Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Współczesny kapitalizm - wielka ekonomiczna pompa

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33370
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:30, 09 Wrz 2015    Temat postu: Współczesny kapitalizm - wielka ekonomiczna pompa

To czym stała się aktualnie światowa ekonomia można chyba jakoś porównać do pompy, która zbiera płyn z jakiegoś obszaru (np. w rozlanym pomieszczeniu) i przekierowuje go rurami w wybrane miejsce. W przypadku ekonomii jednak "wodą" są pieniądze i praca, pomieszczeniem zatrudnienie ludzi w rożnych firmach, a miejscem odprowadzenia banki, giełdy, fundusze spekulacyjne.
Właściwie można by powiedzieć, że niemal cała gospodarka światowa pracuje dla spekulacji. Naukowo opracowane strategie psychologiczne, różnego rodzaju lobbingi działające na sferę prawną, a przede wszystkim przymus ekonomiczny powodują, że coraz mniej pieniędzy dopływa do konsumentów, do pracujących ludzi, a coraz więcej ich dostają wielcy finansowi gracze. Pompa pracuje coraz wydajniej - u zwykłych ludzi jest już "sucho", a za to wielkie instytucje finansowe "topią się" w pieniądzu. Ostatnio spora cześć ekonomistów zaczyna głosić hasło, że stymulowanie gospodarki coraz to nowymi ułatwieniami i kredytami dla banków jest zupełnie nieskuteczne, bo - wbrew oczekiwaniom - pieniądze z banków nie przedostają się do sfery konsumenckiej, pozostając w obszarze spekulacyjnym. Dlatego spotkałem się z hasłem, ze skuteczne stymulowanie gospodarki raczej powinno polegać na pompowanie pieniędzy w pensje pracowników - zwykłych ludzi. Dopiero wtedy gospodarka ma szansę ruszyć, jako że pojawią się konsumenci, którzy wreszcie uruchomią rynek. Bo jak do tej pory, wskutek wyspecjalizowania się graczy finansowych na ciągnięciu pieniędzy od zwykłych ludzi, rynek konsumencki słabuje, bo wszystko jest pompowane w rynek spekulacyjny - kapitałowy.

Oczywiście ktoś mógłby powiedzieć: no i cóż w tym złego, że gospodarka opiera się na spekulacji? Może tak właśnie powinno być, bo owa "spekulacja" to nic innego, tylko po prostu mechanizm oddzielający ziarno od plew, dobre pomysły ekonomiczne od złych.
Jednak problem mamy w tym, że rynek kapitałowy - przynajmniej jak do tej pory - bazował na rynku konsumenckim. Jeśli budowało się nową fabrykę, to po to, aby produkowała ona towary dla ludzi. Jak ludzie mają coraz mniej pieniędzy, to nie ma sensu budować nowych fabryk, bo ludzie nie będą w stanie kupić produktów z tej fabryki. Ale że pompa finansowa wciąż i coraz efektywniej działa, to rynek kapitałowy musi coraz bardziej topić się pieniądzach, a rynek konsumencki coraz bardziej degradować.
Oczywiście podstawowy paradygmat ekonomiczny - zdobywać pieniądze - działający na poziomie jednostkowym wciąż działa jak poprzednio. Pracodawca, który jeszcze bardziej wyzyskuje swoich pracowników ma z tego ewidentną korzyść. To, że takim postępowaniem jednocześnie degraduje rynek konsumencki, a w konsekwencji - w łańcuszku ludzkich wyborów - pozbawia się "terenu" zbytu na swoje towary, nie jest mu argumentem. I z resztą ma w tym rację, bo większy egoista, ostatecznie "wygrywa", bo więcej pieniędzy zostanie dla niego. Tak więc ci, którzy uczciwie zapłacą swoim pracownikom, a przez to dowartościują rynek konsumencki, będą darczyńcami dla egoistów. Więc egoizm jest mechanizmem, który blokuje naprawę całego układu.
Tutaj pewnie dobrym rozwiązaniem byłoby opodatkowanie raczej kapitału, niż pracy i rynku. Ale - ze względu na siłę lobbingową posiadaczy kapitału - takie działanie, które chyba jako jedyne podziałałoby na światową ekonomie ozdrowieńczo, po prostu nie przejdzie z przyczyn politycznych.
Czarno więc widzę przyszłość światowej ekonomii. Prawdopodobnie stoczy się ona w jeszcze większe nierówności, jeszcze większe upośledzenie rynku konsumenckiego (może z wyjątkiem silnego finansowo, choć mało licznego, rynku towarów luksusowych), jeszcze większe absurdy społeczne.
Będziemy mieli ogromne rzesze ludzi bez mieszkań, przy jednoczesnej ogromnej ilości pustostanów kupowanych przez tych, którzy mieszkanie traktują jako lokatę kapitału (bo nie ma gdzie lokować kapitału, którego jest nadmiar), wielki głód ziemi tych, którzy mogliby na niej pracować, przy jednocześnie bardzo wysokich cenach gruntów - znowu napędzanych potrzebą lokowania kapitału w coś względnie trwałego. Będziemy mieli ekonomię wielkich przepaści społecznych i niepohamowanego marnotrawstwa ze strony tych, którym się powiodło.

Oczywiście pewnie ktoś powie, że owi biedacy "powinni sobie" przecież jakoś wynegocjować większy udział zysków w pracy, jaką wykonują. Ale w starciu pojedynczy pracownik kontra wyspecjalizowane na wyzysk mechanizmy w firmach ten pierwszy będzie miał coraz mniejsze szanse. Przynajmniej patrząc na sprawę statystycznie, bo oczywiście najsilniejsi, najbardziej cwani radę tu sobie dadzą. Ale co z tego, że 10% pracowników będzie ostatecznie miało godziwą zapłatę za swój wysiłek, jeśli pozostałe 90% będzie biedować? I to będzie biedować nie dlatego, że są gorsi, ze źle pracują, ale dlatego, że nie są wystarczająco cwani, bezwzględni, zdeterminowani w negocjacjach z pracodawcą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:35, 09 Wrz 2015    Temat postu:

Nie zgadzam się praktycznie z żadnym fragmentem.

Jaka "pompa"? Co to, instytucje finansowe chodzą po domach i zabierają pieniądze ludziom? Ostatnio, kiedy sprawdzałem, sposób na to, żeby nie przejmowały moich pieniędzy, był prosty - nie dawać ich im. A jeśli jakieś ich usługi są mi potrzebne, to chyba jest uczciwe, żeby zyskiwały coś na tym, że mi ich dostarczają, prawda?

A co do "biednych pracowników" - jeśli nie byli wystarczająco zdeterminowani w negocjacjach, to jest to wyłącznie ich wina i tylko do siebie mogą mieć pretensje. Najbardziej irytujące we współczesnej cywilizacji jest dla mnie właśnie takie unikanie odpowiedzialności, dla którego ten przykład jest idealną ilustracją - "to nie moja wina, to pracodawca mnie wyzyskał". Podpisałeś umowę? Zgodziłeś się na warunki? To teraz nie narzekaj.

Sposób na napędzenie przepływu pieniędzy w swoją stronę jest prosty - robić coś, co przyda się innym. Jeśli to, co robisz, będzie dla kogoś przydatne, to on da ci za to pieniądze. Proste. Nie potrafisz robić nic przydatnego? To może to jednak świadczy o tobie, a nie o reszcie świata? Może wypadałoby się czegoś nauczyć?

Niektórzy powiedzą "ale ja robię coś przydatnego, a pracodawca i tak płaci mi mało". To zerwij umowę i świadcz swoje usługi komuś, kto zapłaci ci godnie. Nie ma takich osób? Najwyraźniej twoja praca jest mało przydatna (mały popyt), albo łatwo się jej nauczyć i przez to łatwo znaleźć kogoś innego, kto to zrobi taniej (duża podaż). Chcesz zarabiać więcej, musisz zmienić branżę na coś, gdzie jest większy popyt lub mniejsza podaż.

Oczywiście, jest tu jedno "ale". Część pieniędzy faktycznie przepływa do instytucji finansowych pod przymusem. Sęk w tym, że to nie instytucje wywierają ten przymus. W obecnym porządku świata zasadniczo tylko jedna organizacja ma prawo do wywierania przymusu - państwo. I to tutaj leży pies pogrzebany. To państwo zabiera absurdalnie wysoką część wypracowanego zysku pracownikom, po czym ją marnuje na różne sposoby (co między innymi prawdopodobnie faktycznie kończy się przepływem pieniędzy do różnych instytucji finansowych).

Dlatego moim zdaniem problem nie leży w kapitalizmie, ale w systemie politycznym. Gdyby państwo nie zabierało obywatelom ich pieniędzy, mogliby winić wyłącznie siebie za to, że trafiają one nie tam, gdzie by chcieli, bo sami kontrolowaliby, na co je przeznaczają. Ponieważ jednak sporo zabiera, każdy psioczy, że coś jest nie tak, bo w tym czy innym punkcie nie zgadza się z państwowymi wydatkami.

