Związek światopoglądu ze zdolnościami przetwarzania informac

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Związek światopoglądu ze zdolnościami przetwarzania informac
Idź do strony 1, 2, 3, 4 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 22:24, 10 Mar 2021 Temat postu: Związek światopoglądu ze zdolnościami przetwarzania informac

[link widoczny dla zalogowanych] Jak wynika z badań psychologów, skrajność w poglądach koreluje z problemami w rozwiązywaniu problemów. W artykule mamy sugestię, że osoby fanatyczne, skrajne w poglądach zwyczajnie nie radzą sobie z obsługą złożoności możliwych relacji do rzeczywistości. Więc upraszczają sobie obraz rzeczywistości, co skutkuje poglądami skrajnymi, jednowymiarowymi. Ludzie, którzy są w stanie ogarniać złożoność rzeczywistości, nie będą skrajni, bo rozumieją, że w grę wchodzi znacznie więcej czynników, niż prosta dychotomia. Czyli problemy z rozumowaniem przekładają się światopogląd.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 19:00, 12 Mar 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

osoby fanatyczne, skrajne w poglądach zwyczajnie nie radzą sobie z obsługą złożoności możliwych relacji do rzeczywistości.

Ja przyznam, że gdzieś w przeczuciach miałem taką hipotezę, że z rozumowaniem fanatyków jest tak w ogóle coś "nie tak". Ale to doniesienie mocno mi potwierdza tamtą nieśmiałą intuicję.
Przy czym mam jeszcze jedną hipotezę.
Brzmi ona z grubsza następująco: ludzie niezbicie, w sposób absolutnie pewny przekonani o poprawności swoich przekonań, są w większości albo mocno ograniczeni umysłowo, albo wręcz mają jakiś rodzaj schorzenia umysłu.
Z moich doświadczeń wynika, że takich w 100% zawsze (albo z reguły, w większości przypadków) pewnych swego ludzi nie ma wśród racjonalnych ludzi, nie ma w niezaburzonej części społeczeństwa. Człowiek bez schorzeń i upośledzenia intelektualnego ma jakąś minimalną świadomość tego, że rzeczy są złożone, że sytuacje, w których coś możliwe do wytłumaczenia tylko w jeden jedyny sposób, są wyjątkowe nawet wśród wyjątków.
Taką szczególną niezachwianą pewność, nawet często odzwierciedlając się w spojrzeniu - utkwionym, upartym, nieruchliwym - obserwowałem niemal wyłącznie u ludzi albo bardzo wzburzonych emocjonalnie, albo na pograniczu stanu psychotycznego.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 21:33, 12 Mar 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 20:37, 12 Mar 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Z moich doświadczeń wynika, że takich w 100% pewnych swego ludzi nie ma wśród normalnych, nie ma w niezaburzonej części społeczeństwa.

Prawdopodobnie dlatego, że jesteś impotentem umysłowym i nie stać Cię na uznanie, że białe jest białe. :gitara:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 21:11, 12 Mar 2021 Temat postu:

Pobieżnie przejrzałam badanie na podstawie którego powstał artykuł. Wyczuwam swąd lewactwa i u dołu czytam, że współfundatorem badania był Bill Gates:

Cytat:

L.Z. was supported by the Gates Cambridge Trust Scholarship,

Tak że tego :rotfl:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 21:31, 12 Mar 2021 Temat postu:

blackSun napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Z moich doświadczeń wynika, że takich w 100% pewnych swego ludzi nie ma wśród normalnych, nie ma w niezaburzonej części społeczeństwa.

Prawdopodobnie dlatego, że jesteś impotentem umysłowym i nie stać Cię na uznanie, że białe jest białe. :gitara:

Trochę źle się wyraziłem. Chodzi mi o ludzi (dodałem jedno słowo do wcześniejszego sformułowania) którzy praktycznie ZAWSZE (albo z reguły) są pewni wszystkiego na 100%. Nie mówię o takich, którzy są pewni w jakichś sytuacjach, ale rozumieją też, że świat jest złożony. Bo widzenie złożoności przynajmniej części tego świata jest według mnie warunkiem pewnego minimalnego poziomu rozsądku.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 21:52, 12 Mar 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Owszem świat jest złożony, ale to zupełnie nie oznacza, że nie można go poznać. A poznawszy twierdzić jak jest.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 0:06, 13 Mar 2021 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Pobieżnie przejrzałam badanie na podstawie którego powstał artykuł. Wyczuwam swąd lewactwa i u dołu czytam, że współfundatorem badania był Bill Gates:

Cytat:

L.Z. was supported by the Gates Cambridge Trust Scholarship,

Tak że tego :rotfl:

Nawet wziąwszy pod uwagę, że może tu być jakiś swąd, mi się ten kierunek analizowania dość podoba, bo jest jakoś zgodny z moim rozumieniem myślenia, świadomości.

Są ludzie, którzy skupiają się na PROMOWANIU tego, co kiedyś im do głowy wpadło. Ci ludzie już nie analizują merytorycznie tego, co jest ich poglądem, nie próbują go weryfikować, lecz głoszą wobec innych. Tacy ludzie, z samego tego nastawienia, że dla nich mniej liczy się treść, znajomość różnych ujęć sprawy, rozbudowanie rozumienia, a bardzo się liczy kto się z nimi zgadza, a kto nie zgadza, będą skupiali się na kwestiach osobowych, na walce o to, kto komu co tam udowodnił.

Ja parę ładnych lat temu, gdy sobie uświadomiłem, że to co dla mnie jest jakoś święte - PRAWDA - nie powinno być zakładnikiem tego, czy są jacyś ludzie zgadzają się ze mną, albo i nie zgadzają (obojętne - bo zależność od popleczników, jak i od walki z wrogami jest tak samo odwodząca od skupiania się na samym meritum) Doszedłem do wniosku, że moją zasadą będzie traktować rzeczy tak, jakby nikogo one nie obchodziły, jakby wygranie, czy przegranie w ich promowaniu nic dla mnie nie znaczyło, jakbym nikomu nic w ich kwestii nie miał udowadniać, i niczego na tym (społecznie) wygrywać, albo i przegrywać. Tylko wtedy dla mnie prawda będzie prawdą, gdy odepnę ją od tego jarmarku walki o zwycięstwa, prymaty, poniżenia i wywyższenia. Tylko wtedy gdy widzę sprawy niezależnie od dodatkowych celów społeczno - prestiżowych widzę TE SPRAWY, a nie zadanie promowania wymieszane w nieokreślony sposób z samymi sprawami. Od tego czasu zacząłem analizować sobie gdzie opinia innych ludzi wpływa, modyfikuje moje rozpoznania. Z tej analizy wynika mi pewien OBRAZ ZAKŁÓCEŃ BIORĄCY SIĘ Z OTOCZENIA SPOŁECZNEGO. Mając wiedzę, co mi obraz rzeczywistości zakłóca, co wywiera presję, niszczącą mój obiektywizm, staram się owe zakłócenia wyseparować i jakoś uwzględnić (często skontrować, zneutralizować) w ostatecznym rozliczeniu.
Od tego czasu nie uznaję sam sobie żadnego osobistego sensu, prawdy, słuszności jeśli nie czuję, że zrobiłem to jako OBSERWATOR OBOJĘTNY NA COKOLWIEK INNEGO NIŻ SAMO MERITUM SPRAWY. Jeśli czuję, że mój pogląd bierze się z jakiejś zależności od ludzi, może od grupy swoich, albo jako kontra wobec grypy obcych, to sam sobie stawiam ten pogląd w wątpliwość i uznaję za mało wiarygodny.
Tak sobie kiedyś to wewnętrznie sam ze sobą ustaliłem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 18:39, 13 Mar 2021 Temat postu:

