 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 0:31, 01 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| danbog napisał: | | Niewiem czym jest symetria ontyczna . |
Ale niesymetrie latwo zauwazyc. Podstaw bowiem pod "swiadome" - "pozbawione swiadomosci". Uzyskasz:
istniejace == niezalezne od czegokolwiek pozbawionego swiadomosci;
nieistniejace == zalezne od czegokolwiek pozbawionego swiadomosci.
No i jak?
| danbog napisał: | W końcu jakież mamy wyjście.
Uznać że nie istnieje związek naszych doznań ze środowiskiem zewnętrznym i powrócić do solipsyzmu ? |
Nie zalamuj mnie 
Po pierwsze, nie jestes w stanie wskazac niczego istniejacego w sensie materialnym (zajrzyj do mojego poprzedniego postu; mowimy zreszta o tym od dluzszego czasu i myslalem, ze panuje tu juz pelna jasnosc).
Po drugie, personalizm opiera sie wlasnie na scislym zwiazku naszych doznan ze srodowiskiem zewnetrznym. Tyle, ze istnienie obiektow w tym srodowisku jest w pelni zdefiniowane.
| wuj napisał: | | Kryterium prawdziwosci to kryterium przydatnosci w osiaganiu postawionego celu. Jak widac golym okiem, wynik dzialania tego kryterium zalezy od celu. Dokladnie tak, jak w kazdym zyciowym przypadku. |
| danbog napisał: | Zatem istniejące/prawdziwe jest to co jest nam przydatne/wygodne.
Wygląda mi na to Wóju że wyewoluowałeś w stronę cynizmu. |
To jest rzeczywistosc, a nie cynizm. Moze przeczytaj artykul Prawda o prawdzie i pogadamy tam na ten temat?
| danbog napisał: | | Ten niezdefiniowany sensownie hipoteryczny obiekt zwany materią pozwala z niemal 100 % skutecznością wyjaśniać moje doznania i przewidywać przyszłe. |
Gdzie tam. To nie ten obiekt. Ten obiekt, o ktorym mowisz, to materia w sensie naukowym. Czyli zbior praw rzadzacych twoimi doznaniami zmyslowymi. DOZNANIAMI. Zaleznosc od aktu obserwacji podana jest explicite.
| danbog napisał: | | założenie istnienia boga niczego nie wyjaśnia , niczego nie pozwala skutecznie przewidywać i w dodatku powoduje martwice intelektualną poprzez całkowite "domknięcie" światopoglądu. |
Przeciwnie. Przez domkniecie swiatopogladu wyjasnia ci wszystko, pozwala ci przewidywac, ze takie widzenie swiata bedzie pasowalo ci dzien w dzien, oraz pobudza myslenie w kazdym aspekcie, bowiem usuwa wszelkie zalozenia i przez to - wszelkie tabu.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
danbog
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 23:10, 02 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Wujzboj !
Hym....
Chyba nie załapałem.
| Cytat: | | ......nie jestes w stanie wskazac niczego istniejacego w sensie materialnym ....... |
Ani w jakimkolwiek innym
| Cytat: | | ....personalizm opiera sie wlasnie na scislym zwiazku naszych doznan ze srodowiskiem zewnetrznym. Tyle, ze istnienie obiektow w tym srodowisku jest w pelni zdefiniowane. |
Zdefiniowane tak samo jak w filozofiach materialistycznych tzn. na zasadzie błędnego koła.
Piszesz że uznajesz związek doznań ze środowiskiem zewnętrznym , tylko że nie wyciągasz żadnych wniosków co do charakteru tegoż środowiska , pisząc o koncepcji boga np.
| Cytat: | | To jest rzeczywistosc, a nie cynizm .... |
Ledwie przebiegłem wzrokiem co tam jest.
Przestudiowanie dogłębne wymaga czasu.
Moge napisać o pierwszym wrażeniu.
1. Prawda absolutna jest niepoznawalna [ jeśli dobrze rozumiem ]
Czyli co . Nie ma sensu poznawać prawdy ? De fakto dla nas prawda nie istnieje ?
2. Prawda pragmatyczna jest mierzona stopniem realizacji celu.
Czyli : Jeśli uda mi się komuś wmówić że krasnoludki istnieją i tym sposobem zrealizować swó cel to oznacza że krasnoludki NAPRAWDE istnieją ?
| Cytat: | Ten obiekt, o ktorym mowisz, to materia w sensie naukowym. Czyli zbior praw rzadzacych twoimi doznaniami zmyslowymi. DOZNANIAMI. Zaleznosc od aktu obserwacji podana jest explicite.
|
Chyba wprowadzasz tu jakąś nowomowe. Pewnie słyszałeś o np. geologii [ nauce o kamieniach najogólniej mówiąc ]. Wydaje mi się że jest to nauka nie mająca z personalizmem nic wspólnego.
Zgadzam się że nauka [ z punktu widzenia jednostki ] to zbiór praw żądzących naszymi doznaniami , tylko że ta nauka uznaje kamienie za obiekty istniejące , natomiast ludziom mówiącym o bogach zaleca podawanie leków [ bo takiego obiektu nie stwierdza , ani jego stwierdzenia nie wymaga ].
Co znaczy explicite ?
Z kontekstu wnioskuje że "z góry "
Czyli :
Nauka [ twoim zdaniem ] zakłada z góry zależność doznania od aktu obsewacji . Czy to aby nie kłuci się z twoją definicją istnienia ?
Przecież skoro istnieje tylko to co jest niezależne od nas , a doznania są explicite zależne => Nieistnieją.
Czyli nauka zajmuje się nieistniejącymi żeczami.
I poco było mozolnie wychodzić z solipsyzmu.
Dalej jesteś samotną świadomością pozbawioną kontaktu z czymkolwiek pozasobą mielącą własne [ nieistniejące] fantazje.
| Cytat: | Przez domkniecie swiatopogladu wyjasnia ci wszystko, pozwala ci przewidywac, ze takie widzenie swiata bedzie pasowalo ci dzien w dzien, oraz pobudza myslenie w kazdym aspekcie, bowiem usuwa wszelkie zalozenia i przez to - wszelkie tabu.
|
Wytłumacz to pomysłodawcom krucjat dzieciencych , teorii geocentrycznej , czy przeciwnikom anytkoncepcji.
Koncepcja boga pozwala domknąć dowolny światopogląd uzupełniając go sprzecznymi tezami dezorganizującymi myślenie. Pozwala w oparciu o te sprzeczne tezy wysuwać DOWOLNE prognozy co do przyszłości [ nawet najgłupsze] i w dodatku wprowadza tabu wierzenia w nie [ nawet jeśli doznania informują o ewidentnej sprzeczności ]
Wytłumacz mi :
Jeśli jesteś chory to idziesz do lekarza , czy modlisz się w intencji wyzdrowienia ?
Jeśli zepsuje Ci się samochód to dzwonisz do serwisu , czy czekasz na boską interwencje ?
Jeśli zaczynasz widywać anioły , krasnoludki i białe myszki , których nie widzi nikt inny , to traktujesz je jak każde z doznań czy szukasz pomocy u lekarza ?
Dopóki personalizowaliśmy otaczający nas świat żyliśmy w "epoce kamienia łupanego ".
Odkąd porzuciliśmy te błędne założenia efektywnie poznajemy i modyfikujemy środowisko zewnętrzne. Poznajemy siebie i rządzące nami prawa. Coraz dokładniej określamy mechanizmy powstawania doznań.
Albo jesteś ślepy , albo tendencyjny.
A może to jakaś "prawda" pragmatyczna potrzebna Ci do realizacji jakiś twoich celów ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:41, 03 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| danbog napisał: | | Chyba nie załapałem. |
No to powtorze. Zdefiniowales istnienie i nieistnienie poprzez niezaleznosc od swiadomosci: istniejace == niezalezne od jakiejkolwiek swiadomosci;
nieistniejace == zalezne od jakiejs swiadomosci. W odpowiedzi, zdefiniowalem istnienie i nieistnienie poprzez niezaleznosc od tego, co nie posiada swiadomosci: istniejace == niezalezne od czegokolwiek pozbawionego swiadomosci;
nieistniejace == zalezne od czegokolwiek pozbawionego swiadomosci.
Z formalnego punktu widzenia, kazda z tych par definicji jest tak samo arbitralna. Natomiast z praktycznego punktu widzenia, ta pierwsza para prowadzi do pojecia "istnienie", ktoremu nie mozna nadac tresci (nie mozna wskazac na zaden obiekt niezalezny od jakiejkolwiek swiadomosci i nie wiadomo, co taka niezaleznosc mialaby znaczyc), zas ta druga para prowadzi do pojecia "istnienie", ktoremu mozna nadac tresc przez egzemplifikacje, tj. wskazanie na istniejacy obiekt (wiadomo wiec doskonale, co znaczy taka niezaleznosc). Pierwsza para definicji znaczy w praktyce "istnieje tylko to, co jest pozbawione swiadomosci". Druga para definicji oznacza w praktyce "istnieje tylko to, co jest swiadome".
| danbog napisał: | | Piszesz że uznajesz związek doznań ze środowiskiem zewnętrznym , tylko że nie wyciągasz żadnych wniosków co do charakteru tegoż środowiska , pisząc o koncepcji boga np. |
Charakter tego srodowiska to po prostu SWIADOMOSC. To jest podstawowy i jedyny element konstrukcyjny; niczego innego NIE MA. Wszystko, z czym mamy do czynienia, to CECHY SWIADOMOSCI.
| Cytat: | 1. Prawda absolutna jest niepoznawalna [ jeśli dobrze rozumiem ]
Czyli co . Nie ma sensu poznawać prawdy ? De fakto dla nas prawda nie istnieje ? |
Czyli podalem tam DOWOD (trywialny) faktu, ze nie jestes w stanie odroznic tego, co jest prawdziwe w sensie absolutnym od tego, co tylko wydaje ci sie byc prawdziwym. NIE WYNIKA z tego, ze poglady czlowieka nie moga byc zgodne z prawda absolutna.