Wyszedł mi mocno polityczny post, ale tak mnie drażni wszelkie agitowanie za odgórnym wymuszaniem jakiegokolwiek przepływu pieniędzy, że nie mogłem się powstrzymać ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33370
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:59, 09 Wrz 2015    Temat postu:

Taz napisał:
A co do "biednych pracowników" - jeśli nie byli wystarczająco zdeterminowani w negocjacjach, to jest to wyłącznie ich wina i tylko do siebie mogą mieć pretensje. Najbardziej irytujące we współczesnej cywilizacji jest dla mnie właśnie takie unikanie odpowiedzialności, dla którego ten przykład jest idealną ilustracją - "to nie moja wina, to pracodawca mnie wyzyskał". Podpisałeś umowę? Zgodziłeś się na warunki? To teraz nie narzekaj.

Ok. Niech nawet będzie, że to "ich wina" - tzn. tych pracowników. Jest "ich wina" jeśli przyjmiemy paradygmat walki i wzajemnego wyzyskiwania się. Winą pracownika jest, że przymiera głodem, bo nie potrafi zdobyć się na asertywność wobec swojego pracodawcy, ewentualnie też "winą" pracodawcy może być, że płaci za dużo pracownikowi, który umie wykorzystać wszystkie kruczki, sposoby, podchody, aby mieć więcej, niż sam wypracował. Winny jest ktoś dobry, szczodry, życzliwy, a "właściwe" jest wyrywać innym jak najwięcej, zagryzać każdego po drodze, kto się sprzeciwia.

Ale co to jest owa "wina"? Czy ta "wina" coś tłumaczy w tym układzie?...
Bo mi cała ta "winność" tłumaczy niewiele.

W jednym kraju mamy przecież ludzkie warunki zatrudniania, pracy - ludzie tam dostają z grubsza to, co sobie wypracowali, nie ma przewagi żadnej ze stron. W innych krajach, tam gdzie paradygmat walki i winy jest na pierwszym miejscu (Polska jest jest tu dość klasycznym przykładem), jest nieustanna nieufność, nieustanna walka, stres, poświęcanie dodatkowego wysiłku, pieniędzy, zdrowia na to, aby utrzymać się na powierzchni całego tego wilczego stada.
Ja nie widzę "winy" w człowieku, który po prostu chce pracować uczciwie, ale jest mało asertywny w negocjacjach z pracodawcą. Więcej winy widzę po stronie pracodawcy, który do cna wyciśnie siły pracownika, wiedząc, że może, że to się uda (i ma rację o tyle, że faktycznie to się uda).

Tu zahaczamy o dość podstawowe pytanie: po co w ogóle jest gospodarka?
- Można przyjąć zasadę, że po nic, że tylko po to "aby się działo", aby "była wolność". I nawet jeśli jakieś sto milionów ludzi bez sensu cierpi, tylko dlatego, ze są dobrymi, mało przebojowymi ludźmi, to dobrze im tak. I jeśli inny milion opływa w niewyobrażalne dostatki, mimo że faktycznie nikomu nic z ich działalności dobrego nie przyszło, a tylko dlatego, że stłumił w sobie ludzkie odruchy, a wspiął się na wyżyny bezwzględności i zdeterminowania w posadowieniu finansowych celów ponad wszystkie inne, to jest ich "zasługa", tak ma być, a oni sa "lepsi" i w ogóle to tacy powinni być ludzie, tak ludzkość jest tą, która zapanuje...
Można tak uważać. Ale ja mam tu dość mocno odmienne zdanie.

Ale w ogóle abstrahujmy od "winy".
To, ze rynek konsumencki słabuje, a kapitałowy się rozbuchał do niewyobrażalnych kiedyś rozmiarów, że firmy mają finanse większe, niż spore państwa, to jest po prostu faktem. I niezależnie od winy (zapominając w ogóle o jakiejkolwiek moralności, czy wartościowaniu ludzi) można oceniać na ile te PRZEPŁYWY FINANSOWE ostatecznie rozwiną, czy zdegradują rynek. A moim zdaniem ten rynek zdegradują - właśnie mechanizmem zbiorowego egoizmu, który przeważa stronę kapitałową nad konsumencką. Tak zupełnie abstrahując od moralności - z czystej analizy mechanizmów mi to wychodzi...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:04, 09 Wrz 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:39, 09 Wrz 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ok. Niech nawet będzie, że to "ich wina" - tzn. tych pracowników. Jest "ich wina" jeśli przyjmiemy paradygmat walki i wzajemnego wyzyskiwania się. Winą pracownika jest, że przymiera głodem, bo nie potrafi zdobyć się na asertywność wobec swojego pracodawcy, ewentualnie też "winą" pracodawcy może być, że płaci za dużo pracownikowi, który umie wykorzystać wszystkie kruczki, sposoby, podchody, aby mieć więcej, niż sam wypracował. Winny jest ktoś dobry, szczodry, życzliwy, a "właściwe" jest wyrywać innym jak najwięcej, zagryzać każdego po drodze, kto się sprzeciwia.

Tak, brak asertywności pana X jest problemem tylko i wyłącznie pana X. Jeśli woli przymierać głodem, niż w końcu powiedzieć "wsadź pan sobie gdzieś takie warunki" i walczyć o bardziej ludzkie, to jest to jego wybór. Kruczki i sposoby natomiast pojawiają się dokładnie wtedy, kiedy państwo zaczyna się mieszać do nie swoich spraw i tworzyć sztuczne zasady. W wersji bez dodatkowych zasad pozostaje tylko zgoda obu stron i każdy jest sam odpowiedzialny za to, co dostaje.

Cytat:
W innych krajach, tam gdzie paradygmat walki i winy jest na pierwszym miejscu (Polska jest jest tu dość klasycznym przykładem), jest nieustanna nieufność, nieustanna walka, stres, poświęcanie dodatkowego wysiłku, pieniędzy, zdrowia na to, aby utrzymać się na powierzchni całego tego wilczego stada.

No, to się pojawia, jak są jakieś miliony ulg i zasiłków obwarowanych różnymi warunkami. Dużo ludzi zaczyna poświęcać ogrom energii, żeby jak najbardziej namącić i podpiąć się pod jak najwięcej tego tzw. "socjalu". Nie ma socjalu - jedyne o co można walczyć, to dobre warunki własnej umowy.

Cytat:
Ja nie widzę "winy" w człowieku, który po prostu chce pracować uczciwie, ale jest mało asertywny w negocjacjach z pracodawcą. Więcej winy widzę po stronie pracodawcy, który do cna wyciśnie siły pracownika, wiedząc, że może, że to się uda (i ma rację o tyle, że faktycznie to się uda).

Jakby się pracownik nie zgodził, to by się nie udało. Znowu jedyną osobą odpowiedzialną za stan rzeczy jest pracownik.
Bywa też analogiczna sytuacja w drugą stronę - pracodawca zatrudnia kosmicznie drogiego konsultanta, który kasę bierze, ale okazuje się niewiele umieć. Konsultant jest bucem, tak, ale pracodawca też dostał to, na co się zgodził.

Cytat:
I nawet jeśli jakieś sto milionów ludzi bez sensu cierpi, tylko dlatego, ze są dobrymi, mało przebojowymi ludźmi, to dobrze im tak. I jeśli inny milion opływa w niewyobrażalne dostatki, mimo że faktycznie nikomu nic z ich działalności dobrego nie przyszło

Zaraz, zaraz, skoro nikomu nic nie przyszło z działalności tego miliona, to skąd mają pieniądze? Kto im je dał i dlaczego? No bo z powietrza przecież nie wyciągnęli...
No tak, zapłacili albo konsumenci (według których najwyraźniej usługa warta była pieniędzy), albo państwo (któremu na to pozwoliliśmy, bo przecież nie chcemy być za nic odpowiedzialni, więc niech decydują o naszych pieniądzach za nas).

Poza tym, w momencie kiedy decydujemy się zabrać komuś pieniądze i rozdać tym stu milionom, nagle okazuje się, że rozdajemy też kolejnym milionom ludzi, którzy postanowili udać, że są równie pokrzywdzeni, bo wyczuli łatwą kasę. I znowu popadamy w system nagradzający kombinatorów.

Zamiast dawać im rybę, należy dać im wędkę. Uczyć w szkołach negocjowania, orientowania się w rynku, asertywności, odpowiedzialności za swoje czyny i wybory. Dofinansowywać kursy uczące przydatnych umiejętności (ale np. w przypadku przebimbania takiego kursu i niezdania egzaminu żądać zwrotu pieniędzy - nie ma brania kasy za nic), aby człowiek mógł znaleźć lepiej płatną pracę. Nie płacić tłumom nierobów, którzy wolą siedzieć na dupie i wyciągać ręce po cudze pieniądze.


Ostatnio zmieniony przez Taz dnia Śro 14:44, 09 Wrz 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33370
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:55, 09 Wrz 2015    Temat postu:

Taz napisał:

Cytat:
I nawet jeśli jakieś sto milionów ludzi bez sensu cierpi, tylko dlatego, ze są dobrymi, mało przebojowymi ludźmi, to dobrze im tak. I jeśli inny milion opływa w niewyobrażalne dostatki, mimo że faktycznie nikomu nic z ich działalności dobrego nie przyszło

Zaraz, zaraz, skoro nikomu nic nie przyszło z działalności tego miliona, to skąd mają pieniądze? Kto im je dał i dlaczego? No bo z powietrza przecież nie wyciągnęli...
No tak, zapłacili albo konsumenci (według których najwyraźniej usługa warta była pieniędzy), albo państwo (któremu na to pozwoliliśmy, bo przecież nie chcemy być za nic odpowiedzialni, więc niech decydują o naszych pieniądzach za nas).

Poza tym, w momencie kiedy decydujemy się zabrać komuś pieniądze i rozdać tym stu milionom, nagle okazuje się, że rozdajemy też kolejnym milionom ludzi, którzy postanowili udać, że są równie pokrzywdzeni, bo wyczuli łatwą kasę. I znowu popadamy w system nagradzający kombinatorów.

Zamiast dawać im rybę, należy dać im wędkę. Uczyć w szkołach negocjowania, orientowania się w rynku, asertywności, odpowiedzialności za swoje czyny i wybory. Dofinansowywać kursy uczące przydatnych umiejętności (ale np. w przypadku przebimbania takiego kursu i niezdania egzaminu żądać zwrotu pieniędzy - nie ma brania kasy za nic), aby człowiek mógł znaleźć lepiej płatną pracę. Nie płacić tłumom nierobów, którzy wolą siedzieć na dupie i wyciągać ręce po cudze pieniądze.

Co do dwóch ostatnich akapitów, to nawet (z grubsza, bo są tu pewne szczegóły nie takie proste) się zgadzam. Nie jestem za jakimś powszechnym rozdawnictwem.
Co do tego kto zapłacił np. za premie wypłacone menedżerom wielkich banków za sprzedaż aktywów, które były g...o warte, a którzy są na tyle silni i przebiegli, że żadne prawo ich nie dosiegnie, to się zastanawiam...
Niby ten co głupio kupił pakiet kredytów wciśniętych bezrobotnemu murzynowi w Stanach, mógł go nie kupować. Niby polski "hipoteczniak frankowy" mógł przewidzieć, że zostanie wyrolowany. Niby każdy odpowiada za siebie.
Problem w tym, że to nie takie proste - bo jak jedna strona ma miliardy do dyspozycji, przekupionych polityków, lobbystów, prawników, zaś druga jedynie grzebanie po internecie i doświadczenie życiowe lat 20, czy 30, to (nawet jeśli ktoś jest geniuszem, ale przecież nie ma dostępu do kluczowych informacji) układ nie jest sprawiedliwy.
W dyskusji z wolnorynkowcami zauważyłem pewien schemat.
Polega on na tym, że ja stawiam jakiś PROBLEM (np. ten co powyżej).
Na to wolnorynkowiec odpowiada coś w stylu: to socjalistyczne rozdawnictwo pieniędzy to zło i zaraza.
Na to ja: zgoda - nie pisałem o rozdawnictwie, tylko o PROBLEMIE.

Potem dyskusja toczy się dalej.
Czyli wolnorynkowiec pisze coś w stylu: każdy odpowiada za siebie, a to rozdawnictwo...
A ja z uporem: rozdawnictwo to sprawa na inną okazję. Podobnie jak komunizm zamordystyczny w KRLD itp. (Ty tu nie pisałeś o KRLD, ale ja komentuję ogólnie, czyli opisuję pewien "obcykany" schemat).

Wolnorynkowcy to dla mnie dość ubawni ludzie :) Co by nie pisać o ekonomii, oni zawsze sobie przypomną roszczeniowe związki zawodowe, rozdawnictwo, a potem zwykle Koreę Północną. Takie "mocne" argumenty pozwalają zdystansować się emocjonalnie i intelektualnie od dowolnego problemu, który można by rozważyć SYSTEMOWO, w oparciu o MECHANIZMY.

Więc może przypomnę PROBLEM.
Czy system ekonomiczny, w którym zdecydowana większość pieniędzy krąży na rynku kapitałowym, zaś rynek konsumencki jest non stop drenowany, może być zdrowy?
I pytanie dodatkowe: czy ktokolwiek zbadał jakąś tam średnią, czy przewidywaną odporność statystycznego człowieka na naukowo opracowane programy indoktrynacji i nacisku przy zawierani umów wszelakich z podmiotami o dużej mocy finansowej i lobbingowej?

Ja powiem może jeszcze tak - sam skończyłem studia. Parę lat przeżyłem na tym świecie. Kapitalizmu też trochę zaliczyłem. Napatrzyłem się na wiele sztuczek związanych z ową sławetną wolnością umów. I dzisiaj w zasadzie mam już zasadę: podpisywanie JAKIEJKOLWIEK umowy z jakąkolwiek dużą instytucją typu finansowego to jakaś ostateczność, to zmora i duże zagrożenie. Nie biorę kredytów, unikam ubezpieczeń, gonie wszystkich kreatywnych sprzedawców. Bo właściwie trudno jest mi znaleźć taką umową ze dużą firmą w ostatnich latach, w której - choćby w drobnej części - nie byłoby jakiegoś oszustwa, albo przynajmniej "drobnego" nadużycia. Właściwie to aby - w warunkach takich jak w Polsce, gdzie mamy WOLNOŚĆ TWORZENIA UMÓW JAKIE SIĘ TYLKO KOMU SPODOBA, strach jest wyciągać długopis podpisując odbiór poleconego. Bo nie wiadomo co napisano drobnym druczkiem w piątym załączniku do załącznika firmy pocztowej, która dostarcza akurat tę przesyłkę. I to naprawdę nie państwo tworzy owe załączniki do załączników...
Po prostu - wobec dzisiejszego zalewu nieuczciwych metod zarabiania - właściwie nie ma obrony.

A skąd się to bierze?...
Po pierwsze chyba Z NEOLIBERALNEJ, CZY OGÓLNIE WOLNORYNKOWEJ PROMOCJI EGOIZMU, z zachwycania się "przedsiębiorczością" pojętą baaaardzo swobodnie, z uwielbieniem dla tych dużo zarobili (bez pytania o to JAK zarobili, bo przecież tym "złym" i tak jest zawsze państwo). Mamy więc w Polsce od wielu lat wielkie przyzwolenie na bycie skrwsnem, draniem doprowadzającym ludzi do nędzy, czasem wręcz do śmierci, w imię "każdy wie co podpisuje", więc to JEGO WINA. Więc wielbi się cwaniaków, którzy emerytów wrabiają w sprzedaż ich mieszkań i całego dobytku za grosze, odbieranie ostatnich rzeczy niepełnosprawnym umysłowo (i nie tylko umysłowo), ogólne rolowanie normalnych ludzi, którzy nie studiowali wszystkich możliwych kruczków kreatywnego biznesu. Może to - z punktu widzenia jakiegoś paradygmatu wolnorynkowego - jest "ekonomiczne", bo jak tacy staruszkowie wcześniej zejdą za zawał, albo umrą z głodu, to dla "gospodarki" będzie lepiej. Ale to jest po prostu NIELUDZKIE.
Jak i z resztą chyba ogólnie nieludzka jest konstrukcja wolnorynkowości w jej skrajnym wydaniu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:31, 10 Wrz 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Niby polski "hipoteczniak frankowy" mógł przewidzieć, że zostanie wyrolowany.

No nie, proszę... Wyrolowany? Chcieli płacić mniej, podjęli ryzyko, a jak się nie udało to płacz, że "wyrolowani". Osoba, która zagrała na loterii i nie wygrała też została wyrolowana?

Michał Dyszyński napisał:
Polega on na tym, że ja stawiam jakiś PROBLEM (np. ten co powyżej).
Na to wolnorynkowiec odpowiada coś w stylu: to socjalistyczne rozdawnictwo pieniędzy to zło i zaraza.

Problem w tym, że Twoje sformułowanie PROBLEMU bazuje na założeniach, z którymi wolnorynkowiec się nie zgadza. W tym przypadku zakładasz, że istnieje jakiś zewnętrzny mechanizm, zabierający pieniądze ludziom i napychający kieszenie instytucjom finansowym. Jedyny mechanizm mi znany, który potencjalnie może tak działać, to państwo, ale Twoim zdaniem najwyraźniej jest to efekt działania samych instytucji finansowych. Jako że zgodnie z moją najlepszą wiedzą instytucje te zwyczajnie nie mają sposobu, aby zmusić "zwykłych ludzi" do oddawania im swoich pieniędzy, dochodzę do wniosku, że problem, który opisujesz, nie istnieje.

Michał Dyszyński napisał:
Czy system ekonomiczny, w którym zdecydowana większość pieniędzy krąży na rynku kapitałowym, zaś rynek konsumencki jest non stop drenowany, może być zdrowy?

Nie, nie może być. Co do tego chyba akurat wszyscy się zgadzają. Problem w tym, że tu znowu pojawia się podtekst, że odpowiedzialne za owo "drenowanie" są korporacje, podczas gdy zwyczajnie nie mają one takiej mocy. Jedynym skutecznym drenującym jest państwo, od którego chciałbyś wymagać, żeby poprawiło sytuację. Przypomina to proszenie lisa pilnującego kurnika o znalezienie sposobu na powstrzymanie znikania kur.

Michał Dyszyński napisał:
I dzisiaj w zasadzie mam już zasadę: podpisywanie JAKIEJKOLWIEK umowy z jakąkolwiek dużą instytucją typu finansowego to jakaś ostateczność, to zmora i duże zagrożenie. Nie biorę kredytów, unikam ubezpieczeń, gonie wszystkich kreatywnych sprzedawców. Bo właściwie trudno jest mi znaleźć taką umową ze dużą firmą w ostatnich latach, w której - choćby w drobnej części - nie byłoby jakiegoś oszustwa, albo przynajmniej "drobnego" nadużycia.

I tu niemal pełna zgoda (poza tym, że ja akurat wolę być ubezpieczony). Tyle tylko, że z tego co rozumiem, proponujesz rozwiązania, które jedynie pogorszą problem. Tego nie da się załatwić systemowo. Każde prawo będzie miało luki, które duże firmy będą wykorzystywać. Moim zdaniem należałoby uczyć obywateli, żeby czytali, co podpisują, i że jak coś podpiszą, to sami będą ponosić za to odpowiedzialność. Obecny system tworzy poczucie fałszywego bezpieczeństwa, w którym obywatel ma gdzieś, co podpisuje, bo potem jak odpowiednio głośno zapłacze, to go pogłaszczą i wszystko mu oddadzą. W społeczeństwie, w którym ludzie świadomie podpisują umowy, tworzenie takich kruczków nie miałoby sensu, bo po przeczytaniu kontraktu nikt by go nie podpisał.

Michał Dyszyński napisał:
Po pierwsze chyba Z NEOLIBERALNEJ, CZY OGÓLNIE WOLNORYNKOWEJ PROMOCJI EGOIZMU, z zachwycania się "przedsiębiorczością" pojętą baaaardzo swobodnie, z uwielbieniem dla tych dużo zarobili (bez pytania o to JAK zarobili, bo przecież tym "złym" i tak jest zawsze państwo).

Akurat w Polsce obserwuję dokładnie odwrotną tendencję. Ci, co mają pieniądze, to pewnie nakradli, więc trzeba im zabierać i oddawać biednym "okradzionym". Jak dobrze ci się wiedzie, to albo masz plecy, albo wiedziałeś, z kim pogadać. Aż strach odnieść sukces, bo zaraz przyczepi się skarbówka albo ZUS i wykorzystają każdą lukę prawną, żeby wyciągnąć od człowieka ile się da, a przy dobrych wiatrach jeszcze zamknąć, bo [link widoczny dla zalogowanych].

Michał Dyszyński napisał:
Mamy więc w Polsce od wielu lat wielkie przyzwolenie na bycie skrwsnem, draniem doprowadzającym ludzi do nędzy, czasem wręcz do śmierci, w imię "każdy wie co podpisuje", więc to JEGO WINA.

Jak najbardziej zgadzam się, że formułowanie podstępnych umów jest złe. Tacy ludzie mnie denerwują i życzę im jak najgorzej. Dlatego może by tak nie ułatwiać im działania i czytać, co się podpisuje? Niech ludzie wreszcie przestaną zrzucać odpowiedzialność za wszystko na państwo i wezmą swoje sprawy we własne ręce - a akurat w tej kwestii można zrobić dużo, wystarczy tylko poświęcić kilka minut na czytanie umów.

I naprawdę nie zależy mi na tym, żeby dokopać biednym ludziom. Ja bym był bardzo szczęśliwy, gdyby nie padali ofiarą oszustów, pracowali na godnych warunkach itp. Jedyne, co próbuję powiedzieć, to że zapewnienie im tego powinno być ich własną odpowiedzialnością. Dlaczego ja mam tracić, bo komuś nie chciało się poświęcić chwili na przeczytanie umowy ze zrozumieniem albo bo ktoś jest za mało asertywny? Nie oczekuję, że ktoś mnie będzie głaskał po główce i nie mam ochoty głaskać po główce innych. Tym niemniej aktualnie jestem do tego przymuszany. Jestem zmuszany do płacenia złodziejskich składek ZUS, bo przeciętny człowiek jest za głupi, żeby samemu odłożyć na starość, więc ja najwyraźniej też. Jestem zmuszony do płacenia absurdalnie wysokich składek na NFZ, za które dostaję w zasadzie wyłącznie prawo do stanięcia w kolejce do umierania, jak dostanę raka, a jak chcę mieć normalną opiekę zdrowotną, to i tak muszę ją wykupić prywatnie, a czemu? Bo państwo znów uznało, że ludzie są za głupi, by zadbać o siebie, więc przymusza ich i przy okazji mnie do dbania o siebie na ich sposób. I niemożliwie irytuje mnie, kiedy w wyniku podobnego rozumowania typu "za moją złą sytuację odpowiada świat, niech państwo coś z tym zrobi" nakładane są na mnie kolejne obowiązki, bo ja akurat sobie radzę. Nie mam najmniejszej ochoty wspierać tłumów idiotów i nieuków pozujących na pokrzywdzonych.

Może się wydawać, że to, co napisałem wyżej nie ma związku z tematem, ale ma. "Pompa ekonomiczna", o której piszesz, istnieje tylko i wyłącznie w umysłach osób o mentalności, którą właśnie opisałem. Na szczęście jeszcze w tym systemie każdy ma kontrolę nad swoimi pieniędzmi (a przynajmniej tą częścią, której nie zabrało państwo), więc jeśli zachodzi jakieś "drenowanie" konsumentów, to tylko na ich własne życzenie. Rzeczywiście warunki oferowane przez różnego rodzaju banki itp. pozostawiają wiele do życzenia, ale chyba wszyscy zapominają, że nikt nikogo nie może zmusić do zgadzania się na nie. Głosuj więc portfelem i przestań dyktować firmom, co mają robić z pieniędzmi, które ktoś inny im dobrowolnie zapłacił.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35399
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:10, 10 Wrz 2015    Temat postu:

Taz napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Niby polski "hipoteczniak frankowy" mógł przewidzieć, że zostanie wyrolowany.

No nie, proszę... Wyrolowany? Chcieli płacić mniej, podjęli ryzyko, a jak się nie udało to płacz, że "wyrolowani". Osoba, która zagrała na loterii i nie wygrała też została wyrolowana?

Problem w tym że "doradcy finansowemu" zależy by klient wziął kredyt, wszystko jedno w jakiej walucie.
Naganiaczowi ("doradcy finansowemu") płacą od ilości złapanych klientów, gówno go obchodzi ostrzeganie prostego człowieka przed czyhającymi w przyszłości pułapkami.
"Doradca finansowy" zawsze wyjmie wykresy i słupki pokazujące jak piękny i tani jest kredyt który oferuje ... do czasu, gdy wszystko się zawali. Nic nie może rosnąć w nieskończoność, kiedyś musi być krach - tak było z frankami, giełdą, nieruchomościami etc.
Po fakcie to wszyscy doradcy nagle zmądrzeli i teraz krzyczą zgodnym chórem -
trzeba było baranie brać kredyt w walucie w której zarabiasz.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 16:12, 10 Wrz 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33370
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:08, 10 Wrz 2015    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Taz napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Niby polski "hipoteczniak frankowy" mógł przewidzieć, że zostanie wyrolowany.

No nie, proszę... Wyrolowany? Chcieli płacić mniej, podjęli ryzyko, a jak się nie udało to płacz, że "wyrolowani". Osoba, która zagrała na loterii i nie wygrała też została wyrolowana?

Problem w tym że "doradcy finansowemu" zależy by klient wziął kredyt, wszystko jedno w jakiej walucie.
Naganiaczowi ("doradcy finansowemu") płacą od ilości złapanych klientów, gówno go obchodzi ostrzeganie prostego człowieka przed czyhającymi w przyszłości pułapkami.
"Doradca finansowy" zawsze wyjmie wykresy i słupki pokazujące jak piękny i tani jest kredyt który oferuje ... do czasu, gdy wszystko się zawali. Nic nie może rosnąć w nieskończoność, kiedyś musi być krach - tak było z frankami, giełdą, nieruchomościami etc.
Po fakcie to wszyscy doradcy nagle zmądrzeli i teraz krzyczą zgodnym chórem -
trzeba było baranie brać kredyt w walucie w której zarabiasz.


Pozwolę sobie przedstawić swoją diagnozę całej owej afery z frankowymi kredytami.

Przypomnijmy pewne fakty.
Fakt 1. Te parę lat temu banki powszechnie oferowały względnie atrakcyjne kredyty hipoteczne we frankach i jednocześnie mocno nieatrakcyjne w innych walutach. Szczególnie nieatrakcyjne w złotych, ale też nie atrakcyjne np. w euro. Kredyty we frankach były intensywnie promowane i reklamowane. Oferowane były nie tylko w Polsce, ale i na Węgrzech, w Chorwacji, Hiszpanii, Austrii, Niemczech...
Fakt 2. Banki w Polsce są w większości własnością wielkich instytucji finansowych o globalnym zasięgu. Właściciele polskich banków maja udziały (wielomiliardowe) w bankach, funduszach i instytucjach finansowych na całym świecie.
Fakt 3. Frank szwajcarski jest walutą względnie małego państwa - walutą taką, której kurs, przy zmasowanym ataku spekulacyjnym jest praktycznie nie do obrony. Bo po prostu ilościowo - kwotowo franków jest relatywnie mało na rynku, a więc żeby np. osłabić jej kurs trzeba by "dodrukować" taką masę pieniędzy, która z kolei kompletnie zagroziłaby finansom państwa. Zatem mając znaczące zasoby finansowe spekulant walutowy jest w stanie praktycznie dowolnie długo utrzymywać kurs takiej waluty z dala od jej naturalnych poziomów. O ile oczywiście miałby do tego powód, aby takim kursem manipulować.
Fakt 4. Komisja Europejska ukarała finansowo (na setki milionów euro) grupę banków, które manipulowały kursami na rynkach walutowych. Skoro ukarała, to należy uznać, że manipulacja taka została różnym instytucjom finansowym UDOWODNIONA. Wśród walut objętych manipulacją był też frank szwajcarski.
Fakt. 5. Mając portfolio posiadanych kredytów w jakiejś walucie (np. rzędu 100 mld euro) w różnych krajach i różnych bankach, w których się ma własność, bądź duże udziały i mając wiedzę finansową można sobie względnie precyzyjnie wyliczyć ile kosztuje utrzymanie na nienaturalnym poziomie jakiejś waluty na rynku spekulacyjnym i porównać tę kwotę z zyskami jakie się uzyska dzięki podwyższeniu kwot spłacanych kredytów. Można w ten sposób sobie planować co by się bardziej opłacało - np. wydać w ciągu roku 1 mld na atak spekulacyjny na walutę, zgarniając np. 6 mld z kredytów (mieć 5 mld do przodu), czy zostawić sprawę jak jest.
Fakt 6. Od stycznie tego roku Bank Centralny Szwajcarii zaprzestał obrony franka przed spekulacją. Bronił się przed umacnianiem franka przez parę lat, ale ostatecznie musiał uznać swoją słabość wobec potęgi ataków spekulacyjnych. Teraz frank jest więc mniej więcej prawie 2 razy droższy, niż to kiedyś bywało.
Fakt 7. Spekulacje walutowe są oficjalnie zakazane, ale udowodnienie takiej spekulacji jest bardzo trudne. Szczególnie jeśli mocodawca dysponuje rozproszoną własnością w wielu instytucjach finansowych i mocą wielu nieformalnych układów. Czasem po iluś tam latach tego rodzaju zmowy wychodzą na jaw, ale najczęściej tylko domyślamy się ich działania, patrząc na to kto zyskuje, a kto traci i jakie powiązania pomiędzy podmiotami wydają się być bliższe, niż to się sądzi patrząc czysto formalnie na własności. Komisji Europejskiej udało się udowodnić drobną część manipulacji walutami. Ale to tylko "wierzchołek góry lodowej".


Uzbrojeni w wiedzę zawartą w powyższych 7miu faktach (nic tutaj nie zmyślam, ale interpretacja to już domysły...) można sobie przyjąć "obowiązującą" wersję przebiegu wydarzeń z kredytami frankowymi. Ta obowiązująca wersja głosi, że frank szwajcarski to taka "bezpieczna waluta", albo "bezpieczna przystań" na rynku walutowym, więc kredyty w tej walucie były oferowane po prostu ze względu "bezpieczeństwa". Teraz zaś frank jest drogi nie z powodu czyjegoś planowego działania, ale po prostu "rynek" tak docenia wartość tej waluty, że utrzymuje jej kurs na niebotycznym poziomie. I tylko "przypadkowo" tak jest, że ludzie spłacający kredyty w takich walutach mają efektywnie do spłacenia wartość około 2 krotnie wyższą, niż to by wynikało z ceny zakupu w złotych (czy w innych walutach, gdy chodzi o inne kraju).
Teraz moja "niepoprawna politycznie" i zapewne "spiskowa" teoria na ten temat: Oto ktoś gdzieś tam z wielkiej międzynarodowej finansjery wpadł na "genialny" pomysł jak udzielić kredytu, którego wartość po pewnym czasie się podwoi - czyli kredytobiorcy będą musieli spłacić dwukrotność ceny zakupu nieruchomości. Pomysł polegał na tym, że:
- należało na początek wybrać walutę, której ilościowo na rynku nie jest zbyt dużo, więc stosunkowo łatwo będzie atakować ją spekulacyjnie (dobrym kandydatem jest tu frank szwajcarski).
- należało wyszukać państwa, gdzie bankructwo konsumenckie nie chroni obywateli wystarczająco, tak aby po zaciśnięciu się im pętli zadłużenia na szyi, nie mogli się z tej pętli wyswobodzić.
- należało zebrać maksymalnie duże (!!!) portfolio kredytów w owej walucie (oferując ją na znacząco lepszych warunkach i przy zdecydowanie korzystniejszym kursie, niż w walucie lokalnej). W tym celu po prostu trzeba było zatrudnić odpowiednio dużą liczbę handlowców, konsultantów, którzy taki towar sprzedadzą.
- Po zebraniu odpowiednio dużego pakietu kredytów (nawet rzędu setek miliardów euro) należało zaatakować walutę bazową kredytu tak, aby jej wartość bardzo wzrosła. Przy naprawdę dużym portfolio kredytowym koszty ataku na walutę dość szybko zostaną przewyższone przez zwiększone zyski wynikające ze spłat rat kredytów w wielu krajach.
- Potem wystarczy, przez podmioty podporządkowane, bądź jakoś związane umowami, tylko bronić owego status quo, cały czas wywierając naciski na bank centralny owej waluty, aby nie sprzeciwiał się tej wyjątkowej aprecjacji, a jednocześnie wciskając mediom głodne kawałki o tym, jak to "rynek docenia bezpieczną przystań" itp. itd.
Oczywiście to tylko "spiskowa teoria". Nie jestem w stanie jej udowodnić. I pewnie nikt nie jest w stanie tego zrobić. Więc pewnie można założyć, że jest fałszywa, że owi konsultanci od kredytów oferowali kredyty frankowe "tak sobie", że to "wolny rynek" walutowy wysoko wycenił franka, że nikt tu niczym nie manipulował, tylko "przypadkiem" tak się złożyło, że setki tysięcy ludzi, nie mających jakiejś superwyrafionowanej wiedzy finansowej, opierając się na w miarę rozsądnych ekonomicznych przesłankach (bo dlaczego właściwie taka waluta jak frank miałaby "ni z gruszki, ni z pietruszki" wywindować swój kurs pod sufit), zostało wmanewrowanych w podwojenie sumy kredytu do spłaty (bo faktycznie to sam frank w ogóle w układach między bankami, a kredytobiorcami nie był potrzebny - stanowiąc tylko przelicznik). Tak się "złożyło", a ludzie - teoretycznie - powinni "wiedzieć jak podpisują", że podmiot z drugiej strony posiada możliwości finansowych manipulacji o niewyobrażalnej dla zwykłych zjadaczy chleba skali. Można zakładać, że projektanci działań strategicznych w bankach niczego nie planowali na przyszłość (bo zwykle przecież nie planują...), że nie manipulowali kursami (bo oni pewnie nie manipulują...), bo to są przecież praworządni biznesmeni, którzy zabronionych rzeczy nigdy (?) nie robią. Bo przecież wiedzą, że rzeczy są zabronione i nieetyczne... Jakże można by tych przykładnych biznesmenów podejrzewać o to, że tylko dla jakichś głupich paru miliardów euro rocznie będą się tykali takich nielegalnych i nieetycznych poczynań?...
Można oczywiście przyjąć tę optymistyczną (czy jednak "troszeczkę" naiwną?...) wersję.


Oczywiście, można teraz też powiedzieć, że owi ludzie biorący kredyty we frankach powinni być "mądrzejsi". I to "ich wina", a nie cwaniaków z wielkiej finansjery. Ale to właściwe można by powiedzieć o każdej ofierze oszustwa... Bo praktycznie każda ofiara oszustwa po fakcie myśli sobie "tak, powinienem być jednak mądrzejszy". Ale oszustwo jest oszustwem.
No tak to zwykli ludzie zawinili, a rekiny finansów powinny na tym zarobić, jako mądrzejsi. W końcu te rekiny sobie zapracowały na sukces, były kreatywne i zaoferowały społeczeństwu istotną wartość dodaną w postaci swojej pracy, a dalej korzyści dla ludzi...

A tak na koniec ciekawy artykuł dotyczący kredytów frankowych w różnych krajach: [link widoczny dla zalogowanych]
Oto cytat:
money,pl napisał:
Łączna wartość kredytów udzielonych we frankach przez austriackie banki swoim klientom (z wyłączeniem banków) wynosi 35,6 mld euro. Drugie miejsce w Unii Europejskiej pod względem wartości udzielonych pożyczek w tej walucie zajmuje Polska (34 mld euro), a trzecie - Francja (21,2 mld euro) - wynika z danych Europejskiego Banku Centralnego według stanu na początek 2014 r.

Następne w kolejności są Niemcy (14,9 mld euro), Węgry (12,6 mld euro), Grecja (8,6 mld euro), Luksemburg (5,7 mld euro), Holandia (3,1 mld euro) oraz Włochy (3 mld euro).

Podsumujmy te liczby: 34,5 + 34 + 21,2 + 14,9 + 12,6 + 8,6 + 5,7 + 3,1 +3 = 137,6

Teraz wahnięcie kursem franka o 10% w górę odpowiada wartości prawie 14 mld euro. A ile trzeba wydać na taką operację nielegalnymi posunięciami na rynku walutowym?...
Jak się ma zysk z tego tytułu do poniesionych nakładów?
A to przecież tylko 10%, podczas gdy frank umocnił się na ładnych kilkadziesiąt procent! Oznacza to kwoty zysku podchodzące pod 100 mld euro...
A będąc ostrożnym z manipulacjami walutowymi, raczej nie ma co obawiać się wpadki. Zaś przy grze o 100 mld euro ma się chyba determinację do KAŻDEGO rodzaju nacisku - nie tylko tych legalnych, czy tylko rynkowych oddziaływań.

Ale przyjmijmy oficjalną (naiwną?) wersję, że przecież taka pokusa zarobienia tych paru miliardów euro nikogo nie skusi, prawda?... Wszak wszyscy dobrze wiedzą, że branża finansowa gromadzi ludzi o szczególnie wysokim poziomie etyki...
Tylko czemu ten "rynek" wciąż tak absurdalnie wysoko wycenia franka szwajcarskiego?...
- Choć pewnie tu jest inaczej, niż poprzednio, gdy Unia ukarała banki. Na pewno tutaj nikt nie manipuluje tym kursem franka... :think:

A na koniec jeszcze jedna informacja.
W ostatnich miesiącach (gdy kurs franka jest wywindowany, więc gdy istnieje prawdopodobieństwo, że w końcu spadnie) banki nie oferują już kredytów frankowych. Przypadek?

I w temacie:
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:13, 17 Wrz 2015, w całości zmieniany 13 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33370
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:33, 12 Wrz 2015    Temat postu:

Taz napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Polega on na tym, że ja stawiam jakiś PROBLEM (np. ten co powyżej).
Na to wolnorynkowiec odpowiada coś w stylu: to socjalistyczne rozdawnictwo pieniędzy to zło i zaraza.

Problem w tym, że Twoje sformułowanie PROBLEMU bazuje na założeniach, z którymi wolnorynkowiec się nie zgadza. W tym przypadku zakładasz, że istnieje jakiś zewnętrzny mechanizm, zabierający pieniądze ludziom i napychający kieszenie instytucjom finansowym. Jedyny mechanizm mi znany, który potencjalnie może tak działać, to państwo, ale Twoim zdaniem najwyraźniej jest to efekt działania samych instytucji finansowych. Jako że zgodnie z moją najlepszą wiedzą instytucje te zwyczajnie nie mają sposobu, aby zmusić "zwykłych ludzi" do oddawania im swoich pieniędzy, dochodzę do wniosku, że problem, który opisujesz, nie istnieje.


Zacznijmy od tego, że ja nie bazuję na przedstawionych wyżej założeniach o jakimś KONKRETNYM "zewnętrznym" mechanizmie. Nie sugeruję jakiegoś spisku. Ale też nie zwalam wszystkiego na państwo. Mechanizmy uważam za liczne, złożone, splatające się w skomplikowaną sieć.
Twierdzę co innego: NIE WIEDZĄC JAKI TO MECHANIZM (!) stwierdzam, iż występuje zjawisko stałego wzrostu sumy pieniężnej dostępnej dla dysponentów kapitału, przy jednoczesnym maleniu udziałów sumy pieniężnej dla rynku konsumenckiego. Nie sugeruję też, że tak działa państwo. Nie sugeruję konkretnej organizacji, czy konkretnego zestawu praw - umów itp. Stwierdzam tylko - jw. - wystepuje opisane zjawisko.

Warto zwrócić uwagę np. na artykuł.
[link widoczny dla zalogowanych]
Autor pisze w nim o "desperacji" posiadaczy kapitału, którzy zainwestowali masę szmalu w bardzo kiepskie papiery. Rynek kapitałowy dusi się od kasy, zalewany jest bilionami dolarów i euro, a jednocześnie konsumenci mają coraz mniej. Wg różnych statystyk udział pensji w PKB większości krajów systematycznie maleje.
Co jest tego przyczyną?
- Większość analityków pisze, że firmy mają pieniądze i mogłyby wypłacać jest swoim pracownikom (nie tylko najbardziej uprzywilejowanym menedżerom). W Polsce np. mnóstwo pieniędzy firmy trzymają na kontach bankowych. Ale udział pensji jest na poziomie jednym z najniższych w Europie. Analitycy na pytanie: dlaczego tak jest? odpowiadają zwykle "bo się da". Krótko mówiąc menedżerowie firm płacą mało "bo mogą płacić mało", bo pracownicy mają słabe siły negocjacyjne. I nie trzeba tu żadnej tajemnej psującej rynek mocy państwa. Wystarczy przeświadczenie konkretnych menedżerów w stylu "mogę zapłacić mniej, więc głupi byłbym, gdybym z tego nie skorzystał". I płaci mniej, choć może płacić godziwie, jako że firmę na to stać. Potem zaś, te pieniądze, które zostały nie dane pracownikom, nie wypłyną też na rynek konsumencki, który będzie słabował. Te pieniądze za to będą szalceńczo szukać "inwestycji" czyli najczęściej pojawią się w postaci spekulacji obejmujących waluty, surowce, nieruchomości, ziemię, akcje, obligacje. Ale że np. akcje firm produkujących dobra rynkowe zależą z kolei od rynku konsumenckiego, popyt na nieruchomości też zależy od tego rynku, to cały popyt będzie słabował, albo chwiał się napędzany głównie nie realnymi potrzebami ludzi, tylko właśnie chęcią inwestowania. Tak to chciwcy tego świata, nie dając pieniędzy ludziom do konsumpcji, jednocześnie za chwilę będą te pieniądze tracili w spekulacjach.
Kto na tym wygrywa?
- Oczywiście NAJSILNIEJSI. Nie twierdzę konkretnie, kto, albo jak. Ale jak się ma bilion dolarów, to przeprowadzanie dowolnej operacji spekulacyjnej o wiele łatwiejsze, niż mając tych dolarów miliard, czy "tylko" sto milionów.
A jakie to operacje?
- Można sobie wyszukać w sieci. Niektóre są naprawdę bardzo ciekawe - opierając się zarówno o inżynierię społeczną, jak też działania pozaprawne, lobbing, inwestycje w najlepsze narzędzia matematyczne (pewna osoba opowiadała mi, że jej znajomy - dobry matematyk - otrzymał od banku ofertę pensji na poziomie 8 tys. euro miesięcznie). Wszystko razem do kupy daje przewagę silnym, a przynajmniej większą szansę na sukces w całej tej grze o pieniądze.

Dla mnie wniosek płynący z tej sytuacji nie tyle skłania od jakiegoś specjalnego postulowania interwencjonizmu, czy nawet zbytniego moralizatorstwa. Można uznać, że taki jest ten świat, że jego mechanizmy - w dalszej perspektywie - obracają się przeciwko tym, którzy coś planują. Do tego mam jeszcze jedną refleksję, że być może zasada egoizmu, która wolnorynkowcom wydaje się świetna, nienaruszalna, twórcza, wcale taka dobra nie jest. W moim przekonaniu dobrym może być tylko pewien "oświecony" egoizm. Egoizm zbyt daleko posunięty, skrajny obraca się przeciwko temu, który go stosuje. Choć zapewne taki egoista, wskutek złożoności mechanizmów łączących pierwsze wybory, z łańcuchem dalszych zdarzeń, nie zdaje sobie sprawy, że ostatecznie sam zbiera żniwo (negatywne) tego, co siał swoimi decyzjami.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 15:00, 12 Wrz 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33370
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:32, 08 Cze 2016    Temat postu:

Teraz w dyskusji o kredytach frankowych, czy o ewentualnej ustawie, która miałaby coś z tą aferą (bo tak chyba należałoby cały ten kramik frankowych kredytów nazwać) zrobić, pojawia się argument o "wielkich stratach banków".
Banki będą "stratne", bo sobie już zaliczyły zyski z tytułu wmanewrowania tysięcy klientów w toksyczny instrument finansowy. Banki dobrze wiedziały co robią, mają świadomość, że z tego wynikły zyski (premie dla menedżerów już wypłacono), ale teraz uszczuplenie jakiejś części owych zysków to są "straty".

Gdyby owe kredyty frankowe przeliczyć według realnych wydatków banków, dołożyć jakąś uczciwą marżę, tak jak to się w normalnych warunkach robi, to by wyszło, że zyski będą mniejsze. A więc z tytułu naprawiania tamtej nieuczciwości, da się wyliczyć "stratę" banków. Ktoś powinien im tę stratę pokryć - może podatnik?...
Tak uczciwie rzecz biorąc, to powinno się banki porządnie uderzyć po kieszeni - nie tylko zmniejszając im nadmierne zyski, ale obciążyć ich np. stratami moralnymi ich klientów (te samobójstwa ludzi, którzy wszystko stracili, rozbite rodziny, zmarnowane finansowo życia). Wtedy dopiero można by mówić o prawdziwych stratach.
Ale teraz, biedne banki robią się "stratne", bo - jeśli się pojawi jakaś ustawa, która ograniczy ten frankowy proceder - to może zaliczone sobie zyski, okażą się nie tak wielkie, jak by się to bankierom marzyło.
To tak niebezpiecznie brzmi - tracą bankierzy - biedaczkowie, będzie im gorzej, może się zdarzyć, że poniosą jakieś konsekwencje swojego szatańskiego pomysłu. Trzeba się nad nimi zlitować, bo biedni, poszkodowani będą... :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33370
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:11, 08 Lip 2016    Temat postu:

Bank centralny Japonii widzi nieskuteczność pompowania systemu bankowego pieniędzmi.
[link widoczny dla zalogowanych]

Okazuje się, że dotychczasowe sposoby pobudzania gospodarki, realizowane z użyciem banków są nieskuteczne. Pozwolę sobie zacytować fragment ostatniego zdania z ww. artykułu: świeże pieniądze pozostają w systemie finansowym, kreując wzrost cen aktywów finansowych, ale nie trafiają do realnej gospodarki.
Dotychczas wśród ekonomistów funkcjonował mit, że banki i gospodarka razem współdziałają, nawzajem sie wspierają. Jest to chyba prawda tylko częściowo - banki już się oddzieliły od reszty gospodarki, realizują własną politykę, która nie jest zbieżna z celami realnej ekonomii. Oczywiście ta prawda jest skutecznie blokowana przez lobbystów z branży bankowej, bo banki dobrze zarabiają na "ratowaniu" gospodarki przez państwa oferujące tym bankom tani pieniądz. Tyle, ze takie ratowanie tylko nakręca problemy ekonomiczne i przynosi profity krezusom z branży bankowej.
W artykule pojawia się postać "helikopterowego Bena", zwiazana z tym, że Ben Bernanke w swoim czasie mówił o "zrzucaniu pieniędzy z helikopterów" jako remedium na stan gospodarki. Miałoby to być lepsze, niż pompowanie finansów banków, ktore nie są zainteresowane puszczaniem owych pieniędzy dalej w obieg, lecz chomikują je dla siebie.
Może i Ben ma swoją rację?...
Wygląda na to, że światowa ekonomia znalazła się w swoistym klinczu - z jednej strony przewaga pracodawców i posiadaczy kapitałów nad zwykłymi uczestnikami rynku jest tak wielka, że ci ostatni wciaż muszą zaciskać pasa, co upośledza rynek. A brak rynku, brak pieniędzy u konsumentów, oznacza z kolei brak szans na rozwój gospodarczy, bo po co rozwijać produkcję, usługi, jeśli kupujących będzie niewielu... Z drugiej strony banki coś z pieniędzmi robić muszą/powinny - najczęściej po prostu spekulują, pompując różne bańki - surowcowe, budowlane, informatyczne itp. Ale oczywiście wszystkie te bańki i tak pęknąć muszą, bo ostatecznie nie dostaną tego, co w gospodarce rynkowej powoduje wzrost firm - nie dostaną odpowiedzi ze strony konsumentów, którzy są wydrenowani z zasobów. Więc ostatecznie sytuacja zrobiła się patowa - z jednej strony są wielkie zasoby niewykorzystanego kapitału, a z drugiej te zasoby nie mają gdzie się skierować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33370
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:19, 15 Lip 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Gdyby owe kredyty frankowe przeliczyć według realnych wydatków banków, dołożyć jakąś uczciwą marżę, tak jak to się w normalnych warunkach robi, to by wyszło, że zyski będą mniejsze. A więc z tytułu naprawiania tamtej nieuczciwości, da się wyliczyć "stratę" banków. Ktoś powinien im tę stratę pokryć - może podatnik?...
Tak uczciwie rzecz biorąc, to powinno się banki porządnie uderzyć po kieszeni - nie tylko zmniejszając im nadmierne zyski, ale obciążyć ich np. stratami moralnymi ich klientów (te samobójstwa ludzi, którzy wszystko stracili, rozbite rodziny, zmarnowane finansowo życia). Wtedy dopiero można by mówić o prawdziwych stratach.

Odkurzam temat po 4 latach. Tyle rzeczy się działo w kwestii kredytów frankowych. Mamy niespełnione obietnice prezydenta, mamy wyrok trybunału UE.
Z grubsza chyba nie ma już większej wątpliwości, że te kredyty frankowe były po prostu przekrętem ze strony banków. Mamy w tym zakresie nową rzeczywistość. [link widoczny dla zalogowanych]

To banki teraz się tłumaczą, szukają sposobu na zmniejszenie "strat".
Tylko czy w ogóle może można mówić o stratach banków?...
- To oczywiście zależy jak się sprawę liczy. Skoro tamte wysokie (niesprawiedliwe i oszukańcze) zarobki banków na frankowiczach zostały już zaliczone i rozliczone (odpowiedzialni za to "geniusze inżynierii finansowej" wzięli wielkie premie), skoro teraz się zaczyna liczyć od wyzerowanego stanu licznika, to mamy straty, mamy wielki lament bankierów, na konieczność rozliczania starych grzechów, płacz jak to wszystko się za chwilę zawali, jeśli im się nie pozwoli zrealizować zysków, które już sobie zaliczyli jako własne.
Ale można przecież zacząć liczyć od początku - zsumować to, co banki wypłaciły klientom, zsumować to, co zainkasowali i porównać te liczby. Ponieważ bardzo wielu klientów wpłaciło de facto bankom wielokrotność tego, co dostali w formie kredytu, to mówienie o "stratach" banków i grożącej nam z tego powodu finansowej apokalipsie wydaje się dużym nadużyciem znaczeń słów.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 15:20, 15 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33370
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:41, 15 Cze 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Teraz w dyskusji o kredytach frankowych, czy o ewentualnej ustawie, która miałaby coś z tą aferą (bo tak chyba należałoby cały ten kramik frankowych kredytów nazwać) zrobić, pojawia się argument o "wielkich stratach banków".
Banki będą "stratne", bo sobie już zaliczyły zyski z tytułu wmanewrowania tysięcy klientów w toksyczny instrument finansowy. Banki dobrze wiedziały co robią, mają świadomość, że z tego wynikły zyski (premie dla menedżerów już wypłacono), ale teraz uszczuplenie jakiejś części owych zysków to są "straty".

Mamy wyrok TSUE: [link widoczny dla zalogowanych]
Okazuje się, że trybunał UE też uznał umowy frankowe za oszukane, a nawet sprzeciwił się kombinowaniu przez banki z przywróceniem status quo tego oszustwa za pomocą roszczeń do klientów o korzystanie z kapitału. I wyszło na to, że z kapitału, który został "zatruty" oszukańczą umową nie dozwolone jest korzystać, chroniąc swoje zyski.
U nas bankowcy podnieśli wielki larum. To przecież zachwieje podstawami systemu bankowego. No rzeczywiście banki na kredytach frankowych teraz nie zarobią. A właściwie to stracą, bo choć kapitał sobie odbiorą, to nie wezmą tych wszystkich bonusów, jakie sobie zaplanowali. A koszty przecież mieli.
Banki mogłyby odzyskać część strat...
pozywając tych swoich menedżerów, którzy dostali kiedyś wielkie nagrody za wymyślenie całej tej "genialnej" metody zarobku na kredytach we frankach. Ale tego zapewne nie zrobią z wielu względów.
Ja uważam, ze dobrze się stało, iż ostatecznie na tym oszustwie banki stracą. Dobrze z powodów...
wychowawczych. Może nawet jakiś bank z tego tytułu upadnie. Ale raczej będą to sporadyczne sytuacje. Banki mają się ogólnie dobrze, bo od jakiegoś czasu mają wielkie zyski z tego tytułu, że odsetki od depozytów dają mizerne, a procent hipotek jest całkiem solidny.
[link widoczny dla zalogowanych]
Mają więc banki z czego finansować "straty" z tytułu umów frankowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:49, 15 Cze 2023    Temat postu:

Taz jak sądzę to wyborca Konfederacji,
pewnie jeszcze młody, system go jeszcze nie wyrolował.
Dlatego zapodaje tu liberalne slogany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33370
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:19, 15 Cze 2023    Temat postu:

Andy72 napisał:
Taz jak sądzę to wyborca Konfederacji,
pewnie jeszcze młody, system go jeszcze nie wyrolował.
Dlatego zapodaje tu liberalne slogany.

Najwięcej korwinistów jest ponoć na politechnikach. Młodym ludziom w wieku nieco ponad 20 lat szczególnie przemawia do wyobraźni prostota idei wolnorynkowych. To tak pięknie wygląda! Jaka "logika" w tym jest! Jak to się świetnie w całość układa!

Problem jest jeden - ortodoksyjna wolnorynkowość po prostu nie działa. Nawet sami wolnorynkowcy to przyznają, że nigdzie na świecie tej idei tak do końca nie wprowadzono. Oni na tym ubolewają, wierząc, że jakby ideę wprowadzono w życie, to by dopiero był ekonomiczny raj ziemi. W istocie byłoby piekło.
Czego nie chcą widzieć wolnorynkowcy, co zakłamują?
Przede wszystkim pomijają problem REALNEJ SIŁY tego "cudownego" mechanizmu, którym jest wybór konsumencki. W teorii i z daleka to wygląda świetnie - przecież jak coś jest złe, to konsumenci tego nie wybiorą, czyli zostanie tylko to dobre, które konsumenci kupią, nagradzając tak dostarczyciela towaru, a ten się rozwinie dzięki zdobytym środkom. I mechanizm sam się będzie napędzał w dobrą stronę... Przecież tak "powinno" być...

Trzeba odpowiedniej dawki realizmu, aby dostrzec, że choć tak być "powinno", to ostatecznie to tak nie działa. Ściślej - działa "trochę", czasami, kulawo, w ograniczonym zakresie. I nie pomoże tu niestety recepta na to słabe działanie "to zróbmy więcej wolnorynkowej wolności", jako że nie ma jak "zrobić" czegoś, jeśli najpierw przyjmiemy założenie, że właśnie mamy nie ingerować. Możemy przy tym założeniu tylko stać z boku i patrzeć co się stanie.
A co się zwykle stanie?...
- Ano stanie się to, że bardzo szybko głównymi beneficjentami takiego wolnego układu staną się jednostki najbardziej przebiegłe, cyniczne, dążące po trupach do celu. Wolnorynkowcy co prawda głoszą, że nie chcą zupełnej anarchii (z wyjątkiem anarchokapitalistów, bo ci nawet to głoszą), że jednak przestrzeganie prawa postulują. Ale postulują to prawo w sposób, który NIE MA PRAWA ZADZIAŁAĆ, jako że właśnie to jest problemem wolności, iż niektórzy jej nadużywają. I jak się obierze kierunek "mniejsza ingerencja", to to obejmie właśnie aspekt przestrzegania prawa, dobrych obyczajów, etyki. Przy słabym państwie nie będzie silnego prawa. A wszyscy wolnorynkowcy chcieliby państwa de facto słabego, mają je za zło. To po prostu nie ma jak zadziałać inaczej, bo to, że tworzone są państwa w zdecydowanej większości wynika właśnie z tego, że chcemy, aby funkcjonowało prawo. I to, że państwa rozbudowują się w coraz to nowe funkcje wynika właśnie z tego celu. To można sobie łatwo prześledzić.
- Mamy pierwszy cel - eliminować oszustów, złoczyńców z systemu. Czyli:
trzeba powołać sądy, które zadecydują kto jest przestępcą i co mu za to grozi
trzeba zbudować więzienia i utrzymywać je
trzeba powołać policję i utrzymać ją
trzeba ustalić samo prawo - więc powołuje się parlament
trzeba zabezpieczyć powyższe cele przed korupcją - więc niezbędne jest zadbanie o wolność mediów, pluralizm
trzeba też zapewnić społeczeństwu WIEDZĘ O FUNKCJONOWANIU SYSTEMU, a więc trzeba mieć system szkolnictwa. Jeśli system szkolnictwa będzie dyskryminował część społeczeństwa ze względu na biedę, na trudny start, to właśnie tam będzie tworzyła się i rozrastała patologia, z którą walczyć będzie trudniej i drożej, niż gdy się zapewni darmowe kształcenie. Poza tym człowiek niepiśmienny (czy nawet tylko funkcjonalnie nieporadny, życiowo naiwny), nawet się nie będzie w stanie zapoznać z umową, którą przedstawi mu cwaniak wykorzystujący to upośledzenie. Więc będzie rozrastała się na nierównościach społecznych dodatkowa patologia, która za chwilę zwrotnie uderzy w system, gdy głupich, zdesperowanych, pozbawionych nadziei ludzi zrobi się odpowiednio więcej. To za chwilę wymusi jeszcze większe wydatki na utrzymanie tego prawa i całego systemu.
Dorzucając do układanki obecność zagrożeń zewnętrznych dla państwa (utrzymanie armii), czy kwestię budowy infrastruktury drogowej, energetycznej, wodociągowej, internetowej (co trzeba synchronizować, nawet jeśli podmioty budujące i utrzymujące ją są prywatne), to wychodzi na to, że dostajemy już kompletne państwo, które ma do rozstrzygnięcia jeszcze tylko kwestię opiekuńczości w nieco bardziej zaawansowanej formie.

To może jeszcze tej kwestii opiekuńczości warto poświęcić dwa słowa.
Są statystyki, jest przykład różnych państw. Jedne są bardziej opiekuńcze i socjalne, inne mniej. Tradycyjnie najbardziej opiekuńcze są kraje skandynawskie. Wedle wolnorynkowców dawno powinny już upaść, bo tam rozdawnictwo jest na najwyższym poziomie, samo zło... Tymczasem są to kraje wciąż bardzo wysoko w rankingach rozwoju gospodarczego. Za to większość krajów nie oferujących żadnego rozdawnictwa czy socjalu (kraje Afryki, Azji) ma gospodarki słabe. Czyżby przypadek?...
- Otóż nie przypadek!
Bo trzeba tu policzyć BILANS zysków i kosztów systemu, który
- albo wyklucza, spychając na margines rzesze ludzi "bo byli za słabi, mieli życiowego pecha, więc jest ich strata, jako że powinni być silniejsi"
- albo stara się ich wyciągać z dna, przywracając ekonomii kraju.
Przykłady państw, w których te modele zrealizowano, mówią same za siebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:14, 22 Cze 2023    Temat postu:

Kapitalizm jest religią.
Banki są kościołami.
Bankierzy są kapłanami.
Bogactwo jest niebem.
Bieda jest piekłem.
Biedni ludzie są grzesznikami.
Bogaci ludzie są świętymi.
Towary są błogosławieństwem.
Pieniądz jest bogiem.
Chciwość jest cnotą.
- Miguel D. Lewis

od kilkuset lat mamy na świecie religię kapitalizmu, w której składa się kapitalizmowi ofiary z ludzi.
Od niedawna mamy nową religię - LGBT
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33370
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:00, 22 Cze 2023    Temat postu:

Andy72 napisał:
Kapitalizm jest religią.
Banki są kościołami.
Bankierzy są kapłanami.
Bogactwo jest niebem.
Bieda jest piekłem.
Biedni ludzie są grzesznikami.
Bogaci ludzie są świętymi.
Towary są błogosławieństwem.
Pieniądz jest bogiem.
Chciwość jest cnotą.
- Miguel D. Lewis

od kilkuset lat mamy na świecie religię kapitalizmu, w której składa się kapitalizmowi ofiary z ludzi.
Od niedawna mamy nową religię - LGBT


W sumie jest w tym o tyle racji, że tak samo kluczem jest to, aby wierzyć, nie być za bardzo krytycznym...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin