 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 16:32, 18 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Fakt doznania czerwieni nie istnieje, gdy doznania czerwieni nie ma (bo - na przyklad - patrze na niebieska sciane). I tym sie rozni istnienie doznania od nieistnienia doznania. Proste to. |
| konrado5 napisał: | | No i tym sposobem wykazałem, że twoja definicja istnienia jest niepoprawna. |
Hę?  Skad ten wniosek? Bo ja widze cos przeciwnego: wlasnie masz pokazane jak na dloni, co znaczy "istnienie" w kontekscie "doznanie istnieje". Co obala twoj zarzut w bezposredni sposob: przez skonstruowanie tego, co wedlug twojego zarzutu mialo byc niekonstruowalne.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:45, 18 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Kolejna konsekwencja [zalozenia "moge zaufac swoim ocenom"] jest uznanie, ze osoby te komunikuja sie ze soba; naturalne jest przy tym przyjecie prostego modelu traktujacego doznania zmyslowe wlasnie jako przejaw tej komunikacji. |
| danbog napisał: | | Zatem świadomość niesolipsystyczna jest ograniczona ISTNIENIEM pewnej swojej cechy umożliwiającej komunikacje. |
Istnienie cechy to nie to samo, co istnienie bytu. Istnienie cechy oznacza: "zachowanie sie bytu mozna opisac w ten a nie inny sposob".
| danbog napisał: | Materia to część świadomości umożliwiająca komunikacje.
Zatem istnieje w takim samym znaczeniu jak cała reszta świadomości. |
Nie. Bowiem prawa rzadzace tak rozumiana materia to nie prawa rzadzace swiadomoscia. Taki obraz swiata pozwala, by zasady wzmiany informacji zmienily sie calkowicie, a swiadomosc pozostala soba (zmieni sie bowiem wylacznie drogorzedny szczegol techniczny: protokol wymiany danych, interfejs laczacy ze soba rozne swiadomosci).
Prosze zatrzymajmy sie przy tym na moment, bo tu wlasnie lezy roznica pomiedzy materializmem a personalizmem. Owa "materia" personalistyczna jest czyms calkowicie roznym od materialistycznej. Swiat zbudowany z jej udzialem ma zupelnie inna forme i czlowiek wyglada w nim zupelnie inaczej, niz w swiecie materialistycznym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:23, 18 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Hę? Skad ten wniosek? Bo ja widze cos przeciwnego: wlasnie masz pokazane jak na dloni, co znaczy "istnienie" w kontekscie "doznanie istnieje". Co obala twoj zarzut w bezposredni sposob: przez skonstruowanie tego, co wedlug twojego zarzutu mialo byc niekonstruowalne. |
Po prostu można mówić o jakiejś treści, takiej jak doznania zmysłowe i nue musi ona istnieć. Po prostu pojęcie istnieje mówi tylko o tym, czy dana treść istnieje, a nie to, czym doznanie zmysłowe jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:53, 18 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
|
Nie wiem, o co ci chodzi. Wydaje mi sie, ze uzywasz niezdefiniowanego jeszcze slowa do wyjasnienia mi, co to niezdefiniowane slowo ma znaczyc. W ogole nie rozumiem nic tego zarzutu (nawet nie jestem pewien, czy to zarzut i czego on dotyczy). Sorki. Wyjasnij.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:13, 19 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie wiem, o co ci chodzi. Wydaje mi sie, ze uzywasz niezdefiniowanego jeszcze slowa do wyjasnienia mi, co to niezdefiniowane slowo ma znaczyc. W ogole nie rozumiem nic tego zarzutu (nawet nie jestem pewien, czy to zarzut i czego on dotyczy). Sorki. Wyjasnij. |
Mówiąc: fakt doznania czerwoności mam na myśli to co doznaję, gdy doznaję czerwoności i ten fakt może zarówno istnieć, jak i nie istnieć. W tym kontekście pojęcie "istnieje" mówi o tym, czy ten fakt jest realny. Równie dobrze w podobny sposób będzie można się wypowiedzieć o innym fakcie. Równie dobrze można wymyślić sobie jakieś doznanie np. doznanie koloru pfurcowego i powiedzieć, że to doznanie nie istnieje. Skoro doznanie może być faktem, który albo istnieje, albo nie istnieje, to równie dobrze tym faktem może być kamień. Po prostu słowo "istnieje" nie mówi o tym, co mam na myśli mówiąc: "fakt zaistnienia doznania czerwoności", tylko wypowiada się na temat tego, czy ten fakt jest prawdziwy, czy nie. W moim rozumowaniu "zaistnienie doznania"="fakt doznawania czegoś", który nie musi istnieć, a w twoim "zaistnienie doznania"="istnienie doznania". W moim rozumowaniu "istnienie doznania" to istnienie "zaistnienia doznania". Przez samo słowo doznanie rozumiem to co ty rozumiesz, jako jego zaistnienie. Fakt doznawania czegoś nie musi istnieć. Mam nadzieję, że to zrozumiale wyjaśniłem, bo bardzo często mam problem z przekazaniem tego, co mam na myśli, żeby ktoś zrozumiał o co mi chodzi. Czy tobie również się to zdarza?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:37, 19 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Nic nie rozumiem.
Jesli doznaje koloru czerwonego, to go doznaje - i jest to fakt. Obojetne, skad to doznanie pochodzi. Doznanie koloru istnieje tak dlugo, jak doznaje tego koloru. Potem przestaje istniec. Przedtem tez nie istnialo.
Jesli doznaje bolu reki, to go doznaje - i jest to fakt. Obojetne, skad to doznanie pochodzi. Doznanie bolu istnieje tak dlugo, jak doznaje tego bolu. Potem przestaje istniec. Przedtem tez nie istnialo.
Nie rozumiem, o czym mowisz, gdy odnosisz takie istnienie do czegos, co nie jest doznaniem. Takie cos nie istnieje z samej konstrukcji tak zdefiniowanego pojecia istnienia!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:55, 20 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jesli doznaje koloru czerwonego, to go doznaje - i jest to fakt. Obojetne, skad to doznanie pochodzi. Doznanie koloru istnieje tak dlugo, jak doznaje tego koloru. Potem przestaje istniec. Przedtem tez nie istnialo. |
Jeżeli rzeczywiście doznajesz koloru czerwonego, to jest to fakt prawdziwy. Oznacza to, że to doznanie istnieje. Treść doznania nie definiuje pojęcia "istnienia". Definiuje jedynie pojęcie "doznania". Ty nie mówisz co to znaczy, że doznanie istnieje, tylko co to znaczy doznawać, ale ten fakt doznawania może albo istnieć, albo nie istnieć. Równie dobrze może kamień istnieć, albo nie istnieć. Jak wiemy co to znaczy, że doznanie istnieje, to wiemy już co to znaczy, że kamień istnieje i wcale doznanie nie definiuje pojęcia "istnieje". Najwyżej można nie wiedzieć, czym jest kamień, ale nie można nie wiedzieć co znaczy istnienie. Wyrażenie "fakt doznawania czegoś" albo "doznanie zaistniało" mówi tylko o tym, czym ten fakt jest, ale nie mówi o tym, co to znaczy, że on istnieje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
danbog
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 23:58, 20 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Wuj zboj !
| Cytat: | Istnienie cechy to nie to samo, co istnienie bytu. Istnienie cechy oznacza: "zachowanie sie bytu mozna opisac w ten a nie inny sposob".
|
Moim zdaniem : Istnieją tylko zachowania bytu opisywalne tylko w ten sposób.
Ponadto jeśli istnienie bytu to jedno , a istnienie cechy to jakieś inne istnienie to cóż to inne istnienie oznacza ?
| Cytat: | danbog napisał:
Materia to część świadomości umożliwiająca komunikacje.
Zatem istnieje w takim samym znaczeniu jak cała reszta świadomości.
Nie. Bowiem prawa rzadzace tak rozumiana materia to nie prawa rzadzace swiadomoscia. Taki obraz swiata pozwala, by zasady wzmiany informacji zmienily sie calkowicie, a swiadomosc pozostala soba (zmieni sie bowiem wylacznie drogorzedny szczegol techniczny: protokol wymiany danych, interfejs laczacy ze soba rozne swiadomosci).
|
Jeśli istnieją tylko świadomości [ bo jak twierdzisz istnienia czegokolwiek poza świadomością nie rozumiesz ] to czymże innym mogą żądzić te prawa jeśli nie ową świadomością ?
Doświadczenie pokoleń wykazuje że zasady wymiany informacji nie zmieniają się wogóle. Cios pałką dawał identyczny skutek u ludów pierwotnych jak obecnie.
Materia to najbardziej niezmienna część informacji.
| Cytat: | | "materia" personalistyczna jest czyms calkowicie roznym od materialistycznej. |
Niewiem jak wygląda sprawa w personaliźmie , ale sądze że sprawa powinna wyglądać identycznie jeśli opis jest poprawny.
------------------------------------------------------------------------------------
Odnośnie twojej z Konrado5 dyskusji :
| Cytat: | Jesli doznaje koloru czerwonego, to go doznaje - i jest to fakt. Obojetne, skad to doznanie pochodzi. Doznanie koloru istnieje tak dlugo, jak doznaje tego koloru. Potem przestaje istniec. Przedtem tez nie istnialo.
Jesli doznaje bolu reki, to go doznaje - i jest to fakt. Obojetne, skad to doznanie pochodzi. Doznanie bolu istnieje tak dlugo, jak doznaje tego bolu. Potem przestaje istniec. Przedtem tez nie istnialo.
Nie rozumiem, o czym mowisz, gdy odnosisz takie istnienie do czegos, co nie jest doznaniem. Takie cos nie istnieje z samej konstrukcji tak zdefiniowanego pojecia istnienia!
|
Istota wyjścia z solipsyzmu polega właśnie na przyęciu wiary że twoje doznania mogą pochodzić od czegoś co nie jest tobą samym.
Czegoś co istnieje niezależnie od Ciebie.
Wiary że zachodzi związek pomiędzy twoim doznaniem a czymś poza tobą.
Jeśli istnieją tyko twoje doznania i nic więcej to jest to solipsyzm.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:14, 22 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Jeżeli rzeczywiście doznajesz koloru czerwonego, to jest to fakt prawdziwy. Oznacza to, że to doznanie istnieje. |
Kurde, Konrado. Jesli doznaje koloru czerwonego, to RZECZYWISCIE doznaje koloru czerwonego. Jesli reka mnie boli, to RZECZYWISCIE reka mnie boli. Nie moge doznawac koloru czerwonego, nie doznajac go rzeczywiscie. Nie moze reka mnie bolec, jesli rzeczywiscie reka mnie nie boli.
Probujesz wcisnac tu boczkiem niezdefiniowana rzeczywistosc. A tak sie smiesznie sklada, ze to wlasnie ja masz okreslic. A nie wciskac bez definicji. A potem probujesz ten brak definicji uzyc jako podstawy definicji istnienia. Nie z wujem te numery, Konrado
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:25, 22 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| danbog napisał: | | Istnienie cechy to nie to samo, co istnienie bytu. Istnienie cechy oznacza: "zachowanie sie bytu mozna opisac w ten a nie inny sposob". |
| danbog napisał: | | Moim zdaniem : Istnieją tylko zachowania bytu opisywalne tylko w ten sposób. |
Nie rozumiem. Chodzi ci o to, ze opisac mozna tylko to, co mozna opisac? I teraz chcesz definiowac istnienie jako mozliwosc podania opisu?
| danbog napisał: | | jeśli istnienie bytu to jedno , a istnienie cechy to jakieś inne istnienie to cóż to inne istnienie oznacza ? |
Istnienie cechy to wlasnie mozliwosc podania przydatnego opisu zawierajacego te ceche. I nic wiecej.
| danbog napisał: | | Jeśli istnieją tylko świadomości /.../ to czymże innym mogą żądzić te prawa jeśli nie ową świadomością ? |
Wszystkim, z czym swiadomosci maja do czynienia. A czy masz do czynienia z czyms wiecej?
| danbog napisał: | | Doświadczenie pokoleń wykazuje że zasady wymiany informacji nie zmieniają się wogóle. |
Nie. Masz do dyspozycji tylko twoje doswiadczenie. To, co nazywasz "doswiadczeniem pokolen", to tez twoje wlasne doswiadczenie. Gdyby nie bylo twoim wlasnym doswiadczeniem, to bys go nie mial.
| wuj napisał: | | "materia" personalistyczna jest czyms calkowicie roznym od materialistycznej. |
| danbog napisał: | | Niewiem jak wygląda sprawa w personaliźmie , ale sądze że sprawa powinna wyglądać identycznie jeśli opis jest poprawny. |
Identycznie wygladac musi tylko to, co miesci sie w nauce. Tam zas nie ma materii (a to, co jest, jest blizsze pojeciu materii w personalizmie niz pojeciu materii w materializmie).
| danbog napisał: | | Istota wyjścia z solipsyzmu polega właśnie na przyęciu wiary że twoje doznania mogą pochodzić od czegoś co nie jest tobą samym. |
Wlasnie. Od czegos, co rowniez istnieje - w tym sensie, w jakim istnieje ja. Czyli od innych osob. I juz masz personalizm. Zadne fantazjowanie o niedefiniowalnej materii nie jest potrzebne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:29, 22 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Kurde, Konrado. Jesli doznaje koloru czerwonego, to RZECZYWISCIE doznaje koloru czerwonego. Jesli reka mnie boli, to RZECZYWISCIE reka mnie boli. Nie moge doznawac koloru czerwonego, nie doznajac go rzeczywiscie. Nie moze reka mnie bolec, jesli rzeczywiscie reka mnie nie boli. |
No właśnie, a więc istnienie doznania oznacza, że jest ono rzeczywiste. Podobnie istnienie kamienia oznacza, że jest on rzeczywisty. Obiekt istniejący nie definiuje tu pojęcia "istnieje".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:04, 24 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
|
Istnienie doznania znaczy, ze jest ono doznawane. Istnienie kamienia znaczy, ze jest on doznawany. Nie wiadomo, jak rozszerzyc te znaczenia, by posiadaly one inne znaczenie. Nie sposob wskazac na nic, co by im to znaczenie nadawalo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:55, 24 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Istnienie doznania znaczy, ze jest ono doznawane. Istnienie kamienia znaczy, ze jest on doznawany. Nie wiadomo, jak rozszerzyc te znaczenia, by posiadaly one inne znaczenie. Nie sposob wskazac na nic, co by im to znaczenie nadawalo. |
Pojęcie "doznanie" mówi o tym co ty obserwujesz. Jeżeli doznanie jest doznawane, to znaczy, że ono istnieje, czyli, że jest rzeczywiste. Równie dobrze może być kamień rzeczywisty i nie musi być doznawany, żeby istniał. Wyjaśniłem już dlaczego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:33, 24 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
|
Niestety, nie wyjasniles. Uzyles kolowej definicji: "istnieje znaczy jest rzeczywisty, jest rzeczywisty znaczy istnieje". Ta definicja nie zawiera tresci; mozesz rownie dobrze powiedziec, ze kamien fruka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:19, 25 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Niestety, nie wyjasniles. Uzyles kolowej definicji: "istnieje znaczy jest rzeczywisty, jest rzeczywisty znaczy istnieje". Ta definicja nie zawiera tresci; mozesz rownie dobrze powiedziec, ze kamien fruka. |
Wskazałem treść do której odnosi się pojęcie "istnieje".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:57, 25 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
|
Nie zauwazylem innej tresci poza kolowym frukaniem. Moze sprobujesz jeszcze raz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:33, 25 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie zauwazylem innej tresci poza kolowym frukaniem. Moze sprobujesz jeszcze raz? |
Muszę się zastanowić jak przekazać tobie moje rozumowanie, bo znowu nie wiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
danbog
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 22:09, 25 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Wujzboj !
| Cytat: | Nie rozumiem. Chodzi ci o to, ze opisac mozna tylko to, co mozna opisac? I teraz chcesz definiowac istnienie jako mozliwosc podania opisu?
|
| Cytat: | | Istnienie cechy to wlasnie mozliwosc podania przydatnego opisu zawierajacego te ceche. I nic wiecej. |
Chce powiedzieć że niema całkowitej dowolności opisu. Że obowiązują pewne prawa [ prawa opisujące materie ].
Jeśli zdefiniujemy istnienie jako MOŻLIWOŚĆ podania opisu to pozbawiamy się możliwości odróżnienia prawdy od kłamstwa.
Zatem do bani z taką definicją.
Jeśli :
istnienie = możliwość przydatnego opisu ,
to każde kłamstwo jest istniejące [ więc i prawdziwe ]. By odróżnić jedno od drugiego potrzebujemy jakiegoś dodatkowego warunku. Nie uważasz ?
| Cytat: | Wszystkim, z czym swiadomosci maja do czynienia. A czy masz do czynienia z czyms wiecej?
|
Uważam że tak. Tym czymś jest coś pozamną co wykazuje sprzężenie zwrotne z moją świadomością.
| Cytat: | Nie. Masz do dyspozycji tylko twoje doswiadczenie. To, co nazywasz "doswiadczeniem pokolen", to tez twoje wlasne doswiadczenie. Gdyby nie bylo twoim wlasnym doswiadczeniem, to bys go nie mial.
|
Tak by było gdybym był solipsystą , ale szczęśliwie nie jestem.
| Cytat: | Identycznie wygladac musi tylko to, co miesci sie w nauce. Tam zas nie ma materii (a to, co jest, jest blizsze pojeciu materii w personalizmie niz pojeciu materii w materializmie).
|
Ależ Wuju ! Ustaliliśmy już że jeśli drażni cię termin materia to możesz używać dowolnego innego , np :
-fimugolu
-punktu styku
-płaszczyzny porozumienia
-boga ( swiadomości pośredniej )
-protokołu wymiany danych
-praw przyrody
-praw rządzących naszymi doznaniami
itd.
Byle byś nie ignorował cech to coś opisujących.
Może wytłumacz mi różnice pomiędzy materią personalistyczną a materialistyczną. A nóż się okaże że niema powodu do dalszej dyskusji , jeśli pojmuję ją tak jak Ty [ chociaż nie sądze ].
| Cytat: | Od czegos, co rowniez istnieje - w tym sensie, w jakim istnieje ja. Czyli od innych osob. I juz masz personalizm. Zadne fantazjowanie o niedefiniowalnej materii nie jest potrzebne.
|
Jak wyżej.
Moim zdaniem każdy hipotetyczny przedmiot mojego doznania może istnieć w takim samym sensie jak moje doznanie swego JA.
Twierdzenie że to doznanie istnienia jest bardziej zrozumiałe niż inne jest bezpodstawne.
Doznanie to zasługuje na wyróżnienie jedynie o tyle że uznanie go za prawdziwe jest koniecznością nadającą jakikolwiek sens czemukolwiek . I nic więcej .
--------------------------------------------------------------------------------------
Wtrącenie w twoją z Konrado dyskusje :
| Cytat: | Istnienie doznania znaczy, ze jest ono doznawane. Istnienie kamienia znaczy, ze jest on doznawany. Nie wiadomo, jak rozszerzyc te znaczenia, by posiadaly one inne znaczenie. Nie sposob wskazac na nic, co by im to znaczenie nadawalo.
|
Istotą wyjścia z solipsyzmu jest przecież uznanie że istnieje coś poza nami niezależnie od nas i że możemy się z tym czymś komunikować.
Czytając Cię nie moge zrozumieć dlaczego twierdzisz że nie jesteś solipsystą , mimo że takie żeczy wypisujesz ?
Jeśli kamień istnieje niezależnie od ciebie to OK.
Nie definiuje tutaj czym jest kamień.
Nie definiuje z kąd się wzioł , ani jaki ma sens.
Stwierdzam fakty :
Jest to coś co jest niezależne o demnie i wymusza takie a nie inne doznanie. Tylko tyle.
Ale ty twierdzisz że nie.
Nie rozumiem Cię .
Co do kamienia :
| Cytat: | Uzyles kolowej definicji: "istnieje znaczy jest rzeczywisty, jest rzeczywisty znaczy istnieje". Ta definicja nie zawiera tresci; mozesz rownie dobrze powiedziec, ze kamien fruka.
|
Fruka to doskonałe określenie i równie dobre jak istnienie.
Taksamo niedefiniowalne , abstrakcyjne , pierwotne , podstawowe i posiadające ten sam subiektywny sens co JA ISTNIEJE [ a nawet sens obiektywniejszy ] .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:02, 27 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Istnienie cechy to wlasnie mozliwosc podania przydatnego opisu zawierajacego te ceche. I nic wiecej. |
| danbog napisał: | | Jeśli zdefiniujemy istnienie jako MOŻLIWOŚĆ podania opisu to pozbawiamy się możliwości odróżnienia prawdy od kłamstwa. |
Czyli czego od czego?
Zdefiniuj, co chcesz od czego odrozniac!
Obawiam sie, ze poslugujesz sie kolejnym nieokreslonym pojeciem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
danbog
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 8:18, 28 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Wuj zboj !
Istniejące/prawdziwe , od nieistniejącego/nieprawdziwego.
Ciągle mówie o tym samym.
Twoja filozofia [ o ile ją poznałem oczywiście ] zrównuje wszystko co może zostać pomyślane jako równie prawdziwe [ istniejące ].
Nie dopuszcza obiektywnego rozróżnienia na istniejące/nieistniejące , prawdziwe/kłamliwe itd.
Jeśli istnieją takie rozróżnienia to są one zupełnie subiektywne [ oparte na zasadzie preferencji ]. To z kolei prowadzi do tego że każdy z nas mówi [ i myśli ] innym językiem [ inaczej rozróżniając - definiując ] pojęcia.
Zatem :
Warunek możliwości komunikacji świadomości zostaje niespełniony i logicznie żecz biorąc każdy znas powinien na powrót zamknąć się w solipsyźmie własnego umysłu mielącego sobie coś wg. własnych preferencji.
JEDYNYM SPOSOBEM NA UMOŻLIWIENIE KOMUNIKACJI JEST PRZYJĘCIE WSPÓLNEJ DLA WSZYSTKICH PŁASZCZYZNY POROZUMIENIA.
I to co najwspólniejsze nazywamy materią , istniejącym , prawdziwym , obiektywnym ... .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:02, 28 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Jesli istniejace to prawdziwe, a nieistniejace to nieprawdziwe, to twoj zarzut jest chybiony. Bo skoro zostalo zdefiniowane istnienie, to zostala - wedle twojego podejsia - zdefiniowana tez prawdziwosc.
Jesli zas masz jakies inne kryterium prawdziwosci, to podziel sie nim. Obgadamy.
| danbog napisał: | Twoja filozofia [ o ile ją poznałem oczywiście ] zrównuje wszystko co może zostać pomyślane jako równie prawdziwe [ istniejące ].
Nie dopuszcza obiektywnego rozróżnienia na istniejące/nieistniejące , prawdziwe/kłamliwe itd. |
Zupelnie nie. Nie wiem, skad ci to przyszlo do glowy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
danbog
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:26, 30 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Wujzboj !
| Cytat: | Jesli istniejace to prawdziwe, a nieistniejace to nieprawdziwe, to twoj zarzut jest chybiony. Bo skoro zostalo zdefiniowane istnienie, to zostala - wedle twojego podejsia - zdefiniowana tez prawdziwosc.
|
OK
Istniejące/prawdziwe = istniejące/prawdziwe niezależnie od nas [ def. ontyczna bodajże ]
Nieistniejące/nieprawdziwe = cała reszta w tym to co okrśla def. pragmatyczna.
Tak to widze.
| Cytat: | | ...Nie wiem, skad ci to przyszlo do glowy |
Przepraszam , ale nie mogę sobie pozwolić na mielenie tekstów w których byćmoże wykładasz swą filozofie dokładniej.
Moje dyskusje tutaj to jedynie jedno z wielu hobby.
Wiedzę o twoich poglądach czerpie praktycznie jedynie z naszych pogawędek , przedstawiony wyżej obraz jest ich wynikiem [ byćmoże fałszywym ]
Jakie zatem kryterium podziału obowiązuje ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:59, 30 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| danbog napisał: | Istniejące/prawdziwe = istniejące/prawdziwe niezależnie od nas [ def. ontyczna bodajże ]
Nieistniejące/nieprawdziwe = cała reszta w tym to co okrśla def. pragmatyczna. |
Czyli z definicji:
istniejace == niezalezne od jakiejkolwiek swiadomosci;
nieistniejace == zalezne od jakiejs swiadomosci.
Czy zauwazasz, ze ta definicja to po prostu dogmatyczny materializm? Bowiem wprowadza ona na dzien dobry niesymetrie ontyczna pomiedzy swiadomoscia a "reszta" (czymkolwiek ta reszta mialaby byc).
I czy zauwazasz, ze nie jestes wskazac zadnego istniejacego obiektu? Bowiem kazdy postrzegany obiekt Z KONIECZNOSCI pojawia sie w polu czyjejs swiadomosci; wobec tego nie mozna wskazac na obiekt, o ktorym wiadomo, ze jest niezalezny od aktu postrzegania. Wiecej: nie wiadomo, co znaczy "byc niezaleznym od aktu postrzegania", bo takiego stanu nie da sie zaobserwowac, a wiec nie da sie go wypelnic trescia!
| danbog napisał: | | Przepraszam , ale nie mogę sobie pozwolić na mielenie tekstów |
Alez wybaczam. Przeciez nie zatrudniles sie jako sfinski mlynarz
| danbog napisał: | | Jakie zatem kryterium podziału obowiązuje ? |
Pragmatyczne. Kryterium prawdziwosci to kryterium przydatnosci w osiaganiu postawionego celu. Jak widac golym okiem, wynik dzialania tego kryterium zalezy od celu. Dokladnie tak, jak w kazdym zyciowym przypadku.
Materia i Bog sa tu na dwoch krancach. Zalozenie istnienia materii nie przydaje sie do niczego, co widac juz z faktu, ze nie sposob takiego istnienia nawet sensownie zdefiniowac. Natomiast zalozenie istnienia Boga jest przydatne w kazdej sytuacji, bo domyka swiatopoglad do calkowicie spojnego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
danbog
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 0:04, 01 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Wujzboj !
| Cytat: | | ...to po prostu dogmatyczny materializm |
Zauważyłem. Dlatego nazywam siebie materialistą.
| Cytat: | | wprowadza ona na dzien dobry niesymetrie ontyczna pomiedzy swiadomoscia a "reszta" (czymkolwiek ta reszta mialaby byc) |
Hym ....
Troche mnie zagiąłeś.
Niewiem czym jest symetria ontyczna .
Przybliż mi tę idee.
| Cytat: | | I czy zauwazasz, ze nie jestes wskazac zadnego istniejacego obiektu? Bowiem kazdy postrzegany obiekt Z KONIECZNOSCI pojawia sie w polu czyjejs swiadomosci; wobec tego nie mozna wskazac na obiekt, o ktorym wiadomo, ze jest niezalezny od aktu postrzegania. Wiecej: nie wiadomo, co znaczy "byc niezaleznym od aktu postrzegania", bo takiego stanu nie da sie zaobserwowac, a wiec nie da sie go wypelnic trescia! |
Zauważam. Dlatego twierdze że materializm [ jak i każdy inny światopogląd] opiera się na założeniu [ akcie wiary ].
To że coś pojawia się w mojej świadomości [ czy czyjejkolwiek ] nie oznacza że jest od niej zależne.
Nawet jeśli mamy problem z odzieleniem informacji pochodzącej od hipotetycznego obiektu , od zniekształceń pochodzących od naszej percepcji tegoż, nie oznacza to że nie należy go podejmować.
W końcu jakież mamy wyjście.
Uznać że nie istnieje związek naszych doznań ze środowiskiem zewnętrznym i powrócić do solipsyzmu ?
| Cytat: | | Pragmatyczne. Kryterium prawdziwosci to kryterium przydatnosci w osiaganiu postawionego celu. Jak widac golym okiem, wynik dzialania tego kryterium zalezy od celu. Dokladnie tak, jak w kazdym zyciowym przypadku. |
Zatem istniejące/prawdziwe jest to co jest nam przydatne/wygodne.
Wygląda mi na to Wóju że wyewoluowałeś w stronę cynizmu.
Nawet jeśli tak to chodzi tu o przydatność personalną , czy zobiektywizowaną ?
| Cytat: | | Zalozenie istnienia materii nie przydaje sie do niczego, co widac juz z faktu, ze nie sposob takiego istnienia nawet sensownie zdefiniowac. Natomiast zalozenie istnienia Boga jest przydatne w kazdej sytuacji, bo domyka swiatopoglad do calkowicie spojnego |
Moje doświadczenie przeczy tej tezie.
Ten niezdefiniowany sensownie hipoteryczny obiekt zwany materią pozwala z niemal 100 % skutecznością wyjaśniać moje doznania i przewidywać przyszłe.
Natomiast założenie istnienia boga niczego nie wyjaśnia , niczego nie pozwala skutecznie przewidywać i w dodatku powoduje martwice intelektualną poprzez całkowite "domknięcie" światopoglądu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