Problem z wiarygodnością tego badania polega na tym, że tymi ekstremistami, którzy mają defekty kognitywne, mają być konserwatyści, patrioci i osoby religijne, czyli ogólnie rzecz biorąc - osoby o światopoglądzie raczej prawicowym, które od zawsze były na celowniku marksistów. Co ciekawe, jako defekt kognitywny wskazuje się ostrożność przejawiającą się wolniejszym, ale dokładniejszym przetwarzaniem informacji oraz większym sceptycyzmem w zakresie akceptowania nowych faktów/dowodów. Dlaczego to konserwatyści znaleźli się na celowniku? Ponieważ największym wrogiem rewolucjonisty jest konserwatysta, który zamiast łykać jak młody pelikan wszelkie nowinki (często występujące w szatach nauki) celem zaprowadzenia Postępu, zachowuje ostrożność i roztropność, nie dając sobą manipulować. W jaki sposób współcześni marksiści chcą utorować sobie drogę do przeprowadzenia rewolucji? Poprzez zdewaluowanie jej przeciwników. To jak już zostało naukowo udowodnione, że konserwatyści są kognitywnie upośledzeni, można zacząć wprowadzać program lewackiej reedukacji, a współczesna technologia umożliwi wywoływanie trwałych zmian behawioralnych poprzez bezpośrednią stymulację mózgu. Wszystkich nasz przerobią na lewaków, pod pretekstem zwalczania niebezpiecznego ekstremizmu. A moja powyższa wypowiedź - idąc logiką autorów badania - jest dowodem na moje upośledzenie poznawcze, ponieważ ostrożnie i sceptycznie podchodzę do przedstawionych w nim rewelacji, umieszczając je w szerszym kontekście., w tym uwzględniając ideologiczny cel, któremu wspomniane badanie jest w mojej opinii podporządkowane. Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Sob 18:40, 13 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 0:22, 14 Mar 2021 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Problem z wiarygodnością tego badania polega na tym, że tymi ekstremistami, którzy mają defekty kognitywne, mają być konserwatyści, patrioci i osoby religijne, czyli ogólnie rzecz biorąc - osoby o światopoglądzie raczej prawicowym, które od zawsze były na celowniku marksistów. Co ciekawe, jako defekt kognitywny wskazuje się ostrożność przejawiającą się wolniejszym, ale dokładniejszym przetwarzaniem informacji oraz większym sceptycyzmem w zakresie akceptowania nowych faktów/dowodów.

Dlaczego to konserwatyści znaleźli się na celowniku? ...

Nie będę ukrywał, że "zabrzmiało" to Twoje pisanie jak głos z oblężonej twierdzy.
Może dlatego, że mam z kolei osobistą rezerwę do tego typu postaw oblężeniowo - walczących. Mam tę rezerwę głównie dlatego, że sporą część życia spędziłem z osobą, która praktycznie wszystko wokół traktowała jak atak na swoją osobę. Nie dało się tej osobie przedstawić nawet jakiegokolwiek własnego zdania, bo to już oznaczało, że się z ową osobą nie zgadzam, a więc jestem wrogi...
Z resztą, jakbym się zgadzał, to też to byłoby podejrzane - co on nagle taki ugodowy, pewnie czegoś chce...
Nie dało się tej osobie praktycznie nic powiedzieć, nie dało się przedstawić własnego zdania, tak silnie nastawiona była na oczekiwanie ataku, wrogości, konfliktu. Sam nie chcę taki być jak owa osoba. Robię sobie nawet specjalne osobiste testy, czy umiem przyjmować (wstępnie, roboczo, dla samego zapoznania na start) idee dla mnie jakoś niewygodne, niezgodne z moimi poglądami. Ostatecznie oczywiście nie przyjmuję wszystkiego jak leci, tylko osądzam biorąc pod uwagę całą masę dodatkowych uwarunkowań.

Dodatkowym aspektem sprawy, który powoduje, że dla mnie to doniesienie o związku światopoglądu z jakąś cechą charakteru nie jest jakoś uznawane za niebezpieczne, czy z góry godne potraktowania bardzo nieufnego jest to, że w zasadzie z równą ciekawością traktuję wiadomości dla mojego światopoglądu wrogie, jak i przyjazne. Uważam, że od wrogów dowiaduję się nie mniej ciekawych rzeczy niż od przyjaciół. Z resztą oba źródła traktuję z pewną życzliwą nieufnością. Przecież i tak nigdy nie przyjmuję wszystkiego bez jakiejś kontroli wewnętrznej, i tak zawsze badam wiarygodność, sensowność tego co ktoś mi podaje. Nawet jak ktoś życzliwy mi, nawet z zasady prawdomówny coś mi przedstawia, to i tak się zastanawiam, czy niechcący nie popełnia jakiegoś błędu, czymś się nie sugeruje, czy sam nie został zmanipulowany.
Właściwie to nawet ciut chętniej zapoznaję się z tym, co mówi mi (rozsądnie argumentujący!) przeciwnicy względem moich poglądów, bo oni zapewne mają jakieś spojrzenie inne od mojego, a więc cenne szczególnie z racji na jego odrębność, nowość. Ale może ja tak mam, bo jestem maniakiem samodoskonalenia, dowiadywania się nowych rzeczy, a nie jakiejś tam rywalizacji w zakresie walki politycznej czy ideologicznej. Co poznaję, to poznaję dla siebie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 8:01, 14 Mar 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Dodatkowym aspektem sprawy, który powoduje, że dla mnie to doniesienie o związku światopoglądu z jakąś cechą charakteru nie jest jakoś uznawane za niebezpieczne, czy z góry godne potraktowania bardzo nieufnego jest to, że w zasadzie z równą ciekawością traktuję wiadomości dla mojego światopoglądu wrogie, jak i przyjazne. Uważam, że od wrogów dowiaduję się nie mniej ciekawych rzeczy niż od przyjaciół. Z resztą oba źródła traktuję z pewną życzliwą nieufnością. Przecież i tak nigdy nie przyjmuję wszystkiego bez jakiejś kontroli wewnętrznej, i tak zawsze badam wiarygodność, sensowność tego co ktoś mi podaje. Nawet jak ktoś życzliwy mi, nawet z zasady prawdomówny coś mi przedstawia, to i tak się zastanawiam, czy niechcący nie popełnia jakiegoś błędu, czymś się nie sugeruje, czy sam nie został zmanipulowany.

Co Twoim zdaniem wskazuje na wiarygodność tego badania?
Zgadzasz się z tym, że ostrożność przejawiającą się wolniejszym, ale dokładniejszym przetwarzaniem informacji oraz większym sceptycyzmem w zakresie akceptowania nowych faktów/dowodów jest przejawem kognitywnej niższości? Czy uważasz, że autorzy tego badania są obiektywni? Co na to wskazuje?

Cytat:

Właściwie to nawet ciut chętniej zapoznaję się z tym, co mówi mi (rozsądnie argumentujący!) przeciwnicy względem moich poglądów, bo oni zapewne mają jakieś spojrzenie inne od mojego, a więc cenne szczególnie z racji na jego odrębność, nowość. Ale może ja tak mam, bo jestem maniakiem samodoskonalenia, dowiadywania się nowych rzeczy, a nie jakiejś tam rywalizacji w zakresie walki politycznej czy ideologicznej. Co poznaję, to poznaję dla siebie.

Z moich rozmów z Tobą wynika, że masz bardzo duży problem z zapoznawaniem się z poglądami przeciwników, co szczególnie się uwidoczniło w naszych dyskusjach na temat narodu, nacjonalizmu etc. Tak bardzo się boisz odmiennej perspektywy, że nawet wzdrygasz się przed tym, żeby poczytać i zapoznać się z tym, co ci przeciwnicy mówią. Zamiast dyskutować z przeciwnikami, wolisz dyskutować z chochołami.

Na ten artykuł się rzuciłeś jak Reksio na szynkę, bo wydaje Ci się, że badanie, na które się powołuje, potwierdza Twoje poglądy, co sam przyznałeś.

Kiedy ja przedstawiłam moją, odmienną perspektywę, zamiast zająć się argumentami, zająłeś się moją osobą, sugerując, że dolega syndrom oblężonej twierdzy. Jednak abstrahując od tego czy cierpię na taki syndrom czy nie, nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś się skupił na meritum, a więc argumentach.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 8:52, 14 Mar 2021 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Z moich rozmów z Tobą wynika, że masz bardzo duży problem z zapoznawaniem się z poglądami przeciwników

tak, to jest problem Michała, zrobi wszystko, żeby swoich poglądów nie poddać pod krytykę. A ja pozwolę sobie tutaj, odnieść się do tego, co na swoim blogu napisał Michał, bo blog dla krytyki swoich poglądów, przez innych zamknął. Więc związek z tym tematem jest jedynie taki, że potwierdza diagnozę t.p a gdzie indziej raczej trudno (mi) odnieść się polemicznie do artykułu Michała.

