpada niemal kazdy ateista, z ktorym mialem okazje rozmawiac. Podpada pod nia takze wielu teistow, bardzo wielu. Srodowiska sensu stricte filozoficznego nie znam, ale z tego, co widze u filozofow w przypadkowo napotkanych tekstach i u studentow filozofii na forach dyzkusyjnych wynika, ze trudno znalezc kogos, kto takiego bledu nie czyni i przy tym nie ma negatywnego stosunku do nauki i postepu.
| Tadeusz napisał: | | Twój podział na fizykę i metafizykę, który - jak sam piszesz - jest jednoznaczny i prosty, jest według mnie znacznym uproszczeniem. |
To jest uproszczenie usuwajace czynniki zbedne w dyskusji na temat spraw podstawowych. To uproszczenie sprowadzajace zagadnienie do jego istoty i przez to pozwalajace odkryc podstwawowe bledy w "oczywistosciach". To uproszczenie pozwalajace uwolnic rozumowanie od bledow ekwiwokacji. W sumie: to nie tyle uproszczenie, ile uscislenie pojec do stopnia niezbednego dla wykonania precyzyjnego rozumowania.
| Tadeusz napisał: | | ja nie myślę "ja istnieję", lecz wypowiadam "ja istnieję" |
| wuj napisał: | | Istote wyrazenia "ja istnieje" stanowi tresc subiektywna, a nie tresc, ktorej przekaz mozesz sprawdzic w dialogu z kimkolwiek poza soba samym. |
| Tadeusz napisał: | | No właśnie nie, a przynajmniej nie jest to takie oczywiste. Istotą (o ile można to w ogóle tak nazwać) nie jest subiektywna treść, ale intersubiektywne znaczenie. Jest ono intersubiektywne, ponieważ powstało właśnie relacjach z innymi podmiotami. I to powstało wiele lat przed naszym urodzeniem. My zastaliśmy je już gotowe. |
I tu wlasnie mamy przyklad pomylenia nauki z metafizyka. Niezauwazajac tego, przyjmujesz naraz materialistyczna metafizyke. Zakladasz milczaco, ze wyniki materialnych obserwacji i historyczny opis swiata stanowia odbicie ontycznej konstrukcji rzeczywistosci. Wyrazasz te wyniki w jezyku naukowym i juz wyobrazasz sobie, ze masz argument za tym, ze "ja istnieje" uzyskuje tresc na skutek intersubiektywnej relacji. Niestety, to jest wniosek z metafizycznego zalozenia, a nie z jakiejkolwiek obserwacji, obiektywnie czy subiektywnie uwarunkowanej.
| Tadeusz napisał: | | argument Wittgensteina przeciwko językowi prywatnemu |
| wuj napisał: | | jest calkowicie bledny (przynajmniej jesli stosowac go wobec tego, o czym mowimy w tej chwili). |
| Tadeusz napisał: | | nie jest błędny, a już na pewnie nie całkowicie błędny |
| Tadeusz napisał: | | propoje otworzyć osobny wątek w dziale filozofia |
Oczywiscie, nowy watek jest w tym celu niezbedny. Przedstaw go i bron
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tadeusz
Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 21:16, 16 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | To jest roznica jedynie w stopniu zrozumienia przedmiotu. Cos wydarzylo sie przez te wieki. Ne minely na prozno. |
Różnica nie dotyczy jedynie stopnia. Jest to różnica fundamentalna.
| wujzboj napisał: |
To jest uproszczenie usuwajace czynniki zbedne w dyskusji na temat spraw podstawowych. To uproszczenie sprowadzajace zagadnienie do jego istoty i przez to pozwalajace odkryc podstwawowe bledy w "oczywistosciach". To uproszczenie pozwalajace uwolnic rozumowanie od bledow ekwiwokacji. W sumie: to nie tyle uproszczenie, ile uscislenie pojec do stopnia niezbednego dla wykonania precyzyjnego rozumowania. |
Teraz już się pogubiłem o co dokładnie chodziło. Nadal jednak uważam, że jest to uproszczenie i to na dodatek zupełnie nie mające związek z tym jak się te problemy obecnie ujmuje. Twoje uściślenie jest tylko pozornym uściśleniem, gdyż pomija się wiele aspektów. Ty powiesz, że są to nieistotne aspekty, lecz taki sąd jest wg mnie zbyt pochopny. Tylko, że ta dyskusja przybiera zbyt ogólnikowy charakter i przestaje ona być dla mnie zrozumiała.
| wuj napisał: |
I tu wlasnie mamy przyklad pomylenia nauki z metafizyka. Niezauwazajac tego, przyjmujesz naraz materialistyczna metafizyke. Zakladasz milczaco, ze wyniki materialnych obserwacji i historyczny opis swiata stanowia odbicie ontycznej konstrukcji rzeczywistosci. Wyrazasz te wyniki w jezyku naukowym i juz wyobrazasz sobie, ze masz argument za tym, ze "ja istnieje" uzyskuje tresc na skutek intersubiektywnej relacji. Niestety, to jest wniosek z metafizycznego zalozenia, a nie z jakiejkolwiek obserwacji, obiektywnie czy subiektywnie uwarunkowanej. |
Nic bardziej mylnego. Nie zakładam tutaj żadnej metafizyki, a tym bardziej metafizyki materialistycznej. Pojęcie materii nie ma tutaj zastosowania. Nie zakładam niczego dotyczącego ontycznej konstrukcji rzeczywistości. Nie stosuję poza tym języka nauki, lecz język potoczny.
Wniosek o intersubiektywności treści wynika nie z żadnej obserwacji, lecz z ścisłej refleksji. Nie jest to refleksja metafizyczna.
Wybacz, ale mam wrażenie, że uczepiłeś się pewnych podziałów i za nic w świecie nie chcesz z nich zrezygnować. Co więcej nie podajesz konkretnych argumentów, lecz po prostu piszesz, że "tak jest". Wprowadzasz na przykład podział na naukę i metafizykę, który jest dla mnie zupełnie sztucznym podziałem. Następnie wmawiasz mi pogląd, których nie wyznaję i przekręcasz sens moim wypowiedzi.
Dyskusja na takim poziomie nie prowadzi wg mnie do niczego. Bo wyglada to tak, że Ty piszesz, że jest tak, a tak, a ja że nie, bo jest tak, a tak. Owszem, ja też stosuję taką metodę, tzn też nie przedstawiam żadnych racji. Ale mam wrażenie, że taki rodzaj dyskusji został przez Ciebie narzucony.
Zapytam więc wprost: co chcesz w ten sposób osiągnąć?
Do argumentu przeciw prywatnemu językowi kiedyś powrócę. Na razie niestety nie mam zbyt wiele czasu, by otwierać jeszcze jedną dyskusję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:02, 17 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Tadeusz napisał: | | dyskusja przybiera zbyt ogólnikowy charakter i przestaje ona być dla mnie zrozumiała. |
Skierujmy ja wiec na konkretne tory. Mnie rowniez bowiem sie wydaje, ze rzeczy, ktore sa dla mnie zupelnie oczywiste, sa dla ciebie zupelnie obce; odnosze wrazenie, ze w ogole nie zauwazasz problemu, o ktorym mowie; odnosze przy tym wrazenie, ze twoj sposob rozumowania jest drastycznie rozny od mojego, rowniez od strony technicznej. Niejasnosci tego typu nie moga byc usuniete na gruncie ogolnych rozwazan.
Jedynym sposobem, zeby znalezc wspolny jezyk i dojsc przynajmniej do tego, zebym ja mogl podpisac sie pod twoim opisem moich ogolnych twierdzen a ty - pod moim opisem twoich ogolnych twierdzen, jest rozpatrzenie bardzo konkretnych pogladow na swiat. Jak zwykle w takim przypadku proponuje wziac na warsztat poglad twoj i poglad moj. Bo wtedy jest gwarancja, ze przynajmniej jeden z nas dostatecznie rozumie przynajmniej jedno z prezentowanych stanowisk
Naturalnie, powinnismy omawiac nasze swiatopoglady nie w zupelnie dowolny sposob, lecz majac na uwadze role, jaka odgrywaja w nich wyniki badan naukowych. Podczas tej analizy powinnismy starac sie dojsc do wnioskow na temat tego, co w praktyce powinnismy nazywac naukowym a co nie. Co ty na te propozycje?
Alternatywnie, moglibysmy sie skupic na rozwazaniu argumentu Wittgensteina. Przy tym powinny wyjsc na jaw rowniez pewne wazne kwestie, choc moze nie natychmiast zwiazane z zagadnieniem "nauka vs. metafizyka".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tadeusz
Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:38, 17 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Skierujmy ja wiec na konkretne tory.
|
Świetnie, taka metoda zdecydowanie mi odpowiada.
| wujzboj napisał: | | Jak zwykle w takim przypadku proponuje wziac na warsztat poglad twoj i poglad moj. |
Tylko, że ja nie mam jednego, konkretnego poglądu na świat. A jeśli mam jakiś światopogląd to uważam, że nie sposób go wyartykułować. Moim poglądem na świat nie jest ani idealizm, ani zdrowy rozsądek. Myślę, że świat jest skomlikowany, a formułowanie takich ogónych zasad nie jest dobre. Mogę więc "wziąść" na warszata pogląd na konkretny aspekt tego świata. Wtedy być może wyłoni się jakaś ogólniejsza perspektywa.
| wujzboj napisał: | | Naturalnie, powinnismy omawiac nasze swiatopoglady nie w zupelnie dowolny sposob, lecz majac na uwadze role, jaka odgrywaja w nich wyniki badan naukowych. |
W związku z tym, co napisałem powyżej - "to zależy". Są bowiem takie aspekty, w których nauka będzie pełnić jakąś rolę, są też takie, w których nauka na nic się nie przyda.
Tak więć wskaż jakiś konkretny przykład i napisz co tam jest problemem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
