 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
 Wysłany: Pon 22:30, 27 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Wujzboj, istnienie jest o obiektach. Bóg i krasnoludek nie są obiektami. Rzeczywistość zawiera obiekty i idee. Bóg i krasnoludki są ideami. Dlatego Bóg i krasnoludki są rzeczywiste, ale nie istnieją.
| wujzboj napisał: | | Kazdy WIE, czym jest dla niego jego wlasne istnienie. |
Każdy też wie, czym dla niego jest istnienie obiektów, które widzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:57, 03 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
(O! Przegapilem. Przepraszam.)
| danbog napisał: | | wiem jaką treść kryje moje doznanie istnienia. Jest to treść ( sens ) nadana memu istnieniu przez świat zewnętrzny na który to doznanie rozciągnołem. |
Ale to zdanie nie ma sensu, jest blednokolowe! Nie mozesz rozciagac czegos, co jest niezdefiniowane i potem mowic, ze tresc rozciagnietego wyznacza tresc definiowanego pojecia.
| danbog napisał: | | Jestem chwilowym zaburzeniem entropi świata materialnego określającym się jako świadomość doznająca swego istnienia w nim. |
To zdanie tez nie ma sensu. Co to "entropia swiata materialnego"? I co znaczy "doznaje istnienia w swiecie materialnym"? Co to ten tajemniczy "swiat materialny" i CZEGO doznajesz?
[quote=''danbog"]Definicje Genkaku wydają mi się zupełnie zrozumiałe:
Rzeczywiste = Zrozumiałe + Niezrozumiałe
Egzystujące ( materialne ) = Zrozumiałe[/quote]
Problem wlasnie w tym, ze jesli tak rozumiec te definicje, to sa one nieprzydatne...
| Genkaku napisał: | | istnienie jest o obiektach. Bóg i krasnoludek nie są obiektami. Rzeczywistość zawiera obiekty i idee. Bóg i krasnoludki są ideami. Dlatego Bóg i krasnoludki są rzeczywiste, ale nie istnieją. |
Czy Bog i krasnoludek sa ideami na mocy twojego dogmatu? Co znaczy, ze sa ideami?
Czy materia jest obiektem na mocy twojego dogmatu? Co znaczy, ze jest obiektem?
| wuj napisał: | | Kazdy WIE, czym jest dla niego jego wlasne istnienie. |
| Genkaku napisał: | | Każdy też wie, czym dla niego jest istnienie obiektów, które widzi. |
1. Dobrze, ze zgadzamy sie, ze wiesz, czym jest dla ciebie twoje wlasne istnienie 
2. Czym jest dla ciebie istnienie obiektow, ktore widzisz? A czym jest istnienie obiektow, ktorych NIE widzisz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Pią 21:52, 03 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| Wujzboj napisał: | | Czy Bog i krasnoludek sa ideami na mocy twojego dogmatu? |
To nie jest mój dogmat.
| Wujzboj napisał: | | Co znaczy, ze sa ideami? |
Czyli, że są pomysłami, pojęciami.
| Wujzboj napisał: | | Czy materia jest obiektem na mocy twojego dogmatu? Co znaczy, ze jest obiektem? |
Materia nie jest obiektem. Materia jest wskaźnikiem, zbiorem, który zawiera obiekty, jak np. krzesła...
| Wujzboj napisał: | | Czym jest dla ciebie istnienie obiektow, ktore widzisz? |
Jak to "czym" ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:42, 03 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Co znaczy, ze sa ideami? |
| Genkaku napisał: | | Czyli, że są pomysłami, pojęciami. |
| wuj napisał: | | Czy Bog i krasnoludek sa ideami na mocy twojego dogmatu? |
| Genkaku napisał: | | To nie jest mój dogmat. |
To na mocy czego sa ideami?
| wuj napisał: | | Czy materia jest obiektem na mocy twojego dogmatu? Co znaczy, ze jest obiektem? |
| Genkaku napisał: | | Materia nie jest obiektem. Materia jest wskaźnikiem, zbiorem, który zawiera obiekty, jak np. krzesła... |
1. Czyli co konkretnie zawiera materia?
2. Czyli materia to jest idea (pomysl, pojecie)? Czym wiec materia rozni sie w tym modelu od Boga i krasnoludkow?
| wuj napisał: | | Czym jest dla ciebie istnienie obiektow, ktore widzisz? |
| Genkaku napisał: | | Jak to "czym" ? |
Ano czym sie rozni od widzenia tych obiektow?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Sob 14:43, 04 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | To na mocy czego sa ideami? |
Może na mocy 'definicji' słowa 'idea'.
| wujzboj napisał: | | Czyli co konkretnie zawiera materia? |
No obiekty, jak np. krzesła, drzewa, itd.
| wujzboj napisał: | | Czyli materia to jest idea (pomysl, pojecie)? Czym wiec materia rozni sie w tym modelu od Boga i krasnoludkow? |
Tak, materia jest pojęciem, które jest zbiorem (workiem), do którego wkłada się różne rzeczy, przedmioty, itd.
Różni się to od pojęcia Bóg tym, że obiekty materialne istnieją. A pojęcie "Bóg" nie opisuje nic co istnieje. Tyle.
Czym się różni widzenie obiektów od istnienia obiektów ? Obiekty są obiektami niezależnie od tego czy je widzę...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:40, 04 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | To na mocy czego [Bog i krasnoludki] sa ideami [a materia nie]? |
| Genkaku napisał: | | Może na mocy 'definicji' słowa 'idea'. |
To wypisz te definicje i wykaz, ze Bog i krasnoludki ja spelniaja, a materia nie.
| Genkaku napisał: | materia jest pojęciem, które jest zbiorem (workiem), do którego wkłada się różne rzeczy, przedmioty, itd.
Różni się to od pojęcia Bóg tym, że obiekty materialne istnieją. A pojęcie "Bóg" nie opisuje nic co istnieje. Tyle. |
To zart, czy bledne kolo?
| wuj napisał: | | Czyli co konkretnie zawiera materia? |
| Genkaku napisał: | | No obiekty, jak np. krzesła, drzewa, itd. |
Jakie znow "obiekty"? Co to jest "obiekt" w materializmie?
| Genkaku napisał: | | Czym się różni widzenie obiektów od istnienia obiektów ? Obiekty są obiektami niezależnie od tego czy je widzę... |
To znaczy CZYM sa?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
danbog
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 0:00, 09 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Wujzboj !
| Cytat: | danbog napisał:
wiem jaką treść kryje moje doznanie istnienia. Jest to treść ( sens ) nadana memu istnieniu przez świat zewnętrzny na który to doznanie rozciągnołem.
Ale to zdanie nie ma sensu, jest blednokolowe! Nie mozesz rozciagac czegos, co jest niezdefiniowane i potem mowic, ze tresc rozciagnietego wyznacza tresc definiowanego pojecia.
|
Zdefiniowanie swego istnienia w oparciu o swoje doznanie tegoż jest niemożliwe. Dlatego muszę określić swoje istnienie jako sens nadany mi przez hipotetyczny przedmiot moich doznań zwany światem zewnętrznym.
To świat zewnętrzy nadaje sens i znaczenie memu istnieniu.
Jeśli niema świata zewnętrznego którego doznaje to powinienem zamknąć się w solipsyźmie.
Prawdziwość moich doznań nadaje sens mojemu istnieniu. Moje doznania definiują sens mego istnienia.
entropia swiata materialnego - proces któremu podlega materia .
swiat materialny ( materia ) - grupa max. obiektywnych doznań wyróżniająca się pewnymi cechami ( fizycznymi ).
Definicje Genkaku są nieprzydatne teisom. Reszta ludzkości nieźle w oparciu o nie funkcjonuje.
Moge powiedzieć o swoim rozumieniu przykładu Genkaku .
Bóg i krasnoludek są ideami ponieważ istnieją , a nie znajdują potwierdzenia swojej obecności ( w przypisanej im formie ) w świecie obiektywnych doznań materii ).
Materia jest ( istnieje ) obiektem ponieważ jest obiektywnie postrzegana.
Posiada obiektywnie postrzegane cechy. Jest czymś zrozumiałym , w przeciwieństwie do boga i krasnoludków.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 1:27, 09 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| danbog napisał: | | Zdefiniowanie swego istnienia w oparciu o swoje doznanie tegoż jest niemożliwe |
To dogmat?
| danbog napisał: | | Dlatego muszę określić swoje istnienie jako sens nadany mi przez hipotetyczny przedmiot moich doznań zwany światem zewnętrznym. |
Okreslasz nieznane przez nieznane? To jest podstawowy blad logiczny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
danbog
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 0:48, 10 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Wujzboj !
| Cytat: | danbog napisał:
Zdefiniowanie swego istnienia w oparciu o swoje doznanie tegoż jest niemożliwe
To dogmat?
|
Raczej wynik moich obserwacji. Czy to u teistów , czy u ateistów nigdzie nie spotkałem się z definicją istnienia nie odwołującą się do tegoż istnienia.
Wszystkie proby zdefiniowania istnienia zprowadzają się do ( jak to fajnie ujołeś ) określania nieznanego przez nieznane.
Próbowałem też samemu się nad tym zastanawiać i obawiam się że okazałem się równie bezsilny jak reszta ludzkości.
Ponieważ brak mi pomysłów jak ten problem rozwiązać postanowiłem uznać że niema problemu ( abstrakcyjna i niedefiniowalna cecha )
Rodzi się jednak pytanie : Jaki sens ma ta abstrakcyjna i niedefiniowalna cecha ?
Wydaje mi się że taki jaki jej nadam , wraz z całym otaczającym mnie światem.
Czyli moje doznania nadają sens istnieniu. Istnieje by doznawać i doznaje by istnieć.
| Cytat: | danbog napisał:
Dlatego muszę określić swoje istnienie jako sens nadany mi przez hipotetyczny przedmiot moich doznań zwany światem zewnętrznym.
Okreslasz nieznane przez nieznane? To jest podstawowy blad logiczny |
Może nie jest to najzręczniejsze ujęcie zagadnienia.
Ja nie definiuje istnienia , tylko przyjmuje je do wiadomości jako abstrakt.
Jedynu sens jaki potrafie nadać temu abstraktowi to relacje z otaczającym mnie swiatem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:07, 10 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| danbog napisał: | | Zdefiniowanie swego istnienia w oparciu o swoje doznanie tegoż jest niemożliwe /.../ wynik moich obserwacji |
Podalem ci definicje istnienia, wlasnie oparta o doznanie istnienia samego siebie. Odpowiedz "nie, to niemozliwe" nie ma sensu. Znasz te historyjke o panu, ktory nie wierzyl w zyrafy?
| danbog napisał: | Ja nie definiuje istnienia , tylko przyjmuje je do wiadomości jako abstrakt.
Jedynu sens jaki potrafie nadać temu abstraktowi to relacje z otaczającym mnie swiatem. |
Definicja polega wlasnie na nadaniu sensu abstraktowi. Podajesz wiec definicje. I teraz musisz ja tylko uscisilic na tyle, by bylo wiadomo, jaka to tresc.
Prawde mowiac, wiadomo, jaka to tresc. Analizowalismy to juz i z toba (pare razy) i z Konrado (tez pare razy). To tresc rownowazna utozsamieniu istnienia z doznaniami, co prowadzi w prostej drodze do solipsyzmu. Czyli dokladnie tam, dokad isc nie chciales.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Pią 19:20, 10 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | To wypisz te definicje i wykaz, ze Bog i krasnoludki ja spelniaja, a materia nie. |
Wstawienie w swój cytat tekstu w kwadratowych nawiasach zupełnie zmieniło znaczenie fragmentu dyskusji...
| wujzboj napisał: | | Jakie znow "obiekty"? Co to jest "obiekt" w materializmie? |
A czemu wszędzie w tym co piszę doszukujesz się materializmu ?
Fragmenty, które przetłumaczyłem służyły tylko do wyjaśnienia pojęcia istnienia (które sobie i nam pogmatwałeś dla zabawy).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:01, 10 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Wstawienie w swój cytat tekstu w kwadratowych nawiasach zupełnie zmieniło znaczenie fragmentu dyskusji... |
Nie rozumiem. Napisz konkretnie, o co chodzi.
| wuj napisał: | | Jakie znow "obiekty"? Co to jest "obiekt" w materializmie? |
| Genkaku napisał: | | A czemu wszędzie w tym co piszę doszukujesz się materializmu ? |
No to w genkakuizmie?
| Genkaku napisał: | | Fragmenty, które przetłumaczyłem służyły tylko do wyjaśnienia pojęcia istnienia |
Do tej pory nie posluzyly. Wyszedl chaos pojeciowy.
| Genkaku napisał: | | (które sobie i nam pogmatwałeś dla zabawy). |
Z faktu, ze czegos nie zrozumiales, nie wynika ani, ze ktos cos pogmatwal, ani ze masz do czynienia z cudza zabawa.
Prosze o konkrety. O konkretne zarzuty do podanych przeze mnie definicji (jesli posiadasz), oraz o alternatywne definicje (jesli posiadasz). Jedno i drugie bedziemy ANALIZOWALI.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Pią 21:36, 10 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
|
Wujzboj, wcześniej napisałem, że materia jest pojęciem (a więc ideą), dlatego uwaga Twoja "wypisz te definicje i wykaz, ze Bog i krasnoludki ja spelniaja, a materia nie" wydała mi się trochę abstrakcyjna...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:33, 10 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | wcześniej napisałem, że materia jest pojęciem (a więc ideą), dlatego uwaga Twoja "wypisz te definicje i wykaz, ze Bog i krasnoludki ja spelniaja, a materia nie" wydała mi się trochę abstrakcyjna. |
No to zadam raz jeszcze moje wczesniejsze pytanie. Skoro i materia i Bog i krasnoludki to pojecia (czyli idee), czym w takim razie rozni sie w twoim modelu materia od karnoludkow albo od Boga?
Istnieniem? Jesli tak, to co to jest owo istnienie, ktorym one sie roznia? Co znaczy, ze materia istnieje, a krasnoludek nie istnieje albo Bog nie istnieje?
Definiowales istnienie przez zrozumialosc. Jesli tak, to materia nie istnieje a Bog i krasnoludek istnieja, bo pojecie materii jest niezrozumiale, zas pojecie Boga i pojecie krasnoludka sa zrozumiale jak najbardziej.
Cos nie tak z tymi definicjami, chlopie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
danbog
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 23:27, 10 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Wujzboj !
| Cytat: | Podalem ci definicje istnienia, wlasnie oparta o doznanie istnienia samego siebie. Odpowiedz "nie, to niemozliwe" nie ma sensu. Znasz te historyjke o panu, ktory nie wierzyl w zyrafy?
|
Definicja istnienia oparta o istnienie to żadna definicja.
To założenie ( czyli wiara ).
Poznałem ostatnio nowe słowo : tautologia .
Chyba tu pasuje.
Definicja to określenie sensu wyrażenia w oparciu o ZNANE pojęcia.
Czyli inaczej mówiąc :
Definicja to określenie relacji pomiędzy definiowanym pojęciem a czymś inym co już jest określone.
Zatem nie można zdefiniować pojęcia tak podstawowego jak istnienie bez odwołania się do niego samego. Czyli wiara w istnienie to konieczność.
Jeśli definiuje swoje istnienie tylko przez odwołanie do samego siebie ( czyli wierze tylko w siebie ) to jestem solipsystą.
Jeśli definiuje swoje istnienie przez odwołanie do czegoś poza sobą ( czego doznaje ) powinienem zostać materiaistą.
Jeśli udało Ci się wykazać że odwołanie w definicji do świata poza sobą daje logicznie żecz biorąc solipsyzm , to by znaczyło że solipsyzm jest jedyną i absolutną prawdą i wszystko jest bez sensu.
Bo odwołanie do samego siebie to najbardziej czysta postać solipsyzmu.
Swoją drogą wrzuć mi linka do tamtych dyskusji , albo jeśli Ci się chce to poprowadź mnie przez tę ścieżkę rozumowania , bo wydaje mi się że powinna prowadzić do materializmu.
Nieznam historii o żyrafie , ale zważywszy na to że to Ty nie wierzysz w istnienie krzesła na którym siedzisz ( jeśli dobrze Cię zrozumiałem w naszych dyskusjach ) to może to być historia wielce pouczająca.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:55, 11 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| danbog napisał: | | Definicja istnienia oparta o istnienie to żadna definicja. |
Definicja, ktora podalem, NIE JEST oparta o istnienie. Definicja ta polega na WSKAZANIU istniejacego obiektu. To jest EGZEMPLIFIKACJA.
Przyjrzyj sie starannie:
(1) Istnieniem nazywamy to, co jest rozumiane pod slowem "istnienie" w wyrazeniu "ja istnieję".
Zdanie to WSKAZUJE na istniejacy obiekt. W podobny sposob definiuje sie, na przyklad, kucanie - przez wskazanie na kucajacy obiekt.
Po nadaniu tresci slowu "istnienie" mozna mowic o istnieniu czegos innego, niz "ja". Sens "danbog istnieje" uzyskuję przez empatię: wyobrazam sobie siebie w miejscu danboga. W ten sposob moge nadac sens istnieniu dowolnej osoby, i jest to istnienie niezalezne od tego, czy postrzegam te osobe, czy nie. Znaczenie slowa "istnieje" jest bowiem zwiazane z postrzeganiem SIEBIE przez istniejaca osobe, a nie z postrzeganiem istniejacej osoby przez kogos innego.
Natomiast nie moge nadal nadac sensu wyrazeniu "kamien istnieje". Nie moge przeniesc na kamien definicji istnienia z "ja istnieję", bowiem po prostu nie moge podstawic siebie w miejsce kamienia. Scislej: moge, ale intuicyjnie widze, ze nie ma to sensu, bo przypisywanie swiadomosci kamieniowi wydaje sie pomyslem absurdalnym. Dlatego definiuje slowo "istnieje" w wyrazeniu "kamien istnieje" w inny sposob. Rowniez przez WSKAZANIE, lecz przez wskazanie na doznanie kamienia:
(2) Istnieniem nazywamy to, co jest rozumiane pod slowem "istnienie" w wyrazeniu "istnieje moje doznanie kamienia".
I teraz mam system skladajacy sie z osob istniejacych w sensie (1) oraz doznan istniejacych w sensie (2). Wystarczy nastepnie polaczyc istniejace doznania w calosc za pomoca twierdzenia typu "doznania roznych osob powinny byc wzajemnie niesprzeczne" - i juz masz kompletne podstawy ontologii. Niesolipsystycznej i amaterialistycznej.
| danbog napisał: | Jeśli udało Ci się wykazać że odwołanie w definicji do świata poza sobą daje logicznie żecz biorąc solipsyzm , to by znaczyło że solipsyzm jest jedyną i absolutną prawdą i wszystko jest bez sensu.
Bo odwołanie do samego siebie to najbardziej czysta postać solipsyzmu.
Swoją drogą wrzuć mi linka do tamtych dyskusji , albo jeśli Ci się chce to poprowadź mnie przez tę ścieżkę rozumowania , bo wydaje mi się że powinna prowadzić do materializmu. |
Kurcze, jest to gdzies na sfini, ale szukac tego teraz... Musi to byc w jednym z Konradowych watkow o materializmie i istnieniu - ale, jak wiesz, Konradowe watki zwykly byc dlugie. Lepiej przejdzmy to od nowa, zreszta nie jest to zbyt zawile. Na razie jednak ustalmy moze poglady o tym, co napisalem powyzej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Nie 10:42, 12 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Wujzboj istnieją obiekty materialne.
Istnieją, gdyż są obiektami [możliwymi do zbadania na przykład].
Krasnoludek ani Bóg nie istnieją [gdyż nie wchodzą w kontakt z innymi obiektami].
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
danbog
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 18:10, 12 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Wujzboj !
| Cytat: | Definicja, ktora podalem, NIE JEST oparta o istnienie. Definicja ta polega na WSKAZANIU istniejacego obiektu. To jest EGZEMPLIFIKACJA.
|
Rozumiem zatem że definiować w ten sposób można cokolwiek się zechce ( co tylko uda się wskazać ).
| Cytat: | | (1) Istnieniem nazywamy to, co jest rozumiane pod slowem "istnienie" w wyrazeniu "ja istnieję". |
Ja niemam kłopotów z rozciągnięciem swojego rozumienia istnienia na cokolwiek poza sobą. Niemam właśnie dlatego że odrywam je od JA .
1. Łączenie z JA powoduje że sam tego nie jesteś w stanie ogarnąć ( nieskończony ciąg odwołań do coraz głębszych pokładów świadomości ).
2. Skoro istnienie twoim zdaniem jest cechą której sens nadaje tylko moja własna świadomość to dlaczego uznajesz rozciągnięcie jej na INNE świadomości. ? I z kąd pomysł że jakiekolwiek inne świadomości istnieją ? Chyba nie czerpiesz wiedzy o ich istnieniu z doznań nieistniejącego świata wokół siebie.
| Cytat: | | Natomiast nie moge nadal nadac sensu wyrazeniu "kamien istnieje". |
Niemożesz do póki będziesz się okłamywał że rozumiesz co znaczy JA ISTNIEJE. Jeśli zaś tego nie rozumiesz to możesz pojęcie istnienia rozciągnąć przez wskazanie na największy spójny zbiór doznań.
| Cytat: | | ...nie moge podstawic siebie w miejsce kamienia |
Ludzkość nie miała nigdy żadnych kłopotów z antropomorfizacją kamieni ( i innych żeczy zresztą też ).
To że jest to działanie nie znajdujące potwierdzenia w naszych doznaniach to inna sprawa.
| Cytat: | | definiuje slowo "istnieje" w wyrazeniu "kamien istnieje" w inny sposob. Rowniez przez WSKAZANIE, lecz przez wskazanie na doznanie kamienia: |
Więc wytłumacz mi czym się różni twoje doznanie własnego istnienia od doznania istnienia kamienia.
| Cytat: | (2) Istnieniem nazywamy to, co jest rozumiane pod slowem "istnienie" w wyrazeniu "istnieje moje doznanie kamienia".
I teraz mam system skladajacy sie z osob istniejacych w sensie (1) oraz doznan istniejacych w sensie (2) |
Przecież uznajesz określenie ISTNIEJE w odniesieniu do kamienia za pozbawione treści ( sensu ). Jeśli dobrze rozumiem to kamień nie istnieje , istnieje tylko twoja fantazja o jego istnieniu.
Jeśli twoje doznania to jedynie twoje fantazje to rozciąganie pojęcia istnienia świadomości na niektóre z nich jest bezpodstawne. To przyznanie że żyjesz w świecie własnych urojeń które w pewnym preferowanym zakresie uznajesz sobie za istniejące ( lub nie ).
Inne świadomości także są twoimi dozniami i także istnieją w sensie (1).
Jeśli byś rozciągnął SWOJE rozumienie istnienia , oparte na SWOIM JA to uczyniłbyś z tych doznań które tym istnieniem obdarzasz część SIEBIE.
Moim zdaniem jesteś solipsystą , tylko na tyle niekonsekwentnym że jak Ci pasuje to uznajesz sobie istnienie czegoś żebysię nie nudzić.
Jeśli dobrze rozumiem istniejesz tylko Ty i twoje doznania. :Pomijając niezrozumiałość pojęcia istnienia ( zakładając że ją rozumiemy ) to wg jakiego kryterium obdażasz nią swoje doznania ?
W czym twoje doznanie istnienia jest lepsze od doznań istnienia kamienia ?
Opinia że uznanie istnienia świata materialnego poza sobą prowadzi do solipsyzmu , natomiast uznanie nieistnienia świata poza sobą pozwala od solipsyzmu odejść wydaje mi się najbardziej dziwną opiną jaką tyko można wygenerować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:16, 12 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Definicja, ktora podalem, NIE JEST oparta o istnienie. Definicja ta polega na WSKAZANIU istniejacego obiektu. To jest EGZEMPLIFIKACJA. |
| danbog napisał: | | Rozumiem zatem że definiować w ten sposób można cokolwiek się zechce ( co tylko uda się wskazać ). |
Tak.
| danbog napisał: | | Ja niemam kłopotów z rozciągnięciem swojego rozumienia istnienia na cokolwiek poza sobą. Niemam właśnie dlatego że odrywam je od JA . |
Jak mozna oderwac istnienie zdefiniowane przez "ja istnieje" od JA?
| danbog napisał: | | 1. Łączenie z JA powoduje że sam tego nie jesteś w stanie ogarnąć ( nieskończony ciąg odwołań do coraz głębszych pokładów świadomości ). |
Znasz paradoksy Zenona? Na przyklad ten, ze Achilles nigdy nie dogoni zolwia?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
danbog
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:48, 13 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Wujzboj !
| Cytat: | | Jak mozna oderwac istnienie zdefiniowane przez "ja istnieje" od JA? |
Określenie JA ISTNIEJE uważam za wskazane , ale pozbawione treści tak samo jak wskazanie czegokolwiek innego , ponieważ nie jesteśmy wstanie ogarnąć umysłem swego istnienia. Równie dobrze można wskazać cokolwiek innego co zostało pomyślane i twierdzić że akurat TO ISTNIEJE.
Oczywiście wyjście od wskazania własnej świadomości , czy jakiejkolwiek innej to równie dobry początek jak każdy inny.
Tyle że ja wskazuje na istnienie przedmiotu wszystkich swoich doznań , następnie eliminując niepasujące do większości.
Ty wskazujesz na istnienie niektórych tylko i to akurat tych kłucących się z większością doznań , w związku z czym wychodzi Ci że istniejesz ty i jeszcze inne tobie podobne świadomości , ale bez możliwości kontaktu ze sobą ( jak przypuszczam ). Tym sposobem otrzymujesz niewiare w świat materialny. Tyle że chyba jesteś w tym przekonaniu niekonsekwentny skoro jeszcze z głodu nie umarłeś , czy nie weszłeś pod samochód.
Logika zawodzi. Logika jest wewnętrznie sprzeczna i czasem daje odpowiedzi sprzeczne z obserwacją ( naszymi obiektywnymi doznaniami ).
Dlatego należy poszukiwać lepszego mechanizmu myślenia ( tutaj upatruje pola do popisu dla logiki i teologii ). Jak na razie nieznam niczego lepiej organizującego moje doznania niż logika binarna. Dlatego wbrew doświadczeniu jestem zmuszony uznać że obowiązuje wszędzie i zawsze by móc myśleć. Mimo że paradoksy Zenona wykazują jej błędność , muszę te jej niedomagania ignorować jeśli mam myśleć.
Oczywiście wybór należy do nas.
Możemy myśleć albo wierzyć.
Tyle że świadome odrzucenie myślenia ( jako wspólnego mechanizmu wartościowania doznań ) pozbawia nas zdolności jakiejkolwiek komunikacji między sobą. Każdy znas zamyka się w solipsyźmie.
By tak się nie stało odrzucam wiare na rzecz myślenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:40, 13 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jak mozna oderwac istnienie zdefiniowane przez "ja istnieje" od JA? |
Przecież słowo "istnieje" w wyrażeniu "ja istnieje" nie ma nic wspólnego z "ja". Gdyby miało wspólnego, to czym się różni "ja" od "ja istnieje"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:58, 13 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| danbog napisał: | | Określenie JA ISTNIEJE uważam za wskazane [chyba "za wskazanie" - przyp. wuja], ale pozbawione treści tak samo jak wskazanie czegokolwiek innego , ponieważ nie jesteśmy wstanie ogarnąć umysłem swego istnienia. Równie dobrze można wskazać cokolwiek innego co zostało pomyślane i twierdzić że akurat TO ISTNIEJE. |
Nie odrozniasz twierdzenia od definicji. Można wskazać cokolwiek innego co zostało pomyślane i ZDEFINIOWAC istnienie na podstawie znaczenia slowa "istnieje" w wyrazeniu "to istnieje". W kazdym przypadku nalezy potem zbadac, jaki model swiata z tego wychodzi.
Wezmy definicje istnienia przez wskazanie na "istnieje krzeslo". Poniewaz trescia krzeslo jest doznanie, a doznanie jest bezposrednio zwiazane z podmiotem doznajacym i znika, gdy krzeslo nie jest doznawane przez podmiot, to taka definicja prowadzi wprost do solipsyzmu: wszystko istnieje tylko wtedy, gdy ja tego doznaje.
Podobnie definicja istnienia przez wskazanie na "istnieje krasnoludek" prowadzi do solipsyzmu. Definicja ta wskazuje bowiem na mysl, a ta rowniez znika w momencie, gdy nie jest myslana.
Jedynym wyjsciem z sytuacji jest definicja istnienia poprzez wskazanie na postrzegajacy PODMIOT. Czyli definicja przez "ja istnieje". Teraz istnieja postrzegajace podmioty, oraz mozna nadac istnienie (innej kategorii) doznaniom, jak to omowilem starannie w jednym z poprzednich postow.
| danbog napisał: | | ja wskazuje na istnienie przedmiotu wszystkich swoich doznań , następnie eliminując niepasujące do większości. |
Nie rozumiem. W jaki sposob wskazujesz na istnienie przedmiotu wszystkich swoich doznan? Wskaz mi (albo sobie) przedmiot wszystkich swoich doznan. Jedynym PRZEDMIOTEM, ktorego doznajesz bezposrednio, jestes TY SAM.
| danbog napisał: | | Ty wskazujesz na istnienie niektórych tylko i to akurat tych kłucących się z większością doznań |
Wybacz, ale:
1. Wskazuje na istnienie WSZYSTKIEGO, co jest mi dostepne w bezposrednim doznaniu.
2. W moim modelu nie ma ZADNEJ sprzecznosci pomiedzy doznaniami.
Pokaz mi taka sprzecznosc, albo pokaz mi cos, co jest mi dostepne w bezposrednim doznaniu i co ignoruje. Albo nie fantazjuj.
| danbog napisał: | | paradoksy Zenona |
| danbog napisał: | | Logika zawodzi. Logika jest wewnętrznie sprzeczna i czasem daje odpowiedzi sprzeczne z obserwacją ( naszymi obiektywnymi doznaniami ). |
To w koncu wiesz czy nie wiesz, co to sa paradoksy Zenona i czemu o nie spytalem? Bo udzieliles bardzo dziwnej odpowiedzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:01, 13 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Przecież słowo "istnieje" w wyrażeniu "ja istnieje" nie ma nic wspólnego z "ja". Gdyby miało wspólnego, to czym się różni "ja" od "ja istnieje"? |
Czy wiesz, czym rozni sie dla ciebie "ja, Konrado, istnieję" od "ja, Konrado, nie istnieję"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Pon 22:56, 13 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Problem "ja istnieję" jest o tyle dziwaczny, że znalazłem więcej dowodów na nieistnienie "ja" niż na istnienie tego czegoś...
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Bo tak zastanawiając się... to co ma znaczyć "ja istnieję" ? "Ja jestem świadomy" ?
W takim razie co to jest "ja", co to jest "świadomy" ?
Polecam rzucić okiem na te linki, znajdzie się parę powodów, dla których "ja" właściwie nie istnieje...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:22, 14 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Proponowalbym, zebys je tu opisal. Omowimy.
A tymczasem czas mi do lozeczka
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