Michał właśnie napisał post, jak sądzę, dla potwierdzenia swojej definicji wiary na swoim blogu. Problem z "jego definicją" jest też taki, że nikt jego prawa do takiego stosowania słowa "wiara" nie kwestionuje, ani nie twierdzi, że w takim znaczeni słowo "wiara" nie jest lub nie może być stosowane. A ja np. kwestionuję, w próbach merytorycznych dyskusji z nim, ale i z wujem, jedynie znaczenie słowa "wiara" w jakim to słowo użyte jest w określonym konkretnym nie przez niego, a religię - jej nauczycieli, co już nie jest ani kwestią jego definicji, ani kwestią, tego w jaki sposób słowo "wiara" rozumiane jest przez większość. To zresztą pierwszy merytoryczny błąd w rozumowaniu Michała, który wielokrotnie prezentował, niezależnie od tego, czy nawet w kontekście religii, co do znaczenia tam słowa "wiara" miałby rację.

Ale do rzeczy. Zauważyłem ciekawszy problem, chyba nie dotyczący tylko Michała, a łączący się u Michała z problemem def. "wiary" jako tw. niedowiedzionego.

Otóż, nie po raz pierwszy słyszę, że zasada zachowania energii jest niedowiedziona, więc u Michała jest "wiarą". Problem w tym, że zasada "zachowania energii" sprawdza się w doświadczeniu. Fizyka jest nauką empiryczną, Twierdzenia fizyki są o tyle, wg. fizyki prawdziwe, o ile doświadczenie je potwierdza. Dowolne prawo fizyki, "dowiedzione lub nie" obowiązuje jedynie dopóki się sprawdza, nawet dowiedzione, o ile natrafimy na doświadczenie, które mu zaprzecza, dla tej przynajmniej klasy doświadczeń, będzie tw. nieprawdziwym - nie będzie obowiązywać.

To myślę przykład niestety, jak konieczność dowiedzenia tezy irracjonalnie stawia tezy "dowiedzione" wyżej - a przynajmniej inaczej, niż takie które dowodu nie wymagają, bo się sprawdzają, wbrew deklarowanej "metodologii" samej fizyki.

Jedynym uzasadnieniem może być fakt, że tezy "udowodnione" poddawane musiały być w wątpliwość, były kwestią sporną, zatem być może zostały lepiej zbadane. Ale, czy coś co nie budzi wątpliwości, bo jak dotąd się po prostu sprawdza, spełniając zasady empiryzmu fizyki, jest rzeczywiście mniej wiarygodne i czy w ogóle jest kwestią wiary, bo brak formalnego dowodu nie jest przecież kryterium prawdziwości tw. fizycznych, a empiryczna sprawdzalność.

Inna kwestia, czy zatem zasada zachowania energii jest rzeczywiście "wiarą", w myśl definicji Michała jest, ale czy tak definiowana wiara jako brak rozumowego dowodu jako pojęcie w tym modelu - znaczeniu, nie podpada pod brzytwę Ockhama ?

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 9:23, 14 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 11:15, 14 Mar 2021 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Cytat:

Nie zrozumiałaś idei, którą Ci chciałem przekazać, dlatego w moim odbiorze Twoje ostatnie uwagi są jakby...
nie do mnie.
Ale jakoś intencja mojego poprzedniego posta Ci umknęła, zrobiłaś z jego treści zupełnie inne znaczenie, a potem w świetle tego odmienionego znaczenia zinterpretowałaś całość.

Nie zrozumiałaś idei klucza, którą próbowałem zasugerować. W moim świecie myśli i dyskusji NIE MAM WROGÓW. Właściwie to MAM WYŁĄCZNIE DARCZYŃCÓW I PRZYJACIÓŁ. Jedyni niezbyt dla mnie atrakcyjni to nudziarze (a dodam, że nudziarstwo banuję dość bezwzględnie, a poza tym mam je dość szeroko zdefiniowane).
Dlatego, dla mnie to, czy badaniem zajął się ktoś finansowany przez Gatesa, przez Putina, przez urząd III Rzeszy (jakby mógł finansować) przez kurię rzymską, przez NASA - to wszystko ma drugorzędne znaczenie!
Ja i tak każdy głos, jaki przychodzi obrobię w swoim umyśle, nadając mu spójność wedle mojego wzorca.
Prawda, której szukam NIE MA POSIADACZA. Szukam prawdy rozumianej w kontekście doniesień jako: tych nowych interesujących informacji, które dadzą się zintegrować z moją strukturą pojęciową. Umiem integrować ze swoja strukturą pojęciową informacje z bardzo różnych źródeł - od lewicy, do prawicy, od fanatyków religijnych do libertynów, świętych do drani i psychopatów. Ale też żadnej z owych informacji nie przyjmuję wprost jak leci. I nie jest to nawet żadna forma ujmy względem owych źródeł informacji, bo W PRZYPADKU WŁASNYM TO SAMO ROBIĘ - też, nawet jeśli to ja sam jestem źródłem jakiejś obserwacji, koncepcji - dokonuję wielostronnych reinterpretacji pierwotnego pomysłu tak, aby go ostatecznie spójnie zintegrować z tym, czym dysponuję w umyśle.

W tym kontekście wyjaśnia się dlaczego unikam nudziarzy. Bo nudziarz nie zapewnia mi najważniejszego - CIEKAWYCH NOWOŚCI. Nudziarz nurza się w oczywistościach, tokuje na temat własnych przekonań, zwykle biorąc powierzchowną warstwę rzeczy za istotę. Nudziarz mitręży mój czas...
Nie mam w dyskusji i życiu intelektualnym wrogów. Moi przeciwnicy ideowi są dla mnie bardziej cenni niż poplecznicy, bo poglądy własne znam dość dobrze, a co za tym idzie poglądy osób mi podobnych też już znam. Więc moi poplecznicy, czy inni ludzie podobnie do mnie myślący, ocierają się niebezpiecznie o zanudzanie mnie, gdy coś mi komunikują. Nie lubię po raz enty "dowiadywać się" tego, co i tak już wiem. Za to mój przeciwnik - ten to dopiero jest atrakcyjny partner w dyskusji!
- może on widzi coś, co ja przeoczyłem?
- może wskaże mi jakiś mój błąd, którego nie widzę, bo za bardzo skupiam się na własnej wizji sprawy?
- a w ogóle pokazuje mi on, że można inaczej myśleć, czyli jest ciekawą personą dla mnie

Jeszcze o tych nudziarzach - jak ich klasyfikuję...
Dla mnie nudni są ludzie, którzy wciąż się skupiają na swoich emocjach, bez zdolności dystansu, szerszego spojrzenia. Emocje są dla mnie ciekawe wtedy, gdy rysują jakieś nowe konteksty, gdy czymś mnie zaskakują. Ludzie emocjonalni, niestety, rzadko mnie zaskakują, bo ich świat jest ubogi - wciąż jest w nim to "ja, ja, ja - czego chcę, czy jest mi przykro, czy jest mi wesoło, to czuję tak, to czuję siak...".
Skupienie się na bezpośredniej tkance doznania zubaża umysł i uczucia, bo cóż można powiedzieć o tym, że poczułem zimno, ból, zapach cytryny. To jest osobiste, to jest niedyskutowalne, tego nie ma jak dzielić z ludźmi, podobnie zapewne coś czuje kot, czy kura. Owszem, każdy jakieś (w jakimś stopniu zapewne podobne) uczucia ma, ale z tego mania nic nie wynika. A emocjonalni najczęściej wciąż tokują o tym "maniu uczuć".
Aby nie być nudziarzem, niezbędne jest (przynajmniej z mojej perspektywy, bo jej nie absolutyzuję, wręcz deklaruję jej subiektywny charakter, a nawet to, że może kiedyś mi się to zmieni, może mój rozwój wewnętrzny oprze się o jakąś wielką potrzebę słuchania, co tam - w kółko to samo - czują ludzie) SZUKANIE NOWYCH KONTEKSTÓW, ubieranie doznań w to, co od nich odchodzi, co im zaprzecza, potwierdza w inny sposób, potwierdza i zaprzecza na setki sposobów.
Staram się eliminować z mojej przestrzeni dyskusyjnej osoby, które określiłbym jako AUTORYTATYWNI STWIERDZACZE. Są to osoby, które z reguły mają potrzebę ogłaszania światu "jak jest i już". Jeśli mam dyskutanta, który prezentuje gołe stwierdzenia, gołe oceny (szczególnie jeśli kiedyś już te, czy podobne stwierdzenia i oceny w dyskusji padły), jeśli NIE PRZEDSTAWIA UZASADNIEŃ, NOWYCH POWIĄZAŃ, to uznaję gościa za nieproduktywnego w dyskusji.

Po co jednak w ogóle to piszę?
Po co Cię znowu zamęczam tymi swoimi prywatnymi analizami?
Bo cały czas mijamy się w tej dyskusji z pewnym USTALENIEM PARADYGMATÓW STARTOWYCH.
Odbieram Twoje stanowisko jako z grubsza (będę nieco przesadzał, aby jakoś wyraziście zarysować stanowisko):
- istnieją wrogowie w kontekście walki idei
- wrogów się niszczy, ich idee muszą być fałszywe, nie słuchamy ich, nie lubimy, co by powiedzieli, jest złe
- za to nasze poglądy są tym, do czego ściągamy myślenie, bronimy ich, stawiamy jako słuszne
- ogólnie celem dyskusji jest zwycięstwo, wyłonienie naszego poglądu jako dominującego, zaś poglądy przeciwników, uznanie za błędne
Ten model myślenia w ogóle ja nazywam sobie osobiście MODELEM AGITACYJNYM.

Ja w ogóle wręcz nie rozumiem, nie czuję, nie wiem po co by miałoby mi być takie podejście. W zamian
- w nosie mam, czy ktoś jest moim wrogiem czy przyjacielem w kontekście idei (! oczywiście nie chodzi o sympatie, czy np. wspólne bytowanie) - tutaj ważne jest dla mnie to, kto mi może zaoferować interesującą interpretację, sposób stawiania spraw
- idee zarówno od przyjaciół jak i wrogów są z grubsza tak samo prawdziwe albo i fałszywe PO OBROBIENIU ich przez mój umysł - one są tylko materiałem do dalszej analizy, która i tak musi naprostować błędy i niespójności integrowania z moim umysłem.
- swoich poglądów nie wciskam nikomu, bo wtedy musiałbym wziąć odpowiedzialność za nie przed tym człowiekiem. Nie potrzebuję, aby się ze mną zgadzano, abym wygrywał, bo cel dyskusji jest bliski wyczerpania na spełnieniu jednej podstawowej rzeczy - dostarczeniu mi informacji, interpretacji, na które sam bym nie wpadł, więc do tego jest mi potrzebny inny człowiek (dlatego też dobrze jest, jeśli ten człowiek myśli jakoś odmiennie ode mnie)
- ostatecznie rozstaję się w dyskusji nie jako zwycięzca czy pokonany, lecz jako ten, który coś ciekawego z czyichś wypowiedzi był w stanie wyciągnąć, albo i nie. W pierwszym wypadku mam zysk, w drugim stratę (czasu).
Rysuję przed Tobą tę perspektywę po to, aby jakoś zasygnalizować wyraźną odmienność spojrzenia na sprawę (nawet używanych wewnętrznie języków). Może Cię mylić co do mojej intencji to, że - zamiast jakoś polaryzować swoje stanowisko w postaci przyznania racji, czy odmówienia komuś racji zero-jedynkowo (w stylu badanie dobre, albo złe, fałszywe, albo prawdziwe), ja pomijam tę kwestię jakiegoś zjechania, czy wywyższenia owego badania. Ja tak traktuję wszystko wokół mnie - patrze czy oferuje mi nowe idee, a nie czy mi potwierdzi moje przekonania.

Dlatego mijamy się w intencjach dyskusyjnych.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 12:05, 14 Mar 2021 Temat postu:

towarzyski.pelikan do MD napisał:

Zamiast dyskutować z przeciwnikami, wolisz dyskutować z chochołami.

Chochoły istnieją w głowie, tego kto o nich dyskutuje. Jest tautologią stwierdzenie, że chochoł to tego kogoś własny sposób myślenia, który ewentualnie obala, choć częściej potwierdza jedynie sobie słuszność swoich sądów.

Lewacki sposób myślenia trudno odróżnić od deficytów umysłowych. Faktem jest jednak, że uniemożliwia on porozumienie i dialog, co w konsekwencji, jeśli te deficyty dotyczą szerszej grupy, musi doprowadzić do konfrontacji już nie tylko przekonań, ale i fizycznej.

Zresztą, przynajmniej niektórzy przedstawiciele lewactwa, uznają, że człowiek - jako ewolucyjny gatunek, zamienił jedynie rywalizację fizyczną na intelektualną. Jest to oczywiście logiczny nonsens, bo inteligentny człowiek, o ile ma przewagę fizyczną nie będzie bawił się w gierki intelektualne - bo po co

A przewaga fizyczna z intelektualną, w żaden sposób się też nie wykluczają. Ale stąd też wynika fakt, że nawet gdy lewactwo zdobędzie przewagę fizyczną (dominację społeczną) to i tak będzie dążyć do wyeliminowania w ogóle przeciwników, a przynajmniej innego niż jego sposobu myślenia. Tak ideologia lewacka koduje mentalność lewakowi, i poprzez tę ideologię postrzegają - interpretują świat, więc jeśli zabraknie przeciwnika realnego, odnajdą go we własnej grupie, co potwierdzają zresztą historie rewolucji ;) ... czyli, o ile jej przedstawiciele nawet przetrwają, to samą ideologię doprowadzą (lub ona sama się) do autodestrukcji.

PS

pół biedy zresztą jak lewak dyskutuje jedynie z chochołami, gorzej, gdy innym przedstawia je jako głoszone przez kogoś poglądy

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 12:33, 14 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 13:41, 14 Mar 2021 Temat postu:

znów skorzystam z tego wątku, choć Michał być może wolałby inaczej

MD napisał:

Tu docieramy do zagadnień religijnych i filozoficznych.
Nie ma w pełni obiektywizowalnej odpowiedzi na pytanie: czy należy snuć refleksję nad człowieczeństwem, zagadnieniami odpowiedzialności za czyny, winą, zasługą, przebaczeniem, ekspiacją. Ktoś powie, że te refleksje są nam - jako ludziom - potrzebne, a ktoś inny będzie zgłaszał postulat traktowania życia na płaszczyźnie bardziej praktycznej, związanej z zaspokajaniem bieżących pragnień tak, jak się nam jawią. Ktoś wierzy bardziej, a ktoś mniej, że warto jest owo pytanie stawiać. I nie ma tu wiedzy, nie ma obiektywizmu w rozstrzyganiu. To Z KONIECZNOŚCI BĘDZIE NA WIARĘ.

uzasadnienie Michała jest o tyle nie trafione, że to co uznaje za "obiektywizowane naukowo", wbrew pozorom, podlega dokładnie tym samym regułom

- też nie każdy musi snuć refleksje na temat kwarków
- też poglądy i zwolennicy różnych teorii mogą być podzieleni
- a istnieć w innych może panować pełna zgodność ....
- żadna też teoria, wiedza doskonale nie oddaje rzeczywistości - nie jest z nią tożsama (ewentualnie w wuzmie), co nie czyni jej ani relatywną normatywną, przynajmniej w obiegowym rozumieniu
- prawo do własnych przekonań i ich obrony, wolności badań naukowych jest w naukę wpisane

przypisywanie obiektywnego poznania, tym naukom jest bardziej mentalnym wyobrażeniem niż faktem, wynikającym być może stąd, że tu o porozumienie z natury poznania przedmiotu jest z wielu powodów łatwiejsze.