Jak to mozliwe? Ano trywialnie. Jesli idziesz po dywanie i nie mozesz pod niego zajrzec, to nie wynika z tego, ze twoje twierdzenie "pod dywanem jest klepka" musi byc bledne. A skad twierdzenie, ze tam jest klepka? Na przyklad stad, ze na dywanie ktos napisal "ten dywan lezy na klepce". Twierdzenie, ze napis ten umiescil budowiczy i ze dlatego jest on prawdziwy, jest logicznie spojne. Choc jego prawdziwosc jest nieudowadnialna.
Czym innym jest prawdziwosc twierdzenia, a czym innym - mozliwosc przeprowadzenia dowodu!
| Cytat: | 2. Prawda pragmatyczna jest mierzona stopniem realizacji celu.
Czyli : Jeśli uda mi się komuś wmówić że krasnoludki istnieją i tym sposobem zrealizować swó cel to oznacza że krasnoludki NAPRAWDE istnieją ? |
Jakie "naprawde"? W sensie absolutnym? Jesli o prawde absolutna chodzi, to patrz punkt 1. Natomiast jesli chodzi o prawde pragmatyczna, to nie bardzo wiem, w jaki sposob w twoim przykladzie zalozenie istnienia krasnoludkow przybliza cie do realizacji celu. Pomysl raczej o obiektach, o ktorych mowa w roznych teoriach naukowych. Obiekty te sa definiowane wlasnie po to, by cala teoria byla przydatna w pewnym celu. Jesli cel jest osiagany, to teoria jest traktowana jako prawdziwa, a obiekty w niej wystepujace - jako istniejace. Ale jest to istnienie zdefiniowane wlasnie tylko jako przydatnosc w ramach teorii.
Podobnie moze byc z krasnoludkami. Jesli zbudujemy teorie psucia sie piwa, w ktorej wystepuja krasnoludki, i teoria ta w zadawalajacy sposob pozwala nam chronic piwo przed zepsuciem, to traktujemy owe piwne krasnoludki jako istniejace. Jesli zas chcemy rozszerzyc nasza teorie na psucie sie innych napojow i okaze sie, ze krasnoludki tu juz nie zalatwiaja sprawy, wtedy uznajemy je za nieistniejace i spokoj. Co nie przeszkadza w najmniejszym stopniu w traktowaniu krasnoludkow jako istniejacych, gdy zajmujemy sie problemem przechowywania piwa. Szczegolnie, jesli krasnoludkowa teoria jest prostsza w praktycznym zastosowaniu od teorii uogolnionej, ogarniajacej wszystkie napoje.
Dokladnie w ten sposob wyglada naukowy opis swiata.
| wuj napisał: | | Ten obiekt, o ktorym mowisz, to materia w sensie naukowym. Czyli zbior praw rzadzacych twoimi doznaniami zmyslowymi. DOZNANIAMI. Zaleznosc od aktu obserwacji podana jest explicite. |
| danbog napisał: | | Pewnie słyszałeś o np. geologii [ nauce o kamieniach najogólniej mówiąc ]. Wydaje mi się że jest to nauka nie mająca z personalizmem nic wspólnego. |
Po pierwsze, nauka to nie filozofia i ontologia sie nie zajmuje. Zas personalizm (jak i materializm) to filozofie.
Po drugie, naukowe podejscie do kamienia jest dokladnie takie samo, jak w personalizmie: kamien jest traktowany jako zbior cech doznawanych przez obserwatora.
| danbog napisał: | | nauka uznaje kamienie za obiekty istniejące , natomiast ludziom mówiącym o bogach zaleca podawanie leków [ bo takiego obiektu nie stwierdza , ani jego stwierdzenia nie wymaga ]. |
Widzisz, ile problemow sprowadza na nas wieloznacznosc slow. Istnienie w sensie naukowym to nie istnienie w sensie ontologicznym, i podobnie materia w sensie naukowym to nie materia w sensie ontologicznym. Oraz prawda w sensie naukowym to nie prawda w sensie ontologicznym. Mowilem juz o tym w tym liscie, wiec nie bede sie powtarzal. Zaznacze tylko zjawisko.
| danbog napisał: | Co znaczy explicite ?
Z kontekstu wnioskuje że "z góry " |
Explicite znaczy "w jawny sposob".
| wuj napisał: | | Przez domkniecie swiatopogladu [pojecie Boga] wyjasnia ci wszystko, pozwala ci przewidywac, ze takie widzenie swiata bedzie pasowalo ci dzien w dzien, oraz pobudza myslenie w kazdym aspekcie, bowiem usuwa wszelkie zalozenia i przez to - wszelkie tabu |
| danbog napisał: | Wytłumacz to pomysłodawcom krucjat dzieciencych , teorii geocentrycznej , czy przeciwnikom anytkoncepcji.
Koncepcja boga pozwala domknąć dowolny światopogląd uzupełniając go sprzecznymi tezami dezorganizującymi myślenie. |
Dowolna konmcepcja, jesli umieszczona w niespojnym swiatopogladzie, prowadzi do problemow. Nie jestem odpowiedzialny za bledy logiczne w teologii i w nauczaniu roznych religii, podobnie jak nie jestem odpowiedzialny za bledy logiczne w innych koncepcjach filozoficznych i spolecznych. Probuje natomiast poprawic "od podstaw" to, co uwazam, ze naprawy wymaga. Glos mam cichutki, ale co mam do powiedzenia, to mowie. Moze sie kiedys komus do czegos przyda.
| danbog napisał: | | Jeśli jesteś chory to idziesz do lekarza , czy modlisz się w intencji wyzdrowienia ? |
Ide do lekarza i modle sie w intencji wyzdrowienia.
Sprobuj zrozumiec, ze do lekarza idzie takze solipsysta. Nie dlatego, ze wierzy w istnienie lekarza i aspiryny, lecz dlatego, ze wie z doswiadczenia, ze takie dzialanie prowadzi do zamierzonego celu.
| danbog napisał: | | Dopóki personalizowaliśmy otaczający nas świat żyliśmy w "epoce kamienia łupanego ". |
Wciaz mylisz nauke z ontologia. Nie dziwi mnie to, bo choc sprawa jest trywialna, to bledne myslenie jest tak gleboko zakorzenione w ludziach, ze wykorzenienie wymaga czasu i wysilku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
danbog
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:57, 04 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Wujzboj !
| Cytat: | | .......kazda z tych par definicji jest tak samo arbitralna.... |
Zatem brak symerii oznacza arbitralność.
Moje pytanie na temat symetrii dotyczyło raczej graficznej formy [ symetria ] przedstawianienia pewnych pojęć niż ich istoty [ treści ].
| Cytat: | | z praktycznego punktu widzenia, ta pierwsza para prowadzi do pojecia "istnienie", ktoremu nie mozna nadac tresci (nie mozna wskazac na zaden obiekt niezalezny od jakiejkolwiek swiadomosci i nie wiadomo, co taka niezaleznosc mialaby znaczyc ) |
Dlamnie Istnienie mojego Ja to tylko jedno z doznań . Uznaje konieczność uznania jego prawdziwości , jednak jego treść jest dla mnie równie abstrakcyjna jak w przypadku każdego innego doznania [ np. fatamorgany ]. Nie potrafie doszukać się w nim jakiejś dodatkowej treści [ w stopsunku do innych doznań ] , dlatego jestem zwolennikiem traktowania [ przynajmniej domyślnie ] wszystkich doznań tak samo.
Doszukanie się jakiegokolwiek sensu [ zawet najbardziej abstrakcyjnego ] w treści istnienia niezależnego od mojej świadomości to istota wychodzenia z solipsyzmu.
Jeśli ktoś pozostaje w obszarze treści nadanych przez własną świadomość moim zadaniem zasługuje na miano solipsysty.
Czyli : Akt wiary [ załorzenie ] o istnieniu czegokolwiek niezależnego od mojej świadomości [ czego mogę doznawać , w jakiejś formie ] to istota wyjścia z solipsyzmu.
Zarówno w jednym [ pierwsza para twierdzeń ] jak i w drugim przypadku mamy do czynienia ze wszkazaniem.
Które wskazanie jest właściwsze ?
Odpowiedzi szukał bym w konsekwencjach jakie rodzi dane założenie wśród naszych doznań [ ich zgodności z doznaniami ] . W moim przypadku wychodzi mi że pierwsze założenie rodzi filozofie lepiej opisującą świat moich doznań.
| Cytat: | | druga para prowadzi do pojecia "istnienie", ktoremu mozna nadac tresc przez egzemplifikacje, tj. wskazanie na istniejacy obiekt (wiadomo wiec doskonale, co znaczy taka niezaleznosc). Pierwsza para definicji znaczy w praktyce "istnieje tylko to, co jest pozbawione swiadomosci". Druga para definicji oznacza w praktyce "istnieje tylko to, co jest swiadome". |
Moje doznania niosą informacje że , założenie świadomości otaczającego nas świata nie przynosi zgodności z moimi doznaniami [ jak i doznaniami innych świadomości których pośrednio doznaje ] .
Rezygnacja z tego założenia to podstawa rewolucji techniczno naukowej zmieniającej nasze życie .
| Cytat: | | Charakter tego srodowiska to po prostu SWIADOMOSC. To jest podstawowy i jedyny element konstrukcyjny; niczego innego NIE MA. Wszystko, z czym mamy do czynienia, to CECHY SWIADOMOSCI. |
Jak wyżej .
Twierdzenie o zrozumiałości [ definiowalności ] świadomości uznaje za bezpodstawne. Dla mnie to tylko jedno z doznań zrozumiałe tak samo jak cała reszta.
| Cytat: | Czyli podalem tam DOWOD (trywialny) faktu, ze nie jestes w stanie odroznic tego, co jest prawdziwe w sensie absolutnym od tego, co tylko wydaje ci sie byc prawdziwym. NIE WYNIKA z tego, ze poglady czlowieka nie moga byc zgodne z prawda absolutna.
|
Do póki nie poznamy wszystkich mechanizmów rządzących światem naszych doznań nie można stawiać twierdzeń o poznaniu prawdy absolutnej. Nawet jeśli je wszystkie poznamy może się okazać że prawa te dopuszczają kilka równie spójnych rozwiązań zagadki sensu naszego istnienia.
Jaki jednak przyjąć mechanizm wartościowania prawdziwości koncepcji ?
Uważam że kryteria poprawności stosowane w nauce są najlepszymi z dostępnych. Dlatego ku nim się skłaniam. Dlatego też odrzucam wiare [ jako ich pozbawioną ].
| Cytat: | Twierdzenie, ze napis ten umiescil budowiczy i ze dlatego jest on prawdziwy, jest logicznie spojne. Choc jego prawdziwosc jest nieudowadnialna.
|
Moim zdaniem nie istnieje taki napis. Logicznie żecz biorąc taki napis niczego nie wyjaśnia , tworzy jedynie złudzenie poznania natury tego co leży pod dywanem. Uważam że niezależnie od twierdzeń o istnieniu napisów mówiących co leży pod dywanem powinniśmy dociekać cech obiektu na którym dywan spoczywa.
Folklor ograniczający nasze poznanie poprzez niepodważalne [ niesprawdzalne i nielogiczne ] twierdzenia co do charakteru obiektu pod dyweanem uważam za przeszkode w poznaniu tegoż.
| Cytat: | | Czym innym jest prawdziwosc twierdzenia, a czym innym - mozliwosc przeprowadzenia dowodu! |
Jedyne co mam dostępne w celu poznania prawdy na temat środowiska zewnętrznego to moje doznania. W oparciu o nie dowodzę prawdziwości , lub fałszywości tez.
Koncepcja świadomości środowiska zewnętrznego nie znajduje potwierdzenia w moich doznaniach.
| Cytat: | | Jakie "naprawde"? W sensie absolutnym? Jesli ............ |
Moim zdaniem istnieje prawda absolutna. Nasze niedoskonałe i byćmoże mylące poznanie , dzięki mechanizmom weryfikacji poprawności opisu do tej prawdy się zbliża.
Za prawde absolutną uznaje najlepszy z obecnie dostępnych sposobów opisu . Moim zdaniem jest to materializm.
| Cytat: | ......Co nie przeszkadza w najmniejszym stopniu w traktowaniu krasnoludkow jako istniejacych, gdy zajmujemy sie problemem przechowywania piwa. Szczegolnie, jesli krasnoludkowa teoria jest prostsza w praktycznym zastosowaniu od teorii uogolnionej, ogarniajacej wszystkie napoje.
|
Istnieje jednak problem zgodności [ kompatybilności ] danej teorii z całą resztą teorii opisujących nasze doznania. Nic nie funkcjonuje w oderwaniu od całej reszty.
Teorie krasnoludka piwnego należy przełożyć na język pofęć zdolnych opisać całą reszte doznań. I tutaj pojawia się materia jako element najbardziej wspólny.
Teorią [ opisem ] krasnoludkowym można się posługiwać jako przydatnym / wygodnym żartem , jednak prawda musi być spójna także z innymi doznaniami.
| Cytat: | Po pierwsze, nauka to nie filozofia i ontologia sie nie zajmuje. Zas personalizm (jak i materializm) to filozofie.
|
Zatem wychodzi na to że opis naukowy naszych doznań ma prymat nad filozofią je opisującą. Opis naukowy determinuje filozofie.
Myśleże tu jesteśmy zgodni.
| Cytat: | | Po drugie, naukowe podejscie do kamienia jest dokladnie takie samo, jak w personalizmie: kamien jest traktowany jako zbior cech doznawanych przez obserwatora. |
Jak najbardziej.
Tyle że materializm dość dobrze wyjaśnia doznania kamienia.
Personalizm z kolei postuluje [ jak rozumiem ] świadomość stojącą za doznaniem tegoż kamienia. Doznania z kjolei zupełnie twego nie potwierdzają.
| Cytat: | Widzisz, ile problemow sprowadza na nas wieloznacznosc slow. Istnienie w sensie naukowym to nie istnienie w sensie ontologicznym, i podobnie materia w sensie naukowym to nie materia w sensie ontologicznym. Oraz prawda w sensie naukowym to nie prawda w sensie ontologicznym. Mowilem juz o tym w tym liscie, wiec nie bede sie powtarzal. Zaznacze tylko zjawisko.
|
Nie zapominaj że klikasz z kimś pozbawionym wykształcenia filozoficzno/ humanistycznego.
Dla mnie termin istnienia / prawdy ma tylko jedno znaczenie. Naukowe [ w zakresie przez moje techniczne wykształcenie ograniczonym ].
Każde inne znaczenie uważam [ z całym szacunkiem ] za "pierdoły".
| Cytat: | | Dowolna konmcepcja, jesli umieszczona w niespojnym swiatopogladzie, prowadzi do problemow |
Jak najbardziej.
Tyle że religia z samego założenia zamyka na takie problemy oczy.
Jeśli już nieda się ich zignorować to wprowadza pozalogiczne definicje znoszące zasade wyłącznego środka , pozbawiając nas możliwości wartośąciowania tychże.
Inaczej mówiąc religia to nie nauka.
Religia odrzuca kryteria wartościowania teorii , czy doznań w mniemaniu o nieomylności jakiś twierdzeń.
| Cytat: | Nie jestem odpowiedzialny za bledy logiczne w teologii i w nauczaniu roznych religii, podobnie jak nie jestem odpowiedzialny za bledy logiczne w innych koncepcjach filozoficznych i spolecznych. Probuje natomiast poprawic "od podstaw" to, co uwazam, ze naprawy wymaga. Glos mam cichutki, ale co mam do powiedzenia, to mowie. Moze sie kiedys komus do czegos przyda.
|
W moim odczuciu koncepcja boga [ świadomości środowiska zewnętrznego ] nie znajduje potwierzenia w doznaniach tegoż . Dlatego koncepcję boga jestem w stanie zaakceptować o tyle , o ile jest z doznaniami tego środowiska niesprzeczna.
Inaczej mówiąc :Moje doznania wymuszają u mnie nadrzędność koncepcji materialistycznych nad personalistycznymi.
W miare wyjaśniania struktury doznań na gruncie materializmu pole dostępne personalizmowi coraz bardziej się zawęża.
Prognozuje że jak tak dalej pujdzie personalizm będzie miał racje bytu o tyle o ile będzie nie sprzeczny z materializmem [ co w praktyce oznacza zupełną rozdzielność ].
| Cytat: | Ide do lekarza i modle sie w intencji wyzdrowienia.
|
No tak. Tylko że sprubój kiedyś przeprowadzić eksperyment skuteczności tych dwuch dróg postępowania.
Gdyby modlitwa wykazywała istotny związek z procesem wyzdrowienia to była by przepisywana na recepty. Pozatym nawet skuteczność modlitwy nie oznacza prawdziwości innych twierdzeń religijnych [ bo w religii logika nie obowiązuje ].
| Cytat: | | Sprobuj zrozumiec, ze do lekarza idzie takze solipsysta. Nie dlatego, ze wierzy w istnienie lekarza i aspiryny, lecz dlatego, ze wie z doswiadczenia, ze takie dzialanie prowadzi do zamierzonego celu. |
No właśnie. Istota różnicy polega na wierze.
Solipsysta myśli o wyprawie do lekarza [ generuje doznanie ] , niesolipsysta idzie rzeczywiście [ cokolwiek to znaczy ].
Solipsysta może szkać innych sposobów [ np. śnić o wyprawie do lekaża ] , niesolipsysta wierzy że musi rzeczywiście skomunikować się z inną świadomością , kryjącą się za maską materii w celu uzyskania wiedzy jak postępować.
| Cytat: | | Wciaz mylisz nauke z ontologia. Nie dziwi mnie to, bo choc sprawa jest trywialna, to bledne myslenie jest tak gleboko zakorzenione w ludziach, ze wykorzenienie wymaga czasu i wysilku. |
Reasumując :
W moim odczuciu kwestia sprzeczności pomiędzy podejściem personalistycznym , a materialistycznym jest analogiczna do koncepcji kwantowych i relatywistycznych w fizyce.
Każda z nich opisuje w zadowalający sposób jakiś wycinek naszych doznań. Prawda absolutna [ filozofia kompketna ] musi zjednoczyć te dwa opisy w jedność [na bazie jednego wytłumaczyć drugi ].
Tak więc mógłbym Ci Wju wybaczyć podejście personalistyczne , jednak amaterializm wydaje mi się nie do przyjęcia , jako koncepcja odrzucająca przeważającą większość doznań i nie oferująca niczego [ skutecznego ] w zamian .
Cociaż amaterializm to moim zdaniem jedynie chwyt reklamowy , mający zaciekawić potencjalnego czytelnika. W praktyce wszyscy jesteśmy zmuszeni uznać związek przyczynowo skutkowy pomiędzy materią [ jako istniejącego zbioru praw rządzących naszymi doznaniami ] a tymi doznaniami [ czyli jedyną rzeczą którą niezaprzeczalnie mamy ] .
Odrzucenie takiego związku skutkuje bowiem solipsyzmem .
Od pewnego czasu nasze dyskusje polegają na przytaczaniu wciąż tych samych argumentów , czyli są małlo konstruktywne . Niemniej jednak bardzo się ciesze że zechciałeś ze mną podyskutować [ poszerzyło to znacznie moje horyzonty ]
Twoja filozofia jest moim zdaniem nie do zaakceptowania , niemniej jednak stanowi ciekawy wkład w rozwój myśli ludzkiej. Sądze że dalsza praca nad jej rozwijaniem może przynieść ciekawe efekty.
Ponieważ nasze tutaj dyskusje są raczej luźno związane za dyskusją na temat definicji istnienia , nie będę miał obiekcji jeśli wykasujesz posty nie wnoszące nic do sprawy.
Pozwole sobie studiować [ w wolnych chwilach ] tutejsze dyskusje , a nawet czasem się odzywać , jeśli uznałbym że mam coś wartościowego do dodania.
Pozdrówka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:34, 04 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| danbog napisał: | | Zatem brak symerii oznacza arbitralność. |
Brak symetrii w przypadku, w ktorym nie sposob uzasadnic wiekszej poprawnosci jednego z rozwiazan, jest swiadectwem arbitralnosci wyboru.
| danbog napisał: | | Dlamnie Istnienie mojego Ja to tylko jedno z doznań |
Tylko doznania masz do dyspozycji. Nie ma wiec w tym nic dziwnego.
To doznanie ma jednak w sobie te specjalna wlasnosc, ze dotyczy bezposrednio doznajacego podmiotu. Wszystkie inne doznania sa od niego zalezne - ale ono nie jest zalezne od innych doznan.
| danbog napisał: | | Doszukanie się jakiegokolwiek sensu [ zawet najbardziej abstrakcyjnego ] w treści istnienia niezależnego od mojej świadomości to istota wychodzenia z solipsyzmu. |
Po pierwsze, PUSTE pojecie nie wyprowadza z niczego. Zamienianie slowa PUSTE slowem ABSTRAKCYJNE takze nic nie wprowadza, poza zludnym wrazeniem, ze cos sie uzyskalo.
Po drugie, istnienie innej swiadomosci jest niezalezne od twojej swiadomosc. Takie istnienie wyprowadza z solipsyzmu w realny sposob, bez nielogicznej i jezykowo blednej konstrukcji z wyrazeniem pozbawionym tresci.
| danbog napisał: | | Jeśli ktoś pozostaje w obszarze treści nadanych przez własną świadomość moim zadaniem zasługuje na miano solipsysty. |
Kto uwaza, ze nic poza tresciami nadanymi przez jego wlasna swiadomosc nie posiada, ten zaprzecza podstawowym prawom logiki. To wiemy, prawda?
Wyjsc z solipsyzmu mozna tylko przez WIARE i tylko za pomoca pojec zbudowanych za pomoca tego, co swiadomosci jest dostepne. Innych pojec zbudowac sie bowiem NIE DA. Uimumq dtyh juyblop auq he yuint - to jest zdanie zbudowane za pomoca pojec niedostepnych swiadomosci. Belkot.
Czy ustalilismy to, danbogu?
Jesli ustalilismy, to prosze bierz to pod uwage w swoim rozumowaniu.
Jesli nie ustalilismy, to prosze ustalmy w jedna albo w druga strone.
Poniewaz twoje ewidentnie komentarze buduja na zalozeniu, ze zdanie "Uimumq dtyh juyblop auq he yuint" do czegos sluzy, poczekam z dalszymi uwagami, az sytuacja sie wyjasni. Wystarczy slowko "TAK, ustalilismy to niebieskie" lub "NIE, nie ustalilismy tego niebieskiego". Moja reakcja na twoj post bedzie zalezala od twojej odpowiedzi na moje pytanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
danbog
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:10, 05 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Wuj zboj !
| Cytat: | Brak symetrii w przypadku, w ktorym nie sposob uzasadnic wiekszej poprawnosci jednego z rozwiazan, jest swiadectwem arbitralnosci wyboru.
|
Moje doznania niosą informacje o poprawności pierwszego zestawu twierdzeń.
| Cytat: | Wszystkie inne doznania sa od niego zalezne - ale ono nie jest zalezne od innych doznan.
|
Wszystkie doznania są w PEWNYM STOPNIU zależne od podmiotu je doznającego [ nie od doznania istnienia ].
Doznanie istnienia także jest zależne od innych doznań [ np. doznanie zarzywania leku nasennego skutkuje czasowym zanikiem doznania istnienia - snem ]
| Cytat: | | Po pierwsze, PUSTE pojecie nie wyprowadza z niczego. |
Zatem zostań solipsystą , bo nie potrafisz zdefiniować istnienia .
Możesz je co najwyżej wskazać.
| Cytat: | Po drugie, istnienie innej swiadomosci jest niezalezne od twojej swiadomosc. Takie istnienie wyprowadza z solipsyzmu w realny sposob, bez nielogicznej i jezykowo blednej konstrukcji z wyrazeniem pozbawionym tresci.
|
Nie doznaje innej swiadomości.
Doznaje jedynie materii której niektóre elementy zachowują się tak jakby posiadały taki sam atrybut [ świadomości ] co ja [ lub tej samej klasy ] .
| Cytat: | Kto uwaza, ze nic poza tresciami nadanymi przez jego wlasna swiadomosc nie posiada, ten zaprzecza podstawowym prawom logiki. To wiemy, prawda?
|
Może nie tyle logiki co swoim potrzebom emocjonalnym.
Solipsyzm jest [ chyba ] logicznie spójny , tylko [ podobnie jak personalizm ] nie znajduje potwierdzenia w naszych [ moich ] doznaniach.
| Cytat: | Wyjsc z solipsyzmu mozna tylko przez WIARE i tylko za pomoca pojec zbudowanych za pomoca tego, co swiadomosci jest dostepne. Innych pojec zbudowac sie bowiem NIE DA. Uimumq dtyh juyblop auq he yuint - to jest zdanie zbudowane za pomoca pojec niedostepnych swiadomosci. Belkot.
|
OK
Tylko że jedyna dostępna treść tak podstawowego pojęcia jak istnienie jest niedefiniowalna , więc musi być pierwotna/abstrakcyjna.
Poprostu uważam że twoja definicja istnienia to kolejny wariant błędnego kółka dobry jak każde inne.
To czy to błędnekółko jest lepsze od innych jest zależne od skuteczności zbudowanej na nim filozofii w wyjaśnianiu naszych doznań.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:37, 06 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | Zdefiniowales istnienie i nieistnienie poprzez niezaleznosc od swiadomosci:istniejace == niezalezne od jakiejkolwiek swiadomosci;
nieistniejace == zalezne od jakiejs swiadomosci. W odpowiedzi, zdefiniowalem istnienie i nieistnienie poprzez niezaleznosc od tego, co nie posiada swiadomosci:istniejace == niezalezne od czegokolwiek pozbawionego swiadomosci;
nieistniejace == zalezne od czegokolwiek pozbawionego swiadomosci. Z formalnego punktu widzenia, kazda z tych par definicji jest tak samo arbitralna. |
| danbog napisał: | | Zatem brak symerii oznacza arbitralność. |
| wuj napisał: | | Brak symetrii w przypadku, w ktorym nie sposob uzasadnic wiekszej poprawnosci jednego z rozwiazan, jest swiadectwem arbitralnosci wyboru. |
| danbog napisał: | | Moje doznania niosą informacje o poprawności pierwszego zestawu twierdzeń. |
Wybacz, ale to jest stwierdzenie ewidentnie bledne. Bowiem nie posiadasz ZADNYCH doznan dotyczacych sytuacji niezaleznych od twojej swiadomosci.
Sprawda jest tak ewidentna, ze najwidoczniej chodzi tu o jakies fundamentalne nieporozumienie. Byc moze myslisz, ze mowiac o zaleznosci od swiadomosci mowie o zaleznosci od twojej woli? Jedno z drugim nie ma nic wspolnego. Zaleznosc od swiadomosci oznacza, ze poniewaz jedynymi ontycznie istniejacymi bytami sa swiadome osoby, to wszystkie doznania maja swoja przyczyne tylko w osobach. Czynniki powodujace doznania to wlasnosci swiadomych osob, a nie nieswiadomych bytow. Nie znaczy to, ze dowolny swiadomy byt moze za pomoca swojej woli sterowac prawami rzadzacymi doznaniami. Nie ma w tym w ogole ZADNEGO twierdzenia o zwiazku woli z obserwowanymi zjawiskami!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
danbog
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:02, 07 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Wujzboj !
| Cytat: | | Wybacz, ale to jest stwierdzenie ewidentnie bledne. Bowiem nie posiadasz ZADNYCH doznan dotyczacych sytuacji niezaleznych od twojej swiadomosci. |
Jeśli bym przyjoł taki to krozumowania i zamierzał posługiwać się logiką musiał bym zostać solipsystą.
Ten wariant postępowania nie odpowiada mi .
Dlatego wysuwam twierdzenie o związku przyczynowo skutkowym pomiędzy moimi doznaniami , a czymś pozamną [ istnieniu hipotetycznego przedmiotu doznań ]
Jest to twierdzenie, niczym poza moim pragnieniem wyjścia z solipsyzmu nie uzasadnione.
Twierdze że element wiary jest niezbędną składową każdego niesolipsystycznego światopoglądu.
Co do hipotetycznego przedmiotu moich [ twoich ] doznań :
Wykazuje on pewne stałe cechy nazywane przez nas np. fimugolem.
Twierdzenienie że posiada on świadomość [ jako całość ] nie znajduje potwierdzenia w moich doznaniach.
Założenie o posiadaniu świadomości przez ten hipotetyczny przedmiot doznań to dodatkowe założenie [ akt wiary ] dokonywany przez jednostki posiadające potrzeby psychologiczne , których ja nie posiadam.
Doznania informują jedynie o podobieństwie zachowań pewnych form organizacji tegoż fimugolu do mojego , co skłania mnie do założenia że także świadomość posiadają.
| Cytat: | | Byc moze myslisz, ze mowiac o zaleznosci od swiadomosci mowie o zaleznosci od twojej woli? |
Od jakiejkolwiek woli.
Wola świadomości jest niestety uzależniona od praw rządzących fimugolem [ które zdolność realizacji aktów woli ograniczają ].
Skoro zaś świadomość podlega ograniczeniom praw rządzących fimugolem to uzasadnionym wydaje się pogląd że fimugol jest nośnikiem świadomości.
| Cytat: | | Zaleznosc od swiadomosci oznacza, ze poniewaz jedynymi ontycznie istniejacymi bytami sa swiadome osoby, to wszystkie doznania maja swoja przyczyne tylko w osobach. Czynniki powodujace doznania to wlasnosci swiadomych osob, a nie nieswiadomych bytow. |
OK.
Doznanie to cecha świadomości.
Hipotetyczny przedmiot doznań jest od świadomości [ i swojego przez nią doznawania ] niezależny.
Doznania są jednak jedynym dostępnym sposobem poznania go [ komunikacji z nim ] .
Jeśli buduje jakieś nieprawdziwe twierdzenia na temat twojej filozofi to sory , ale pisze o tym co zdołałem z twoich wywodów zrozumieć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:13, 07 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | nie posiadasz ZADNYCH doznan dotyczacych sytuacji niezaleznych od twojej swiadomosci. |
| danbog napisał: | Jeśli bym przyjoł taki to krozumowania i zamierzał posługiwać się logiką musiał bym zostać solipsystą.
Ten wariant postępowania nie odpowiada mi . |
Ale to sa fakty. Czy zamierzasz wobec tego odrzucic logike?
("Non sequitur" w twojej powyzszej wypowiedzi nie zajmujemy sie tymczasem; mowa o tym byla wielokrotnie i z czasem wrocimy do sprawy, a teraz zaznaczam tylko votum separatum.)
| Cytat: | | Dlatego wysuwam twierdzenie o związku przyczynowo skutkowym pomiędzy moimi doznaniami , a czymś pozamną [ istnieniu hipotetycznego przedmiotu doznań ] |
Innymi slowy, definiujesz "istnienie" jako "bycie przyczyna doznan". Czy dobrze to zrozumialem?
| danbog napisał: | | element wiary jest niezbędną składową każdego niesolipsystycznego światopoglądu. |
Solipsystycznego tez, wiec to akurat zadna strata.
A teraz UWAGA, bo pojawia sie BLAD:
| danbog napisał: | | Twierdzenienie że posiada on [fumigol = przedmiot bedacy przyczyna moich doznan] świadomość [ jako całość ] nie znajduje potwierdzenia w moich doznaniach. |
Poniewaz ten przedmiot jest czysto hipotetyczny i calkowicie ci niedostepny, wiec twoje doznania nie sa w stanie nic powiedziec o tym, czy ow przedmiot posiada swiadomosc (jako calosc lub jako czesc), czy tez jej nie posiada.
| danbog napisał: | | Założenie o posiadaniu świadomości przez ten hipotetyczny przedmiot doznań to dodatkowe założenie [ akt wiary ] dokonywany przez jednostki posiadające potrzeby psychologiczne , których ja nie posiadam. |
Masz dwie mozliwosci. Po pierwsze, mozesz powiedziec, ze ten przedmiot JEST swiadomoscia (i w ten sposob nadac tresc jego istnieniu, bo wtedy on istnieje w znaczeniu "ja istnieje", oraz nie wprowadzac wiecej bytow, niz potrzeba). Po drugie, mozesz powieziec, ze ten przedmiot NIE JEST swiadomoscia (i w ten sposob dogmatycznie wprowadzic zbyteczny byt; pozostaje rowniez otwartym znaczenie slowa "niezaleznosc" w definicji istnienia, ktora brzmi teraz "istniec to byc przyczyna NIEZALEZNA od swiadomosci").
| wuj napisał: | | Byc moze myslisz, ze mowiac o zaleznosci od swiadomosci mowie o zaleznosci od twojej woli? |
| danbog napisał: | Od jakiejkolwiek woli.
Wola świadomości jest niestety uzależniona od praw rządzących fimugolem [ które zdolność realizacji aktów woli ograniczają ].
Skoro zaś świadomość podlega ograniczeniom praw rządzących fimugolem to uzasadnionym wydaje się pogląd że fimugol jest nośnikiem świadomości. |
Po pierwsze, czemu to wola swiadomosci mialaby byc uzalezniona od praw rzadzacych fumigolem? Domyslam sie, ze jest to wniosek z zalozenia, ze fumigol konstytuuje swiadomosc, a nie odwrotnie.
A po drugie, jesli - przeciwnie do twojego zalozenia - fumigol jest cecha swiadomosci, to nie wynika z tego, ze akt woli jest w stanie zmieniac prawa rzadzace fumigolem. Na przyklad, cisnienie w oponach samochodu nie wplywa kolor samochodu. Dlaczego wiec wola (ktora ma sie do swiadomosci jako kola do samochodu - to ELEMENT) mialaby z koniecznosci wplywac na fumigol (ktory ma sie do swiadomosci jak kolor do samochodu - to CECHA)? Teza twierdzaca, ze fumigol to cecha swiadomosci zezwala na wiele relacji pomiedzy fumigolem i wola. To cale spektrum zaczynajace sie na zaleznosci woli od fumigolu i biegnace poprzez niezaleznosc woli i fumigolu az po zaleznosc fumigolu od woli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
danbog
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:06, 07 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Wuj zboj !
| Cytat: | | Ale to sa fakty. Czy zamierzasz wobec tego odrzucic logike? |
Logika to jedyne co mnie określa.
Wole uzupełnić fakty minimalną ilością założeń [ wiary ] , by wyjść z solipsyzmu.
To minimum to przekonanie że istnieje coś [ cokolwiek - bez definiowania nawet co by to miało być ] pozamną.
Oraz że jest to poznawalne za pomocą doznań.
| Cytat: | Innymi slowy, definiujesz "istnienie" jako "bycie przyczyna doznan". Czy dobrze to zrozumialem?
|
Nie definiuje istnienia [ uznaje za pojęcie pierwotne ]
Zakładam zdolność komunikacji [ poznawalność ] tego czegoś pozamną.
Jest to założenie początkowe , które musi zostać zweryfikowane w przypadku sprzeczności doznań.
Jeśli coś jest niepoznawalne [ nie komunikujące się ] to staje się bytem [ założeniem ] zbytecznym dla wychodzenia z solipsyzmu.
| Cytat: | | Solipsystycznego tez, wiec to akurat zadna strata. |
Jestem zdziwiony.
Ale to żeczywiście odrębna temat do dyskusji.
| Cytat: | A teraz UWAGA, bo pojawia sie BLAD:
|
Twoim zdaniem
| Cytat: | Poniewaz ten przedmiot jest czysto hipotetyczny i calkowicie ci niedostepny, wiec twoje doznania nie sa w stanie nic powiedziec o tym, czy ow przedmiot posiada swiadomosc (jako calosc lub jako czesc), czy tez jej nie posiada.
|
Jeśli by ten przedmiot był niedostępny i niepoznawalny to musiał bym zostać solipsystą [ multisolipsystą ].
Dlatego właśnie założenie o poznawalności [ komunikacji ] z tym czymś jest KONIECZNOŚCIĄ [ o ile ktoś zamierza wyjść z solipsyzmu ].
| Cytat: | | Masz dwie mozliwosci. Po pierwsze, mozesz powiedziec, ze ten przedmiot JEST swiadomoscia (i w ten sposob nadac tresc jego istnieniu, bo wtedy on istnieje w znaczeniu "ja istnieje", oraz nie wprowadzac wiecej bytow, niz potrzeba). |
Tylko że jedyna świadomość jaką znam [ doznaje ] jest moją własną.
I to nawet nie zabardzo pojmuje czym ona jest [ jakie jest jej znaczenie ].
Inaczej mówiąc nie można przyjąć znaczenia : takiego jak w JA istnieje , bo to jest inne znaczenie/istnienie : "on[-a] istnieje "
Ludzkość próbowała antropomorfizacji swoich doznań [ świata zewnętrznego ] na początku swojego rozwoju. Założenie to jednak nie sprawdzało się dostecznie dobrze. Dopiero porzucenie tegoż pozwoliło dobrze organizować doznania.
| Cytat: | mozesz powieziec, ze ten przedmiot NIE JEST swiadomoscia (i w ten sposob dogmatycznie wprowadzic zbyteczny byt; pozostaje rowniez otwartym znaczenie slowa "niezaleznosc" w definicji istnienia, ktora brzmi teraz "istniec to byc przyczyna NIEZALEZNA od swiadomosci").
|
Je nie definiuje czym jest hipotetyczny obiekt moich doznań.
Poprostu charakter tych doznań skłania mnie do odrzucenia hipotezy świadomości przedmiotu moich doznań jako całości .
Świadomość to tylko cecha niewielkiej grupy obiektów [ ich doznań ].
Moje doznania [ warunek komunikatywności/poznawalności ] wymuszają zdefiniowanie hipotetycznego przedmiotu moich doznań w dwuch klasach :
1. Świadomości [ grupa doznań wykazująca cechy świadomości ]
2. Nieświadomości [ grupa doznań cechy świadomości nie wykazująca ]
To rozbićie na 2 klasy jest przyczyną nasego skoku technologicznego [ lepszej organizacji doznań ].
Ponadto badając związki pomiędzy tymi 2 klasami wychodzi mi że świadomości są zależne od nieświadomości [ jedne warunkują drugie ] , a nie odwrotnie.
| Cytat: | Po pierwsze, czemu to wola swiadomosci mialaby byc uzalezniona od praw rzadzacych fumigolem? Domyslam sie, ze jest to wniosek z zalozenia, ze fumigol konstytuuje swiadomosc, a nie odwrotnie.
|
Bardzo trudnych słów używasz , ale chyba tak.
Idea telepatii , telekinezy [ i innych paranormalności ] , czyli dominacji woli nad materią nie znajduje potwierdzenia w obserwacjuach.
Istnienie środków modyfikujących świadomość to fakt [ który możesz sobie sam sprawdzić w domu ].
| Cytat: | | A po drugie, jesli - przeciwnie do twojego zalozenia - fumigol jest cecha swiadomosci |
Uważam że jeśli by tak było to fimugol powinien nosić ślady tejże świadomości , a nic na to nie wskazuje.
To oczywiście nie dowód , a jedynie przesłanka uprawdopodobniająca moje twierdzenie.
| Cytat: | | nie wynika z tego, ze akt woli jest w stanie zmieniac prawa rzadzace fumigolem |
Zatem twierdze że bóg [ jako świadomość ] może i istnieje , tylko że jest niepoznawalny , nie komunikuje się z nami itd.
Inaczej mówiąc można stawiać twierdzenia metafizyczne co do jego natury , jednak pod warunkiem że są one niesprzeczne z fimugolem.
Wiara w fimugol zupełnie wystarcza do wyjścia z solipsyzmu , koncepcja boga pojawia się zaś jako dodatkowe założenie [ wiara ] .
Niema ona nic wspólnego z wychodzeniem z solipsyzmu , a jedynie z myśleniem życzeniowym zaspokajającym nase potrzeby emocjonalne.
Reasumując :
Światopogląd bez wiary - solipsyzm
Świaropgląd z 1 koniecznym założeniem - materializm
Światopogląd z [ conajmniej ] 2 założeniami - teizm
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:49, 11 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| danbog napisał: | | Wole uzupełnić fakty minimalną ilością założeń [ wiary ] , by wyjść z solipsyzmu. |
Czy te zalozenia maja prawo prowadzic do twierdzen logicznie sprzecznych? Faktem jest bowiem, ze nie posiadasz ZADNYCH doznan dotyczacych sytuacji niezaleznych od twojej swiadomosci. Jesli zalozysz, ze posiadasz takie doznania, to popadniesz w sprzecznosc...
| danbog napisał: | To minimum to przekonanie że istnieje coś [ cokolwiek - bez definiowania nawet co by to miało być ] pozamną.
Oraz że jest to poznawalne za pomocą doznań. |
Ale ty zakladasz przeciez cos innego. Ty zakladasz, ze przyczyna twoich doznan jest cos niezaleznego od jakichkolwiek swiadomosci. Przy tym nie bardzo wiadomo, co w tym wypadku znaczy slowo "niezalezne"...
| danbog napisał: | | Nie definiuje istnienia [ uznaje za pojęcie pierwotne ] |
No to jeszcze raz. Kazde pojecie pierwotne jest definiowane przez wskazanie (egzemplifikacje). Cos, czego nie mozna zdefiniowac, nie posiada rowniez tresci i nie nadaje sie do uzycia w zadnym kontekscie.
Szybko narastaja stare nieporozumienia. Poczekam wiec w tym miejscu, az sprawa sie wyjasni po raz kolejny. Moze za ktoryms razem uda nam sie wyjasnic to i owo na stale.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
danbog
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:20, 11 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Wuj zboj !
| Cytat: | ...nie posiadasz ZADNYCH doznan dotyczacych sytuacji niezaleznych od twojej swiadomosci. Jesli zalozysz, ze posiadasz takie doznania, to popadniesz w sprzecznosc...
|
Doznania bywają sprzeczne [ dlatego wymagają wartościowania ], ale chyba nie o to Ci chodzi.
Rozwiń temat.
| Cytat: | Ale ty zakladasz przeciez cos innego. Ty zakladasz, ze przyczyna twoich doznan jest cos niezaleznego od jakichkolwiek swiadomosci. Przy tym nie bardzo wiadomo, co w tym wypadku znaczy slowo "niezalezne"...
|
Ponieważ kwestia zależności od świadomości leży poza naszym "progiem percepcji " nigdy nie stwierdzimy z którym wariantem mamy do czynienia.
To coś pozamną może być :
1. Zależne od świadomości , ale pod warunkiem że jest to jakaś stała [ konieczna ] ich cecha.
2. Niezależne od świadomości.
Ja skłaniam się ku 2 wariantowi ponieważ założenie takie pozwala mi lepiej organizować doznania. Doznania informują o niezależności tego czegoś od mojej [ i innych ] świadomości . Pozwala skuteczniej doznania przewidywać.
Ty skłaniasz się ku 1 , z powodu [ żekomego ] zrozumienia jakiś treści których ja zrozumieć nie potrafie.
| Cytat: | No to jeszcze raz. Kazde pojecie pierwotne jest definiowane przez wskazanie (egzemplifikacje). Cos, czego nie mozna zdefiniowac, nie posiada rowniez tresci i nie nadaje sie do uzycia w zadnym kontekscie.
|
Może umówmy się [ żeby nie buło nieporozumień ] że zamiast słowa definicja będziemy mówić wskazanie.
Jakie są logiczne skutki twojego twierdzenia o nieprzydatności niedefiniowalnych treści :
Tak więc : istniejące = swkazane coś niezależnego o demnie.
Twierdzisz że doznania mojej świadomości SĄ OD NIEJ ZALEŻNE [ są jej wytworem ].
Zatem :
Cokolwiek istnieje niezależnie o de mnie nie znajduje potwierdzenia w moich doznaniach.
Ponieważ moja świadomość nie doznaje żadnej innej świadomości , a jedynie mieli własne wytwory [ doznania ] komunikacja między istniejącymi obiektami [ swiadomościami ] jest NIEMOŻLIWA [ nie następuje ].
Każdy istniejący obiekt jest niezależną solipsystyczną świadomością.
Z mojego subiektywnego punktu widzenia jestem samotną solipsystyczną świadomością.
Czyli z solipsyzmu wyjść chciałem ale się nie udało. 
Żeby tego dokonać stawiam inne twierdzenie :
Każde pojęcie pierwotne jest definiowane przez wskazanie [ egzemplifikacje ] doznania naszej świadomości. Coś czego nie można wskazać w obrębie naszych doznań nie posiada również treści i nie nadaje się do użycia w żadnym kontekście.
Takie twierdzenie pozwala poznawać [ komunikoweć się ] z czymś poza sobą samym. Komunikacja [ poznawanie ] z tym czymś odbywa się za pośrednictwem naszych doznań.
Cechy obiektu poza nami poznajemy poprzez analize i wartościowanie naszych doznań.
Nasze doznania informują co istnieje i jakie to coś jest.
Otwiera się przedemną cały świat materi , której część wykazuje oznaki świadomości i komunikuje się ze mną za pomocą moich doznań [ na drodze zderzeń Ozela ].
Nie jestem solipsystą .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:21, 13 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | ...nie posiadasz ZADNYCH doznan dotyczacych sytuacji niezaleznych od twojej swiadomosci. Jesli zalozysz, ze posiadasz takie doznania, to popadniesz w sprzecznosc... Rozwiń temat. |
Zatrzymajmy sie wiec na tym, bo byla o tym juz mowa, ale widocznie zbyt wiele bylo innych spraw w okolicy.
Otoz kazde twoje doznanie jest czyms, czego jestes swiadomy. Jesli czegos swiadomy nie jestes, to tego nie doznajesz. Wszystko, z czym masz do czynienia, sklada sie wiec z par (doznanie, akt swiadomosci). WSZYSTKO. Nie mozesz uzyskac zadnego doznania, ktore nie wystepuje w takiej parze. Nie mozesz oddzielic doznania od swiadomosci; twoja swiadomosc jest obecna ZAWSZE. Nie posiadasz wiec zadnych doznan dotyczacych sytuacji niezaleznych od swiadomosci.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
danbog
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:57, 14 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Wujzboj !
OK. Nie posiadam.
Dlatego solipsyzm opisuje najbardziej elementarny [ podstawowy ] stan świadomości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:14, 15 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| danbog napisał: | To coś pozamną może być :
1. Zależne od świadomości , ale pod warunkiem że jest to jakaś stała [ konieczna ] ich cecha.
2. Niezależne od świadomości.
Ja skłaniam się ku 2 wariantowi ponieważ założenie takie pozwala mi lepiej organizować doznania. Doznania informują o niezależności tego czegoś od mojej [ i innych ] świadomości . Pozwala skuteczniej doznania przewidywać. |
W jaki sposob zalozenie (2) pozwala ci cokolwiek lepiej organizowac i przewidywac? Pomine na moment moj zarzut, ze zalozenie (2) prowadzi do absurdu i poprosze cie o uzasadnienie tego powyzszego twierdzenia. Jeden przyklad wystarczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
danbog
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 17:44, 16 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Wujzbój !
Zakładam że istnieje cały materialny świat wokół mnie ......
.......założenie takie pozwala mi lepiej organizować doznania. Doznania informują o niezależności tego czegoś od mojej [ i innych ] świadomości . Pozwala skuteczniej doznania przewidywać.
Niewiem który przykład wybrać bo jest ich bez liku.
Np.
Mam dwa jabłka i pusty garnek .
Wkładam do garnka 1 jabłko , a potem drugie [ nie zaglądając do niego ] i przykrywam pokrywką.
Ponieważ jabłka ISTNIEJĄ niezależnie o demnie wiem że mam w garnku 2 jabłka.
Następnego dnia zaglądam do garnka i nadal mam 2 jabłka .
Niezależnie od tego jak bardzo będę chciał by było ich tam 6 , ciągle mam 2 jabłka.
Przychodzi do mnie 5 znajomych i niezależnie od tego jak bardzo byśmy chcieli mieć 6 jabłek [ po jednym ] nadal w garnku mam tylko te 2 które włożyłem.
Wniosek :
Liczba jabłek posiadanych w garnku jest niezależna od świadomości mojej i moich kolegów.
To samo tyczy się jakości tychże jabłek w garnku.
Przykład 2.
Wystawiam szklanke wrzątku za okno [ na parapet ] i ide spać.
{ O ile nikt jej nie zapieprzy ] to po ponownym zaglądnięciu mam szlkankę dużo zimniejszej wody .
Moja świadomość [ lub jej brak ] nie wpływa na tępo stygnięcia wody.
Wniosek :
Prawa żądzące stygnięciem wody są niezależne od mojej świadomości.
Działają niezależnie od mojej świadomości.
Nieznam nikogo czyja wola wpływa na tępo stygnięcia [ bez fizycznego działania ].
Niema podstaw do wiązania szklanki wody z moją [ lub czyjąkolwiek ] świadomością.
Przykład 3 .
U mnie w ogrodzie leży duży kamień.
Leży sobie i podlega prawom fizycznym niezależnie od mojej świadomości.
Ja jade na wakacje a on dalej leży.
Nikt go nie ogląda a on dalej leży.
Kolega który poszedł go zobaczć dzwoni mi że on nadal leży.
Niema innego sposobu żeby coś z nim zrobić niż odziaływanie fizyczne.
Wniosek :
Kamień to coś niezależnego o de mnie , jak i od kogokolwiek innego.
Przykład 4.
Obaliłem flaszke wódki i wydaje mi się że kamień przestał leżeć.
Postanawiam więc pobiegać po ogrodzie przy założeniu że przestał leżeć tam gdzie zawsze. Bawiłem się świetnie.
Następnego dnia stwierdzam uracy na swym ciele , a znajomi których gościłem twierdzą że odbijałem się od tegoż kamienia jak piłka biegając po ogrodzie.
Wniosek:
Kamień leży sobie niezależnie od stanu i oceny mojej świadomości.
Dlaczego nie poddaje się wpływowi mojej świadomości ?
Dlatego że jest od niej niezależny.
Przykład 5.
Całom moją rodzine i wszystkich moich znajomych wkuża ten kamień na środku ogrodu .
Wszyscy chcemy żeby go tam nie było. A ten skurczybyk dalej leży jak by nigdy nic.
Wniosek :
Leżenie kamienia jest niezależne od chciejstwa naszej świadomości .
Itd. itp. .....
Ludzkość w początkowych etapach swego istnienia utożsamiała wszystkie postrzegane obiekty z jakąś świadomością.
Albo miały to być jednostkowe świadomości kamieni , żek , drzew , wiatrów itd , albo jakaś jedna metaświadomość zwana bogiem czy np. gają .
Próbowano skomunikować się z tymi świadomościami przez tysiąclecia.
Próby te spełzły na niczym.
Oczywiście że znalazły się jednostki które twierdziły że komunikują się z nimi , ale obserwacja tych jednostek i ich żekomej komunikacji z tymi obiewktami informują że jest ona gołosłowna.
Obiekty te zachowują się jakby nikt się z nimi nie komunikował [ jakby nie posiadały świadomości ].
Jednostki żekomo komunikujące się z tymi obiektami nie potrafią z tej swojej "komunikacji " uzyskać żadnej wartościowej informacji.
Ich twierdzenia o prawdach opchodzących od tych obiektów nie wykazują większej prawdziwości [ skuteczności ] niż stawiane przypadkowo prognozy [ albo jeszcze gożej ].
Założenie że otacza nas świat materialny zdeterminowany prawmi przyrody prowadzi do zrozumienia otaczającego nas świata.
Pozwala prognozować skutecznie przyszłe doznania [ postęp technologiczny ].
Tłumaczy i pozwala modyfikować nasze świadomości [ farmakologia ]
Odkąd pożuciliśmy pierwotne błędne założenia rozwijamy się jak nigdy dotąd. Rozumiemy tyle co nigdy dotąd [ nasze doznania stają się upożądkowane i na podstawie tego porządku możemy prognozować charakter brakujących elementów/doznań ]
Próby powrotu do pierwotnych błędnych założeń prowadzą do logicznych absurdów.
Zastosowanie logiki do tych koncepcji skutkuje wnioskami nie znajdującymi potwierdzenia w strukturze naszych doznań.
Próby twierdzeń że założenia te są prawdziwe , tylko nie działają bo te świadomości niechcą działać są raczej rzałosne moim zdaniem.
Oczywiście to że coś nie odziałuje w żaden sposób nie oznacza że to nie istnieje. Może i istnieje i kiedyś postanowi się objawić , ale póki co najłatwiejszym [ i znajczęściej potwierdzającym się ] wyjaśnieniem twierdzeń o istnieniu takich świadomości są choroba lub próba oszustwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:18, 20 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| danbog napisał: | To coś pozamną może być :
1. Zależne od świadomości , ale pod warunkiem że jest to jakaś stała [ konieczna ] ich cecha.
2. Niezależne od świadomości. |
| wuj napisał: | | W jaki sposob zalozenie (2) pozwala ci cokolwiek lepiej organizowac i przewidywac? |
| danbog napisał: | Mam dwa jabłka i pusty garnek .
Wkładam do garnka 1 jabłko , a potem drugie [ nie zaglądając do niego ] i przykrywam pokrywką.
Ponieważ jabłka ISTNIEJĄ niezależnie o demnie wiem że mam w garnku 2 jabłka.
Następnego dnia zaglądam do garnka i nadal mam 2 jabłka .
Niezależnie od tego jak bardzo będę chciał by było ich tam 6 , ciągle mam 2 jabłka. |
Ten prosty przyklad ilustruje:
(1) cala glebie naszego nieporozumienia;
(2) prawdziwy sens wyrazenia "materia istniejaca niezaleznie od swiadomosci"; oraz
(3) pustote ontologiczna i epistemologiczna tego wyrazenia.
Przyjrzyjmy sie temu punkt po punkcie.
Ad (1): Nieporozumienie w kwestii podstawowej. Ostatnie zdanie ("Niezależnie od tego jak bardzo będę chciał by było ich tam 6 , ciągle mam 2 jabłka") pokazuje, ze wciaz mowisz o czyms innym, niz ja. Wielokrotnie zwracam ci uwage na fakt, ze nie chodzi tu o zaleznosc tresci doswiadczenia od checi doswiadczajacego podmiotu; w przypadku doswiadczen zwanych obiektywnymi, ta niezaleznosc jest FAKTEM DOSWIADCZALNYM. Wlasnie ta niezaleznosc powoduje, ze pewne zjawiska nazywamy obiektywnymi: ich tresc jest bowiem zwiazana z obiektem (przedmiotem) doznan, a nie z doznajacym podmiotem. Problem polega tu nie na nieobserwowaniu zaleznosci od checi, lecz na ustaleniu, o czym owa niezaleznosc od checi swiadczy, a o czym swiadczyc nie moze. Personalistyczny model rzeczywistosci OPIERA SIE na fakcie obserwowania zjawisk obiektywnych; zwrocenie uwagi na to, ze one zachodza, jest wiec calkowicie nieadekwatne i pozbawione jakiejkolwiek wagi w argumentacji. Musialbys raczej udowodnic, ze z krytykowanego przez ciebie modelu wynika brak zjawisk obiektywnych. Nie doszlismy jednak do momentu, w ktorym w ogole moglbys sie do takiego dowodu zabrac (o sprawie mowilismy chyba pare miesiecy temu, ale teraz powrocilismy blisko punktu wyjscia, nie robmy wiec ponownie skokow myslowych). Prosze zapamietaj wiec: zadne odwolanie sie do obiektywnosci pewnych obserwacji nie stanowi najmniejszego argumentu na tym etapie rozmowy, bowiem identyczne odwolanie stanowi podstawe personalistycznego modelu rzeczywistosci.
Ad (2): Sens wyrazenia "materia niezalezna od swiadomosci". Zauwazasz, ze twoje obserwacje posiadaja w sobie pewien element uporzadkowania. Zauwazasz na przyklad, ze ilosc jablek w przykrytym koszyku nie zmienia sie. Albo, ze polozenie glazu w twoim ogrodku pozostaje niezmienione. Albo, ze wrzaca woda, ktora zaczela stygnac wieczorem, rano jest zimna. WSZYSTKIE te przyklady oznaczaja po prostu tyle, ze twoje obserwacje zachowuja sie wedlug pewnych praw. Prawa te mowia o tym, co zostanie ZAOBSERWOWANE pod warunkiem, ze uprzednio cos innego zostalo ZAOBSERWOWANE. Przyjrzyj sie kazdemu ze swoich przykladow: maja one dokladnie te strukture! Mowia one wylacznie o tym, jakie obserwacje sa konsekwencja jakich obserwacji!
Ad (3): Pustota pojeciowa w ontologii i epistemologii materializmu. Zamiast odwolywac sie do praw zdefiniowanych na obserwacjach, dotyczacych wylacznie obserwacji, oraz weryfikowalnych wylacznie poprzez obserwacje, materializm mowi o jakichs obiektach niedostepnych obserwacji. Mowi o obiektach NIEOBSERWOWANYCH. Mowi o "kamieniu, ktorego nikt nie doznaje". Mowi o "wodzie, ktorej nikt nie doznaje". Mowi o "jablku, ktorego nikt nie doznaje". Natomiast zarowno kamien, jak jablko i woda zdefiniowane sa WYLACZNIE jako zbiory doznan i relacji zachodzacych pomiedzy tymi doznaniami. Zdefiniowane sa one WYLACZNIE w kontenscie doznajacego podmiotu. Zdefiniowane sa WYLACZNIE w kontekscie swiadomosci, ktora doznaje wrazen.
Twierdzenie (realizm personalistyczny): Aby optymalnie opisac swoje doznania i optymalnie kontrolowac swoim dzialaniem ich tresc, potrzeba i wystarcza odniesc sie do tego, co jest dostepne swiadomosci w formie bezposredniego doznania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
danbog
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:53, 21 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Wujzboj !
AD 1
| Cytat: | | Problem polega tu nie na nieobserwowaniu zaleznosci od checi, lecz na ustaleniu, o czym owa niezaleznosc od checi swiadczy, a o czym swiadczyc nie moze. Personalistyczny model rzeczywistosci OPIERA SIE na fakcie obserwowania zjawisk obiektywnych; zwrocenie uwagi na to, ze one zachodza, jest wiec calkowicie nieadekwatne i pozbawione jakiejkolwiek wagi w argumentacji |
Ustaliliśmy że niezależność od jedynej dostępnej nam świadomości [ naszego Ja ] spełnia kryterium istnienia.
Dlatego :
Żeby zobiektywizować [ podnieść wagę naszego doznania ] można szukać potwierdzenia [ związku ] wśród innych doznań.
Im bardziej coś jest obiektywne tym większe prawdopodobieństwo że istnieje.
Jeśli jakieś doznanie powoduje sprzeczność z innym na podstawie określania tego prawdopodobieństwa możemy zdecydować które odrzucić [ uznać za fałsz ] , a które włączyć w strukture naszych doznań jako niosące informacje o czymś istniejącym poza nami.
Nie potrafie zrozumieć Wuju jakim cudem dochodzisz do amaterializmu.
Moim zdaniem niema [ dla niesolipsystycznej świadomości ] niczego bardziej obieltywnego i niezależnego od świadomości niż materia.
Swoje opinie na temat personalizmu amaterialistycznego opieram na swoich z tobą rozmowach. Albo jestem za głupi żeby cię zrozumieć , albo Ty jakieś głupoty opowiadasz.
Rozumiem Cię tak :
1.Twierdzisz że wychodzisz poza solipsyzm mimo że nie komunikujesz się z niczym poza sobą samym.
Czyżbyś doznawał niematerialnie jakiś innych poza swoją świasdomości ?
2. Twierdzisz że istnienie określamy na podstawie zależności od świadomości , a następnie że istnienie określamy "nie na nieobserwowaniu zaleznosci od checi [ świadomości ], lecz na ustaleniu, o czym owa niezaleznosc od checi swiadczy , a o czym swiadczyc nie moze"
O czym może świadczyć ta zależność jeśli nie o istnieniu ?
3. Twierdzisz że opierasz się na zjawiskach [ doznaniach ] obiektywnych [ jako istniejących ] , a mimo że zjawiska tak obiektywne jak materia uznajesz za nieistniejące.
No to właściwie na jakich doznaniach się opierasz ?
| Cytat: | | Musialbys raczej udowodnic, ze z krytykowanego przez ciebie modelu wynika brak zjawisk obiektywnych. |
Musiał bym poznać ten model.
Wydaje mi się że z twojego modelu wynika brak jakichkolwiek zjawisk [ doznań ] , ponieważ doznań innych świadomości brak , natomiast doznania materi twoim zdaniem nie spełniają kryterium istnienia [ czyli nie istnieją obiektywnie - są wytworami wyobraźni ].
Inaczej mówiąc uważam że twierdzenie o wyjściu z solipsyzmu jest nieprawdziwe.
| Cytat: | | zadne odwolanie sie do obiektywnosci pewnych obserwacji nie stanowi najmniejszego argumentu na tym etapie rozmowy, bowiem identyczne odwolanie stanowi podstawe personalistycznego modelu rzeczywistosci |
To podaj mi do czego się odwołujesz bym mógł zrozumieć o co Ci chodzi.
Może załapie dlaczego są to doznania obiektywniejsze od materii.
AD 2
| Cytat: | Mowia one wylacznie o tym, jakie obserwacje sa konsekwencja jakich obserwacji!
|
OK.
Zgadzam się. Jedyne co jest mi dostępne to ta właśnie wiedza.
Na jej podstawie określam zależność , lub jej brak od mojej świadomości , a zatem zgodność z warunkiem istnienia.
Jeśli jedna obserwacja rodzi drugą obserwacje niezależnie od mojej świadomości uznaje że przedmiot tej obserwacji istnieje.
Zbiór tych praw nazywam materializmem , bo najbardziej obiektywny ich zbiór traktuje o doznaniach zwanych materią właśnie.
AD 3
| Cytat: | | [ Materializm ]Zamiast odwolywac sie do praw zdefiniowanych na obserwacjach, dotyczacych wylacznie obserwacji, oraz weryfikowalnych wylacznie poprzez obserwacje, materializm mowi o jakichs obiektach niedostepnych obserwacji. Mowi o obiektach NIEOBSERWOWANYCH |
Zatem mamy inną zdolność obserwacji , bo ja wyobraź sobie obserwuje krzesło na którym siedzę [ materie ] ducha zaś nigdy nie zaobserwowałem.
Jeśli za obserwowalną uważasz tylko własną świadomość to jesteś solipsystą. Cała reszta obserwacji [ doznań ] dotyczy materii zachowującej się tak lub inaczej [ wg takich lub innych regół ].
Kwestią dyskusyjną jest jedynie stosunek do tych obserwacji [ doznań ].
Można twierdzić że dotyczą czegoś istniejącego - nie solipsyzm.
Można twierdzić że dotyczą czegoś nieistniejącego [ tylko własnej świadomości ] - solipsyzm.
| Cytat: | Aby optymalnie opisac swoje doznania i optymalnie kontrolowac swoim dzialaniem ich tresc, potrzeba i wystarcza odniesc sie do tego, co jest dostepne swiadomosci w formie bezposredniego doznania.
|
Oczywiście.
Tylko że czasem wśród doznań zachodzą sprzeczności , a wtedy trzeba ocenić doznania na zasadzie spójności z innymi i zdolności przewidywania kolejnych spójnych doznań.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:31, 21 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| danbog napisał: | | Ustaliliśmy że niezależność od jedynej dostępnej nam świadomości [ naszego Ja ] spełnia kryterium istnienia. |
Niezupelnie. ZDEFINIOWALES istnienie jako niezaleznosc od tej swiadomosci. Wyliczylem problemy:
- Wlasna swiadomosc jest uznana za nieistniejaca;
- Jesli sie wypisze, co ta niezaleznosc od swiadomosci znaczy, to wychodzi personalizm;
- W przeciwnym wypadku nie wiadomo, co ta niezaleznosc znaczy.
| danbog napisał: | Żeby zobiektywizować [ podnieść wagę naszego doznania ] można szukać potwierdzenia [ związku ] wśród innych doznań.
Im bardziej coś jest obiektywne tym większe prawdopodobieństwo że istnieje. |
Nie ma udowadnialnego zwiazku pomiedzy istnieniem i tak rozumiana obiektywnoscia.
Znow powazny problem pojawil sie juz na poczatku, wiec przerywam i czekam na reakcje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
danbog
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:41, 22 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Wujzbój !
Ja to widze tak :
Istnienie mojej świadomości to FAKT leżący u podstaw wszystkiego.
Jest to jedyna pewna wiedza. Jedyna wiedza absolutna.
Na niej można zbudować jedynie solipsyzm.
By wyjść z niego muszę stworzyć definicje istnienia będącą narzędziem do określania co ISTNIEJE OPRÓCZ MNIE.
Moja definicja istnienia nie służy do sprawdzenia czy JA istnieje , tylko co istnieje oprócz mnie. Dlatego moja świadomość jest jedynym nazwijmy to " obiektem " do stwierdzania istnienia którego narzędzie to nie służy [ bo narzędzia tego nie wymaga ].
Moje istnienie jako początkowe implikuje więc konieczność posiadania wolnej woli [ jako kwintesencji niezależności ].
Za pomocą tego narzędzia moje istnienie może sprawdzić jakaś inna świadomość jeśli istnieje. Doznaje [ pośrednio ] istnienia innych świadomości które utwierdzają mnie [ w i tak pewnym ] mniemaniu o moim własnym istnieniu.
-------------------------------------------------------------------------------------
Jeśli założy się z góry [ na podstawie jedynej posiadanej wiedzy ] że istniej[~ą] TYLKO ŚWIADOMOŚĆ[~I] to wciąż pozostaje się solipsystycznym umysłem ponieważ pozostaje niespełniony warunek komunikatywności między świadomościami.
Wszystko staje się niepoznawalne , niedostępne naszej świadomości.
Właściwie świadomość staje się pozbawiona znaczenia jako twór mielący własne płody w żaden sposób nie związany z czymkolwiek.
-------------------------------------------------------------------------------------
W każdym przypadku nie wiadomo co znaczy istnienie [ niezależność od naszej świadomości ].
Ponieważ świadomość może jedynie poznawać obiekty na drodze poznawania zależności pomiędzy sobą a tymi obiektami mamy tu sprzeczność którą można omijać tylko na drodze wiary.
Inaczej mówiąc wyjść z solipsyzmu można tylko na drodze wiary.
Ponieważ wszystkie dostępne nam obiekty są od nas zależne ich istnienie możemy określać tylko na podstawie stopnia niezależności.
Materia zaś tę niezależność ma największą.
| Cytat: | Nie ma udowadnialnego zwiazku pomiedzy istnieniem i tak rozumiana obiektywnoscia.
|
Uważasz że niema związku ?
Ja uważam że związek istnieje. Jest to związek w sensie statystycznym.
Ta metoda czasem zawodzi [ z tego że wszyscy uznawali że ziemia jest płaska nie wynikało że żeczywiście jest ] , ale nasza świadomość posiada zdolność zmiany swojej oceny w miare zdobywania nowej wiedzy [ uświadamiania sobie nowych faktów ]. Można więc powiedzieć że świadomość dąży do potwierdzenia istnienia tego związku .
Siłą przeciwstawiającą się tej tendencji jest religia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:07, 22 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| danbog napisał: | | By wyjść z niego muszę stworzyć definicje istnienia będącą narzędziem do określania co ISTNIEJE OPRÓCZ MNIE. |
Do tego punktu zgadzamy sie calkowicie.
| danbog napisał: | | Moja definicja istnienia nie służy do sprawdzenia czy JA istnieje , tylko co istnieje oprócz mnie. |
Ale ona musi byc kompatybilna z definicja twojego istnienia. Jesli doprowadzi cie do uznania, ze ty nie istniejesz, to znaczy, ze jest ona pokrecona.
Zgadzasz sie z tym?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
danbog
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 8:29, 23 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Wujzboj !
| Cytat: | Ale ona musi byc kompatybilna z definicja twojego istnienia. Jesli doprowadzi cie do uznania, ze ty nie istniejesz, to znaczy, ze jest ona pokrecona.
|
Mie tyle pokręcona co powiedział bym anizotropowa.
Jak zauważyliśmy jedyne co możemy zrobić w kwestii istnienia to wskazanie [ urzycie strzałki ].
Strzałka ta może wskazywać coś poza nami [ wtedy wychodzimy z soipsyzmu ] , lub też wskazywać nas samych [ wtedy z niego nie wychodzimy ]
Niestety jedyna doznawana przez nas beśpośrednio świadomość to nasza własna.
Pomsł by wskazać inną świadomość jest może i dobry , tylko że niewykonalny. Jedyne co możemy wskazać jakiś materialny obiekt wykazujący cechy świadomości.
Nasza własna świadomość jest dla nas zagadką. Jedyny sposób by dociekać czym ona jest i jaka jest to poznanie innych materialnych obiektów i siebie w reakcji z różnymi obiektami .
W przeciwnym przypadku wszystko staje się niepoznawalne , a my ciągle nie zrealizowaliśmy swej potrzeby wyjścia poza solipsyzm.
Zgadzam się że nasze narzędzie powinno być kompatybilne z naszą świadomością. Tylko że my nie wiemy czym jest nasza świadomość.
Efektem ubocznym narzędzia do wskazywania istnienia jest określenie czym jest świadomość [ poprzez kompatybilność ]
W przypadku materializmu kompatybilność taka nie została jeszcze w pełni ustalona. Może kiedyś się uda.
Jak na razie jestem zmuszony do istnienia bez pełnej zgodności.
Chociaż mamy już ogólne ramy definicji.
Świadomość to cecha [ czy też zbiór cech ] pewnych form organizacji materi [ od materii zależna ].
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:53, 23 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
|
Do Wuja Zboja: twój błąd polega na tym, że cały czas definiujesz istnienie przez wskazanie na świadomość, albo doznania. W ten sposób wyjaśniasz czym jest świadomość, albo doznania, a nie wyjaśniasz tego co to znaczy, że one istnieją. Czy gdyby nie istniały żadne osoby, to twoim zdaniem niemożliwe byłoby istnienie czegokolwiek? Co znaczy pojęcie: "istnienie" w tym pytaniu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
danbog
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:22, 24 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Konrado5 !
Jeśli nie wskazanie na świadomość , lub na doznanie to na co ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:51, 24 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| danbog napisał: | Konrado5 !
Jeśli nie wskazanie na świadomość , lub na doznanie to na co ? |
Na istnienie. Tłumaczyłem już błędność definicji istnienia podanej przez Wuja Zboja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
