Definicje istnienia

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Definicje istnienia
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 28, 29, 30 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Notatki

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 13:28, 11 Kwi 2006 Temat postu:

Może wybierz jakiś jeden punkt z tego, bo znów się rozgadaliśmy. Jeśli ty nie wybierzesz, to ja wybiore

danbog napisał:

Zatem ponieważ nie doznaje bez pośrednictwa materii innych świadomości powinienem ( twierdzisz ) za istniejące uznać :
1. Swoją świadomość
2. Wymyślone przez siebie ( bo przecież nie doznane ) inne swiadomości.

Moje wymyślenie jest w tym przypadku mniejszym wymyślaniem, niż twoje wymyślanie materii. Bo:
- traktuję poważnie WSZYSTKIE moje doznania, nie tylko takie jak wzrokowe i słuchowe, i dlatego moje doznanie potrzeby braku samotności jest dla mnie doznaniem niosącym informacje (zabawne, że przy budowaniu twojego światopoglądu ty rownież traktujesz swoje doznania potrzeby jako podstawowe źródło informacji, ale wstydliwie zapominasz o tym natychmiast po skorzystaniu z tego źródła: Murzyn zrobił swoje, Murzyn może odejść);
- innym świadomościom nadaję istnienie, jakie znam z własnego doświadczenia, a materii nadaję istnienie w czysto naukowym znaczeniu tego słowa; natomiast ty rezygnujesz z doświadczanych przez siebie treści na rzecz pojęć, które po pierwsze nakazują ci traktować twoje doznania jako złudzenie, a po drugie dodają do nauki metafizykę o nieokreślonej treści.

danbog napisał:

usiłuje wyjść z solipsyzmu by nie mielić wytworów własnej wyobraźni.

I w efekcie tak doskonale ograniczasz się do mielenia tworów własnej wyobraźni, że nawet siebie samego traktujesz jako wyobraźnię twojego wyobrażonego świata...

danbog napisał:

Twierdzenie że :
Niezależnie o demnie istnieją wytwory mojej wyobraźni to absurd.

Czy to samokrytyka?

danbog napisał:

Załużmy że poza mną istnieją inne świadomości.

I to wystarczy, by pozbyć się solipsyzmu. Co więcej, w moim systemie nie jest to założenie, lecz wniosek z obesrwacji. W twoim - byłoby to założenie, ale możez je sobie darować, bo przecież i tak uważasz siebie za absurdalne złudzenie nieosobowej materii...

Opcja 1. Komunikacja nastepuje poprzez czesc wspolna wszystkich swiadomosci

danbog napisał:

Jeśli za prawdziwe ( istniejące ) uznajesz prawa przyrody to musisz uznać za prawdziwy ( istniejący ) przedmiot którego dotyczą , czyli materie.

Prawa przyrody istnieją (są prawdziwe) w tym znaczeniu, że pozwalają na prawidłowe przewidywanie doznań będących skutkiem mojego działania. Przedmiotem, ktorego one dotyczą, są moje doznania; te doznania istnieją w takim sensie, że są przeze mnie doznawane. Prawa przyrody nie są więc niczym więcej, niż związkami pomiędzy moimi doznaniami (działanie to też doznanie); prawa przyrody nie są czyli niczym więcej, jak tylko opisem moich doznań. Jeśli doznania moje są częścią mojej świadomości, to opisując te doznania, opisuję własności mojej świadomości - i tyle. Jeśli zaś

danbog napisał:

Czyli uważasz materie za część wspólną wszystkich świadomości

Materie? Nie. Materię uwazam za zbior pojęć naukowych. Ale jeśli chcesz uzywać słowa "materia" w jakimś modelu ontologicznym (czego, powtarzam, nie robiłbym, bo uważam, ze łatwo prowadzi to do mylenia pojęć) i chcesz nazwać tym słowem wspomniany przeze mnie "punkt, w którym świadomości się stykają", to mówsz wtedy po prostu o własności świadomości, którą to własność można wyobrazić obie jako "wspólny punkt". Polega ona - ta własność - bowiem na tym, że różne świadomości mogą wpływać na swoje doznania według pewnych, bardzo ogólnych zasad. Jedynymi istniejącymi bytami są w tym modelu świadomości; nic innego nie jest potrzebne, bo i po co? O ile mi wiadomo, własność to własność i jako taka wyjaśnieniom nie podlega; po prostu jest taka, jaka jest. Rzecz to zastana i tyle. Podobnie, jak prawa fizyki, nieprawdaż?

wuj napisał:

Jesli w ten sposob definiujesz materie, to stanowi ona prostu ceche swiadomosci. Jest to punkt, w ktorym wszystkie swiadomosci sie stykaja, a nie podstawowy byt. Podstawowym bytem jest swiadomosc, a prawa fizyki to prawa opisujace zasady wymiany danych, odbywajacej sie przez ow wspolny punkt.

danbog napisał:

No ale Wuju , ten punkt styku istnieje w końcu czy nieistnieje.

Ten punkt styku to po prostu własność świadomości. Istnieje świadomość, a do niej należy własność, którą możesz opisać jako "punkt styku". Tak, jak w fizyce istnieje elektron, a do niego należy własność, którą można opisać jako "ładunek elektryczny". Ta własność po prostu jest, co oznacza tyle, że za jej pomocą można opisać pewne zachowania się układu. Pojęcie "istnienia" ma tu takie samo znaczenie, jak w fizyce (w NAUCE, a nie w materialistycznej fantazji): "punkt styku" istnieje w tym sensie, że przydaje się do opisu. Ontologicznie istnieją natomiast jedynie świadomości; to ich zachowanie jest opisywane.

Opcja 2. Komunikacja nastepuje poprzez uczestnictwo Boga.

[quote="danbog]"Znowu nie pasuje mi tu kwestia materii ( na chyba że materia to bóg ).[/quote]
Tu w ogóle nie występuje żadna materia, poza jej ściśle fizycznym, naukowym znaczeniem: zbiór praw fizycznych opisujących związki zachodzące pomiędzy naszymi doznaniami. W poprzednim (potejcjalnie ateistycznym) przypadku związki te dotyczyły zachowania się świadomości równoważnych onologicznie: wszystkie one pełniły mniej więcej tę samą rolę w komunikacji między sobą, a ich zdolność do wymiany informacji była jedną z ich podstawowych, wewnętrznych własności. W drugim, omawianym teraz przypadku mamy jedną nadrzędną świadomość (Boga, Stwórcy), która pełni rolę medium umożliwiającego wymianę informacji pomiędzy podrzędnymi jej świadomościami (stworzeniami).

danbog napisał:

Bóg ( czyli materia ) musi istnieć niezależnie od świadomości.
Bóg ( czyli materia ) jest podstawą wszystkiego.
Świadomości są zależne od Boga ( czyli materii )

Bóg istnieje niezależnie od swojego stworzenia, ale Bóg to nie materia. Dokładnie tak samo, kak w poprzednim przypadku, "materia" to zbiór praw, jakimi rządzi się wymiana informacji pomiędzy stworzeniem. Tyle, że teraz zamiast mówić o "wspolnym punkcie" (tj. własności każdej ze świadomości), którego zachowanie da się opisywać za pomocą praw fizyki, mówimy o "medium" (tj. o oddziaływaniu Boga na każdą ze świadomości), które to oddziaływanie da się opisywać za pomocą praw fizyki.

danbog napisał:

Nic nie wskazuje na to że materia w każdej postaci posiada świadomość.

Bóg to nie żadna materia. Materia (zbiór praw) nie jest świadoma. Zbiór praw nie jest świadomy; zbiór praw to zbiór praw. Tak, jak logika. Świadomość posługuje się logiką, ale logika nie jest świadoma. Logika nie istnieje też jak jakiś byt niezależny; logika to po prostu zbiór zasad, opisujących sposób rozumowania (czyli zachowanie się świadomości w pewnych warunkach).

danbog napisał:

Czyżby każda forma świadomości była częścią świadomości boga.

Tak, każda forma świadomości jest częścią świadomości Boga. I między innymi dlatego pisz proszę słowo "Bóg" z dużej litery; mowa jest bowiem o imieniu własnym osobowego Wszechświata, a nie o kolejnym bóstwie będącym jakimś nad-człowiekiem. Pisz tak nie z szacunku (trudno mi wymagać od ciebie szacunku dla czegoś, w co nie wierzysz), lecz dla większej przejrzystości terminologii; żeby nie myliło się z wyobrażeniami o Zeusie lub Izis. Mówimy tu bowiem o bycie innej kategorii, niż bóg pisany z małej litery. Kiedy zaś mowiłbyś w tym znaczeniu o Zeusie, powinieneś też pisać "Bóg" - z dużej litery. OK?

danbog napisał:

Jak na razie porzucenie pomysłu z antropomorfizacją materii w znacznym stopniu przyczyniło się do jej zrozumienia.

I nic dziwnego. Bowiem materia NIE JEST ŚWIADOMA. Wynika to z konstrukcji tego pojęcia.

3. Parę słów o nauce

danbog napisał:

Cóż może być prostszego od założenia istnienia czegoś czego ta informacja dotyczy.

Właśnie. Pytanie tylko: czego ta informacja dotyczy

wuj napisał:

pojecia sa definiowane poprzez cel, jakiemu sluza;

danbog napisał:

Samo zdefiniowańie pojęcia nie oznacza jego istnienia.

Nie oznacza. Natomiast w nauce za istniejące uważa się obiekty tak zdefiniowane, że okazują się one przydatne do opisu zjawiska. Przydatne znaczy zaś, że opis uzyskany za ich pomocą prowadzi w dostatecznie skuteczny sposób do celu, dla którego opis ten jest czyniony.

danbog napisał:

Możemy zdefiniować sobie perpetum mobile , boga , albo krasnoludka .

Albo materię, albo prąd, alob eter, albo elektron w ciele stałym, albo dziurę na domieszce, albo dinozaura, albo dobro narodu, albo program polityczny partii, albo kodeks karny, albo danboga... I wartość każdego z tych pojęć jest dokładnie taka, jaka jest ich przydatność. Przydatność pojęcia Boga przebija wszytkie inne, bo pojęcie to domyka światopogląd do zupełnie spójnej całości, łącząc w harmonijny sposób wszystkie doznania, zarówno te "materialne", jak i te "duchowe".

danbog napisał:

Ciągle podkreślam konieczność podziału dostępnych naszej świadomości obiektów na dwie klasy :
1. Istniejące obiektywnie - potocznie zwane istniejącymi
2. Istniejące subiektywnie - potocznie zwane nieistniejącymi obiektywnie wytwormi naszej wyobraźni.

I w ten sposób dochodzisz do absurdu, nakazującego ci uznać nieistnienie ciebie samego. Bo ty jestes klasycznym przykładem obiektu istniejącego subiektywnie. (Nie jest tak? To zastanów się, w jaki sposób pokręciłeś pojęcia w zacytowanym powyżej fragmencie.)

danbog napisał:

psychologia doszukuje się oznak świadomości , choćby w reakcji na widok swego odbicia w lustrze

.
Psychologia mówi o czymś zupełnie innym, niż świadomość, o której my tu mówimy. (Daruję sobie przy tym uwagi na temat sensowonści testu z lustrem - to temat do działu "Świat Nieożywiony".) Odszukaj proszę w dziale "Artykuły" artykuł zatytułowany "Śmierć nauki"; dotyczy on tego właśnie pomylenia pojęć, które przytrafia się teraz tobie.

danbog napisał:

To że igła jest zbudowana z atomów , a atomy z cząstek jeszcze bardziej elementarnych nie oznacza nie istnienia szczególnej formy organizacji materi zwanej igłą.

Jeśli za istniejące uznać to, co jest pojęciem podstawowym w nauce, to igła jest pięknym przykładem złudzenia zmysłowego. Bowiem w rzeczywistości igła składa się z próżni z niewiarygodnie mikroskopijną domieszką odrobineczki cząstek elementarnych, nie będących zresztą żadnymi czątkami, lecz - znów w zgrubnym przybliżeniu - falami czegoś, co w pewnych warunkach przejawia się jako prawdopodobieństwo. Nie ma więc żadnej igly. Nie ma też cząstek elementarnych. Ani funkcji falowej. Ani... Na tej zasadzie można spokojnie stwierdzić: "nauka udowodniła, że świat nie istnieje"

danbog napisał:

przykład igły wspiera teze o niezmienności opisu relacji między naszymi doznaniami.

W zupełnie innym znaczeniu. W takim, że jeśli wetkniesz sobie tę igłę w... no, powiedzmy, w korek, to ona tam zostanie, dokąd ty albo ktoś inny jej nie wyjmie. Co świadczy o przydatności naszego opisu; bo gdyby igła się nie zachowywała w przewidywalny sposób, to nie możnaby na niej polegać i trzeba by wybrać inny, przewidywalniejszy zestaw obserwacji, bardziej godny nazwy "obiekt".

danbog napisał:

Nie mamy innego wyjścia jak uznać za istniejące to co najlepiej wyjaśnia strukture naszych doznań.

Wyjaśnienie to taki opis, który jest najpełniejszy. Opis naukowy nawet nie próbuje pretendować do tej roli, bo przegrywa w przedbiegach:
- z założenia odrzuca to, co najistotniejsze w codziennym życiu, a mianowicie świadomość - a więc przyjęcie go jako światopoglądu jest najgorszym możliwym rozwiązaniem praktycznym;
- ocena teorii nie może być elementem teorii, więc nauka nie może ocenić samej siebie, a przez to nie może pokryć całości poglądów (która to całość musi zawierać taką ocenę);
- słuszność opisu odrzucającego wszystko pozanaukowe trzeba uzasadniać pozanaukowo - a więc taki opis jest niesłuszny na mocy własnego kryterium słuszności.

Nie ma tak durnego i samowywrotnego światopoglądu, niż wiara scjentysty co wierzy, że nie wierzy, bo wierzy w nauke, i jeszcze nie zauważa przy tym, że przeczy nie tylko podstawom logiki i w ogóle nauki, lecz na dodatek - swojemu własnemu istnieniu. O innych absurdalnych efektach już nie wspominając.