Więc, w przeciwieństwie do teizmu, który uznaje prawa moralne za obiektywnie istniejące (co nie oznacza ich doskonałego, a przynajmniej stosowania), pogląd który głosi, że obiektywne prawa moralne nie istnieją, a istnieją jedynie normatywne jest w najlepszym przypadku nie uzasadniony a przynajmniej ja sensownego uzasadnienia w życiu nie słyszałem. Taki pogląd reprezentuje zazwyczaj lewactwo.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:01, 14 Mar 2021 Temat postu:

lucek napisał:

znów skorzystam z tego wątku, choć Michał być może wolałby inaczej

MD napisał:

Lucku.
Z jaką tezą z mojej wypowiedzi polemizujesz?
Możesz mi wskazać to sformułowanie w moim tekście, które byłoby podstawą do tych poglądów jakie mi przypisujesz?
Bo ja w cytacie, który podałeś nigdzie nie znajduję jakiegoś mojego stwierdzenia, które by obiektywizowalność naukową odpinało od pytań, które zadałeś. Gdzieś napisałem coś takiego? Podałem bowiem kontekst poglądów religijnych i filozoficznych, w których już skrajnie widać ową konieczność użycia wiary, co wcale nie znaczy, iż wykluczam ją w innych przypadkach.
- Jeśli mi wskażesz, gdzie miałbym napisać to, z czym polemizuję, to poprawię bo może coś źle sformułowałem (ale nie sądzę, abyś znalazł taką sugestię z mojej strony). A jeśli nie będziesz mógł wskazać takiego mojego sformułowania, w którym ja tezy naukowe wskazuję jako niezależne od możliwości zadawania pytań jw. to zrób aktualizację swojego tekstu tak, że po prostu dopowiadasz, zwracasz uwagę na to, że tezy naukowe też podlegają tej regule, ale nie rób ludziom wody z mózgu, że ja rzekomo coś stwierdzałem, czego w istocie nie stwierdzałem. Bo - wedle mojej intencji, a chyba także tego, co pisałem - ja tego zagadnienia o jakiejś wyrazistej różnicy na albo - albo w kontekście filozofii vs nauk, w ogóle nie formułowałem. Ale spróbuj, może znajdziesz coś, co by uzasadniało Twoje podejście jako polemikę ze mną. Jednak według mnie polemizujesz jedynie z chochołem własnej produkcji.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 15:38, 14 Mar 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

[
Rysuję przed Tobą tę perspektywę po to, aby jakoś zasygnalizować wyraźną odmienność spojrzenia na sprawę (nawet używanych wewnętrznie języków). Może Cię mylić co do mojej intencji to, że - zamiast jakoś polaryzować swoje stanowisko w postaci przyznania racji, czy odmówienia komuś racji zero-jedynkowo (w stylu badanie dobre, albo złe, fałszywe, albo prawdziwe), ja pomijam tę kwestię jakiegoś zjechania, czy wywyższenia owego badania. Ja tak traktuję wszystko wokół mnie - patrze czy oferuje mi nowe idee, a nie czy mi potwierdzi moje przekonania.
Dlatego mijamy się w intencjach dyskusyjnych.

Napisałeś bardzo długi i nudny przez swoją powtarzalność i rozwlekłość (a propos nudziarstwa) elaborat o sobie. A ja zadałam konkretne pytania dotyczące tematu:

Cytat:

Nie wymagam od Ciebie analizowania tego, kto zrobił to badanie i kto je sponsorował. Dla mnie to są ważne czynniki, ale Ty możesz się skupić na samym badaniu, metodologii, zasadności oceny, podejścia autorów do samego zagadnienia ekstremizmu (czy widzisz np. symetrię w podejściu do ekstremizmu prawicowego i lewicowego)?
Chciałabym po prostu żebyś mi wyjaśnił, czemu to badanie Cię przekonuje, bo sama mam do jego wiarygodności mnóstwo zastrzeżeń, o ile same korelacje pomiędzy światopoglądem a jakimiś cechami kognitywnymi mogą być trafnie wskazane, to jednak wnioski, do jakich doszli autorzy nie są moim zdaniem uprawnione, stąd wyczuwam, że jest to raczej nauka w służbie ideologii. Jednak jestem gotowa zmienić zdanie, jeżeli przedstawisz mi rozsądną argumentację.

Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 15:39, 14 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 15:38, 14 Mar 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Możesz mi wskazać to sformułowanie w moim tekście, które byłoby podstawą do tych poglądów jakie mi przypisujesz?
Bo ja w cytacie, który podałeś nigdzie nie znajduję jakiegoś mojego stwierdzenia,

stwierdzam i uzasadniam tezę, że nie ma podstaw by uznać, że tezy tzw. "nauki" lub nauk przyrodniczych mają jakieś odmienne (poza tymi, o których wspomniałem) czyniące jedne możliwymi do zobiektywizowania - drugie nie.

w tym co napisałem próbowałem wykazać, że cechy jakie wskazujesz dla religii i filozofii, dotyczą także nauk przyrodniczych,

bo w końcu czemu byś je miał umieścić osobno jak w cytacie, fizyka też nie musi każdego interesować ....

Jeśli, źle rozumiem całokształt twoich wypowiedzi i zgadzasz się z tym co napisałem, to mogę jedynie przeprosić za złe rozumienie twoich wypowiedzi.

czyli, zgadzasz się ze mną, że powszechnym rozumieniu nauka, zwłaszcza nauki przyrodnicze, poznają tak samo obiektywną rzeczywistość co nauki, których przedmiotem jest np. moralność i relacje międzyludzkie, .... choć porozumienie tu jest trudniejsze, to reguły "obiektywizacji" te same ?

jeśli się jednak nie zgadzasz, to chyba szukanie przeze mnie cytatów jest tylko stratą czasu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 16:35, 14 Mar 2021 Temat postu:

lucek napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Sorry, ale znowu mamy odmienność spojrzenia. Ja nie rozumiem sformułowania "tak samo obiektywna rzeczywistość", nie potrafię się pod nim podpisać, bo sama rzeczywistość w moim rozumowaniu jest zagadnieniem którego jeszcze nie wymodelowałem, nie uświadomiłem sobie w pełni, więc nie potrafię go użyć w rozumowaniach na tyle precyzyjnie, aby coś tu jawnie deklarować. Mogę natomiast stwierdzić, że w porównaniu nauk przyrodniczych, jak i moralności, czy reakcji międzyludzkich występuje DUŻO PODOBIEŃSTW. Byłbym nieszczery, niezgodny z moimi przekonaniami, gdybym teraz klepnął tutaj sformułowanie "tak samo". Jeśli ktoś wskaże jakiś konkretny aspekt sprawy, to się odniosę, na ile rzecz jest: podobna, na ile różna. Absolutnej identyczności w ogóle się nie spodziewam, więc jest tu jedynie kwestia skali podobieństwa, a także mechanizmu stwierdzania owego podobieństwa (pod jakim względem podobieństwo mamy, a gdzie się ono kończy).
W przypadku nauk przyrodniczych vs filozofii i moralności podobieństwo będzie w zakresie tego, że na start wiara (jakaś) musi być. Wiary te mają jednak nieco inne mechanizmy, bo nauki przyrodnicze mają silniej wykrystalizowaną metodologię (choć dalej jest ona w bardzo dużym stopniu ogólna, czasem wręcz uznaniowa w różnych aspektach, a do tego w różnych sytuacjach naukowcy od jej wskazań co jakiś czas odstępują), zaś w zakresie filozofii i światopoglądów trudno jest nawet metodologię wskazać. Wszyscy coś przyjmuję na wiarę, jednak wiary w kontekście nauk mają ŚCIŚLEJSZE WIĘZY WZAJEMNEGO WYNIKANIA. W filozofii nie ma obowiązku wiązania ze sobą różnych aspektów sprawy. Może to być oczywiście mile widziane, ale ścisłego obowiązku nie ma. W nauce jest to już właściwie obowiązek - poglądy, przekonania, wiary POWINNY TWORZYĆ SYSTEM, a nie być każda sobie. Co oczywiście nie będzie oznaczało, iż przestaną być one wiarami, przekonaniami itd. Poza tym nie ma ścisłych zasad jaki ten system powinien być - czasem jest bardziej złożony, czasem mniej, czasem spełnia jakieś tam wymogi metodologiczne ściślej, czasem od nich odstępuje.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 17:29, 14 Mar 2021 Temat postu:

MD napisał:

Ja nie rozumiem sformułowania "tak samo obiektywna rzeczywistość", nie potrafię się pod nim podpisać, bo sama rzeczywistość w moim rozumowaniu jest zagadnieniem którego jeszcze nie wymodelowałem, nie uświadomiłem sobie w pełni, więc nie potrafię go użyć w rozumowaniach na tyle precyzyjnie, aby coś tu jawnie deklarować.

chodzi w tym sformowaniu o to, co potem (twoje tu pojęcie modeli) lepiej lub gorzej próbują reprezentować. a obiektywna, to przekonanie, że ów model, o ile jego elementy - pojęcia są zrozumiałe, to jesteś przekonany o prawdziwości jego, niezależnie od obserwatora, który powinien się z tobą zgodzić - jeśli o tę prawdziwość się spierasz lub znaleźć błąd w swoim rozumowaniu, jeśli inni obserwatorzy przedmiotu reprezentowanego przez model, z modelem się nie zgadzają.

Cytat:

Mogę natomiast stwierdzić, że w porównaniu nauk przyrodniczych, jak i moralności, czy reakcji międzyludzkich występuje DUŻO PODOBIEŃSTW. Byłbym nieszczery, niezgodny z moimi przekonaniami, gdybym teraz klepnął tutaj sformułowanie "tak samo".

to się cieszę, a "tak samo" dotyczy uzgodnienia "modelu", a nie przedmiotu, w przypadku "modeli" z dziedziny nauk przyrodniczych, przede wszystkim samo uzgodnienie przedmiotu poznania jest zdecydowanie prostsze bo można go palcem wskazać, uzgodnienie elementów modelu reprezentujących metafizykę człowieka jest już nieco trudniejsze, bo palcem wskazać uzgadnianych znaczeń się nie da podobnie jak pojęć abstrakcyjnych, te wymagają od aksjomatyki po kolejne twierdzenia logicznych uzasadnień.

Cytat:

Wiary te mają jednak nieco inne mechanizmy, bo nauki przyrodnicze mają silniej wykrystalizowaną metodologię (choć dalej jest ona w bardzo dużym stopniu ogólna, czasem wręcz uznaniowa w różnych aspektach, a do tego w różnych sytuacjach naukowcy od jej wskazań co jakiś czas odstępują), zaś w zakresie filozofii i światopoglądów trudno jest nawet metodologię wskazać. Wszyscy coś przyjmuję na wiarę, jednak wiary w kontekście nauk mają ŚCIŚLEJSZE WIĘZY WZAJEMNEGO WYNIKANIA.

z grubsza to to samo co wyżej napisałem, poza "uznaniowością" inną niż co do modelu - języka, tym i na tym "uznaniowość może polegać. Ale jak napisałem w poprzednim poście i poprzednim różnica jest ilościowa - większe trudności z różnych powodów stwarza, a nie jakościowa, a "ściślejszych więzi" i pojęć, czy np. wartości liczbowych, myślę nie wymaga.

Cytat:

W filozofii nie ma obowiązku wiązania ze sobą różnych aspektów sprawy. Może to być oczywiście mile widziane, ale ścisłego obowiązku nie ma.

zależy, podobnie jak w "nauce" nie każdym aspektem rzeczywistości musi się zajmować, ale aspekty, którymi się zajmuje - modele i wnioski z nich wynikające, nie mogą pozostawać w sprzeczności jak i rzeczywistości muszą dotyczyć - muszą być sprawdzalne, inaczej pozbawione są sensu.

Cytat:

Co oczywiście nie będzie oznaczało, iż przestaną być one wiarami, przekonaniami itd. Poza tym nie ma ścisłych zasad jaki ten system powinien być - czasem jest bardziej złożony, czasem mniej, czasem spełnia jakieś tam wymogi metodologiczne ściślej, czasem od nich odstępuje.

mogą i być sobie wiarami ;) rzecz jedynie w tym, że wtedy nauki przyrodnicze wiarami być muszą tak samo

bo tyle znaczy to niezrozumiałe moje "tak samo".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 18:11, 15 Mar 2021 Temat postu:

[quote="towarzyski.pelikan"]

Michał Dyszyński napisał:

Napisałeś bardzo długi i nudny przez swoją powtarzalność i rozwlekłość (a propos nudziarstwa) elaborat o sobie. A ja zadałam konkretne pytania dotyczące tematu:

Cytat:

Co Twoim zdaniem wskazuje na wiarygodność tego badania?

Jak rozumiesz wiarygodność dla tego badania?
- dobór próby respondentów?
- treść pytań (czy nie tendencyjne)?
- sposób analizy?...
Pewnie, aby to prześwietlić, powinienem się głęboko wgryźć w przedstawione dane, poświęcić na analizę wiele godzin.
Nie zrobiłem tego. W związku z tym, jeśli nawet piszesz, że oto badanie może okazać się niewiarygodne pod jakimś tam względem, to pewnie będziesz miała rację. Właściwie każdego badania psychologicznego możne się jakoś czepiać. A właściwie to uważam, że warto jest się czepiać.
Różnica między nami jest w OCZEKIWANIACH.
Ja sobie luźno gdybam filozoficznie w temacie. Nie bronię tu silnie jakiegoś stanowiska, ani też silnie nikogo nie atakuję. Nie wykluczam, że owo badanie może być tendencyjnie (a sprawdzać dokładnie mi się nie chce).
Tu oczywiście można mi zarzucić, że skoro nie chce mi się dokładnie tego sprawdzać, to po co w ogóle o tym badaniu piszę?
- Ano piszę. Piszę w trybie, w którym się luźno dyskutuje na forum, a nie przeprowadza zaawansowane analizy. Nie wciskam nikomu wniosków z wielką mocą, nie sugeruję kto to ostatecznie okazuje się mądry, a kto głupi. Także nie snuję domniemań, które Ty tutaj ochoczo wtrąciłaś - że skoro badanie finansowane przez fundację Gatesa, to będzie jakoś lewackie (też dowodu na to nie przedstawisz, też będzie problem na ile wiarygodna jest z kolei tutaj ta Twoja ocena), albo że jego wnioski jakoś miałyby być wymierzone w opcje światopoglądowe, z którymi akurat sympatyzujesz.

