 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 14:24, 17 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Ty się skupiłaś w podejściu do tego badania od razu na maniu pretensji o intencje. A można spojrzeć na owo badanie pod takim kątem: jakie by owe intencje gdzieś tam ukryte nie były, warto jest przymierzyć się do koncepcji i wniosków z owego badania, aby lepiej poznać zależności we własnym myśleniu i odczuwaniu świata. I ja sobie taką przymiarkę - na własny użytek - zrobiłem, co mi rzuciło pewne światło na moją własną naturę. |
Zwróciłam uwagę na intencję, natomiast ani nie wyrażałam żadnych pretensji (jeśli uważasz, że tak, proszę o wskazanie cytatu z moimi pretensjami), ani nie uczyniłam z argumentu odnoszącego się do intencji głównego argumentu. Wskazałam, że badanie nie jest obiektywne na podstawie samej analizy definicji ekstremizmu oraz oceny badanych cech kognitywnych. Intencje to tylko diagnoza źródła braku obiektywizmu widocznego w samym badaniu. |
Nie będę cytował po kolei, bo jakiś ogólny mój problem tego ostatniego kontaktu z Tobą jest związany z całością, z globalnym nastawieniem, ogólną intencją. Rzeczywiście możesz mnie przycisnąć o to, abym tu zacytował jakieś Twoje sformułowanie, które uznałem za formę pretensji. Na to pewnie Ty mi to zreinterpretujesz, że jakieś słowo ma inny zakres znaczeniowy, że może czegoś tam nie zdefiniowałem, jak np. słowo "twardy" we wcześniejszym kontekście, itp. itd. Mam za sobą życiowe doświadczenie wielu lat kontaktu z osobą "silnie polemiczną", a głównym wnioskiem z tych lat kontaktu jest to, że chyba ANI RAZU nie udało mi się owej osoby przekonać DO NICZEGO. Co prawda po czasie owa osoba (nie deklarując tego, ale po cichu prosząc o coś, co sugerowałem, czy postępując w określony sposób) uznawała wartość moich tłumaczeń, lecz ambicja nigdy nie pozwalała jej ustąpić bezpośrednio w dyskusji. Przy czym ja nawet nie oczekiwałem nigdy od tej osoby jakiegoś przyznawania mi racji, jakiegoś totalnego wycofania się ze swoich przekonań. Nie, raczej chodziło mi o to, aby W OGÓLE ROZWAŻYŁA ALTERNATYWNE SPOJRZENIE NA SPRAWĘ. To mi się nie udawało (tzn. nie udawało się, aby bezpośrednio w dyskusji owa osoba dała wyraz temu, że gotowa jest rzecz rozważyć). Tak więc ogólnie mam pewien rodzaj braku nadziei na możliwość prowadzenia dyskursywnego dialogu z osobami, które cechuje silna ambicja i mentalna "bojowość" (taki ogólny termin, proszę o intuicyjne jego potraktowanie).
W Twoim przypadku, w kontekście tego wątku o rzeczonym badaniu praktycznie nie udało nam się osiągnąć poziomu merytorycznego. Zaczęło się od Twoich domysłów iż skoro je funduje Gates, to już w ogóle usprawiedliwia (może innych słów użyłaś, nie chce mi się dokładnie zaglądać jak to wtedy określiłaś, więc powstrzymaj może swoją ripostę, jak to ja błędnie Cię zinterpretowałem, bo zdanie przecież było przez Ciebie inaczej sformułowane). Zdaję sobie sprawę, że jak ktoś chce się czegoś czepiać, to pretekst znajdzie.
I to - pogrubione - zdanie jest osią tego, o czym tu do Ciebie piszę. Zdaję sobie sprawę, że posiadasz praktycznie nieograniczone możliwości negowania tego, co negować zechcesz. Tak sobie ustawisz parametry i kryteria oceny, że zawsze znajdzie się kierunek natarcia, wątpliwość, niejasność, problematyczność czegoś tam, co jest przedmiotem dyskusji, iż będzie to wsparciem dla tez, które głosić zechcesz. Ja oczywiście też mogę stosować taką taktykę. Też mogę się upierać przy jakichś słowach - coś uznać za fundamentalne, a coś poboczne, coś wywyższyć, a coś poniżyć w owej układance w znaczenie owego badania.
Jako fizyk znam metodę obiektywizowania spornych kwestii stosowana w nauce - jest nią użycie BEZOSOBOWEGO URZĄDZENIA POMIAROWEGO. Jak się ktoś spiera co do napięcia w obwodzie, to pomiar tego napięcia woltomierzem zwykle rozstrzyga spór. Niestety, to działa jedynie na płaszczyźnie bezosobowej, na materii nieożywionej. Tutaj mamy oceny, mniemania, poglądy. Tutaj NIE MA sposobu na zobiektywizowanie naszych ocen. Dlatego, dopóki strony nie zbliżą się do siebie na tyle w ujęciu sprawy, aby SAME CHCIAŁY się dogadać, szansa na dogadanie się, będzie w pobliżu zera (może z minimalnymi fluktuacjami).
To jednak oznacza, że w zasadzie jedyną szansą na dogadanie się jest zaoferowanie każdej ze stron KREDYTU DOBREJ WOLI - ZAUFANIA. Zdaję sobie sprawę, że nie jestem w stanie pokonać silnie polemicznego nastawienia (podobnie jak Ty nie pokonasz takiego nastawienia z mojej strony - wierz mi, wiele dyskusji w życiu miałem, a też sytuacje, w których ktoś mnie przekonał, były rzadkie). Aby się dogadać, musielibyśmy POSZUKAĆ CZEGOŚ WSPÓLNEGO, NIEPOLEMICZNEGO, czegoś co jest punktem zaczepienia w dyskusji, co OBU STRONOM SIĘ PODOBA, JEST AKCEPTOWANE. Zaczynając wyłącznie od nastawienia krytycznego (nie znalazłem w Twoich wypowiedziach niestety niczego, co by nie było po prostu krytyką) nie osiągnie się porozumienia, bo nie ma na czym go oprzeć.
Pytanie jest banalne: czy widzisz COKOLWIEK w tym badaniu, co uznałabyś za wartościowe?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:04, 17 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| MD napisał: | | dopóki strony nie zbliżą się do siebie na tyle w ujęciu sprawy, aby SAME CHCIAŁY się dogadać, szansa na dogadanie się, będzie w pobliżu zera |
tu chyba jest inny problem (włączę się w aktualny temat, poza tematem wątku  ) i odwracasz kota ogonem.
Michał, nie ma szansy raczej na porozumienie się z lewakiem, bo ten uznaje, że prawda jest relatywna, nie ma jej poza człowiekiem, a jej uzgodnienie polega na jakimś kompromisie.
w teizmie prawda jest poza człowiekiem, jest poznawanym Bogiem, podobnie jak w "nauce" i porozumienie, polega na szukaniu w tym, co sporna prawda reprezentuje, tego, na co przeciwnik wskazuje, a nie w przeciwniku.
Stąd, raczej trudno będzie porozumieć się z kimś, kto nie szuka "kompromisu", a prawdy poza sobą, nie odnosząc się do przedmiotu sporu, a do przeciwnika. U ciebie jak widzę, każda dyskusja, w której masz inne zdanie zamienia się w zwierzenia o sobie i swojej doskonałości w poznaniu i wadach w myśleniu innych ludzi - czytaj przeciwnika.
Lata treningu czynią mistrza, więc szanse na porozumienie z kimkolwiek, kto się z Tobą nie zgadza czarno widzę.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 16:52, 17 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 18:39, 17 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| MD napisał: | | Nie będę cytował po kolei, bo jakiś ogólny mój problem tego ostatniego kontaktu z Tobą jest związany z całością, z globalnym nastawieniem, ogólną intencją. Rzeczywiście możesz mnie przycisnąć o to, abym tu zacytował jakieś Twoje sformułowanie, które uznałem za formę pretensji. |
Czy bierzesz pod uwagę, że ta globalna wroga, wredna, niecna intencja, którą mi przypisujesz, istnieje tylko w Twojej głowie? Niestety, póki nie uzasadniasz swoich zarzutów względem mnie, odwołując się do czegoś materialnego, obiektywnego, co można jakoś sprawdzić, odnieść się do tego, będę zmuszona potraktować je jako urojenia.
I drugie pytanie, czemu aż tak Cię interesują czyjeś intencje? Czemu nie skupisz się na meritum? Czy życzyłbyś sobie, żeby Twój rozmówca zamiast zajmować się Twoimi argumentami, nieustannie by Ci przypisywał jakieś wredne intencje? Co byś sobie o nim pomyślał?
| Cytat: | | Na to pewnie Ty mi to zreinterpretujesz, że jakieś słowo ma inny zakres znaczeniowy, że może czegoś tam nie zdefiniowałem, jak np. słowo "twardy" we wcześniejszym kontekście, itp. itd. |
A tutaj bawisz się we wróżbitę. Nie podejmujesz się uzasadnienia swoich zarzutów z racji Twojego domniemania, że ja zareaguję tak czy inaczej, oczywiście, mając tę niecną, wredną, wrogą intencję, którą mi przypisujesz. W moim odczuciu jest to wymówka i przy okazji brak szacunku do rozmówcy. To tak jakby komuś na pytanie "czy możesz uzasadnić swoje zdanie?" odpowiedzieć "Uzasadniłbym, ale i tak nie zrozumiesz". Z góry zakładasz u rozmówcy złą wolę, jakieś wrogie nastawienie, oceniasz na podstawie nie rzeczywistych, a domniemanych działań.
Przeczytaj moją ostatnią wypowiedź:
| Cytat: | Ja podałam moje argumenty, które w moim odczuciu mocno podważają wiarygodność tego badania, jeżeli chodzi o wnioski i chciałam się dowiedzieć od Ciebie, jakie argumenty w Twoim odczuciu przemawiają za tym, że jednak badanie jest wiarygodne. Nie próbwałam Ci narzucić tego, żebyś zwrócił uwagę na te same aspekty co ja. Nie padła z mojej strony taka sugestia. Jednak nie doczekałam się od Ciebie żadnego konkretu.
Gdybyś zamiast walczyć ze mną zechciał podjąć współpracę, moglibyśmy wspólnymi siłami zebrać bogactwo argumentów, które z jednej strony będą przemawiać na korzyść, a z drugiej na niekorzyść tego badania i być moze dałoby się dojść do jakiejś ogólnej oceny, z którą mniej wiecej obie strony by się zgodziły. Jednak ten aspekt rywalizacji u Ciebie chyba jest zbyt silny, żebyś przystał na moją propozycję. |
Czy tą są słowa osoby nastawionej bojowo czy raczej kogoś, kto chce dążyć do uzgodnienia stanowisk w przedmiocie sporu? Które z nas tak naprawdę jest nastawione polemicznie? Które z nas nie chce dyskutować, tylko notorycznie sprowadza rozmowę na kwestie personalne?
| Cytat: | | Mam za sobą życiowe doświadczenie wielu lat kontaktu z osobą "silnie polemiczną", a głównym wnioskiem z tych lat kontaktu jest to, że chyba ANI RAZU nie udało mi się owej osoby przekonać DO NICZEGO. Co prawda po czasie owa osoba (nie deklarując tego, ale po cichu prosząc o coś, co sugerowałem, czy postępując w określony sposób) uznawała wartość moich tłumaczeń, lecz ambicja nigdy nie pozwalała jej ustąpić bezpośrednio w dyskusji. Przy czym ja nawet nie oczekiwałem nigdy od tej osoby jakiegoś przyznawania mi racji, jakiegoś totalnego wycofania się ze swoich przekonań. Nie, raczej chodziło mi o to, aby W OGÓLE ROZWAŻYŁA ALTERNATYWNE SPOJRZENIE NA SPRAWĘ. To mi się nie udawało (tzn. nie udawało się, aby bezpośrednio w dyskusji owa osoba dała wyraz temu, że gotowa jest rzecz rozważyć). Tak więc ogólnie mam pewien rodzaj braku nadziei na możliwość prowadzenia dyskursywnego dialogu z osobami, które cechuje silna ambicja i mentalna "bojowość" (taki ogólny termin, proszę o intuicyjne jego potraktowanie). |
W jakim celu przytaczasz po raz 100 tę samą historię o polemicznej osobie w Twojej rodzinie? Czy zdajesz sobie sprawę, że powtarzając w kółko tę samą historię, zanudzasz swoich odbiorców? I co ta historia wnosi w przedmiocie sporu? Możesz liczysz na moją poradę psychologiczną? Nie jestem psychologiem. Myślę, że takie problemy można rozwiązywać na jakichś sesjach grupowych, co bym Ci ewentualnie radziła. Proszę, żebyś był bardziej zdyscyplinowany w dyskusji, trzymał się wątku, zamiast uciekać w dygresję o swoich problemach rodzinnych.
| Cytat: | | W Twoim przypadku, w kontekście tego wątku o rzeczonym badaniu praktycznie nie udało nam się osiągnąć poziomu merytorycznego. Zaczęło się od Twoich domysłów iż skoro je funduje Gates, to już w ogóle usprawiedliwia (może innych słów użyłaś, nie chce mi się dokładnie zaglądać jak to wtedy określiłaś, więc powstrzymaj może swoją ripostę, jak to ja błędnie Cię zinterpretowałem, bo zdanie przecież było przez Ciebie inaczej sformułowane). |
Zaczęło się od tego, że przejrzałam pobieżnie badanie, poczułam swąd lewactwa (czytaj: lewacki bias, brak obiektywizmu), a następnie z ciekawości zajrzałam do informacji o samym źródle badania, w tym źródla finansowania badania i zobaczyłam nazwisko Gatesa. Było to zabawne, że w krótkim czasie trafiłam na kolejne lewackie badanie, w które pieniądze włożył Gates. Postanowiłam się tym odkryciem podzielić. Bo czemu nie? Zastanawiające jest, czemu ten Gates tak Cię ubódł? Skąd taka emocjonalna reakcja, że jak zobaczyłeś tego Gatesa, to już przysłonił Ci on całą resztę? Jaka jest tego przyczyna? Jesteś z nim spokrewniony lub spowinowacony? Sympatyzujesz z nim? A może łoży na Twoje utrzymanie?
| Cytat: | Zdaję sobie sprawę, że jak ktoś chce się czegoś czepiać, to pretekst znajdzie.
I to - pogrubione - zdanie jest osią tego, o czym tu do Ciebie piszę. Zdaję sobie sprawę, że posiadasz praktycznie nieograniczone możliwości negowania tego, co negować zechcesz. Tak sobie ustawisz parametry i kryteria oceny, że zawsze znajdzie się kierunek natarcia, wątpliwość, niejasność, problematyczność czegoś tam, co jest przedmiotem dyskusji, iż będzie to wsparciem dla tez, które głosić zechcesz. Ja oczywiście też mogę stosować taką taktykę. Też mogę się upierać przy jakichś słowach - coś uznać za fundamentalne, a coś poboczne, coś wywyższyć, a coś poniżyć w owej układance w znaczenie owego badania. |
I co z tego ma wynikać? Czy z racji tego, że posiadam jak każdy inny dyskutant nieograniczone możliwości negowania, wynika, że będę z takiej opcji korzystać? A jeśli nawet bym korzystała, to co w tym złego? O ile zarzuty są uzasadnione, to stanowią cenny wkład w ocenę jakości tego badania. A sama zasadność zarzutów stawianych przez rozmówców również podlega dyskusji. Na tym zasadniczo polega dyskusja merytoryczna. Na analizie za i przeciw, a nie na pisaniu o czymś w samych superlatywach, żeby tylko do niczego się nie przyczepić.
Ja ze swojej strony przyczepiłam się do trzech elementów, w tych dwóch o znaczeniu fundamentalnym i więcej wad temu badaniu nie mam zamiaru przypisywać, co nie znaczy, że ich tam nie ma, ale ani ja nie mam takiej wiedzy, żeby zweryfikować to badanie pod każdym względem, ani nie widzę takiej potrzeby.
| Cytat: | Jako fizyk znam metodę obiektywizowania spornych kwestii stosowana w nauce - jest nią użycie BEZOSOBOWEGO URZĄDZENIA POMIAROWEGO. Jak się ktoś spiera co do napięcia w obwodzie, to pomiar tego napięcia woltomierzem zwykle rozstrzyga spór. Niestety, to działa jedynie na płaszczyźnie bezosobowej, na materii nieożywionej. Tutaj mamy oceny, mniemania, poglądy. Tutaj NIE MA sposobu na zobiektywizowanie naszych ocen. Dlatego, dopóki strony nie zbliżą się do siebie na tyle w ujęciu sprawy, aby SAME CHCIAŁY się dogadać, szansa na dogadanie się, będzie w pobliżu zera (może z minimalnymi fluktuacjami).
|
Słuszna uwaga. I niestety ja u Ciebie nie widzę chęci dogadania się. Próbowałam Cię zachęcić do tego, byś włączył się w merytoryczną dyskusję, pytając Cię choćby o to, jakie widzisz dobre strony tego badania, co wg Ciebie wskazuje na jego ogólną wiarygodność i mocny obiektywizm i nieustannie uciekasz od odpowiedzi na te pytania. A bardzo szkoda, bo mógłbyś mi podarować nową perspektywę. Z jakiegoś niezrozumiałego dla mnie powodu chcesz to wszystko zachować dla siebie.
| Cytat: | | To jednak oznacza, że w zasadzie jedyną szansą na dogadanie się jest zaoferowanie każdej ze stron KREDYTU DOBREJ WOLI - ZAUFANIA. Zdaję sobie sprawę, że nie jestem w stanie pokonać silnie polemicznego nastawienia (podobnie jak Ty nie pokonasz takiego nastawienia z mojej strony - wierz mi, wiele dyskusji w życiu miałem, a też sytuacje, w których ktoś mnie przekonał, były rzadkie). Aby się dogadać, musielibyśmy POSZUKAĆ CZEGOŚ WSPÓLNEGO, NIEPOLEMICZNEGO, czegoś co jest punktem zaczepienia w dyskusji, co OBU STRONOM SIĘ PODOBA, JEST AKCEPTOWANE. Zaczynając wyłącznie od nastawienia krytycznego (nie znalazłem w Twoich wypowiedziach niestety niczego, co by nie było po prostu krytyką) nie osiągnie się porozumienia, bo nie ma na czym go oprzeć. |
I może tu jest pies pogrzebany. Problemem nie jest moje polemiczne nastawienie, tylko Twoje, skoro - jak twierdzisz - sytuacje, w których ktoś Cię do czegoś przekonał były rzadkie. Ja ze swojej strony miałam mnóstwo takich sytuacji, w których ktoś mnie do czegoś przekonał. Nieustannie sie uczę od innych ludzi, jestem bardzo otwartą poznawczo osobą. Natomiast jeżeli Ty rzadko dajesz się komuś do czegoś przekonać, to może świadczyć właśnie o silnych mechanizmach obronnych, silnej dogmatyczności i przekonaniu o swojej intelektualnej wyższości. Dlatego tak kiepsko znosisz krytykę i tak rzadko zmieniasz zdanie pod wpływem rozmów z innymi ludźmi.
I później swoją polemiczność projektujesz na innych ludzi, w tym Bogu ducha winną mnie.
| Cytat: | | Pytanie jest banalne: czy widzisz COKOLWIEK w tym badaniu, co uznałabyś za wartościowe? |
Oczywiście, sam temat korelacji pomiędzy cechami kognitywnymi a wyborem światopoglądowym jest bardzo ciekawy i wartościowy. Zapewne, gdybym się dokładnie wczytała w to badanie i miała większą wiedzę, to byłabym w stanie znaleźć znacznie więcej pozytywów, ale ten akurat wydaje mi się najbardziej oczywisty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:04, 17 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
teraz dopiero przeczytałem artykuł i na końcu co prawda, ale dobrze podsumowuje moje refleksje to sam tytuł:
| Cytat: | | Ideologia ukryta w mózgu. Nowe badania wiążą światopogląd ze zdolnościami umysłowymi |
a gdzie miałaby być ukryta? i to, że światopogląd uwarunkowany jest doświadczeniem życiowym, a te mają wpływ na zdolności umysłowe też jakoś mnie nie dziwi.
pomyślałem raczej o wstępie do orwellowskiej rzeczywistości, bo badania mają być pomocne wykrywaniu ludzi potencjalnie zdolnych do radykalnych czynów, a że związek przyczynowo skutkowy, zawarty w tytule wydaje mi się oczywisty, więc te badania nie tyle służą sprawdzeniu, czy taki związek istnieje, a raczej jak praktycznie go wykorzystać.
Trochę bym się zgodził z Michałem, że nie widzę tam tendencji wspierającej lewactwo, co nie zmienia faktu, że "argumentacja" Michała jest ok. bo jej nie ma moim zdaniem, a bardziej dopatrywałbym się łączenia ewentualnie prawicy (choć nawet nie pamiętam, czy słowo "prawica" tam pada), poglądów konserwatywnych z fundamentalizmem(w domyśle islamskim) i być może dlatego nie ma tam mowy o lewicowych ekstremistach.
poza tym to chyba jakieś dziennikarskie streszczenie, a jak wiadomo, dziennikarze znają się na wszystkim i niczym.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 20:06, 17 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:41, 17 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Ty też, Czarne Słońce, dobrze rokujesz, aleś wdepnął w marksistowską kupę i teraz będę musiała Cię z niej wyciągnąć. |
To obecnie, szacunek do bliźniego jak do siebie samego, nazywa się marksizmem? 
| towarzyski.pelikan napisał: | | Bo jak nie ja, to kto? |
No jak nie Ty, to pozostaje Melinda
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 21:00, 17 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | teraz dopiero przeczytałem artykuł i na końcu co prawda, ale dobrze podsumowuje moje refleksje to sam tytuł:
| Cytat: | | Ideologia ukryta w mózgu. Nowe badania wiążą światopogląd ze zdolnościami umysłowymi |
a gdzie miałaby być ukryta? i to, że światopogląd uwarunkowany jest doświadczeniem życiowym, a te mają wpływ na zdolności umysłowe też jakoś mnie nie dziwi. |
Z tego badania ma wynikać teza, że to zdolności umysłowe determinują światopogląd:
| Cytat: | | Together these findings suggest that ideological worldviews may be reflective of low-level perceptual and cognitive functions. |
W sumie te odkrycia sugerują, że ideologiczne światopoglądy mogą odzwierciedlać niskopoziomowe funkcje percepcyjno-poznawcze.
Moim zdaniem to jest bardzo dyskusyjne. O ile cechy psychiczne na pewno wpływają na światopogląd, to jakoś nie chce mi się wierzyć, że fakt, że np. wolno przetwarzam informacje uczyni mnie konserwatystką. Raczej z faktu, że jestem osobą ostrożną poznawczo może wynikać i wolne przetwarzanie informacji i ew. konserwatyzm.
| Cytat: |
pomyślałem raczej o wstępie do orwellowskiej rzeczywistości, bo badania mają być pomocne wykrywaniu ludzi potencjalnie zdolnych do radykalnych czynów, a że związek przyczynowo skutkowy, zawarty w tytule wydaje mi się oczywisty, więc te badania nie tyle służą sprawdzeniu, czy taki związek istnieje, a raczej jak praktycznie go wykorzystać. |
Tu masz rację. Też mnie zaniepokoiło. W informacji o sponsorach można przeczytać:
| Cytat: | | This work was supported by the National Institutes of Health (NIH) Science of Behaviour Change Common Fund Program |
Ta praca była sponsorowana przez jakiś fundusz nauki zmiany behawioralnej. Te badania się robi po to, żeby później wpłynąć ta tych niebezpiecznych ekstremistów, zmieniając ich zachowanie. Stąd, moja obawa, że docelowo zaczną stymulować bezpośrednio mózgi tych nielewomyślnych.
| Cytat: |
Trochę bym się zgodził z Michałem, że nie widzę tam tendencji wspierającej lewactwo, co nie zmienia faktu, że "argumentacja" Michała jest ok. bo jej nie ma moim zdaniem, a bardziej dopatrywałbym się łączenia ewentualnie prawicy (choć nawet nie pamiętam, czy słowo "prawica" tam pada), poglądów konserwatywnych z fundamentalizmem(w domyśle islamskim) i być może dlatego nie ma tam mowy o lewicowych ekstremistach. |
Musiałbyś przeczytać samo badanie, tam jako wyznaczniki ekstremizmu wymienia się patriotyzm, nacjonalizm, religijność, konserwatyzm i autorytaryzm, z czego tylko autorytaryzm jest również lewicowy. Jest gigantyczna dysproporcja pomiędzy prawicowym a lewicowym ekstremum. Tak że po przeczytaniu badania można dojść do wniosku, że badacze sugerują, że ekstremizm to zwyczajnie światopogląd prawicowy, zdeterminowany niższymi zdolnościami umysłowymi, które nadają się do zmiany behawioralnej...
| Cytat: | | poza tym to chyba jakieś dziennikarskie streszczenie, a jak wiadomo, dziennikarze znają się na wszystkim i niczym. |
Tu masz link do badania, jest zawarty w tym artykule:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 21:08, 17 Mar 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:01, 17 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | MD napisał: | | Nie będę cytował po kolei, bo jakiś ogólny mój problem tego ostatniego kontaktu z Tobą jest związany z całością, z globalnym nastawieniem, ogólną intencją. Rzeczywiście możesz mnie przycisnąć o to, abym tu zacytował jakieś Twoje sformułowanie, które uznałem za formę pretensji. |
Czy bierzesz pod uwagę, że ta globalna wroga, wredna, niecna intencja, którą mi przypisujesz, istnieje tylko w Twojej głowie? Niestety, póki nie uzasadniasz swoich zarzutów względem mnie, odwołując się do czegoś materialnego, obiektywnego, co można jakoś sprawdzić, odnieść się do tego, będę zmuszona potraktować je jako urojenia.
I drugie pytanie, czemu aż tak Cię interesują czyjeś intencje? Czemu nie skupisz się na meritum? Czy życzyłbyś sobie, żeby Twój rozmówca zamiast zajmować się Twoimi argumentami, nieustannie by Ci przypisywał jakieś wredne intencje? Co byś sobie o nim pomyślał? |
Problem w tym, że nasza dyskusja zaczyna powoli staczać się w coś ala galop Gisha. Desperacko próbuję się z tego wyplątać, ale wygląda na to że polegnę... 
Sposób w jaki Ty "skupiasz się na meritum", niestety w moim odczuciu żadnym meritum nie jest. I to jakoś tu próbuję przekazać (już bez nadziei na sukces).
Nie wiem jako to napisać, aby nie było elaboratów, na które Ty za chwilę odpowiesz czepiając się - mniej czy bardziej słusznie - jakichś szczegółów. Skupienie się na pierdołach spowoduje, że masa tekstu w dyskusji będzie potencjalnie rosła wykładniczo, więc i tak w końcu trzeba będzie taką polemikę porzucić.
Postaram się skomentować najbliżej meritum pozostający Twój aspekt:
| towarzyski.pelikan napisał: | Ja ze swojej strony przyczepiłam się do trzech elementów, w tych dwóch o znaczeniu fundamentalnym i więcej wad temu badaniu nie mam zamiaru przypisywać, co nie znaczy, że ich tam nie ma, ale ani ja nie mam takiej wiedzy, żeby zweryfikować to badanie pod każdym względem, ani nie widzę takiej potrzeby.
|
Problem w tym akurat to, co dla Ciebie jest "fundamentalne" jest aspektem, który de facto nie ma alternatywy. Coś zdefiniować trzeba. Autorzy zdefiniowali pewne pojęcia tak, jak to uznali za właściwe. Twój zarzut w stylu Co do dogmatyzmu, to owszem, hamuje on w jakiś sposób przyswajanie nowych informacji, aktualizowanie swojej wiedzy, ale z drugiej strony, czy jego przeciwieństwo, a więc taka skrajna otwartość (czy wręcz naiwność) poznawcza nie czyni człowieka łatwym łupem manipulatorów? jest nie na miejscu o tyle, że autorzy badania nie wartościowali dogmatyzmu. To Ty uznałaś, iż oni go wartościowali. Oni po prostu stwierdzali to, że jacyś tam badani wyższy, a inni niższy poziom dogmatyzmu przejawili. Wartościowanie tego, a dalej wyciąganie wniosków o stronniczości badaczy jest TWOIM DODATKIEM - NADINTERPRETACJĄ.
Ja np. zgadzam się z Tobą, że kwestia wartościowania dogmatyzmu jest dyskusyjna. W ogóle praktycznie ŻADNEJ Z BADANYCH CECH NIE WARTOŚCIUJĘ. Wszystko są po prostu CECHAMI, a nie dobrem czy złem. Dopiero w konfiguracji, w zastosowaniach owe cechy mogą okazać jakąś swoją problematyczną stronę.
To samo dotyczy tej Twojej uwagi: Czy naprawdę wolne i dokładne przetwarzanie danych jest absolutnie gorszą cechą niż szybkie i niedokładne przetwarzanie danych? Oczywiście że masz rację! To nie jest samo z siebie gorsze, ani lepsze. Ale czy możesz powiedzieć, w którym miejscu autorzy badania stwierdzają wartościująco, że to jest gorsze bądź lepsze?...
Inne Twoje uwagi właściwie dałoby się podobnie skwitować - zarzucasz autorom badania wartościowanie cech (w sensie lepszy vs gorszy) podczas gdy TO TY DORZUCIŁAŚ OWO WARTOŚCIOWANIE w interpretacji. Czyli własne działanie przypisujesz komuś, a na koniec jeszcze mu robisz z tego zarzut... 
Co się tyczy nie zdefiniowania w ten, czy inny sposób jakiegoś pojęcia. Znowu - jak pisałem - masz tu część racji. Ale nie masz jej w całości, bo problem ze zdefiniowaniem jest ZAWSZE. Gdyby możliwość postawienia w wątpliwość definicji uwalała badania, to żadne by się nie ostało. Bo zawsze jakiś zarzut można definicjom budowanym w kontekście badań społecznych postawić!
Żeby nie było, iż jakoś bezkrytycznie to badanie traktuję...
Zdaję sobie sprawy z całej masy innych problematyczności tego badania! Również tych, o których nie pisałaś. Tylko że to co dla Ciebie jest powodem do uznania, iż badanie jest kompletnie do kitu (tych słów nie użyłaś, ale ja tak sobie to kolokwialnie opisuję), w rzeczywistości według mnie powinno być traktowane jako NIEUNIKNIONE WĄTPLIWOŚCI, które ZAWSZE SIĘ POJAWIĄ w kontekście badań z tej dziedziny, jaką to badanie się zajęło.
Wiem, że znowu jakieś tam wchodzenie w szczegóły, czepianie się tej czy innej pierdoły (a może nawet nie pierdoły, lecz czegoś poważniejszego) możesz pociągnąć dla tego badania, szczycąc się dalej "merytorycznym podejściem". Ja tego nie przyjmę z powodów OGÓLNYCH, czyli nie dotyczących samych szczegółów (w których nawet mogę przyznać Ci - szczegółową - rację). Problemem jednak zasadniczym w naszym niedogadywaniu się jest to, że ja badaniom tego rodzaju STAWIAM POPRZECZKĘ NA REALNYM POZIOMIE.
Ty stawiasz tę poprzeczkę tak, aby po prostu "uwalić" swoja krytyką to badanie. I nawet uwalić "merytorycznie" (bo przecież jakiś konkret, a nawet jakoś tam zasadny konkret wskażesz). Tyle że taka postawa to nic innego tylko czepiactwo, nierealistyczne podejście do badań tego rodzaju.
Podsumowując:
1. Spróbuj spytać się przez moment siebie - czy czasem ocenność, którą zarzucasz autorom badania nie jest aby Twoim dodatkiem i nadinterpretacją (bo z tego co ja wyczytałem w opisie badania, autorzy bardzo się starają uniknąć oskarżeń właśnie o tendencyjność, ocenność).
2. Spróbuj zejść na ziemię z wymaganiami wobec badania, bo tak ustawioną poprzeczką ścisłości, którą zdajesz się owemu badaniu stawiać, gdyby ją stosowano powszechnie, uwalilibyśmy całą dziedzinę nauk socjologicznych, psychologicznych.
Dodam, że jako fizyk, też postrzegam badania psychologiczne jak dużo mniej ścisłe, niedookreślone, w stosunku do tego, do czego się przyzwyczaiłem w fizyce. Ale jak się głębiej zastanowiłem nad tym, jak w ogóle owa dziedzina warstwie eksperymentalnej ma szanse - w realistycznej wersji - zadziałać, to zrozumiałem, iż po prostu w tej dziedzinie trzeba poprzeczkę ścisłości ustawiać na znacznie niższym poziomie. Czyli nie ma się co czepiać, ewentualnie można przedstawić uwagi, ale za każdym razem dając jakąś alternatywę w postaci własnej propozycji. Bo krytykować innych jest łatwo, trudniej jest podać w zamian coś, co by nie miało dokładnie tej samej (albo i gorszej) klasy błędów, jak to co się krytykuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 22:19, 17 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Z tego badania ma wynikać teza, że to zdolności umysłowe determinują światopogląd: |
przyszło mi do głowy tu, że próba "obiektywizacji" psychologii, psychiatrii jako czegoś co ma obiektywne podstawy jakie ma neurologia ... ale ten wątek porzuciłem
| Cytat: | | Moim zdaniem to jest bardzo dyskusyjne. O ile cechy psychiczne na pewno wpływają na światopogląd, to jakoś nie chce mi się wierzyć, że fakt, że np. wolno przetwarzam informacje uczyni mnie konserwatystką. Raczej z faktu, że jestem osobą ostrożną poznawczo może wynikać i wolne przetwarzanie informacji i ew. konserwatyzm. |
te wszystkie nauki "neuronauki" to w ogóle lewacki wynalazek, i jako takie, tego typu tezy chcące zracjonalizować - wcześniej, wszystko było kwestią genów ... i jakaś, jak dotąd zdaje się, nie wyszło.
Nie wiem czy wykazano, a najpierw to musiałoby zostać wykazane, że zdolności poznawcze są wrodzone, inaczej korelacja światopoglądu ze zdolnościami poznawczymi niczego nie dowodzi.
Mi to badanie i tak się nie podoba, bo w założeniu nie zmierza do likwidacji przyczyn ..., a jedynie unieszkodliwianiu "skutków" - co jest nawet nie działaniem na usługach ideologii, a polityki (zakładam tu tę swoją pierwotną wersję).
Z tym co piszesz, że wolne, dokładne przetwarzanie nie wiadomo czemu miało by być gorsze ... to oczywiście się zgadzam, zwłaszcza, do jakich celów i dla kogo gorsze, bo na pewno nie dla "gorzej" myślącego - jakie miałoby być tu kryterium, żebym w ogóle to oceniał. Tak jak tu, to przydatność - tu szkodliwość dla "społeczeństwa" co już mi się nie podoba jako "teiście". Ale jak już chyba napisałem, te wszystkie nauki opierają się na lewackiej "moralności" i wzorcach, które stanowić muszą sami "badacze". W tym sensie, nie doszukiwałbym się tego o czym piszesz, w sposób szczególny, bo to dla tych nauk norma moim zdaniem.
Przykład, eksperyment jaki w jakimś popularno-naukowym filmie widziałem:
dziecko pozostawione z cukierkiem, dostaje polecenie nie zjedzenia do ...
co niektóre zjadają, a potem chyba się wypierają ...
dokładnie już eksperymentu nie pamiętam, ale byłem z szokowany wnioskami, bo
1. "inteligentne dzieci kłamią" - no nie wiem, raczej żeby się nauczyć kłamać, to wystarczy mieć mniej rozgarniętych, uważnych rodziców - jak inaczej dziecko miałby się nauczyć kłamać, jak nie przez zauważenie, że niezrozumienie jego wypowiedzi prowadzi do nieoczekiwanego zachowania rodzica
2. a jeśli nawet jest inaczej, to w jaki sposób z tego eksperymentu, gdzie dziecko na kłamstwie zostaje przyłapane, że jest inteligentne, a nie naiwne, że eksperymentator zniknięcia cukierka nie zauważy ?
i wiele innych podobnych nielogiczności, gdzie jeden eksperyment np. udawania, że koło to abstrakt nie istniejący realnie, a człowiek go zauważa ... a w innym, że człowiek nie zauważył koła.
Jak dla mnie, te nielogiczności mogą być tylko i wyłącznie wynikiem ideologicznego nastawienia i przepychania swoich tez kolanem.
| Cytat: | | Musiałbyś przeczytać samo badanie, tam jako wyznaczniki ekstremizmu wymienia się patriotyzm, nacjonalizm, religijność, konserwatyzm i autorytaryzm, z czego tylko autorytaryzm jest również lewicowy. Jest gigantyczna dysproporcja pomiędzy prawicowym a lewicowym ekstremum. Tak że po przeczytaniu badania można dojść do wniosku, że badacze sugerują, że ekstremizm to zwyczajnie światopogląd prawicowy, zdeterminowany niższymi zdolnościami umysłowymi, które nadają się do zmiany behawioralnej... |
fakt, przeczytałem tylko to do czego prowadził link, jak na mnie to i tak dużo 
to zmienia postać rzeczy
| Cytat: | Tu masz link do badania, jest zawarty w tym artykule:
[link widoczny dla zalogowanych] |
jeśli się nie obrazisz, to dam sobie spokój i wierzę na słowo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 23:34, 17 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Problem w tym, że nasza dyskusja zaczyna powoli staczać się w coś ala galop Gisha. Desperacko próbuję się z tego wyplątać, ale wygląda na to że polegnę...
Sposób w jaki Ty "skupiasz się na meritum", niestety w moim odczuciu żadnym meritum nie jest. I to jakoś tu próbuję przekazać (już bez nadziei na sukces).
Nie wiem jako to napisać, aby nie było elaboratów, na które Ty za chwilę odpowiesz czepiając się - mniej czy bardziej słusznie - jakichś szczegółów. Skupienie się na pierdołach spowoduje, że masa tekstu w dyskusji będzie potencjalnie rosła wykładniczo, więc i tak w końcu trzeba będzie taką polemikę porzucić. |
Nie wiem, jak to napisać, ale jak robisz kilometrowe dygresje o swoich problemach rodzinnych i emocjach, to jakoś nie przeszkadza Ci rozwlekłość Twoich tekstów, taplanie się w nieistotnych szczegółach bez większego związku z przedmiotem sporu, ale jak ja robię uwagi i zadaje pytania dotyczące tematu albo proszę w nich o ustosunkowanie się do Twoich wobec mnie zarzutów, to nagle się okazuje, że dyskusja Ci się dłuży i niebezpiecznie rozrasta, a ja rzekomo stosuję galop Gisha.
Może pozostawię to bez komentarza.
| Cytat: | | Problem w tym akurat to, co dla Ciebie jest "fundamentalne" jest aspektem, który de facto nie ma alternatywy. Coś zdefiniować trzeba. Autorzy zdefiniowali pewne pojęcia tak, jak to uznali za właściwe. |
A ja skrytykowałam sposób zdefiniowania tego pojęcia, co uzasadniłam w jednym z poprzednich postów. Jeśli masz jakieś uwagi do mojej krytyki, to je przedstaw, a jeśli nie, to Twoja uwaga "coś trzeba jakoś zdefiniować" niczego nie wnosi do tematu. Przypomnijmy sobie naszą dyskusję o nacjonalizmie, jak to zdefiniowałeś nacjonalizm zrównując go z szowinizmem. Podobny błąd robią ci badacze. Przy czym oni wprost nie piszą, że ekstremizm zrównują ze światopoglądem prawicowym, bo to by było jeszcze przynajmniej uczciwe, oni to traktują jak oczywistość, której wyjaśniać nie trzeba. Stąd, odbiorcy tego badania mogą być wprowadzeni w błąd, myśląc, że badanie dotyczy ekstremizmu w ogóle i to rozumianego nie jako np. patriotyzm tylko właśnie jakiś szowinizm. Co, biorąc pod uwagę sam cel badania, a więc wpływ na zmianę myślenia u ekstremistów, może spowodować, ze masa ludzi w dobrej wierze poprze np. przymusową reedukację patriotów albo jakąś ingerencję w ich mózgi. Tak więc to co dla Ciebie jest jakąś głupotką, dla mnie ma znaczenie fundamentalne, również na poziomie samej etyki.
| Cytat: | Twój zarzut w stylu Co do dogmatyzmu, to owszem, hamuje on w jakiś sposób przyswajanie nowych informacji, aktualizowanie swojej wiedzy, ale z drugiej strony, czy jego przeciwieństwo, a więc taka skrajna otwartość (czy wręcz naiwność) poznawcza nie czyni człowieka łatwym łupem manipulatorów? jest nie na miejscu o tyle, że autorzy badania nie wartościowali dogmatyzmu. To Ty uznałaś, iż oni go wartościowali. Oni po prostu stwierdzali to, że jacyś tam badani wyższy, a inni niższy poziom dogmatyzmu przejawili. Wartościowanie tego, a dalej wyciąganie wniosków o stronniczości badaczy jest TWOIM DODATKIEM - NADINTERPRETACJĄ.
Ja np. zgadzam się z Tobą, że kwestia wartościowania dogmatyzmu jest dyskusyjna. W ogóle praktycznie ŻADNEJ Z BADANYCH CECH NIE WARTOŚCIUJĘ. Wszystko są po prostu CECHAMI, a nie dobrem czy złem. Dopiero w konfiguracji, w zastosowaniach owe cechy mogą okazać jakąś swoją problematyczną stronę.
To samo dotyczy tej Twojej uwagi: Czy naprawdę wolne i dokładne przetwarzanie danych jest absolutnie gorszą cechą niż szybkie i niedokładne przetwarzanie danych? Oczywiście że masz rację! To nie jest samo z siebie gorsze, ani lepsze. Ale czy możesz powiedzieć, w którym miejscu autorzy badania stwierdzają wartościująco, że to jest gorsze bądź lepsze?...
Inne Twoje uwagi właściwie dałoby się podobnie skwitować - zarzucasz autorom badania wartościowanie cech (w sensie lepszy vs gorszy) podczas gdy TO TY DORZUCIŁAŚ OWO WARTOŚCIOWANIE w interpretacji. Czyli własne działanie przypisujesz komuś, a na koniec jeszcze mu robisz z tego zarzut... |
A to już odbieram jako przysłowiowe rżnięcie głupa. Jak pisałeś wstępniak, to stwierdziłeś, że wyczytałeś w tym badaniu to samo co ja:
| Michał Dyszyński napisał: | Jak wynika z badań psychologów, skrajność w poglądach koreluje z problemami w rozwiązywaniu problemów.
W artykule mamy sugestię, że osoby fanatyczne, skrajne w poglądach zwyczajnie nie radzą sobie z obsługą złożoności możliwych relacji do rzeczywistości. Więc upraszczają sobie obraz rzeczywistości, co skutkuje poglądami skrajnymi, jednowymiarowymi.
Ludzie, którzy są w stanie ogarniać złożoność rzeczywistości, nie będą skrajni, bo rozumieją, że w grę wchodzi znacznie więcej czynników, niż prosta dychotomia. Czyli problemy z rozumowaniem przekładają się światopogląd. |
I jeszcze fragment artykułu, do którego się odwołałeś we wstępniaku:
| Cytat: | Ekstremizm wynika z problemów poznawczych?
Naukowcy twierdzą, że osoby skłonne do ekstremizmu często tkwią w swoich sposobach myślenia i nie chcą słuchać wiarygodnych dowodów przeczących ich poglądom. Taka postawa może w rzeczywistości wynikać z problemów poznawczych i braku umiejętności przetwarzania danych.
- Dla przykładu, kiedy w ramach jednego z zadań poproszono osoby o skrajnych poglądach o określenie, czy kropki poruszają się w lewo czy w prawo, potrzebowali oni więcej czasu na przetworzenie tej informacji i podjęcie decyzji – mówi dr Zmigrod.
W niektórych zadaniach uczestnicy byli proszeni o udzielenie jak najszybszych i jak najdokładniejszych odpowiedzi. Osoby skłaniające się ku politycznemu konserwatyzmowi działały wolniej i bardziej dokładnie, z kolei liberałowie podejmowali raptowne decyzje, które były mniej precyzyjne.
- Na bardzo podstawowym poziomie neuropsychologicznym mogliśmy zaobserwować, że osoby konserwatywne traktują każdy napotkany bodziec z ostrożnością. To fascynujące, ponieważ konserwatyzm jest niemal synonimem ostrożności – ocenia Zmigrod.
Zdaniem badaczy ich odkrycia mogą pomóc w identyfikacji i wspieraniu osób najbardziej podatnych na radykalizację poglądów.
|
| Cytat: |
Żeby nie było, iż jakoś bezkrytycznie to badanie traktuję...
Zdaję sobie sprawy z całej masy innych problematyczności tego badania! Również tych, o których nie pisałaś. Tylko że to co dla Ciebie jest powodem do uznania, iż badanie jest kompletnie do kitu (tych słów nie użyłaś, ale ja tak sobie to kolokwialnie opisuję), w rzeczywistości według mnie powinno być traktowane jako NIEUNIKNIONE WĄTPLIWOŚCI, które ZAWSZE SIĘ POJAWIĄ w kontekście badań z tej dziedziny, jaką to badanie się zajęło.
Wiem, że znowu jakieś tam wchodzenie w szczegóły, czepianie się tej czy innej pierdoły (a może nawet nie pierdoły, lecz czegoś poważniejszego) możesz pociągnąć dla tego badania, szczycąc się dalej "merytorycznym podejściem". Ja tego nie przyjmę z powodów OGÓLNYCH, czyli nie dotyczących samych szczegółów (w których nawet mogę przyznać Ci - szczegółową - rację). Problemem jednak zasadniczym w naszym niedogadywaniu się jest to, że ja badaniom tego rodzaju STAWIAM POPRZECZKĘ NA REALNYM POZIOMIE.
Ty stawiasz tę poprzeczkę tak, aby po prostu "uwalić" swoja krytyką to badanie. I nawet uwalić "merytorycznie" (bo przecież jakiś konkret, a nawet jakoś tam zasadny konkret wskażesz). Tyle że taka postawa to nic innego tylko czepiactwo, nierealistyczne podejście do badań tego rodzaju. |
No cóż, w takim razie tutaj się będziemy różnić. Tyle w życiu czytałam dobrych badań, które spełniały te moje rzekomo wygórowane wymogi, że nie mogę się zgodzić, że stawiam badaniu nierealistyczne oczekiwania.
| Cytat: | Podsumowując:
1. Spróbuj spytać się przez moment siebie - czy czasem ocenność, którą zarzucasz autorom badania nie jest aby Twoim dodatkiem i nadinterpretacją (bo z tego co ja wyczytałem w opisie badania, autorzy bardzo się starają uniknąć oskarżeń właśnie o tendencyjność, ocenność).
2. Spróbuj zejść na ziemię z wymaganiami wobec badania, bo tak ustawioną poprzeczką ścisłości, którą zdajesz się owemu badaniu stawiać, gdyby ją stosowano powszechnie, uwalilibyśmy całą dziedzinę nauk socjologicznych, psychologicznych.
Dodam, że jako fizyk, też postrzegam badania psychologiczne jak dużo mniej ścisłe, niedookreślone, w stosunku do tego, do czego się przyzwyczaiłem w fizyce. Ale jak się głębiej zastanowiłem nad tym, jak w ogóle owa dziedzina warstwie eksperymentalnej ma szanse - w realistycznej wersji - zadziałać, to zrozumiałem, iż po prostu w tej dziedzinie trzeba poprzeczkę ścisłości ustawiać na znacznie niższym poziomie. Czyli nie ma się co czepiać, ewentualnie można przedstawić uwagi, ale za każdym razem dając jakąś alternatywę w postaci własnej propozycji. Bo krytykować innych jest łatwo, trudniej jest podać w zamian coś, co by nie miało dokładnie tej samej (albo i gorszej) klasy błędów, jak to co się krytykuje. |
Podsumowując:
1. Spróbuj odpowiedzieć na zaległe pytania z poprzedniego posta, co wskazuje na mocny obiektywizm badania, jego wiarygodność w Twoich oczach? Jakie widzisz jego mocne strony?
2. Jeśli wzdrygasz się na myśl, że miałbyś odpowiadać na takie pytania, spróbuj sobie zadać pytanie, co może być przyczyną takiej reakcji? Boisz się krytyki ze strony rozmówcy? Uważasz, że pytania są zbyt szczegółowe, a Ty się zgadzasz z badaniem tylko na poziomie ogólnym? Spróbuj sobie zadać pytanie - co rozumiesz, przez poziom ogólny? Czy na pewno tak samo rozumiesz pojęcia, którymi posługiwali się badacze, a tym samym rzeczywiście zgadzasz się z ich wnioskami? Czy doszedłeś do podobnych wniosków na podstawie podobnych przesłanek?
3. Wreszcie spróbuj powściągnąć zarzuty, które stawiasz swoim interlokutorom, jeżeli nie masz ku nim obiektywnych, materialnych podstaw, a jedynie mętne przeczucia i domniemania. W ten sposób dajesz sobie szansę wzniesienia dyskusji na poziom merytoryczny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 1:52, 18 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
Taka refleksja mnie naszła, dla Michała nie wartościowanie stanowi o rzekomym "obiektywizmie", ale taka definicja nie ma sensu w naukach społecznych, bo same słowa jak "dogmatyzm" jest dla Michała jak widać wartościujące, bo hamuje "przyswajanie sobie informacji"... co prawda, w tym badaniu, z tego co zrozumiałem, badanie ma dopiero wykazać, czy istnieje korelacja pomiędzy byciem dogmatycznym w jakiejś dziedzinie, a "powolnym myśleniem" w innej, względnie w ogóle. I tu, z tego co zrozumiałem, tak było, co świadczy na korzyść "obiektywizmu" wg. def. Michała i nie szukania "korelowanego korelowanym".
Pozostaje jednak nadal problem "obiektywności" bo Michała, def. Michałowi tak naprawdę nie spełnia.
Kilka razy, pisałem w różnych tematach, ale miałem wrażenie, że nikt chyba nie zrozumiał o co mi chodzi, a pisałem, że def. obiektywizmu powinna być ta sama co dla innych nauk "nauki" tj. obserwacja musi być niezależna od obserwatora, a to oznacza dla nauk społecznych, możliwa do przyjęcia, niezależnie od obserwatora, bo tu wartościująca będzie zawsze z natury podmiotu i przedmiotu badania zarazem.
Taką, to nie żart z mojej strony, obiektywną podstawę daje właśnie teizm, gdzie wolność, wola, wartość człowieka może być ograniczona/oceniona jedynie wolnością... innego/innych, rozumianych indywidualnie, a nie jako jakieś wirtualne dobro, cele ogółu, bo tylko taka def. obiektywizmu jest do przyjęcia przez każdego.
Tego typu badanie nie jest więc obiektywne z definicji, a stygmatyzujące "wolnomyślących" tj. "wolnomyślącym" opinia Michała, której wprost może nie wyraził by się nie spdobała i cel, dla którego, takie badanie przeprowadza.
Oczywiście, Michał takie badania za własne pieniądze, nie z pieniędzy wszystkich, w tym "wolnomyślących" mógłby sobie prowadzić, ale nie miały bo one miana obiektywnych, no i "wolnomyślący" też bez ograniczeń mieliby prawo wyrażać swoje opinie na podstawie swoich prywatnych badań, w oparciu o zdefiniowane przez siebie pojęcia i wartości, co być może Michałowi mogło by się nawet nie spodobać.
I nie złośliwie tu o Michale jako przykładowym badaczu napisałem, a tak z jego stanowiska w dyskusji mi to tu podpasowało.
ps
zresztą podobnie tę kwestie definiuje obowiązujące prawo, w stosunku np. do przymusowego leczenia psychicznie chorych, poprzez stwarzanie zagrożenia sobie lub innym...
natomiast lewackie nauki społeczne mają już chyba inne definicje obiektywizmu i z uegeniki i nazistowskich nauk rasowych nie wyciągneły chyba wniosków....
prawo opiera się właśnie i jeszcze póki co, na obiektywnych zasadach, nauki społeczne mają chyba z tym problem jeśli ich definicja obiektywizmu jest inna niż prawa.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 6:39, 18 Mar 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 7:31, 18 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
Zresztą, to, że powolne myślenie nie jest wadą najlepiej widać po mnie, bo dopiero teraz na tę oczywistość wpadłem, a dodać należy, że to "sobie" w "zagrażaniu sobie lub innym" to już naleciałość z lewackich nauk, pod którą można dowolne "prawdy naukowe" podpiąć.
bo co ludzkość by poczęła bez powolnie myślących jak ja. A Michałowi, pewnie z racji jeszcze dokładności w myśleniu i badaniu wszelkich aspektów, a przy tym niedomykaniu swoich sądów, wieczność to będzie za mało
Podsumowując tp zdecydowanie te badania nie są naukowe, nie noszą znamion obiektywizmu, są nauką na usługach ideologii lewackiej podobnie jak takimi były eugenika czy nazistowskie nauki rasowe i każda nauka społeczna, której aksjologia nie jest zgodna z prawem, a przyjmuje inne swoje ideologiczne podstawy, jest czyjąś ideologią a nie obiektywną nauką.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 8:52, 18 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | 1. Spróbuj odpowiedzieć na zaległe pytania z poprzedniego posta, co wskazuje na mocny obiektywizm badania, jego wiarygodność w Twoich oczach? Jakie widzisz jego mocne strony?
2. Jeśli wzdrygasz się na myśl, że miałbyś odpowiadać na takie pytania, spróbuj sobie zadać pytanie, co może być przyczyną takiej reakcji? Boisz się krytyki ze strony rozmówcy? Uważasz, że pytania są zbyt szczegółowe, a Ty się zgadzasz z badaniem tylko na poziomie ogólnym? Spróbuj sobie zadać pytanie - co rozumiesz, przez poziom ogólny? Czy na pewno tak samo rozumiesz pojęcia, którymi posługiwali się badacze, a tym samym rzeczywiście zgadzasz się z ich wnioskami? Czy doszedłeś do podobnych wniosków na podstawie podobnych przesłanek?
3. Wreszcie spróbuj powściągnąć zarzuty, które stawiasz swoim interlokutorom, jeżeli nie masz ku nim obiektywnych, materialnych podstaw, a jedynie mętne przeczucia i domniemania. W ten sposób dajesz sobie szansę wzniesienia dyskusji na poziom merytoryczny. |
Ad 1. Na ile obiektywizm jest mocny?
- Wg mnie, na tyle, na ile się da w tego typu badaniach.
Ad. 2. Nie wzdrygam się na myśl o odpowiadaniu na Twoje pytania. I odpowiadam na te pytania, tylko moja odpowiedź Cię nie zadowala, więc uważasz moją odpowiedź za "nie odpowiadanie". Moją odpowiedzią jest to, że JEŚLIBY ZAŁOŻYĆ WYMAGANY POZIOM REALIZMU OCZEKIWAŃ od badania tego typu, to tego badania bardzo czepiać się nie ma co. Można się trochę czepiać, można dyskutować o szczegółach, natomiast trudno jest rzecz zrobić lepiej. Krytykować, że coś nie jest idealne można zawsze, ale taka krytyka jest możliwa zawsze, zatem się jej nie stosuje.
Ad. 3 Moje zarzuty są jak najbardziej na miejscu. Głównym zarzutem wobec Ciebie zaś jest to, co wcześniej napisałem - że głównym ŹRÓDŁEM OCENNOŚCI wobec tego badania jesteś Ty, choć tę ocenność przypisujesz autorom badania. Co prawda nie jest tak, że autorzy w ogóle nie oceniają, nie wartościują. Użycie sformułowania "problemy kognitywne" w jakimś sensie jest już wartościowaniem. Problem w tym, że język nie oferuje nam możliwości wyrażenia pewnych treści tak, aby aspekt wartościowania (w znaczeniu sugerowania dobry vs zły) się jakoś nie zasugerował.
Treść - wynik badania - zaś jest taka, że z dużym prawdopodobieństwem można związać pewien typ myślenia z pewnym typem poglądów na świat i społeczeństwo. Dla mnie nie jest to żadną tajemnicą, spodziewałem się tego. Wręcz da się - już zupełnie niezależnie od samego badania - wskazać ścieżki mentalne, które tym rządzą. Można pokazać zależności motywacyjne.
Sprawa z grubsza wygląda tak:
Osoby, które mają silna tendencję do domykania sobie swoich przekonań, do uznawania możliwie najszybciej statusu rozstrzygnięcia "ja wiem, to właśnie tak jest" w kontraście do osób, które będą dłużej piastowały status rozstrzygnieć "nie rozstrzygam, może być jeszcze w różny sposób, zakładam, iż niejedno jeszcze się okaże", będą objawiały ową potrzebę domknięcia na różnych poziomach i w różnych aspektach myślenia. Przede wszystkim ten pierwszy typ osób będzie łatwiej generalizował, uznawał rzeczy za mające trwałe właściwości, przypisane na stałe do jakichś tam rozpoznań. Zakładając, iż racja w tej sprawie oscyluje w pobliżu jakiejś tam średniej - punktu równowagi, możemy chyba uznać, iż jakaś tam część tego rodzaju hipotetycznych przypisań będzie poprawna, inna będzie niepoprawna. Ci co silnie dążą do uznania za poprawne owych przypisań, będą "utwardzały" swój zbiór przekonań, będą widziały otaczający ich świat jako zbiór niezmiennych okoliczności. Te osoby, które sprawę widzą w sposób niedomknięty, otwarty będą miały w swojej głowie mnie "praw", mniej "konieczności" dla owego świata. To wprost wynika z założeń na temat typu świadomości.
Tego rodzaju postawy mentalne będą też zapewne przekładały się na funkcje kognitywne, co spowoduje, że osoby wierzące w nienaruszalność pewnych reguł świata będą mniej szukały nowych reguł, będą bardziej zadowalały się (często nawet utwardzały) to, co za regułę - już znalezioną - uznały. To zaś przełoży się na potencjalne blokady przed poszukiwaniem nowych rozwiązań. Bo po co szukać czegoś nowego, jak rozwiązanie już mamy?...
Problem w tym, że to, czy dana reguła, na etapie poszukiwań jest hipotetyczna, nie wiemy czy ona rzeczywiście obowiązuje, czy nie. Ci co mają duże skłonności do uznawania iż reguła jest, uczynią to jakąś formą arbitralności, podobnie z resztą jak też z pobudek wewnętrznych z przeciwnego bieguna mentalnego uzna, iż zebrane przesłanki są niewystarczające, aby regułę uznać za wypełnianą przez nasz świat.
Przenosząc ten - czysto operacyjny - poziom analizy myślenia na obszar poglądów na rzeczywistość, należałoby się spodziewać, iż osoby które chętnie domykają swój świat, bardziej uznają jako rzeczywiście obowiązujące reguły, które zaobserwowali, zapewne będą przenosiły ten aspekt swojego widzenia rzeczywistości na poglądy
- społeczne
- polityczne
W przypadku poglądów społecznym zapewne ta właściwość przyjmie formę uznawania, iż aktualne podziały społeczne są niejako "prawem" tego świata, że np. podział na narody jest czymś niezbywalnym w układance społecznej (stąd wyjdzie nacjonalizm). Ktoś, kto nie domyka w swoim myśleniu zasad ogólnie, będzie widział podział na narody jako potencjalny, mniej ważny, wciąż niedokonany, a więc będzie przekonany, iż ludzie mogą się ze sobą swobodnie mieszać, jako że wszelkie podziały tutaj są i tak umowne.
Podobnie z poglądami politycznymi - osoby uznające konieczność jakiegoś uznawania stałości, praw, raczej będą skłonne do poparcia takich systemów politycznych, które na twardo reguły będą deklarowały - czyli rządy bardziej autorytarne. Na drugim biegunie są osoby, które uznają, iż tych praw za wiele nie powinno być - te osoby będą chciały, aby władza była mniej ingerująca, mniej wyrazista.
Ten mój opis w ogóle dystansuje się od pojęć prawica - lewica, jest czysto funkcjonalny. W pewnym miejscu (właściwie to było jedno takie miejsce) autorzy badania powiązali jeden z typów myślenia z prawicowością i autorytaryzmem. Potem dziennikarze to podchwycili, Ostatecznie też i skupiłaś się na tym Ty, dobarwiając sobie domysłami o ukrytych intencjach autorów badania. Może gdyby tamto nieszczęsne zdanie nie pojawiło się w opisie badania, łatwiej byłoby Tobie i osobom w zbliżony sposób myślącym, całość przełknąć. Wtedy też pewnie owo badanie pozostałoby niezauważone. A tak, jak się poruszyło coś powiązane z ludzkimi ambicjami, problemami społecznymi, to ambicja została podrażniona, więc jest tez i zainteresowanie.
Nie chcę z Tobą prowadzić wojny na sformułowania, bo szkoda mi na to czasu. To, że określisz swoje jakieś zarzuty "fundamentalnymi", a nawet jeśli je tak postrzegasz, nie uczyni Twojego głosu jakoś obiektywnie merytorycznym. Dla mnie status tych uwag dalej jest taki, jaki mi się objawił, czyli - częściowo może i zasadne - jakieś tam grymaszenie, że definicja mogłaby być lepsza, a sposób podejścia mógł być bardziej w górę, albo bardziej w dół. Może i mógłby... Ale może i nie...
Kryteria jak powinno być nie są tu absolutne. Więc nie naciskaj na mnie presją słów, sugerujących bardzo merytoryczny charakter Twoich zarzutów, bo to akurat na mnie nie podziała (chyba, że chodzi Ci o inne osoby, obserwatorów, którzy mają w to uwierzyć, wtedy pewnie Twoja strategia ma swoje uzasadnienie). Dla mnie dalej status Twoich uwag jest na poziomie "zgłaszam wątpliwości interpretacyjne pomniejszego kalibru" (skądinąd nawet słusznie, bo wątpliwości warto jest mieć, krytycyzm jest rzeczą cenną w odbiorze tego rodzaju publikacji).
Cała nasza dyskusja jest właściwie o NADINTERPRETACJI oraz o snuciu przez Ciebie domniemań, wobec tego badania, mojego do niego komentarza. Weźmy jako przykład tekst ze wstępniaka
| Cytat: | W niektórych zadaniach uczestnicy byli proszeni o udzielenie jak najszybszych i jak najdokładniejszych odpowiedzi. Osoby skłaniające się ku politycznemu konserwatyzmowi działały wolniej i bardziej dokładnie, z kolei liberałowie podejmowali raptowne decyzje, które były mniej precyzyjne.
- Na bardzo podstawowym poziomie neuropsychologicznym mogliśmy zaobserwować, że osoby konserwatywne traktują każdy napotkany bodziec z ostrożnością. To fascynujące, ponieważ konserwatyzm jest niemal synonimem ostrożności – ocenia Zmigrod. |
Dla Ciebie ten tekst wartościował, zinterpretowałaś go jako atak. Ja w ogóle go tak nie odbieram. W ostatnim poście swoją fantazję rozwijasz jeszcze dalej | towarzyski.pelikan napisał: | | masa ludzi w dobrej wierze poprze np. przymusową reedukację patriotów albo jakąś ingerencję w ich mózgi. |
Nooo
Jak masz tego rodzaju domniemania co do tego, co miałoby się zdarzyć, to trochę się nie dziwię, że tak wojowniczo przeciw całemu badaniu występujesz. Problem w tym, że z mojego punktu widzenia dałaś się bardzo ponieść jakimś lękom i fantazjom co to rzekomo może być.
Masz żywy umysł, więc się nie dziwię, że ten umysł podpowiada Ci całą nawałnicę potencjalnych scenariuszy. Ja też kiedyś miałem problem z poradzeniem sobie (dalej mam w pewnych sytuacjach) z tą wyobraźnią, która podsuwa bardzo drastyczne scenariusze rozwoju sytuacji. Kiedyś doszedłem do wniosku, że w zdecydowanej większości przypadków moje czarne (albo i innego koloru) scenariusze sprawdzają się w znikomej ilości przypadków. Więc teraz sobie wylewam osobisty "kubeł zimnej wody" na domniemania podobne do tych Twoich o np. reedukacji patriotów. Pewnie z drugiej strony niejeden mający fantazję i lęki lewicowiec, w nacjonalizmie od razu widzi nową odmianę hitleryzmu i jawne przygotowania do III wojny światowej. To działa w każdą ze stron.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:16, 18 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| MD napisał: | | Ad. 3 Moje zarzuty są jak najbardziej na miejscu. Głównym zarzutem wobec Ciebie zaś jest to, co wcześniej napisałem - że głównym ŹRÓDŁEM OCENNOŚCI wobec tego badania jesteś Ty, choć tę ocenność przypisujesz autorom badania. |
I to Michale zdanie tp, w zupełności wystarcza, w myśl definicji obiektywizmu, którą sam w innych tematach prezentowałeś, że obiektywność są sądu polega na tym, że nie zależy od obserwatora, a krytycyzm tp nie wynika z niezrozumienia, czy zaprzeczania dla zaprzeczania - więc to badanie nie jest obiektywne
choć obiektywny jest fakt, że jest takie badanie i takie, a nie inne są na jego temat opinie.
Przy czym brak obiektywizmu tu nie jest kwestią błędu, dokładności badania jak wydaje mi się sugerujesz, a ma aksjologiczne uzasadnienie, w wynikające ze światopoglądowej, więc ideologicznej podstawy, która obiektywna nie jest, też ze względu na cel "unieszkodliwiania" jednej grupy poglądów poprzez inną, choć w deklaracji zapobiegawczo, to faktycznie w agresywny sposób.
W myśl definicji agresji, jako przyznawania sobie/swojej grupie, większych praw niż innym.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 9:25, 18 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 9:47, 18 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | MD napisał: | | Ad. 3 Moje zarzuty są jak najbardziej na miejscu. Głównym zarzutem wobec Ciebie zaś jest to, co wcześniej napisałem - że głównym ŹRÓDŁEM OCENNOŚCI wobec tego badania jesteś Ty, choć tę ocenność przypisujesz autorom badania. |
I to Michale zdanie tp, w zupełności wystarcza, w myśl definicji obiektywizmu, którą sam w innych tematach prezentowałeś, że obiektywność są sądu polega na tym, że nie zależy od obserwatora, a krytycyzm tp nie wynika z niezrozumienia, czy zaprzeczania dla zaprzeczania - więc to badanie nie jest obiektywne
choć obiektywny jest fakt, że jest takie badanie i takie, a nie inne są na jego temat opinie.
Przy czym brak obiektywizmu tu nie jest kwestią błędu, dokładności badania jak wydaje mi się sugerujesz, a ma aksjologiczne uzasadnienie, w wynikające ze światopoglądowej, więc ideologicznej podstawy, która obiektywna nie jest, też ze względu na cel "unieszkodliwiania" jednej grupy poglądów poprzez inną, choć w deklaracji zapobiegawczo, to faktycznie w agresywny sposób.
W myśl definicji agresji, jako przyznawania sobie/swojej grupie, większych praw niż innym. |
I przyznajesz więcej praw katolikom??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:20, 18 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
|
nie, a jeśli ten pomysł przyszedł ci do głowy z tego, że def. obiektywizmu w nim i prawie, w niedoskonały sposób się zawiera, to nie tym systemom większe prawa przyznaję, a je akceptuje, bo nie są, jak lewackie nauki, w stosunku do mnie agresywne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:34, 18 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | Przy czym brak obiektywizmu tu nie jest kwestią błędu, dokładności badania jak wydaje mi się sugerujesz, a ma aksjologiczne uzasadnienie, w wynikające ze światopoglądowej, więc ideologicznej podstawy, która obiektywna nie jest, też ze względu na cel "unieszkodliwiania" jednej grupy poglądów poprzez inną, choć w deklaracji zapobiegawczo, to faktycznie w agresywny sposób.
W myśl definicji agresji, jako przyznawania sobie/swojej grupie, większych praw niż innym. |
To, że w świecie toczy się walka - ideologiczna, na gruncie społecznym, nawet zbrojna z jednej strony jest pewnym faktem, lecz z drugiej strony jest dla wielu ludzkich rozpoznań nadmiarowym wskaźnikiem, jest czymś co wywołuje efekt sprawdzającej się przepowiedni.
TP, ale też i Ty skupiliście się na tym, jak to ktoś komuś jakoś tam chce dokuczyć, pokonać go. Ja ten aspekt w zasadzie w większości zignorowałem. Mało mnie obchodzi to, kto tu będzie wygrywał, bo ja sam z nikim wygrać nie chcę. A jeśli nawet ktoś by sobie ze mną wygrać chciał, to...
niech tam sobie wygra. Może nawet zaśmieję mu się w twarz, oddając to zwycięstwo gratis, bo tak w środku ja nic do niego nie mam, wisi mi kalafiorem, co tam sobie gość na mój temat mniema, a w tym też czy mniema, że jest w czymś lepszy, albo i gorszy. Więc oddaję liczne zwycięstwa walkowerem, w ogóle nie stając do zawodów.
Dlaczego je oddaję?...
- Bo mam coś ciekawszego "do roboty" - samopoznanie. A wikłanie się w jakieś spory nie tylko mitręży mój czas na owo samopoznanie możliwy do zainwestowania, ale tez wybija mnie mentalnie z rytmu, wywołuje dodatkowo niepokój, który potem muszę pracowicie odzyskiwać, aby samopoznanie kontynuować.
Dlatego tam gdzie jedni będą w tym badaniu się doszukiwać jakichś powodów do uznania go za narzędzie walki ideologicznej, ja wręcz "zapomnę", że jakakolwiek walka się mogłaby toczyć i skupię się na tym, co dla własnego zrozumienia mogę z niego wyciągnąć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:44, 18 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| MD napisał: | | To, że w świecie toczy się walka - ideologiczna, na gruncie społecznym, nawet zbrojna z jednej strony jest pewnym faktem, lecz z drugiej strony jest dla wielu ludzkich rozpoznań nadmiarowym wskaźnikiem, jest czymś co wywołuje efekt sprawdzającej się przepowiedni. |
odwrotnie, przez odwołanie się do definicji agresji, wskazuję, że to badanie wywołać musi taki efekt i jest faktyczną agresją, choć deklaratywnie, intencjonalnie nie jest agresją a obroną.
| Cytat: | | TP, ale też i Ty skupiliście się na tym, jak to ktoś komuś jakoś tam chce dokuczyć, pokonać go. |
nie, raczej sam się na tym skupiasz, ja myślę tak, jak wyżej napisałem.
w ocennych kategoriach, to badanie, wynika z głupoty ludzi lewacką ideologią spaczonych
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 10:44, 18 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:08, 18 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | TP, ale też i Ty skupiliście się na tym, jak to ktoś komuś jakoś tam chce dokuczyć, pokonać go. |
nie, raczej sam się na tym skupiasz, ja myślę tak, jak wyżej napisałem.
w ocennych kategoriach, to badanie, wynika z głupoty ludzi lewacką ideologią spaczonych |
Używając - jawnie negatywnego emocjonalnie, wziętego z walki ideologicznej - słowa "lewactwo" dajesz dowód, że właśnie w walce ideologicznej uczestniczysz. Czyli jednak skupiasz się na tych aspektach, które z walki się wywodzą.
Podobnie odbieram postawę Pelikanki - że dla niej cała ta gadka o "merytoryczności" jest w istocie bronią ideologiczną, której pragnie użyć, bo już na start zaszufladkowała sobie to badanie jako przeznaczone do zdyskredytowania z racji na związek z fundacją Gatesa i zawarte odniesienia do autorytaryzmu i nacjonalizmu.
Z drugiej strony jedną rzecz chcę sprostować.
Są, co dopiero teraz odkryłem, różne opisy tego badania. To, na którym się wzorowałem, akurat było bardziej stonowane we wnioskach. Przed chwilą kliknął mi się link, prowadzący do strony z bardziej jednoznacznymi sformułowaniami, które faktycznie można by uznać za już mniej obiektywne spojrzenie na sprawę. Jeśli Pelikanka trafiła na tamten dokument, a ja na ten, na którym wcześniej opierałem swoje komentarze, to faktycznie mogła być pewna dodatkowa przyczyna rozbieżności naszych ocen.
Ja się opierałem bardziej na [link widoczny dla zalogowanych]
A mocniejszy (może i tendencyjny) w formułowaniu wniosków jest [link widoczny dla zalogowanych]
Ogólnie dopiero teraz rzuciło mi się w oczy, że publikacji związanych z opisywanym badaniem namnożyło się nie tak mało. W zależności od tego, na które się trafi, wnioski mogą być dość różne. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:19, 18 Mar 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:28, 18 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| MD napisał: | | Używając - jawnie negatywnego emocjonalnie, wziętego z walki ideologicznej - słowa "lewactwo" dajesz dowód, że właśnie w walce ideologicznej uczestniczysz. |
nieprawda, pisząc "lewactwo" mam na myśli pewien sposób darwinowskiego myślenia, który jest obecny i u lewicowców, ale najbardziej mentalnie reprezentatywny dla niego jest nazizm.
nie znam lepszego słowa i nie spotkałem się, z takim, które to o czym myślę, to zjawisko reprezentuje. Podobnie zresztą jak liberalizm tych, którym się go przypisuje jest dla mnie częściej lewactwem niż liberalizmem.
a emocje, z jakimi to słowo piszę są różne i nie słowo je zawiera .... poza tym ani nie jestem święty, ani obiektywny, ani nie omylny, co nie znaczy, że obiektywizmu nie potrafię zdefiniować i ta definicja mnie obiektywny uczyni, ale przynajmniej mogę wiedzieć, kiedy obiektywny na pewno nie jestem.
a jeśli chodzi o definicję, jeśli znasz lepszą to ją przedstaw - podyskutujemy może, bo mój obiektywizm poza tym, nie ma nic do rzeczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 11:33, 18 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | nie, a jeśli ten pomysł przyszedł ci do głowy z tego, że def. obiektywizmu w nim i prawie, w niedoskonały sposób się zawiera, to nie tym systemom większe prawa przyznaję, a je akceptuje, bo nie są, jak lewackie nauki, w stosunku do mnie agresywne. |
Jakie lewackie nauki są w stosunku do Ciebie agresywne?
Wymień.
| Cytat: | | nieprawda, pisząc "lewactwo" mam na myśli pewien sposób darwinowskiego myślenia, który jest obecny i u lewicowców, ale najbardziej mentalnie reprezentatywny dla niego jest nazizm. |
Lewacy to naziści???
Przeciez oni chcą tu sprowadzać uchodźców. A oni przeważnie mają czarne skóry.
Jakis lucku masz misz masz w głowie chyba🙂😉.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 11:39, 18 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:41, 18 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | lucek napisał: | | nie, a jeśli ten pomysł przyszedł ci do głowy z tego, że def. obiektywizmu w nim i prawie, w niedoskonały sposób się zawiera, to nie tym systemom większe prawa przyznaję, a je akceptuje, bo nie są, jak lewackie nauki, w stosunku do mnie agresywne. |
Jakie lewackie nauki są w stosunku do Ciebie agresywne?
Wymień. |
te, które sprawiły taką jak tu, tę twoją postawę
i choć nie jestem złotą rybką, to jednak odpowiem: te, które nie spełniają definicji obiektywizmu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:43, 18 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | MD napisał: | | Używając - jawnie negatywnego emocjonalnie, wziętego z walki ideologicznej - słowa "lewactwo" dajesz dowód, że właśnie w walce ideologicznej uczestniczysz. |
nieprawda, pisząc "lewactwo" mam na myśli pewien sposób darwinowskiego myślenia, który jest obecny i u lewicowców, ale najbardziej mentalnie reprezentatywny dla niego jest nazizm.
nie znam lepszego słowa i nie spotkałem się, z takim, które to o czym myślę, to zjawisko reprezentuje. |
To ze mną się tym słowem raczej nie dogadasz, jako że ja nie posiadam jakiejś ustabilizowanej wizji lewactwa. Dla mnie to słowo nie znaczy nic konkretnego, poza jakimś tam luźnym wskazaniem niechęci prawicowo myślącej osoby to myślących lewicowo. Natomiast już zakres konkretnych cech - składników "lewactwa" jest kwestią mocno nieokreśloną. Każdy sobie podstawia pod to to, co mu się akurat najbardziej spodoba. Jeśli akurat trafisz na kogoś, kto pod tym terminem coś konkretnego i spójnego będzie miał na myśli, to może się z nim dogadasz. Ale, aby nie gadać, używając owego terminu na zasadzie "luźno i w cały świat", to dobrze byłoby jakoś wcześniej się dowiedzieć, co ta osoba pod tym terminem rozumie i na ile wasze wersje znaczeń tego słowa są zgodne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:54, 18 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| MD napisał: | | To ze mną się tym słowem raczej nie dogadasz, jako że ja nie posiadam jakiejś ustabilizowanej wizji lewactwa. Dla mnie to słowo nie znaczy nic konkretnego, poza jakimś tam luźnym wskazaniem niechęci prawicowo myślącej osoby to myślących lewicowo. |
to może inaczej "lewactwem" nazywam to, gdzie wbrew oczywistościom w PE przechodzą niedorzeczne, wbrew oczywistościom, głosami właśnie "lewaków" niedorzeczne rezolucje, syndromem "lewactwa" będzie to w jaki np. poseł Szejna dyskutuje i zarzuty tzw."totalnej opozycji" w stosunku do rządu, nawet jeśli dokładnie wie, że jest inaczej, a społeczeństwo ma za totalnych idiotów, choć to społeczeństwo (to za "totalną opozycją") też wie, że to bzdury, ale cieszy się, że ktoś wrogowi, nie ważne czy słusznie, ale dopierdolił.
to MD znaczy dla mnie lewactwo tj. w tym się objawia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:20, 18 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | MD napisał: | | To ze mną się tym słowem raczej nie dogadasz, jako że ja nie posiadam jakiejś ustabilizowanej wizji lewactwa. Dla mnie to słowo nie znaczy nic konkretnego, poza jakimś tam luźnym wskazaniem niechęci prawicowo myślącej osoby to myślących lewicowo. |
to może inaczej "lewactwem" nazywam to, gdzie wbrew oczywistościom w PE przechodzą niedorzeczne, wbrew oczywistościom, głosami właśnie "lewaków" niedorzeczne rezolucje, syndromem "lewactwa" będzie to w jaki np. poseł Szejna dyskutuje i zarzuty tzw."totalnej opozycji" w stosunku do rządu, nawet jeśli dokładnie wie, że jest inaczej, a społeczeństwo ma za totalnych idiotów, choć to społeczeństwo (to za "totalną opozycją") też wie, że to bzdury, ale cieszy się, że ktoś wrogowi, nie ważne czy słusznie, ale dopierdolił.
to MD znaczy dla mnie lewactwo tj. w tym się objawia. |
To tym bardziej trudno nam się będzie porozumieć, bo ja nawet o pośle Szejna nie słyszałem, a o jego wypowiedzi nic nie wiedziałem do tej pory.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