Mam inną (niż walka, kto kogo poniży) intencję - luźną refleksję. Głównym potwierdzeniem dla mnie jest więc nie tyle samo to badanie, lecz moje osobiste obserwacje, związane z dyskusjami z różnymi ludźmi. Oto spotykam ludzi, którzy dyskutują w trybie "ja wiem, jak jest, a jest tak, a tak i to jest pewne". Są to ludzie, którzy - jak to mi z obserwacji wynika - niechętnie rozważają alternatywy dla ich poglądów, dyskutuję zaś głównie po to, aby potwierdzać, promować własne przekonania. Ja inaczej funkcjonuję mentalnie - lubię mieć perspektywę wielu opcji do rozważań, najczęściej nie deklaruję się ostatecznie, bo stawiam sobie bardzo wysokie standardy, od którego momentu sam mam prawo uznać "tak to jest" w porównaniu do opcji "jeszcze zobaczymy co się w tej sprawie okaże, jeszcze zbierajmy dane i szukajmy nowych, lepszych interpretacji". Ja tak się czuję pewniej mentalnie, że jako u mnie wewnętrznie ustalone i zaakceptowane mam bardzo niewielką liczbę przekonań, zaś bardzo dużo innych jest wciąż w fazie zbierania danych i analizowania. Krótko mówiąc SAM NIE LUBIĘ UPROSZCZEŃ, bo wtedy musiałbym za prawdę uznawać coś, czego jeszcze dobrze nie sprawdziłem, a więc coś, w przyszłości może okazać się inne, niż teraz mniemam, okazać się błędne.
Widzę te przeciwne do mojej strategie poznawcze - szybkiego uznawania, że coś "jest stwierdzone jako ....". Mam wrażenie, że taka strategia poznawcza wynika w dużym stopniu z chęci otrzymania szybkiego efektu, bez żmudnych sprawdzeń i analiz. Ludzie w takim modelu motywacji poznawczych, sobie owe rozpoznania upraszczają, bo nie chce im się ich analizować, bo są POZNAWCZO LENIWI (zapewne często pracowici w innych obszarach).
A dlaczego ktoś miałby być leniwy poznawczo?
- Bo zapewne ma inne, ciekawsze wg niego sprawy do zrobienia, niż rozkminiać rzeczy bardzo dokładnie. W sumie - jego wybór. Zauważyłem, że ludzie którzy chętnie upraszczają mają nade mną przewagę, iż są bardziej aktywni, pracowici w sensie działalności w świecie. Czyli jest coś za coś. Nie wywyższam się nad tych ludzi, uznaję z pokorą, że w byciu czynnym zewnętrznie w świecie, to oni górują nade mną. Ja (w końcu czas i siły nie są z gumy) jestem w sensie dokonań życiowych bardziej bierny,
Ostatecznie nie twierdzę, co jest lepiej, a co gorzej. Nie próbuję dokonać ocen moralnych owych ludzi. Nie próbuję toczyć tu walki ideologicznej.
Dlatego też gdy Ty z całej tej "historii" zwróciłaś uwagę na aspekt ideologicznej walki, sporu, zainteresowałaś się kto jest z tych, a kto może z onych (fundacja Gatesa, czyli "tamci"...), to ja odczułem to jako coś trochę dziwnego. Pomyślałem sobie: a właściwie jakie to ma znaczenie? Przecież nie upieram się przy absolutności owych wniosków, nikogo nie ganię, niczego tu nikomu nie wciskam, o nic nie walczę. Ale potwierdziła mi się jakoś ta intuicja, że skłonność do uproszczeń wynika w jakimś stopniu z tego w czym ktoś się czuje komfortowo, a w czym nie. Jak ktoś w analizach czuję się jak ryba w wodzie (taki ktoś jak Michał), to będzie się w tych analizach "wyżywał", ale tez i będzie zapewne ogólnie miał skłonność do dociekliwości intelektualnej. Jak ktoś ma inny profil funkcjonowania, jak np. przedkłada czyny nad analizy, to wyjdzie to właśnie w taki sposób, iż wiele rzeczy u niego będzie nieodanalizowanych, a jednocześnie z tego też wyniknie raczej uproszczony obraz świata. I cały ten obraz wydaje mi się dość spójny "logiczny", zupełnie niezależnie od wszelkich oskarżeń o lewactwo, walkę ideologiczną, spory czy ktoś jest z naszych, czy raczej z onych.
Odpowiadając wprost na Twoje pytanie: może i owo badanie nie jest silnie uzasadnione, może jego wiarygodność nie jest jakaś wielka. Nie wiem, nie sprawdzałem, a nawet nie chce mi się sprawdzać. Ale biorę ten wynik badania, jako ciekawe dla mnie potwierdzenie pewnego schematu zależności, które przy analizie ludzkiej modeli poznawczych, wydają się budować spójny obraz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 16:54, 16 Mar 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Napiszę w skrócie jakie ja mam zastrzeżenia do tego badania i tym samym wniosków z niego płynących. I gwoli wyjaśnienia, sformułowanie tych zastrzeżeń nie wymagało ode mnie ślęczenia godzinami nad tym badaniem. Jak wcześniej wspomniałam, już po pobieżnym przeglądzie pewne rzeczy mi się rzuciły w oczy i nie chodzi tu o jakieś szczegóły, tylko kwestie fundamentalne.

1. Definicja ekstremizmu
Ekstremizm zgodnie z definicją słownikową oznacza «zajmowanie krańcowego stanowiska w jakiejś sprawie».

Tak jak stanowiska mogą być krańcowo rożne, tak różne mogą być ekstremizmy. Np. można być ekstremalnie odważnym i ekstremalnie tchórzliwym. W tym wypadku postawą nieekstremistyczną będzie zajmowanie miejsca gdzieś pomiędzy tymi skrajnymi (ekstremistycznymi) postawami.

W omawianym badaniu ekstremizm umieszczono właściwie tylko po jednej stronie - prawicowej i to w taki sposób, że przypisano ten ekstremizm całej prawej stronie, zaliczając takie postawy jako patriotyzm, konserwatyzm czy religijność jako wyznaczniki ekstremizmu.

Jaki jest problem z takim podejściem? Po pierwsze, brakuje tutaj symetrii. Jeżeli patriotyzm jest skrajną postawą, to analogicznie skrajną postawą powinien być również kosmopolityzm czy ojkofobia, jeżeli konserwatyzm jest skrajną postawa, to analogicznie taką postawą powinien być również liberalizm i jeśli religijność jest skrajną postawą, to i ateizm powinien być taką postawą. Po drugie, w świadomości społecznej pojęcie ekstremizm kojarzy się z postawami odbiegającymi w jakiś sposób od normy, raczej marginalnymi i nierzadko niebezpiecznymi i również autorzy badania takie pejoratywne znaczenie pojęciu ekstremizm przypisali, co - biorąc pod uwagę fakt, że objęto tym pojęciem tak normalne przecież postawy jak patriotyzm, religijność czy konserwatyzm, jest co najmniej zastanawiające.

2. Wartościowanie cech kognitywnych
Autorzy badania w swoim mniemaniu wykazali, że podtrzymywanie ekstremistycznych (czytaj: prawicowych) poglądów jest skorelowane z niskimi zdolnościami kognitywnymi. Wśród tych niskich zdolności kognitywnych wymieniają m.in. wolne i dokładne przetwarzanie informacji oraz wolne przyswajanie nowych danych (aktualizowanie wiedzy), co wiążą z większą ostrożnością poznawczą typową dla osób konserwatywnych oraz większym oporem wobec zmiany zdania typowym dla osób dogmatycznych.

W tym miejscu mam zastrzeżenia co do jednoznacznie negatywnej oceny wymienionych cech kognitywnych. Czy naprawdę wolne i dokładne przetwarzanie danych jest absolutnie gorszą cechą niż szybkie i niedokładne przetwarzanie danych? Tak na zdrowy rozum wydaje się, że jedno i drugie ma swoje dobre i złe strony, i zależnie od sytuacji, czasem jedna strategia poznawcza będzie bardziej korzystna niż druga. Właściwie, w większości sytuacji nie ma potrzeby, żeby spieszyć się z podejmowaniem decyzji, można sobie pozwolić wobec tego na większą ostrożność, co będzie miało negatywne przełożenie na tempo przetwarzania informacji.

Co do dogmatyzmu, to owszem, hamuje on w jakiś sposób przyswajanie nowych informacji, aktualizowanie swojej wiedzy, ale z drugiej strony, czy jego przeciwieństwo, a więc taka skrajna otwartość (czy wręcz naiwność) poznawcza nie czyni człowieka łatwym łupem manipulatorów? Jeśli człowiek dogmatyczny tkwi w błędzie, to trudniej go będzie z tego błędu wyprowadzić, ale też i wprowadzić, bo tak szybko zdania nie zmieni, natomiast człowiek otwarty będzie wdzięczniejszym materiałem do wyprowadzenia go z błędu, ale też łatwiej go będzie w błąd wprowadzić. Jak widać, tak naprawdę te cechy rzekomo wskazujące na niższość kognitywną wcale nie są tak absolutnie negatywne, a ich przeciwieństwa nie są absolutnie pozytywne. Tak więc mój ogólny zarzut sformułowałabym w ten sposób, że autorzy potraktowali temat bardzo po łebkach.

3. Identyfikowanie ekstremistów za pomocą ankiet
Kolejny problem, na który chciałabym zwrócić uwagę, to fakt, że autorzy nie identyfikowali ekstremistów analizując ich rzeczywiste zachowania, tylko na podstawie wypełnionych przez nich ankiet, w których mieli się ustosunkować do takich kwestii jak patriotyzm, tradycja, rodzina, aborcja etc. O ile taki wybór metodologiczny może dawać jakieś dane na temat związku poglądów, orientacji politycznej/ideologicznej z cechami kognitywnymi, to stawia poważne ograniczenia co do wyciągania daleko idących wniosków przy ocenie tego, na ile badany ekstremizm wiąże się z jakimiś niebezpieczeństwem i na ile prawicowy światopogląd zasługuje na miano toksycznej ideologii, na co wskazują autorzy badania.

To są takie trzy punkty, które budzą najwięcej zastrzeżeń, z czego zwłaszcza dwa pierwsze świadczą o tym, że omawiane badanie jest w moim odczuciu niewiarygodne przez swój brak obiektywizmu i pogłębionej analizy tak złożonego tematu. Przy czym, w mojej opinii nie tyle zrzucałabym to na karb braku kompetencji autorów badania, co na lobbing lewicowy, który za tym badaniem stoi, za czym może przemawiać informacja o tym, że badanie było sponsorowane przez tego samego Billa Gatsa, który wspiera finansowo inne projekty skrajnie lewicowe jak walka z rasizmem w matematyce.

Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 16:57, 16 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 17:41, 16 Mar 2021 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Po drugie, w świadomości społecznej pojęcie ekstremizm kojarzy się z postawami odbiegającymi w jakiś sposób od normy, raczej marginalnymi i nierzadko niebezpiecznymi i również autorzy badania takie pejoratywne znaczenie pojęciu ekstremizm przypisali, co - biorąc pod uwagę fakt, że objęto tym pojęciem tak normalne przecież postawy jak patriotyzm, religijność czy konserwatyzm, jest co najmniej zastanawiające.

Z przytoczonej trójki jedynie patriotyzm (i to ten nienacjonalistyczny) jest cechą pozytywną. Religijność i konserwatyzm są cechami negatywnymi, więc je należy u siebie rugować.

towarzyski.pelikan napisał:

Autorzy badania w swoim mniemaniu wykazali, że podtrzymywanie ekstremistycznych (czytaj: prawicowych) poglądów jest skorelowane z niskimi zdolnościami kognitywnymi. Wśród tych niskich zdolności kognitywnych wymieniają m.in. wolne i dokładne przetwarzanie informacji oraz wolne przyswajanie nowych danych (aktualizowanie wiedzy), co wiążą z większą ostrożnością poznawczą typową dla osób konserwatywnych oraz większym oporem wobec zmiany zdania typowym dla osób dogmatycznych.

W tym miejscu mam zastrzeżenia co do jednoznacznie negatywnej oceny wymienionych cech kognitywnych. Czy naprawdę wolne i dokładne przetwarzanie danych jest absolutnie gorszą cechą niż szybkie i niedokładne przetwarzanie danych? Tak na zdrowy rozum wydaje się, że jedno i drugie ma swoje dobre i złe strony, i zależnie od sytuacji, czasem jedna strategia poznawcza będzie bardziej korzystna niż druga. Właściwie, w większości sytuacji nie ma potrzeby, żeby spieszyć się z podejmowaniem decyzji, można sobie pozwolić wobec tego na większą ostrożność, co będzie miało negatywne przełożenie na tempo przetwarzania informacji.

Dokładność przetwarzania w żadnym wypadku nie powinna być traktowana jako synonim konserwatyzmu. Konserwatysta nie dlatego opiera się postępowi, ponieważ potrzebuje więcej czasu na rzetelność, tylko z szacunku dla tradycji. Czyli zupełnie inne priorytety.

towarzyski.pelikan napisał:

Jeśli człowiek dogmatyczny tkwi w błędzie, to trudniej go będzie z tego błędu wyprowadzić, ale też i wprowadzić, bo tak szybko zdania nie zmieni, natomiast człowiek otwarty będzie wdzięczniejszym materiałem do wyprowadzenia go z błędu, ale też łatwiej go będzie w błąd wprowadzić.

Z definicji dogmatyzm raczej nie dotyczy Prawdy. Prawdę broni się dlatego, że jest prawdziwa. Natomiast osoba dogmatyczna upiera się przy swoim, bo nie chce dalej Prawdy dociekać.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 17:52, 16 Mar 2021 Temat postu:

blackSun napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Z przytoczonej trójki jedynie patriotyzm (i to ten nienacjonalistyczny) jest cechą pozytywną. Religijność i konserwatyzm są cechami negatywnymi, więc je należy u siebie rugować.

Ponieważ?

Cytat:

Nie jest rozumiana jako synonim konserwatyzmu, tylko cecha skorelowana z konserwatyzmem, tzn. osoby deklarujące się jako konserwatyści przetwarzają informacje wolniej ale dokładniej niż osoby liberalne. Chodzi o informacje niezwiązane z ich światopoglądem, neutralne, czyli o żadnym przywiązaniu do tradycji nie mogło tu być mowy. Badacze wskazują związek z większą ostrożnością w obliczu nieznanego, potrzebą bezpieczeństwa.

Cytat:

Z definicji dogmatyzm raczej nie dotyczy Prawdy. Prawdę broni się dlatego, że jest prawdziwa. Natomiast osoba dogmatyczna upiera się przy swoim, bo nie chce dalej Prawdy dociekać.

Osoba dogmatyczna broni swoich poglądów, ponieważ wierzy, że są prawdziwe. Jest w mniejszym stopniu podatna na zmianę zdania pod wpływem argumentów przeczących jej poglądom niż osoba niedogmatyczna.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 18:13, 16 Mar 2021 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

blackSun napisał:

Z przytoczonej trójki jedynie patriotyzm (i to ten nienacjonalistyczny) jest cechą pozytywną. Religijność i konserwatyzm są cechami negatywnymi, więc je należy u siebie rugować.

Ponieważ?

A o którą cechę chodzi?

towarzyski.pelikan napisał:

blackSun napisał:

Gdyby wolniejsze przetwarzanie przekładałoby się na lepszą jakość wyboru, to i owszem. Ale tak nie jest, konserwatysta nadal siedzi przy swoim. A informacje niezwiązane ze światopoglądem są zazwyczaj tak ważne, jak śniegu z poprzedniej zimy.

towarzyski.pelikan napisał:

blackSun napisał:

Z definicji dogmatyzm raczej nie dotyczy Prawdy. Prawdę broni się dlatego, że jest prawdziwa. Natomiast osoba dogmatyczna upiera się przy swoim, bo nie chce dalej Prawdy dociekać.

Osoba dogmatyczna broni swoich poglądów, ponieważ wierzy, że są prawdziwe.

No to niech wreszcie przestanie wierzyć i zajmie się zdobywaniem wiedzy.

towarzyski.pelikan napisał:

Jest w mniejszym stopniu podatna na zmianę zdania pod wpływem argumentów przeczących jej poglądom niż osoba niedogmatyczna.

Można sobie dodawać animuszu, że się nie jest chorągiewką, ale bycie betonem w niczym nie pomaga. Zmienić zdanie należy nie dlatego, że ktoś ma odmienne zdanie, tylko że jest ono prawdziwe.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 18:25, 16 Mar 2021 Temat postu:

blackSun napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

blackSun napisał:

Z przytoczonej trójki jedynie patriotyzm (i to ten nienacjonalistyczny) jest cechą pozytywną. Religijność i konserwatyzm są cechami negatywnymi, więc je należy u siebie rugować.

Ponieważ?

A o którą cechę chodzi?

O wszystkie, które wymieniłeś. Nie uzasadniłeś swojej tezy.

Cytat:

Ja się odwołuję do badania, do którego odsyła wstępniak Michała i z niego wynika, że wolniejsze przetwarzanie przekłada się na lepszą jakość u konserwatystów. Tak mówi nauka. Teraz blackSun jako rzekomo osoba niedogmatyczna powinna zmienić swoje zdanie o konserwatystach pod wpływem nowych faktów naukowych, no chyba że jest jednak kryptodogmatykiem...

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

blackSun napisał:

Z definicji dogmatyzm raczej nie dotyczy Prawdy. Prawdę broni się dlatego, że jest prawdziwa. Natomiast osoba dogmatyczna upiera się przy swoim, bo nie chce dalej Prawdy dociekać.

Osoba dogmatyczna broni swoich poglądów, ponieważ wierzy, że są prawdziwe.

No to niech wreszcie przestanie wierzyć i zajmie się zdobywaniem wiedzy.

Tzn. ma uwierzyć blackSunowi, bo on wie lepiej, co jest wiedzą. Mianowicie to, w co wierzy blackSun.

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Jest w mniejszym stopniu podatna na zmianę zdania pod wpływem argumentów przeczących jej poglądom niż osoba niedogmatyczna.

A o tym, że jest prawdziwe ma wiedzieć stąd, że tak twierdzi blackSun.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony 1, 2, 3, 4 Następny
Strona 1 z 4

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin