Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ustępstwo nie leży w naturze tyrana
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:33, 25 Maj 2024    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
lucek napisał:
więc gdybyś potrafił myśleć logicznie - racjonalnie, odróżniał byś ksenofobię od szowinizmu i nie dowodził byś szowinizmu polskiego przykładami ksenofobi :)

Nie wiem, gdzie kto stawia granicę pomiędzy użyciem nazwy "nacjonalizm" (pewnie ten dobry), a gdzie już "szowinizm"

Możesz oczywiście tej granicy nie stawiać, ale w ten sposób przyczyniasz się do zamętu w pojęciach. Można nazywać kota "psem, który mruczy" i też się dogadasz, ale znacznie łatwiej się dyskutuje, kiedy kota się nazywa kotem,a psa psem.

Nacjonalista ma się do szowinisty jak matka, która najbardziej ceni sobie własne dziecko do matki, która gardzi cudzymi dziećmi. I tak jak matki gardzące cudzymi dziećmi są w polskim społeczeństwie ewenementem tak samo ewenementem jest szowinizm. Polski nacjonalizm nie tylko w swojej współczesnej formie, ale również historycznie nie był szowinistyczny w przeciwieństwie np. do niemieckiego volkizmu, stąd nie było dziełem przypadku, że to Niemcy chcieli dosłownie zgładzić inne narody (a ściśle mówiąc: etnie) postrzegane przez nich jako gorsze, "podludzi".

Stwierdzanie faktycznych różnic między "nacjonalizmami" (celowo biorę w cudzysłów, bo czy niemiecki volkizm jest w ogóle nacjonalizmem jest kwestią w literaturze przedmiotu sporną) nie jest manipulacyjną retoryką tak samo jak nie jest rasizmem stwierdzanie faktycznych różnic między rasami.

Cieszę się, że widzisz problem, bo wg mnie nawet opisałaś sprawę z grubsza wykazując świadomość kluczowych aspektów. Różnimy się tu najbardziej w ocenie FAKTÓW.
Czy jak nacjonalista hajluje, to jest tylko jak "matka, która ceni sobie swoje dziecko"?...
Czy jak nacjonalista świętuje urodziny Hitlera, to też jest tylko z niego taki dziwak imprezowicz?...
Czy jak nacjonalista widzi w obcokrajowcach "brudasów", to tylko tak przyjaźnie o nich mowi?...

Tak naprawdę to nie mam nic do tego, że ktoś kocha swój kraj. Sam mam ciepłe uczucia w stronę polskości, nie wypieram się sentymentu narodowego. Dyskusja toczy się o programową wrogość. Czy ktoś ją nazwie "szowinizmem", czy "nacjonalizmem", to dla mnie jest kwestia drugorzędna. W literaturze ogólnie chyba po prostu szowinizm jest traktowany jako skrajna postać nacjonalizmu, czyli szowinizm zawiera się nacjonalizmie
https://pl.wikipedia.org/wiki/Szowinizm napisał:
Szowinizm (fr. chauvinisme) – forma skrajnego nacjonalizmu

I ja też tak te pojęcia traktuję, bo inaczej byłbym niezrozumiany przez większość odbiorców moich słów. Czyli jeśli jest gdzie szowinizn, to jest też i nacjonalizm.

Nigdzie nie spotkałem się z jakimś utartym językowo określeniem na "dobry nacjonalizm". Wlaściwie to nikt, z wyjątkiem samych nacjonalistów, którzy oczywiście za dobre mają to, co sami reprezentują, o czymś takim chyba nawet nie mówi. Jakby tego czegoś nie było.
Może jest to brak w dyskusjach, w języku?...
- Może dałoby się sformulować taką ideę ograniczonego do nieagresywnego, sympatycznego prezentowania swoich uczuć narodowych?....
Tylko, że (trochę jak w tym dowcipie ogólnowojskowym) obawiam się, iż będzie to pojęcie, którego...
prawie nikt nie stosuje w praktyce. :shock:
Dziwnym trafem prawie każdy łagodny nacjonalizm zjeżdża jakoś do postaci coraz bardziej agresywnych, pogardliwych wobec obcych. Nie twierdzę, że w ogóle niemożliwa jest taka forma łagodnego nacjonalizmu. Raczej sądzę, że po prostu BARDZO TRUDNO JEST UTRZYMAĆ W RYZACH TĘ TENDENCJĘ RÓZNICOWANIA SWOJE VS OBCE. Osoby cechujące się znacznym poziomem dojrzałości dadzą sobie z tym radę. Ale ile jest takich osób?... :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:37, 25 Maj 2024    Temat postu:

Nacjonalista hajluje? świętuje urodziny Hitlera? Masz obraz "nacjonalistów" z Gazety Wyborczej??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:08, 25 Maj 2024    Temat postu:

Andy72 napisał:
Nacjonalista hajluje? świętuje urodziny Hitlera? Masz obraz "nacjonalistów" z Gazety Wyborczej??

Były przypadki hajlowania i celebrowania uroczystości związanych z Hitlerem. I to w Polsce. Nie mówiąc już o wypowiedziach antysemickich, antyimigranckich.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:10, 25 Maj 2024    Temat postu:

To nawet nie podpada pod szowinizm, może w ostateczności.
Czy nacjonalista mógłby chwalić Hitlera? Przykład nacjonalisty - świętej pamięci ksiądz Kneblewski.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:43, 25 Maj 2024    Temat postu:

Andy72 napisał:
To nawet nie podpada pod szowinizm, może w ostateczności.
Czy nacjonalista mógłby chwalić Hitlera? Przykład nacjonalisty - świętej pamięci ksiądz Kneblewski.

Ano niejeden nacjonalista chwali Hitlera. Bo na poziomie czystych emocji nacjonalizm jest pragnieniem dominacji. Hitler był dominatorem, Stalin był dominatorem na gruncie państwowo - narodowym. I to właśnie przemawia do emocji tych, którzy też pragną okazywać siłę, wywyższać się, demonstrować jako to są silniejsi, władczy, narzucający.
To, że taka postawa nie jest dobra... - Cóż, myśli sobie osoba z silną potrzebą dominacji - trudno, taki jest ten świat, że na nim silniejsi dominują słabszych...
Wszystkie znane mi osoby o nacjonalistycznych ciągotach jednocześnie cenią władzę, przejawiają w jakiejś postaci kult siły, a dalej USPRAWIEDLIWIAJĄ PRZEMOC. Akurat tu nie widzę wyjątków. Nie znam nacjonalisty, który by tak głęboko w pełni szczerze (nie mówię o deklaracjach, które nieraz są, choć wyraźnie w sprzeczności z innymi działaniami i słowami) nienawidził przemocy. Nie wiem, czy taki w ogóle (na całym świecie) istnieje... :think:
Według moich doświadczeń i przemyśleń kult twardej siły jest "wpisany w DNA" nacjonalizmu. Wywyższanie się jest tu tą pierwotną potrzebą, wywoływaną przez emocje, zaś nacjonalizm jest naturalnym tej potrzeby urzeczywistnieniem się - jest z jednej strony twardym stawianiem w opozycji do "wrogów" tego co służy do twardego promowania i bronienia, a z drugiej strony jest organizowaniem sobie drużyny, z którą ta obrona będzie wspólnie realizowana.

Co najbardziej wkurza nacjonalistę?...
- Pacyfizm.
Nacjonalista zrozumie, usprawiedliwi, doceni drugiego nacjonalistę, przecież swojego wroga, przecież kogoś, kto może - gdy wrogość się rozwinie - zabije w walce czy to jego, czy członków jego rodziny. Ale nacjonalista to zrozumie i doceni, bo sam jest z tej gliny. Jednocześnie nacjonalista będzie gardził, będzie czuł silną emocjonalną nieadekwatność, irytację WOBEC KAŻDEGO, KTO NIE CHCE STAWIANIA NICZEGO NA PŁASZCZYŹNIE SPORÓW, Z KTÓRYCH DALEJ ROZWINĘŁABY SIĘ JAKAŚ WALKA.
Pacyfiści, czy inni "wredni eurokraci" chcieliby nacjonalistom zabrać tę ich "emocjonalną zabawkę w nienawiść" jaką jest eskalowanie emocji przynależności do grupy swoich, ścierających się z jakimiś obcymi. To jest dla nacjonalisty najgorsze, gdyby powstał świat, w którym nie ma się z kim bić, nie ma komu udowadniać swojej lepszości, wyższości, dominacji.

Największą złość u nacjonalistów budzą ci, co w ogóle nie chcą się z nikim bić, a jeszcze wymądrzają się, kombinując jak tu tak ustalić stosunki społeczne, aby blokowane były wszystkie okazje prowadzące do antagonizmów, sporów. Nacjonalista ugodowcem będzie gardził, traktował jako emocjonalne dziwadło. Dla nacjonalisty, który w znacznej części podświadomie, ale też później świadomie "właściwym postawieniem relacji" jest bowiem sytuacja, w której jest się o co bić, jest wróg, jest grupa swoich, która wroga powinna nienawidzić i bić. Ale w gruncie rzeczy jest to nienawiść do wroga, pomieszana z jakąś formą porozumienia - tamten z przeciwka bowiem też po staje do walki, aby zaspokoić z kolei własną potrzebę walki, aby dać upustu uczuciom gniewu, frustracji, żądzy dominacji.
Tym naprawdę obrzydliwym, wrednym mentalnie dla nacjonalisty jest pacyfista, który pragnie w ogóle zablokować POSTAWIENIE SPRAWY NA PŁASZCZYŹNIE KONFLIKTU I WALKI. To, co robi pacyfista dla nacjonalisty z ducha jest po prostu wstrętne, niezrozumiałe, dziwne, wynaturzone. Bo nacjonalista ma naturę wojownika, bo on bez procedowania sporu o jakąś tam naszość by się emocjonalnie kompletnie zagubił.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:18, 25 Maj 2024    Temat postu:

W interesie państwa agresywnego jest by w państwie na które chce napaść panował pacyfizm
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:18, 25 Maj 2024    Temat postu:

W interesie państwa agresywnego jest by w państwie na które chce napaść panował pacyfizm
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:02, 25 Maj 2024    Temat postu:

Andy72 napisał:
W interesie państwa agresywnego jest by w państwie na które chce napaść panował pacyfizm

Niekoniecznie to jest w jego interesie. Pacyfizm nienaiwny polega na tym, aby samemu nie prowokować wojennych nastrojów, ale jeśli z chłodnej kalkulacji pacyfistycznie nastawionych władz wyszłoby, że po prostu poddanie się agresorowi, który stanął u granic, spowoduje za chwilę oddanie całej ludności naszego państwa jakiemuś tyranowi, który zapewne zacznie wcielać do swojego wojska jego obywateli, to władze mogą jednak zorganizować obronę. I może to być nawet skuteczna obrona.
Pacyfizm realistyczny, nienaiwny może nie być taki całkiem bezbronny. Istotna jest motywacja - nieagresywna na zewnątrz, a obronna, skupiona nie na podbojach, lecz na tym, aby ogólnie wojnom zapobiegać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:54, 25 Maj 2024    Temat postu:

Ale w kontekście tego wątku doszedłem do wniosku, iż powinienem przedstawić najważniejszy chyba powód (sposób rozumowania) dla odrzucenia większości postaw nacjonalistycznych ("łagodne" postacie patriotyzmu sam dopuszczam i uznaję). Rzecz wzięła się z AUTOREFLEKSJI.

Uważam, że w psychice nic nie jest tak całkowicie skrajne, każda tendencja, emocja ma swoją opozycyjną formą. I ja też, choć z zasady z nacjonalizmem jest mi nie po drodze, nie wypieram się jakichś uczuć narodowych, jakiejś formy sentymentów, emocji, które mnie z narodem łączą. Różnica między mną, a zadeklarowanym nacjonalistą nie jest zatem taka, że ja zupełnie odrzucam związek z narodem i całkowicie się wypieram tożsamości przodków, czy związku z językiem, którym władam, z ludźmi na tym obszarze, gdzie mieszkają mi podobni, lecz że to trzymam na wodzy, nie chcę tego eskalować, czuwam, aby "nie padło mi na rozum" z powodu nacjonalistycznych emocji stadnych. Z resztą kiedyś było mi zdecydowanie bliżej do nacjonalizmu, więc w jakimś procencie nacjonalistycznie mogę myśleć, odczuwać. I to właśnie przyjrzenie się temu, "co ze mną robi" danie sobie na luz w kontekście zacieśniania emocji narodowych, stało się ostatecznie tym najważniejszym powodem, dla którego nacjonalizm uważam za "otwarcie drzwi" do ciemnej strony mojej natury, po prostu do zła, które też gdzieś we mnie drzemie.

W dyskusji z emocjonalnie, a do tego polemicznie nastawionymi oponentami co chwila wątek merytoryczny jest uzupełniany napastliwością personalną, bo pojawiają się jakieś przytyki personalnie do mnie - do mojej "logiki rozumowania", może "chęci wywyższania się" itp. Dyskutantom wojowniczym celowym wydaje się "zmiękczenie" oponenta personalną napaścią, podważając tak jego kompetencje intelektualne, dobrą wolę. To, że ja traktuję tego rodzaju praktykę jako zdradzenie się z intelektualną słabością, to jedno, a to, że komuś się może to wydawać celowe, to drugie. W moim przekonaniu większego sensu to nie ma, bo ten rodzaj natarcia w dyskusji właściwie wali armatami w obszary niebronione - ja nie aspiruję tutaj do uznania słuszności tego, co piszę z tytułu mojego autorytetu, ale po prostu z powodu przyjrzenia się, co one sobą przedstawiają. Patrząc na samą argumentację nieistotne się robi, czy autor tej argumentacji jest autorytetem większym, czy mniejszym, albo ma takie czy inne wady. To personalne dogadywanie autorowi argumentacji jest zatem nie na temat i niczemu nie służy.
A powiedziałbym wręcz, że zamierzam nieco "rozbroić" te pociski ataków personalnych poprzez...
z góry wzięcie "całej winy" na siebie!
Bo moja argumentacja jest tu następująca:
Analizując to jak W MOICH EMOCJACH "grają" uczucia bliskie nacjonalizmowi, eskalujące emocje grupowe, związki historycznymi zaszłościami ludzi bliskich mi kulturowo odkrywam, iż URUCHAMIAJĄ ONE CIEMNĄ STRONĘ MOJEJ OSOBOWOŚCI. Nie chcę tu imiennie nikogo oskarżać. Wszak nie wiem, co ktoś inny niż ja myśli i czuje. Ale patrząc już tylko na to, co zaczyna mi się przypominać, myśleć, odczuwać, gdy kieruję swój mentalny wzrok na tematykę typu "mój naród", "moi przodkowie i chwała im przynależna", "te wspaniałe czasy, gdy Polska była wielka" itp. itd. to obserwuję, że zaczynam być po prostu jakby gorszym człowiekiem - bardziej agresywnym, skłonnym do pozbawionych podstaw potępień innych nacji, nadmiernie wrażliwy na krzywdy własne, a lekceważący cierpienia innych, roszczeniowy, rewizjonistyczny. To ja sam taki się w myślach staję!
Nie oskarżam tu imiennie nikogo! Może ktoś inny daje sobie z tym radę (choć trochę wątpię, że to mu łatwo by przyszło), może akurat on zachowa empatię do narodów innych niż własnych, pozostanie sprawiedliwy, nienapastliwy. Mnie się taka sztuka nie udaje, ja po takiej "sesji myślowej z emocjami w stronę własnego narodu" staję się ewidentnie chyba gorszym człowiekiem.
Co rozumiem przez sformułowanie "staję się gorszym człowiekiem"?
- To, że zaczynam myśleć bardziej egoistycznie, gaśnie we mnie empatia, pojawia się - nie wiadomo skąd - agresja i roszczeniowość. Patrząc już bardziej obiektywnie, z dystansu na siebie, dostrzegam też zanik tych wartości, które wiążę z chrześcijaństwem - miłość bliźniego, przebaczenie, ofiarność. Zaczynam jakby stawać się większym draniem.

Tu powstaje pytanie: czy to tylko ja tak mam?
- Może inni są odporniejsi na efekt egoizmu nacjonalistycznego i pomimo rozwijania w sobie "uczuć narodowych" (tym terminem ochrzciłem ogólnie pojęty zestaw uczuć i emocji z kultem swojego narodu związanych). Może i tak jest w jakimś przypadku. Każdy człowiek jest indywidualnością, więc nie wiem, jak to jest u kogoś konkretnego. Jednak patrząc na to, co głoszą częściej niż pozostali ludzie, osobnicy tytułujący się "nacjonalistami", to istnieje zaskakująco silna korelacja pomiędzy ich stwierdzeniami, a tymi cechami, które ja w sobie bym jednak potępiał: egoizm, nieczułość, brak empatii, agresja, skłonność do niesprawiedliwych, albo bardzo pochopnych osądów - nadmiernie surowych wobec obcych, nieznanych ludzi. Sądząc z tych podobieństw głoszonych przekonań z tym, co czuję, gdy się myślowo skieruję stronę odczuć nacjonalistycznych we mnie samych, to jednak inni chyba raczej mają to podobne do mnie.
Ja ostatecznie blokuję te odczucia w znacznym stopniu. Uznałem je za zło, za sprzeczne z moich chrześcijaństwem, czy nawet ogólnym rozumieniem etyki, dobra. Nie chcę dopuścić do tego, aby rozwijała się we mnie agresja i nieczułość, nawet jeśli to wydaje się być dość naturalne, jakoś przyjemne, jakoś wyzwalające energię, poczucie wspólnoty. Widzę w tym zło, a nie chcę być zły. Dlatego nacjonalizm traktuję z rezerwą bliską niechęci. Nie lubię tej postawy, choć oczywiście samych ludzi nie potępiam. Potępienie postawy to jedno, a potępienie człowieka, to drugie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:20, 25 Maj 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
lucek napisał:
więc gdybyś potrafił myśleć logicznie - racjonalnie, odróżniał byś ksenofobię od szowinizmu i nie dowodził byś szowinizmu polskiego przykładami ksenofobi :)

Nie wiem, gdzie kto stawia granicę pomiędzy użyciem nazwy "nacjonalizm" (pewnie ten dobry), a gdzie już "szowinizm"

Możesz oczywiście tej granicy nie stawiać, ale w ten sposób przyczyniasz się do zamętu w pojęciach. Można nazywać kota "psem, który mruczy" i też się dogadasz, ale znacznie łatwiej się dyskutuje, kiedy kota się nazywa kotem,a psa psem.

Nacjonalista ma się do szowinisty jak matka, która najbardziej ceni sobie własne dziecko do matki, która gardzi cudzymi dziećmi. I tak jak matki gardzące cudzymi dziećmi są w polskim społeczeństwie ewenementem tak samo ewenementem jest szowinizm. Polski nacjonalizm nie tylko w swojej współczesnej formie, ale również historycznie nie był szowinistyczny w przeciwieństwie np. do niemieckiego volkizmu, stąd nie było dziełem przypadku, że to Niemcy chcieli dosłownie zgładzić inne narody (a ściśle mówiąc: etnie) postrzegane przez nich jako gorsze, "podludzi".

Stwierdzanie faktycznych różnic między "nacjonalizmami" (celowo biorę w cudzysłów, bo czy niemiecki volkizm jest w ogóle nacjonalizmem jest kwestią w literaturze przedmiotu sporną) nie jest manipulacyjną retoryką tak samo jak nie jest rasizmem stwierdzanie faktycznych różnic między rasami.

Cieszę się, że widzisz problem, bo wg mnie nawet opisałaś sprawę z grubsza wykazując świadomość kluczowych aspektów. Różnimy się tu najbardziej w ocenie FAKTÓW.
Czy jak nacjonalista hajluje, to jest tylko jak "matka, która ceni sobie swoje dziecko"?...
Czy jak nacjonalista świętuje urodziny Hitlera, to też jest tylko z niego taki dziwak imprezowicz?...
Czy jak nacjonalista widzi w obcokrajowcach "brudasów", to tylko tak przyjaźnie o nich mowi?...

Ani hajlowanie, anie świętowanie urodzin Hitlera, ani postrzeganie obcokrajowców jako brudasów nie są typowe dla polskiego nacjonalizmu. Nawet czytelnicy GW mają aż "tak dużo" argumentów za tym, że polski nacjonalista to nazista, że od lat przytaczają ten sam medialny przykład z urodzinami Hitlera.

Cytat:
Tak naprawdę to nie mam nic do tego, że ktoś kocha swój kraj. Sam mam ciepłe uczucia w stronę polskości, nie wypieram się sentymentu narodowego. Dyskusja toczy się o programową wrogość. Czy ktoś ją nazwie "szowinizmem", czy "nacjonalizmem", to dla mnie jest kwestia drugorzędna. W literaturze ogólnie chyba po prostu szowinizm jest traktowany jako skrajna postać nacjonalizmu, czyli szowinizm zawiera się nacjonalizmie
https://pl.wikipedia.org/wiki/Szowinizm napisał:
Szowinizm (fr. chauvinisme) – forma skrajnego nacjonalizmu

I ja też tak te pojęcia traktuję, bo inaczej byłbym niezrozumiany przez większość odbiorców moich słów. Czyli jeśli jest gdzie szowinizn, to jest też i nacjonalizm.

Nie tyle w literaturze co w języku potocznym szowinizm często funkcjonuje jako "skrajny nacjonalizm", a ci bardziej oczytani w literaturze dysponują znacznie lepszymi definicjami, które uchwytują istotę, jak np. na stronie:
[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:

Nacjonalizm
to pogląd, postawa i dążenie bazujące na uznaniu narodu za szczególny, podstawowy i zobowiązujący poszczególne jednostki oraz mniejsze grupy do lojalności rodzaj więzi społecznej oraz przybierające w swoich dojrzałych i samoświadomych formach postać doktryny (niekiedy nawet ideologii) społeczno-politycznej. Doktryna ta stawia sobie za cel wzbudzenie (lub tam, gdzie ona już istnieje – podtrzymywanie i rozwój) świadomości i solidarności narodowej oraz nakazuje traktowanie narodu jako głównego punktu odniesienia dla polityki (zobligowanej do kierowania się interesem lub dobrem narodu), co zazwyczaj oznacza opowiadanie się za istnieniem tzw. (różnie wszelako rozumianego) państwa narodowego, polemicznie zaś przeciwstawia się tym poglądom, ideologiom i ruchom politycznym, które istnienie lub powinny charakter więzi narodowej negują lub przeciwstawiają poglądom nacjonalistycznym koncepcje uniwersalistyczne (np. tradycyjny konserwatyzm), kosmopolityczne (np. światopogląd masoński), indywidualistyczne (liberalizm) lub klasowo-antagonistyczne (socjalizm).

SZOWINIZM (franc. chauvinisme) – wyolbrzymione, bezkrytyczne i niezreflektowane uczucie przywiązania i podziwu dla własnego kraju, grupy etnicznej lub społecznej i/albo przywódcy oraz wyolbrzymiania ich zalet, a pomniejszania lub negowania ich wad, idące zazwyczaj w parze z równie przesadnym i nieuzasadnionym deprecjonowaniem innych krajów, narodowości i osób oraz uznawaniem prawa do ich ujarzmiania; z tego powodu sz. bywa często definiowany jako „samoobronna wrogość”, ukrywająca immanentną niezdolność danego podmiotu do wchodzenia w równoprawne i oparte na wzajemnym poszanowaniu stosunki z innymi.

W takim świetle szowinizm nie tylko nie jest żadną skrajną postacią nacjonalizmu, ale jest w ogóle odmienną kategorią pojęciową. Nacjonalizm odnosi się do doktryny społeczno-politycznej, a szownizm jest pewną postawą uczuciową, która politologicznie idzie w parze nie tyle z nacjonalizmem, co z imperializmem.


Tak więc to o czym piszesz elaboraty na forum nie jest nacjonalizmem, tylko szowinizmem.

Cytat:

Nigdzie nie spotkałem się z jakimś utartym językowo określeniem na "dobry nacjonalizm". Wlaściwie to nikt, z wyjątkiem samych nacjonalistów, którzy oczywiście za dobre mają to, co sami reprezentują, o czymś takim chyba nawet nie mówi. Jakby tego czegoś nie było.
Może jest to brak w dyskusjach, w języku?...
- Może dałoby się sformulować taką ideę ograniczonego do nieagresywnego, sympatycznego prezentowania swoich uczuć narodowych?....
Tylko, że (trochę jak w tym dowcipie ogólnowojskowym) obawiam się, iż będzie to pojęcie, którego...
prawie nikt nie stosuje w praktyce. :shock:

Pejoratywny wydźwięk pojęcia nacjonalizm w obiegowej opinii jest pokłosiem programowej hostylizacji tego pojęcia (innymi słowy: bardzo szeroko zakrojonej akcji propagandowej) szczególnie w środowiskach liberalno-lewicowych. Pojęciu temu przypisano znaczenie właściwe szowinizmowi, natomiast to rzeczywiste znaczenie się zgubiło i poza nacjonalistami oraz osobami z różnych względów zainteresowanymi tematem, już nikt nie wie co to słowo znaczy. Na szczęście środowiska nacjonalistyczne docierają pomału do coraz większej liczby osób, odkłamując ten pojęciowy zamęt.

Warto się przy tym zastanowi czemu i komu służy to przekłamywanie znaczenia nacjonalizmu, zdaje się temu, żeby obrzydzić społeczeństwu wszystko co związane z narodem, a tym samym te narody osłabiać. Gdyby społeczeństwo było świadome, że można być wzorem naszych przodków lojalnym i oddanym narodowi, nie zionąc nienawiścią do wszystkich obcych, to cały imperialny projekt niszczenia tożsamości narodowej by upadł.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:55, 25 Maj 2024    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Nie tyle w literaturze co w języku potocznym szowinizm często funkcjonuje jako "skrajny nacjonalizm", a ci bardziej oczytani w literaturze dysponują znacznie lepszymi definicjami, które uchwytują istotę, jak np. na stronie:
[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:

Nacjonalizm
to pogląd, postawa i dążenie bazujące na uznaniu narodu za szczególny, podstawowy i zobowiązujący poszczególne jednostki oraz mniejsze grupy do lojalności rodzaj więzi społecznej oraz przybierające w swoich dojrzałych i samoświadomych formach postać doktryny (niekiedy nawet ideologii) społeczno-politycznej. Doktryna ta stawia sobie za cel wzbudzenie (lub tam, gdzie ona już istnieje – podtrzymywanie i rozwój) świadomości i solidarności narodowej oraz nakazuje traktowanie narodu jako głównego punktu odniesienia dla polityki (zobligowanej do kierowania się interesem lub dobrem narodu), co zazwyczaj oznacza opowiadanie się za istnieniem tzw. (różnie wszelako rozumianego) państwa narodowego, polemicznie zaś przeciwstawia się tym poglądom, ideologiom i ruchom politycznym, które istnienie lub powinny charakter więzi narodowej negują lub przeciwstawiają poglądom nacjonalistycznym koncepcje uniwersalistyczne (np. tradycyjny konserwatyzm), kosmopolityczne (np. światopogląd masoński), indywidualistyczne (liberalizm) lub klasowo-antagonistyczne (socjalizm).

SZOWINIZM (franc. chauvinisme) – wyolbrzymione, bezkrytyczne i niezreflektowane uczucie przywiązania i podziwu dla własnego kraju, grupy etnicznej lub społecznej i/albo przywódcy oraz wyolbrzymiania ich zalet, a pomniejszania lub negowania ich wad, idące zazwyczaj w parze z równie przesadnym i nieuzasadnionym deprecjonowaniem innych krajów, narodowości i osób oraz uznawaniem prawa do ich ujarzmiania; z tego powodu sz. bywa często definiowany jako „samoobronna wrogość”, ukrywająca immanentną niezdolność danego podmiotu do wchodzenia w równoprawne i oparte na wzajemnym poszanowaniu stosunki z innymi.

W takim świetle szowinizm nie tylko nie jest żadną skrajną postacią nacjonalizmu, ale jest w ogóle odmienną kategorią pojęciową. Nacjonalizm odnosi się do doktryny społeczno-politycznej, a szownizm jest pewną postawą uczuciową, która politologicznie idzie w parze nie tyle z nacjonalizmem, co z imperializmem.


Tak więc to o czym piszesz elaboraty na forum nie jest nacjonalizmem, tylko szowinizmem.

Można oczywiście wymyślać sobie definicje, w których "nacjonalizm" to w istocie taki "do rany przyłóż nacjonalizm, wyznawany wyłącznie przez rozsądnych i szlachetnych ludzi". Wtedy jednak natrafimy na problem z drugiej strony, czy da się taki opis postawy osobistej dopasować do większości osób, "nacjonalistami" się tytułujących. Jakoś w przyrodzie takich do rany przyłóż nacjonalistów jest zaskakująco nikły procent występowania. Za to zaskakująco duży procent pasuje do definicji szowinizmu - ludzie, którzy wedle tej nomenklatury powinni być zasadnie nazywani "szowinistami", sami się określają jako jednak "nacjonaliści". Więc czemu tu wierzyć?...
- Tym rzeczywistym - szowinistycznym - postawom?...
- Tym, co ktoś podaje jako nazwę na swoje przekonania?... :think:
Na polskiej scenie politycznej jest wg mnie zdecydowanie więcej szowinistów (wedle powyższej definicji z Twojego cytatu), niż "nacjonalistów". Po czym to widać?
- Po bardzo szeroko propagowanych postawach typu: wyolbrzymione, bezkrytyczne i niezreflektowane uczucie przywiązania i podziwu dla własnego kraju, grupy etnicznej lub społecznej i/albo przywódcy oraz wyolbrzymiania ich zalet, a pomniejszania lub negowania ich wad, idące zazwyczaj w parze z równie przesadnym i nieuzasadnionym deprecjonowaniem innych krajów, narodowości i osób oraz uznawaniem prawa do ich ujarzmiania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 8:08, 26 Maj 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Można oczywiście wymyślać sobie definicje, w których "nacjonalizm" to w istocie taki "do rany przyłóż nacjonalizm, wyznawany wyłącznie przez rozsądnych i szlachetnych ludzi".

Nie wiem, z której definicji wyciągnąłeś wniosek, że "nacjonalizm jest do rany przyłóż wyznawany przez wyłącznie szlachetnych ludzi", ale na pewno nie z tej, którą przytoczyłam. Przeczytaj ją proszę jeszcze raz:
Cytat:
Nacjonalizm to pogląd, postawa i dążenie bazujące na uznaniu narodu za szczególny, podstawowy i zobowiązujący poszczególne jednostki oraz mniejsze grupy do lojalności rodzaj więzi społecznej oraz przybierające w swoich dojrzałych i samoświadomych formach postać doktryny (niekiedy nawet ideologii) społeczno-politycznej. Doktryna ta stawia sobie za cel wzbudzenie (lub tam, gdzie ona już istnieje – podtrzymywanie i rozwój) świadomości i solidarności narodowej oraz nakazuje traktowanie narodu jako głównego punktu odniesienia dla polityki (zobligowanej do kierowania się interesem lub dobrem narodu), co zazwyczaj oznacza opowiadanie się za istnieniem tzw. (różnie wszelako rozumianego) państwa narodowego, polemicznie zaś przeciwstawia się tym poglądom, ideologiom i ruchom politycznym, które istnienie lub powinny charakter więzi narodowej negują lub przeciwstawiają poglądom nacjonalistycznym koncepcje uniwersalistyczne (np. tradycyjny konserwatyzm), kosmopolityczne (np. światopogląd masoński), indywidualistyczne (liberalizm) lub klasowo-antagonistyczne (socjalizm).


Z powyższej definicji nie da się powiedzieć, czy nacjonaliści są szlachetni czy nie, nawet nie da się powiedzieć, czy nacjonalizm jako taki jest dobry czy nie. Powyższa definicja jest NEUTRALNA wobec opisywanego przedmiotu, skupiając się na tym co jest ISTOTĄ nacjonalizmu.
Cytat:

Na polskiej scenie politycznej jest wg mnie zdecydowanie więcej szowinistów (wedle powyższej definicji z Twojego cytatu), niż "nacjonalistów". Po czym to widać?
- Po bardzo szeroko propagowanych postawach typu: wyolbrzymione, bezkrytyczne i niezreflektowane uczucie przywiązania i podziwu dla własnego kraju, grupy etnicznej lub społecznej i/albo przywódcy oraz wyolbrzymiania ich zalet, a pomniejszania lub negowania ich wad, idące zazwyczaj w parze z równie przesadnym i nieuzasadnionym deprecjonowaniem innych krajów, narodowości i osób oraz uznawaniem prawa do ich ujarzmiania.

Jesteś w stanie podać kilka przykładów ilustrujących wg Ciebie taką postawę?


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 8:09, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 8:18, 26 Maj 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Na polskiej scenie politycznej jest wg mnie zdecydowanie więcej szowinistów (wedle powyższej definicji z Twojego cytatu), niż "nacjonalistów". Po czym to widać?


i rozumiem, że wydaje mu się odpowiada na postawione pytanie:

Cytat:
- Po bardzo szeroko propagowanych postawach typu: wyolbrzymione, bezkrytyczne i niezreflektowane uczucie przywiązania i podziwu dla własnego kraju, grupy etnicznej lub społecznej i/albo przywódcy oraz wyolbrzymiania ich zalet, a pomniejszania lub negowania ich wad, idące zazwyczaj w parze z równie przesadnym i nieuzasadnionym deprecjonowaniem innych krajów, narodowości i osób oraz uznawaniem prawa do ich ujarzmiania


czyli widać po tym, że to co mówi definicja widać :) ?

Michał, twoje argumenty są powalające ....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 9:49, 26 Maj 2024    Temat postu:

Tyran to ktoś ktoś nie znosi gdy ktoś ma inne zdanie.
Więc jeśli ktoś taki się znajdzie to go niszczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 9:54, 26 Maj 2024    Temat postu:

A tu historycznie:

Rozwój demokracji w Atenach sprawił, że określenie tyran nabrało negatywnych konotacji. Rządy Trzydziestu Tyranów, ustanowione przez Spartę po klęsce Aten w wojnie peloponeskiej, nie były tyranią w dosłownym znaczeniu słowa. Tyrani Syrakuz rządzili jeszcze w czasie rozkwitu demokracji w Atenach, trwanie ich rządów spowodowane było zagrożeniem ze strony Kartaginy. Gelon, Hieron I, Dionizjos Starszy, Dionizjos Młodszy i Hieron II utrzymywali wystawne dwory i byli patronami kultury. Dionizjos Starszy przez jakiś czas gościł u siebie Platona i Arystypa.

W mowie którą Herodot włożył w usta Otanesa zawarł potępienie rządów jednostki : Jakżeż mogłoby jedynowładztwo być dobrą instytucją, skoro mu wolno bez odpowiedzialności czynić co zechce? Wszak nawet najlepszego ze wszystkich ludzi, jeśli osiągnie takie panowanie, odwiodłoby ono od zwyczajnego mu sposobu myślenia[5]. Po wygnaniu z Aten Hippiasza Lacedemończycy (...) widząc, jak Ateńczycy rosną w siłę i bynajmniej nie są skłonni ich słuchać, doszli do przekonania, że lud attycki, gdyby był wolny, dorównałby ich własnej potędze, uciskany zaś tyranią będzie słaby i gotowy do posłuszeństwa. Na naradzie Związku Peloponeskiego Sosikles z Koryntu powiedzieć miał wówczas: nad tyranię nie ma wśród ludzi nic bardziej niesprawiedliwego i krwią zbroczonego[6].

Według Arystotelesa tyran: Sam nieodpowiedzialny, panuje nad wszystkimi, równymi jak i lepszymi od siebie, ku swej jedynie korzyści, a nie ku pożytkowi podwładnych. Toteż nie ma oparcia w ich zgodzie, bo żaden wolny człowiek nie znosi dobrowolnie takiej władzy[7].
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:22, 26 Maj 2024    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Na polskiej scenie politycznej jest wg mnie zdecydowanie więcej szowinistów (wedle powyższej definicji z Twojego cytatu), niż "nacjonalistów". Po czym to widać?
- Po bardzo szeroko propagowanych postawach typu: wyolbrzymione, bezkrytyczne i niezreflektowane uczucie przywiązania i podziwu dla własnego kraju, grupy etnicznej lub społecznej i/albo przywódcy oraz wyolbrzymiania ich zalet, a pomniejszania lub negowania ich wad, idące zazwyczaj w parze z równie przesadnym i nieuzasadnionym deprecjonowaniem innych krajów, narodowości i osób oraz uznawaniem prawa do ich ujarzmiania.

Jesteś w stanie podać kilka przykładów ilustrujących wg Ciebie taką postawę?

W sieci trudno jest znaleźć dłużej się utrzymujące wypowiedzi np. antysemickie, antyimigranckie, negujące jakąkolwiek odpowiedzialność Polaków za różne np. złe czyny w przeszłości (negacjonizm), czyli traktujące naród polski jako ten nieskazitelny. Jest monitorowanie sieci pod tym kątem, usuwane są skrajnie napastliwe wypowiedzi, patostreamerzy pokroju Jaszczura, czy Ludwiczka nawet trafiają za kratki za szczególnie drastyczne postacie wypowiedzi antysemickich, czy pochwalających agresję. Jak ktoś jest bardzo zainteresowany to pewnie gdzieś w aktach sądowych tych procesów o sianie mowy nienawiści znajdzie konkrety. Mi się tego szukać nie chce. Jeśli sama nigdy nie spotkałaś się z czymś takim, to według mnie musiałaś mieć albo bardzo wysoko ustawiony próg tolerancji na kwestię nienawiści w wypowiedziach, albo omijałaś je szerokim łukiem. W moich prywatnych rozmowach spotkałem się z wypowiedziami typu "nienawidzę Ukraińców", albo "Żydzi chcą zniszczyć naród polski", (coś podobnego o Niemcach) czy inne podobne brednie. Gdy przedstawiane są badania historyków, którzy wskazują na zbrodnie popełnione przez Polaków (działalność Łupaszki, mord w Jedwabnem, akcja Wisła itp. itd.) to znajdzie się grupa ludzi, którzy powiedzą swoje twarde "nie, bo nie", czyli zawsze będą negować dowody historyczne w imię obrony za wszelką cenę "dobrego imienia narodu polskiego". To jest właśnie owo "pomniejszanie wad", które wyżej wyszczególnia zacytowana przez Ciebie definicja szowinizmu.

Można by oczywiście z tego wyciągnąć też i wniosek, że aktualnie zwycięża opcja lewicowa, która (wg niektórych nadmiernie) cenzuruje Internet i większość mediów, aby nie pojawiały się w nich antagonizujące narodowości i grupy ludzi. Nie są te wypowiedzi "na wyciągnięcie ręki". Ja akurat uważam, że to jest właściwa polityka, czyli uważam, że ta forma utraty wolności wypowiedzi jest warta tego, abyśmy nie byli ostatnim pokoleniem ludzi na tej planecie. Ale rozumiem, że jakaś część ludzi ma tu inne zdanie na ten temat, że tak bardzo pragnie wojny, nienawiści, podjudzania jednych przeciw drugim, że nie zamierza brać pod uwagę zagrożeń z tego tytułu. To jest oczywiście moja subiektywna opinia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 6:46, 27 Maj 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Jesteś w stanie podać kilka przykładów ilustrujących wg Ciebie taką postawę?

W sieci trudno jest znaleźć dłużej się utrzymujące wypowiedzi np. antysemickie, antyimigranckie, negujące jakąkolwiek odpowiedzialność Polaków za różne np. złe czyny w przeszłości (negacjonizm), czyli traktujące naród polski jako ten nieskazitelny.
(...)
Można by oczywiście z tego wyciągnąć też i wniosek, że aktualnie zwycięża opcja lewicowa, która (wg niektórych nadmiernie) cenzuruje Internet i większość mediów, aby nie pojawiały się w nich antagonizujące narodowości i grupy ludzi. Nie są te wypowiedzi "na wyciągnięcie ręki".

Chcesz mi powiedzieć, że na polskiej scenie politycznej roi się od szowinistów, gdzie szeroko propagowane są takie postawy:
wyolbrzymione, bezkrytyczne i niezreflektowane uczucie przywiązania i podziwu dla własnego kraju, grupy etnicznej lub społecznej i/albo przywódcy oraz wyolbrzymiania ich zalet, a pomniejszania lub negowania ich wad, idące zazwyczaj w parze z równie przesadnym i nieuzasadnionym deprecjonowaniem innych krajów, narodowości i osób oraz uznawaniem prawa do ich ujarzmiania.

i nie znalazłeś w sieci ani jednej takiej wypowiedzi, albo choćby jakiegoś raportu, artykułu prasowego, który by podawał do wiadomości publicznej, komentował tego typu wypowiedzi? Naprawdę chcesz, żebym uwierzyła w to, że opozycyjna partia wobec tej, której członkowie takie wypowiedzi formułowali nie stanęłaby na rzęsach, żeby internet nigdy o tym nie zapomniał? Wybacz, ale Twoja teoria spiskowa o lewakach cenzurujących internet nie trzyma się kupy, do dzisiaj nawet nie usunęli wątku neonazistowskiego o hajlowaniu i świętowaniu urodzin Hitlera, a bez śladu by usuwali te szownistyczne? :think:
Cytat:

W moich prywatnych rozmowach spotkałem się z wypowiedziami typu "nienawidzę Ukraińców"

Wypowiedź "Nienawidzę Ukraińców" nie musi świadczyć o szowinizmie. Z nienawiści nie wynika:
wyolbrzymione, bezkrytyczne i niezreflektowane uczucie przywiązania i podziwu dla własnego kraju, grupy etnicznej lub społecznej i/albo przywódcy oraz wyolbrzymiania ich zalet, a pomniejszania lub negowania ich wad, idące zazwyczaj w parze z równie przesadnym i nieuzasadnionym deprecjonowaniem innych krajów, narodowości i osób oraz uznawaniem prawa do ich ujarzmiania.
Cytat:
albo "Żydzi chcą zniszczyć naród polski", (coś podobnego o Niemcach) czy inne podobne brednie.

Jw. Z podejrzewania albo przypisywania innemu narodowi intencji zniszczenia narodu polskiego nie wynika szowinizm. Na tej samej zasadzie szowinistą byłby Ukrainiec, który twierdzi, że Putin chce zniszczyć Ukrainę albo Polak, który twierdzi, że Putin ma zamiar iść dalej i zgarnąć również Polskę.
Cytat:
Gdy przedstawiane są badania historyków, którzy wskazują na zbrodnie popełnione przez Polaków (działalność Łupaszki, mord w Jedwabnem, akcja Wisła itp. itd.) to znajdzie się grupa ludzi, którzy powiedzą swoje twarde "nie, bo nie", czyli zawsze będą negować dowody historyczne w imię obrony za wszelką cenę "dobrego imienia narodu polskiego". To jest właśnie owo "pomniejszanie wad", które wyżej wyszczególnia zacytowana przez Ciebie definicja szowinizmu.

Albo mają wiedzę z innej, strony, zapoznali się z innymi badaniami i stąd taka reakcja.

Jedwabne - anatomia kłamstwa napisał:
Mijają lata. Politycy i przedstawiciele wymiaru sprawiedliwości RP nadal traktują polskich historyków jak groźne psy, które mają być prowadzone w kagańcu ministrów, sędziów i prokuratorów. W toczących się obecnie dyskusjach na ustawą, która przewiduje kary za używanie określenia „polskie obozy śmierci”, nie ma miejsca na głos historyków. Jest za to miejsce dla kajającego się za Jedwabne ministra spraw zagranicznych Jacka Czaputowicza i dla Żyda Jonnego Danielsa, który publicznie oświadczył, że choćby 40 milionów Polaków zażądało ekshumacji w Jedwabnem, to ekshumacji nie będzie. Rodzi się podstawowe pytanie: Jonny Daniels to wizjoner, czy może jakiś niekoronowany król Polski?

Nie miejmy pretensji do Żydów za to, że od co najmniej 17 już lat Polacy są grillowani za Jedwabne, że opinia światowa ma już wątpliwości , czy przypadkiem obozy śmierci rzeczywiście nie były polski. Za ten stan rzeczy odpowiadają polskie władze i my, Polacy, którzy tym władzom dajemy mandat do jej sprawowania. O prawo historyków do dokończenia podstawowych badań w Jedwabnem w postaci ekshumacji, o prawo do prawdy o wydarzeniach z lipca 1941 roku nie walczymy z Żydami, lecz z prokuratorem generalnym ministrem sprawiedliwości Rzeczpospolitej Polski. (...)

Oddawana do rąk czytelników książka Jedwabne – anatomia kłamstwa jest smutną książką. Jest wyrazem bezsilności mnie historyka i wyrazem bezsilności nas, ponad pięćdziesięciu tysięcy obywateli Polski, Polaków i Żydów, wobec popełnianych przez władze RP aktów kłamstwa, cenzury i bezprawia wobec badań historycznych. Przygotowałam ją z myślą o nas, żyjących dziś w Polsce, abyśmy wiedzieli, o co chodzi, ale także z myślą o naszych potomnych. Aby, jeśli już nie nam, to przynajmniej naszym dzieciom i wnukom wywalczyć prawo do wolnych i prowadzonych bez strachu przed polską władzą badań historycznych. Książka ta powinna być również przestrogą dla wszystkich rządzących Polską. Tych, którzy mają władzę dziś i którzy będą ją mieć w przyszłości.

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 6:58, 27 Maj 2024, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:54, 27 Maj 2024    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4849521/jedwabne---anatomia-klamstwa

Ogólnie...
Wojny propagandowe o historie narodów i rządów toczą się praktycznie pod każdą szerokością geograficzną. Turcy mają swoich historyków, którzy dwoją się i troją, aby wykazać, że rzezi Ormian nie było, chińskie władze obruszają się na Netfilixa za wątek prześladowań poruszony w serialu "Problem trzech ciał", Rosjanie już w ogóle mają swoją ekskluzywną wersję historii II wojny światowej, w której to oni byli niemal wyłącznymi zbawcami świata.
Jak jest potrzeba i wola, aby jakiejś narodowej sprawy na zabój bronić, to jest mnóstwo chwytów retorycznych, wyciągania wątpliwości, przemilczania jednego, a wyolbrzymiania czegoś innego, że się odmalowywuje obraz historyczny praktycznie pod dowolne zamówienie polityczne. Dlatego ja już dawno temu zadałem sobie w obliczu tego pytanie: mam szansę z absolutną pewnością ustalić historyczną prawdę?
- Moją odpowiedzią jest NIE.
Ale zadałem sobie też inne pytanie: czy jest prawdopodobne, że jakikolwiek naród (ten, mój ale DOWOLNY inny) był jakoś znacząco bardziej odporny na indoktrynację wojenną, podjudzanie do mordu, nienawiść?...
- Uważam, że to jest niezwykle mało prawdopodobne.
To zadałem sobie wtedy jeszcze inne pytanie: czy obserwując TEN MÓJ naród, ludzi, jakich znam, biorąc sytuacje, w których uczestniczę, plus bieżące doniesienia o przestępstwach, krzywdzeniu się, mordowaniu, miałbym uznać za prawdopodobne, iż tacy właśnie ludzie powstrzymaliby się przed skrzywdzeniem członka innego narodu, gdy to było im wygodne, gdy mogli coś na tym zyskać, a jednocześnie mieliby poglądy przecież zbliżone do tych, które teraz jawnie głoszą, gdy mówią "nienawidzę tych ...", albo "... chcą zniszczyć polski naród" itp. itd.
- Znowu moją odpowiedzią było: nie widzę najmniejszego powodu, dla którego tacy ludzie powstrzymaliby się przed strasznymi czynami kiedyś w historii. Mogłoby się oczywiście okazać, że jakiś jeden zły czyn przypisywany jakimś tam Polakom w rzeczywistości został źle zaklasyfikowany, bo to np. nie Polak był winowajcą, albo ostatecznie np. dana osoba przeżyła, choć była uznana za zamordowaną. Natomiast w całej masie uważam za nieprawdopodobne, że wszystkie te doniesienia o zbrodniach Polaków były wyssane z palca.
To ma swoją wymowę na obie strony - z jednej strony powoduje, że nie zamierzam o Polakach, nawet już z udowodnioną najmocniej jak to się da im winą w jakimś okrutnym pogromie, skreślać emocjonalnie jako "najgorszy naród". Wszyscy jesteśmy ludźmi, wszyscy jesteśmy podobni, więc w każdym narodzie są i przestępcy, i święci. Jest tu też i wniosek w drugą stronę - że wg mnie skrajnie naiwne, nieprawdopodobne i życzeniowe jest wmawianie sobie, że Polacy nigdy żadnych członków innych narodowości nie skrzywdzili, że to jedna wielka blaga, iż kogokolwiek Polak z nienawiści (często podszytej rządzą zysku czy dominacji) zabił, okradł, skrzywdził w inny sposób. Jeśli zatem ktoś broni każdego przypadku, jeśli wciska mi legendę o tym, że "Polacy nikogo nie krzywdzili", to uprawia po prostu wysoce życzeniową fantastykę historyczną. Bo wg mnie niejeden Polak w historii okazał się mordercą, krzywdzicielem członka innego narodu z prawdopodobieństwem bliskim pewności. Właściwie to uważam więcej: zapewne z grubsza Polacy tyle samo krzywdzili, co byli krzywdzeni. Pewnie II wojna światowa była fluktuacją, która nieco przechyliła szalę w stronę większego skrzywdzenia Polakow przez Niemców i rosyjska armię niż odwrotnie, ale patrząc na całość, zapewne wyjdzie w pobliżu średniej.

W tych dyskusjach o historii niestety mamy WALKĘ CHCIEJSTW I NARODOWEJ PROPAGANDY. Można uwierzyć albo jednej stronie, albo drugiej. Ja chyba żadnej ze stron w pełni nie dowierzam, ale już dużo bardziej nie dowierzam komuś, kto w ogóle odrzuca z zasady możliwość uznania, iż Polacy kogoś tam mordowali. Wiem, że w dyskusji o tym taki ktoś na coś zawsze się tam będzie powoływał, coś tam wyciągnie, czegoś się czepi. Dyskusja z nim będzie pewnie dynamiczna, a on - skrajnie życzeniowo sprawy traktujący - zapewne nie da się przekonać. Ja z resztą też nie dam się przekonać, że mam te wszystkie okoliczności tak zinterpretować, aby wyszło z tego jedno wielkie cudowne wyczyszczenia sumien narodu polskiego. Wystarczy posłuchać nawet nawoływań naszych aktualnych nacjonalistów, którzy przecież jawnie krzyczeli o mordowaniu - na filmie na własny oczy i uszy zapoznałem się z przemową "Jaszczura", który o tym, że zamierza zabijać po prostu jawnie mówil. Więc mu wierzę - że pewnie (jeśliby tylko okoliczności były sprzyjające) to zrobi to, co obiecuje. Nie chce mi się tego teraz szukać, gdzie to było, bo nawet jak to znajdę, to nie łudzę się, że jakiegoś pretekstu nie wymyślisz, aby się okazało, że to było coś innego, albo coś tam jeszcze... Bo jak kluczem głównym jest upieranie się przy swoim, to ja tu nie mam mocy tego naruszyć.

Gdzieś jest moja granica angażowania się w dyskusję, w której dochodzi do jawnego rżnięcia głupa, czyli totalnego przeinaczania faktów, czepiania się pierdół, stawiania w wątpliwość oczywistości, bo "przecież musi wyjść na nasze". Nie mam zatem absolutnej pewnści swoich przekonań, ale tak dodając dwa do dwóch, a nawet trzech stawiam na to, że skoro zbrodnie były we wszystkich narodach świata, że w szczególności Polacy Polaków też mordowali, to superwysoce nieprawdopodbne, że prawdziwą jest życzeniowa wersja historii, w której żaden Polak nigdy żadnego Żyda, Niemca, Włocha, Litwina, czy Ukraińca nigdy nie skrzywdził, nie zamordował itp. Jeśli ktoś przy takowej tezie obstaje, to już samo to, dla mnie świadczy o tym, że gdzieś mu rozsądek po drodze z głowy wywiało.

Przy czym rzecz chodzi chyba o coś dodatkowe, czego nie można tu przeoczyć - O POLARYZACJĘ STANOWISK. Tak naprawdę to tym dyskusyjnym wojownikom chodzi o możliwie najbardziej czarno - białe postawienie spraw, na zasadzie "albo - albo". Albo Polacy mordowali, albo byli mordowani. Albo Żydzi żadzą światem, albo są ofiarami antysemityzmu. itp. itd.
Ja też odrzucam te polaryzacje i zerojedynkowe narracje w dyskusji. Nie stawiam pytań: kto mordował?, bo z góry zakładam, że wszyscy, bez względu na narodowość, mordowali (może czasem w mniejszym, bądź większym stopniu) i pewnie zamordują w takich, czy innych warunkach. Pewnie i ja sam w odpowiednich warunkach okazałbym się mordercą... :oops: :cry:

Więc jeśli przeciw czemuś tu występuję, to PRZECIW JEDNOSTRONNEJ NARRACJI NARODOWEJ. Występuję przeciw niej, bo uważam, że jej efektem jest skarlenie człowieczeństwa w ludziach, zanik tego co w emocjach kieruje człowieka ku empatii, dobru, życzliwości, zaś rozwój tego, co ostatecznie kończy się jakąś wojną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:13, 27 Maj 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Więc jeśli przeciw czemuś tu występuję, to PRZECIW JEDNOSTRONNEJ NARRACJI NARODOWEJ. Występuję przeciw niej, bo uważam, że jej efektem jest skarlenie człowieczeństwa w ludziach, zanik tego co w emocjach kieruje człowieka ku empatii, dobru, życzliwości, zaś rozwój tego, co ostatecznie kończy się jakąś wojną.

Tu z resztą klamrą pojawia się połączenie z postawą tyrana. Tyrania od strony osobowości jest właśnie tą postawą, w której NIE MA MIEJSCA NA DOBROWOLNE USTĘPSTWO. Tyran idzie zawsze do przodu, on zawsze chce zwyciężać!
I naturę tego samego rodzaju mają środowiska skrajnie wybielające swój naród, a poniżające inne narody - tu w głębi serca o to właśnie bowiem chodzi, aby rzecz ustawić w skrajnej polaryzacji, czarno - biało. Wtedy "się okazuje", że można wojować, jest powód, aby się bić, walczyć o dominację, ustalać kto - kogo?

Przygotowaniem mentalnym do wojny jest z reguły eskalacja roszczeń i skupianie się na winach drugiej strony, stawianie odniesień w polaryzacji, dopatrywania się wrogości, niechęci nieuczciwości.
Jedni to z upodobaniem właśnie czynia - że tych wrogów widzą w każdym najmniejszym przejawie rzeczywistości, a inni całe życie potrafią przeżyć, nie wskazując nikogo jako wroga. Dlaczego tak mają?...
- Bo tam jest twój skarb, gdzie jest twoje serce. (Ewangelia Mateusza 6:21)
Wojownicy mają swój "skarb" mentalny ściśle powiązany z wojną, żądaniami, upieraniem się, zwyciężaniem, a też z dużym prawdopodobieństwem mordowaniem, gwałtami, rabunkami, niszczeniem. Wokół tego skarbu krążą ich myśli, a potem organizują się czyny. Podstawą jest "nie odpuszczam", zasadą jest "prę do przodu, stawiam kolejne żądania, walczę". Bo to o samą tę walkę, o tę wojnę tu chodzi. Reszta jest retoryką. I tak jest u tyrana, ale też tak jest w środowiskach, które przygotowują się mentalnie do nienawiści, wyciągając przy byle okazji aspekt inności/obcości własnej względem jakichś innych, czyli bardzo się skupiający na idei narodowej.
Zasada jest prosta - wojownik nigdy nie ustępuje, winnymi są mu zawsze "tamci", roszczenia są zawsze wobec "tamtych", to oni mają się posunąć, oni mają przegrać. Jeśli wyłania się kwesia, czy czasem nasi czemuś nie zawinili, to zasadą jest "od początku, na wszelkie sposoby bronimy tezy przeciwnej". To "na wszelkie sposoby" oznaczać będzie, że:
- nie dopuszcza się w ogóle do rozważania kwestii winy własnej
- jeśli jednak kwestia winy wypływa, to się ją torpeduje wszelkimi sposobami
- przy okazji się kontratakuje, co pozwala zmienić temat, a jednocześnie odsuwa winę własną
- posluguje się UPOREM I PRESJĄ, a nie rozważaniami i obiektywną postacią osądu.

To, że zarówno tyran, jak i każdy z duszą wojowania o swoje preferuje płaszczyznę presji i walki jest tu celowe na dwa sposoby:
- Z jednej strony w ramach presji jest łatwiej arbitralnie utrącać niewygodne aspekty sporu
- Z drugiej strony sama to presja jest przecież celem - każdy progres w zakresie osiągania wyższego poziomu presji na oponenta jest właśnie tą walką samą w sobie, już jest zwycięstwem i to o niego chodzi.
Tyran się nie zamierza cofać i wojownik z zasady się nie cofa - obaj od początku mają dokładnie przeciwny cel. I mają też przeciwny cel względem OBIEKTYWNEGO USTALANIA czegokolwiek. Tu od początku chodzi o to, aby nie było żadnego obiektywnego ustalania (które z definicji bazuje na umniejszaniu aspektu presji, arbitralności, osobowych form nacisku), lecz aby od razu stawiać sprawę walki o to, kto jest dominuje, kto wygrywa.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:42, 27 Maj 2024, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:03, 27 Maj 2024    Temat postu:

Na szczęście imperia różne odcisnęly ślady.

Caly ciekawy numer Plus Minus

Sila i ambicje Indii.
Maj 2023
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:45, 27 Maj 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Każdy nacjonalista na świecie jest przekonany, że jest członkiem tego najwspanialszego na świecie, nieskazitelnego, jedynego najcudowniejszego (choć niedocenianego przez głupie i wrogie narody inne) supernarody. Każdy nacjonalista jest z takiego właśnie narodu, niezależnie od tego, gdzie i kiedy się narodził, albo z jakim narodem się identyfikuje. :rotfl:

Rzeczywiście, niebywałe. Każda matka uważa, że jej dziecko jest najwspanialsze, a każdy kochający mąż swoją żonę uważa za najcudowniejszą z wszystkich kobiet. No boki zrywać :rotfl:

Ja nie uważam, że
- moja żona jest najcudowniejsza jakoś obiektywnie (ale dla mnie jest i tak tą najważniejszą i wystarczająco cudowną)
- moje dzieci są najmądrzejsze ze wszystkich dzieci (ale i tak je szanuję, kocham, takimi jakie są)
- moi znajomi i przyjaciele są obiektywnie najwspanialszymi ludźmi na świecie (ale i tak ich cenię i lubię).
- mój naród miałby być jakkolwiek wyróżniony wobec innych narodów, że mu się należy "coś więcej" (ale nie wypieram się, że jestem Polakiem, czuję sentyment do polskości, jest mi ciepło na sercu, gdy to właśnie o Polakach słyszę coś dobrego).
itp. itd.
Czy koniecznie musimy sobie robić tę wodę z mózgu, robiąc z tych, których cenimy jakichś "naj", jakichś jedynych, którym się należy coś więcej niż innym?...
Ja uważam, że tej wody z mózgu robić sobie wcale nie muszę. :nie:


Wlasną odpowiedź tutaj wyciągam, bo chcę do niej po czasie dodać istotne uzupełnienie.

Oto uznaję, iż EMOCJONALNIE NATURALNY JEST SUBIEKTYWIZM I EGOIZM, czyli skupienie na tym co swoje, albo możliwie bliskie swego. Przyznaję to, a nawet widzę w tym istotny sens, nawet (w postaci jakoś zracjonalizowanej, nie ślepej) móglbym tu też dostrzec jakąś formę dobra, czy niezbywalnego charakteru egoistycznych uczuć.
Ale też z drugiej strony:
Jest coś takiego jak IDEA OBIEKTYWIZMU. Idea ta próbuje jako nadrzędną wartość postawić postrzeganie rzeczywistości niekoniunkturalne, nie związane z jednym wybranym punktem widzenia, ale skupiającym się na tym co UNIWERSALNE, także zdystansowane wobec personalnych sporów, życzeń, wobec interesow tych, czy innych grup, bo tu liczy się to jak rzeczy mają się w maksymalnym odseperowaniu od aspektów przemijających, kapryśnych, życzeniowych.
Te dwa aspekty ludzkiej psychiki - subiektywizm i egoizm postrzegania, a z drugiej strony obiektywizm, zdolność do separowania się od subiektywnychm emocjonalnych aspektów hnaszej natury SĄ ZE SOBĄ SPRZECZNE, PRZECIWSTAWNE.
Jak się tak logicznie przyjrzymy temu, że wprost
- subiektywizm i egoizm wywyższa to, co personalne i własne
zaś
- obiektywizm właśnie to wywyższenie bierze za cel blokowania tego
to nie ma tu jak tej jawnej sprzeczności zamieść pod dywan. Jest albo jedno, albo drugie. I nie ma jak być inaczej!

Problem w tym, że ludzka natura ogólnie nie jest zbyt konsekwentna, ani spójna. Bo nawet ludzie, którzy egoizm, subiektywizm, stronniczość osądów traktują jako coś cennego dla nich, akceptują to z drugiej strony...
... widzą też, że bez obiektywizmu właściwie rozumowania tracą sens, że jeśliby panowała pełna dowolność w wybieraniu sobie sluszności tez wedle subiektywnego chciejstwa i egoizmu, to właściwie nic nie będzie trwałe, nic nie będzie obowiazujące, wszelka prawdziwość straci sens, a my będziemy mentalnie totalnie zagubieni, bo niczego nie będziemy w stanie określać jako istniejące, obowiązujące, trwałe, czy pewne.
Nawet najbardziej wierny idei egoizmu egoista i subiektywista trochę też musi poważać rolę zaprzeczenia swojej postawy, bo inaczej wylądowałby w totalnym chaosie. Więc większość ludzi rozsiada się mentalnie okrakiem na tej barykadzie i
- z jednej strony (mniej lub bardziej) uznają subiektywizm i takie, czy inne formy egoizmu
a z drugiej strony
- też mniej lub bardziej jednak przyznają, iż trwałość rozumienia świata, którą zapewnić może jedynie obiektywizm i idea prawdy broniącej się przed całkowicie życzeniowym jej postawieniem też nie może być porzucona, a jest wręcz niezbywalna, cenne.

Problem jest w tym, że siedząc okrakiem na tej barykadzie, wielu udaje, że choć zjadli ciastko, to dalej mają to ciastko. Czyli wyraźnie broniąc egoizmu i subiektywizmu ocen nakierowanego na priorytet tego co swoje, przyznając się do niego w swoich postawach, JEDNOCZEŚNIE TWIERDZĄ, że zależy im na obiektywizmie, że są obiektywni...
To, że tu jest sprzeczność, jakoś tak...
... gdzieś jest zamiatana pod dywan. Po jakiejś tam serii zmyłek, które nasz mistrz okraków na barykadach zrobi, udaje się mu najczęściej na tyle skołować samego siebie (z wiarą, czasem uzasadnioną, że skołował też innych), iż tak jest tym samym co nie, iż on - mimo, że jawnie jest stronniczy, egoistyczny i subiektywny, filtrujący rozpoznania pod kątem "aby zawsze wychodziło na nasze", to jest też i obiektywny!... :shock:
Wielu jakby w to wierzyło, że choć w istocie wykonują wszystko jawnie przeciw obiektywizmowi, nawet przyznając się do tego, jednocześnie tę sensowność, trwałość, prawdziwość, jaką obiektywizm niesie zachowali!... :shock:
Bo tak chcą, aby było! Bo to by dobrze było, aby wziąć sobie pozytywy obu tych sprzecznych podejść, a nie brać negatywów. To fajnie by bylo. Chciejstwo takie przecież jest! To przyjmują, że tak właśnie jest! :shock: :brawo:
Przecież to chciejstwo, ta wielka chęć, aby to co sprzeczne było zawsze na naszą korzyść musi jakoś wygrać... :rotfl:
Logicznie jest to bzdura. Ale przecież jest takie wielkie życzenie, tak bardzo się chce, aby sprzeczność była niesprzeczna, więc dlaczego by nie skupić się na tym właśnie życzeniu?... :shock:
Ale, ja twierdzę, że jakby wielkie owo chciejstwo nie było, to jest to bzdura. :nie:
Twierdzę, że albo wyznajemy egoizm i subiektywizm osądów, ale WTEDY NIE MAMY PRAWA MÓWIĆ O OBIEKTYWNEJ, LOGICZNEJ POPRAWNOŚCI NASZYCH OSĄDÓW
albo
Jeśli jednak mielibyśmy priorytet dać temu, co jest obiektywne, prawdziwe, niesprzeczne, to CELEM I JEDYNIE SŁUSZNĄ POSTAWĄ JEST MINIMALIZOWANIE TEGO, CO SUBIEKTYWNE, ŻYCZENIOWE, EGOISTYCZNE, MAJĄCE POTWIERDZAĆ WYŻSZOŚĆ NAS, NASZEJ GRUPY, CZY CZEGO TAM JESZCZE ZAŁOŻONEGO NA START.
Po prostu jak coś jest sprzeczne, to jednak trzeba wybrać. A jak się wybrało, to się ma już to co się wybrało, NIE MAJĄC WALORÓW TEGO, CO SIĘ ODRZUCIŁO.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 16:26, 27 Maj 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie mam zatem absolutnej pewnści swoich przekonań, ale tak dodając dwa do dwóch, a nawet trzech stawiam na to, że skoro zbrodnie były we wszystkich narodach świata, że w szczególności Polacy Polaków też mordowali, to superwysoce nieprawdopodbne, że prawdziwą jest życzeniowa wersja historii, w której żaden Polak nigdy żadnego Żyda, Niemca, Włocha, Litwina, czy Ukraińca nigdy nie skrzywdził, nie zamordował itp. Jeśli ktoś przy takowej tezie obstaje, to już samo to, dla mnie świadczy o tym, że gdzieś mu rozsądek po drodze z głowy wywiało.

Zechcesz przypomnieć kto stawia taką tezę? :think:

Nie zauważyłam również, żebyś się odniósł do moich zarzutów w kontekście Twojej tezy, której brzmienie dla porządku przypomnę:
MD napisał:
Na polskiej scenie politycznej jest wg mnie zdecydowanie więcej szowinistów (wedle powyższej definicji z Twojego cytatu), niż "nacjonalistów". Po czym to widać?
- Po bardzo szeroko propagowanych postawach typu: wyolbrzymione, bezkrytyczne i niezreflektowane uczucie przywiązania i podziwu dla własnego kraju, grupy etnicznej lub społecznej i/albo przywódcy oraz wyolbrzymiania ich zalet, a pomniejszania lub negowania ich wad, idące zazwyczaj w parze z równie przesadnym i nieuzasadnionym deprecjonowaniem innych krajów, narodowości i osób oraz uznawaniem prawa do ich ujarzmiania.


A oto moje zarzuty
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Jesteś w stanie podać kilka przykładów ilustrujących wg Ciebie taką postawę?

W sieci trudno jest znaleźć dłużej się utrzymujące wypowiedzi np. antysemickie, antyimigranckie, negujące jakąkolwiek odpowiedzialność Polaków za różne np. złe czyny w przeszłości (negacjonizm), czyli traktujące naród polski jako ten nieskazitelny.
(...)
Można by oczywiście z tego wyciągnąć też i wniosek, że aktualnie zwycięża opcja lewicowa, która (wg niektórych nadmiernie) cenzuruje Internet i większość mediów, aby nie pojawiały się w nich antagonizujące narodowości i grupy ludzi. Nie są te wypowiedzi "na wyciągnięcie ręki".

Chcesz mi powiedzieć, że na polskiej scenie politycznej roi się od szowinistów, gdzie szeroko propagowane są takie postawy:
wyolbrzymione, bezkrytyczne i niezreflektowane uczucie przywiązania i podziwu dla własnego kraju, grupy etnicznej lub społecznej i/albo przywódcy oraz wyolbrzymiania ich zalet, a pomniejszania lub negowania ich wad, idące zazwyczaj w parze z równie przesadnym i nieuzasadnionym deprecjonowaniem innych krajów, narodowości i osób oraz uznawaniem prawa do ich ujarzmiania.

i nie znalazłeś w sieci ani jednej takiej wypowiedzi, albo choćby jakiegoś raportu, artykułu prasowego, który by podawał do wiadomości publicznej, komentował tego typu wypowiedzi? Naprawdę chcesz, żebym uwierzyła w to, że opozycyjna partia wobec tej, której członkowie takie wypowiedzi formułowali nie stanęłaby na rzęsach, żeby internet nigdy o tym nie zapomniał? Wybacz, ale Twoja teoria spiskowa o lewakach cenzurujących internet nie trzyma się kupy, do dzisiaj nawet nie usunęli wątku neonazistowskiego o hajlowaniu i świętowaniu urodzin Hitlera, a bez śladu by usuwali te szownistyczne? :think:
Cytat:

W moich prywatnych rozmowach spotkałem się z wypowiedziami typu "nienawidzę Ukraińców"

Wypowiedź "Nienawidzę Ukraińców" nie musi świadczyć o szowinizmie. Z nienawiści nie wynika:
wyolbrzymione, bezkrytyczne i niezreflektowane uczucie przywiązania i podziwu dla własnego kraju, grupy etnicznej lub społecznej i/albo przywódcy oraz wyolbrzymiania ich zalet, a pomniejszania lub negowania ich wad, idące zazwyczaj w parze z równie przesadnym i nieuzasadnionym deprecjonowaniem innych krajów, narodowości i osób oraz uznawaniem prawa do ich ujarzmiania.
Cytat:
albo "Żydzi chcą zniszczyć naród polski", (coś podobnego o Niemcach) czy inne podobne brednie.

Jw. Z podejrzewania albo przypisywania innemu narodowi intencji zniszczenia narodu polskiego nie wynika szowinizm. Na tej samej zasadzie szowinistą byłby Ukrainiec, który twierdzi, że Putin chce zniszczyć Ukrainę albo Polak, który twierdzi, że Putin ma zamiar iść dalej i zgarnąć również Polskę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:03, 27 Maj 2024    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

W moich prywatnych rozmowach spotkałem się z wypowiedziami typu "nienawidzę Ukraińców"

Wypowiedź "Nienawidzę Ukraińców" nie musi świadczyć o szowinizmie. Z nienawiści nie wynika:
wyolbrzymione, bezkrytyczne i niezreflektowane uczucie przywiązania i podziwu dla własnego kraju, grupy etnicznej lub społecznej i/albo przywódcy oraz wyolbrzymiania ich zalet, a pomniejszania lub negowania ich wad, idące zazwyczaj w parze z równie przesadnym i nieuzasadnionym deprecjonowaniem innych krajów, narodowości i osób oraz uznawaniem prawa do ich ujarzmiania.

Matematycznej postaci wynikania oczywiście tu nie znajdziemy. Jednak jak się przyjrzymy też dodatkowym wypowiedziom owej osoby, to już (przynajmniej w odniesieniu do osób, o których myślę), wychodzi że:
- praktycznie ZAWSZE USPRAWIEDLIWIA własny naród, co by nie było mu zarzucane
- jednocześnie NEGUJE ARBITRALNIE sugestie, że może - jak to z narodami bywa - także i tu mogło być coś "nie tak".
- w ogóle torpeduje wszelkie sugestie, odrzucając bez uzasadnienia, albo "uzasadniając" swoim złym humorem, złością wszelkie próby zobiektywizowania dyskusji poprzez odwołanie się do jakiejś niezależnej platformy ustalania faktów i okoliczności.
Krotko mówiąc, z taką osobą "nie ma dyskusji", ona zostawia tylko możliwość przyjęcia w pełni jej stanowiska, a jak nie...
to jesteś jej wróg. Kropka.
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
albo "Żydzi chcą zniszczyć naród polski", (coś podobnego o Niemcach) czy inne podobne brednie.

Jw. Z podejrzewania albo przypisywania innemu narodowi intencji zniszczenia narodu polskiego nie wynika szowinizm. Na tej samej zasadzie szowinistą byłby Ukrainiec, który twierdzi, że Putin chce zniszczyć Ukrainę albo Polak, który twierdzi, że Putin ma zamiar iść dalej i zgarnąć również Polskę.

Oczywiście znowu ten szowinizm nie wynika matematycznie, lecz - np. już patrząc na obiektywne zewnętrzne okoliczności, co by usprawiedliwiało Ukraińca, który rzeczywiście ma twarde podstawy do tezy, że Putin dąży do zniszczenia Ukrainy (przynajmniej jako niezależnego państwa, bo jako zwasalizowanego, poddanego jemu, pewnie by nie zniszczył) - zwykle da się zauważyć, że podstawy do owych stwierdzeń w większości przypadków są arbitralne, życzeniowe, oparte zestaw pogłosek i domysłów. Dalej z tego plynie wniosek, że głównym motywem jest NASTAWIENIE SAMEGO PRZYPISUJĄCEGO, a co za tym idzie jest on: wyolbrzymia, ma bezkrytyczne i niezreflektowane uczucie przywiązania i podziwu dla własnego kraju, grupy etnicznej lub społecznej i/albo przywódcy oraz wyolbrzymiania ich zalety, a pomniejsza lub neguje wady, przesadnie i bez uzasadnienia (sensownego) deprecjonuje inne kraje, narodowości i osoby
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:36, 28 Maj 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

W moich prywatnych rozmowach spotkałem się z wypowiedziami typu "nienawidzę Ukraińców"

Wypowiedź "Nienawidzę Ukraińców" nie musi świadczyć o szowinizmie. Z nienawiści nie wynika:
wyolbrzymione, bezkrytyczne i niezreflektowane uczucie przywiązania i podziwu dla własnego kraju, grupy etnicznej lub społecznej i/albo przywódcy oraz wyolbrzymiania ich zalet, a pomniejszania lub negowania ich wad, idące zazwyczaj w parze z równie przesadnym i nieuzasadnionym deprecjonowaniem innych krajów, narodowości i osób oraz uznawaniem prawa do ich ujarzmiania.

Matematycznej postaci wynikania oczywiście tu nie znajdziemy. Jednak jak się przyjrzymy też dodatkowym wypowiedziom owej osoby, to już (przynajmniej w odniesieniu do osób, o których myślę), wychodzi że:
- praktycznie ZAWSZE USPRAWIEDLIWIA własny naród, co by nie było mu zarzucane
- jednocześnie NEGUJE ARBITRALNIE sugestie, że może - jak to z narodami bywa - także i tu mogło być coś "nie tak".
- w ogóle torpeduje wszelkie sugestie, odrzucając bez uzasadnienia, albo "uzasadniając" swoim złym humorem, złością wszelkie próby zobiektywizowania dyskusji poprzez odwołanie się do jakiejś niezależnej platformy ustalania faktów i okoliczności.
Krotko mówiąc, z taką osobą "nie ma dyskusji", ona zostawia tylko możliwość przyjęcia w pełni jej stanowiska, a jak nie...
to jesteś jej wróg. Kropka.

O ile o takiej postawie z pewnością można powiedzieć, że jest fanatyczna, to zarzut szowinizmu jest naciągany, bo nie ma tutaj tego kluczowego elementu jakim jest wywyższanie własnego narodu ponad inne. Fanatyczna obrona własnej grupy nie jest tożsama z jej wywyższaniem.

Ale dobrze, że to napisałeś, bo to w dużym stopniu tłumaczy, skąd Ci się wzięła ta teza o szowinistach grasujących na polskiej scenie politycznej.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
albo "Żydzi chcą zniszczyć naród polski", (coś podobnego o Niemcach) czy inne podobne brednie.

Jw. Z podejrzewania albo przypisywania innemu narodowi intencji zniszczenia narodu polskiego nie wynika szowinizm. Na tej samej zasadzie szowinistą byłby Ukrainiec, który twierdzi, że Putin chce zniszczyć Ukrainę albo Polak, który twierdzi, że Putin ma zamiar iść dalej i zgarnąć również Polskę.

Oczywiście znowu ten szowinizm nie wynika matematycznie, lecz - np. już patrząc na obiektywne zewnętrzne okoliczności, co by usprawiedliwiało Ukraińca, który rzeczywiście ma twarde podstawy do tezy, że Putin dąży do zniszczenia Ukrainy (przynajmniej jako niezależnego państwa, bo jako zwasalizowanego, poddanego jemu, pewnie by nie zniszczył) - zwykle da się zauważyć, że podstawy do owych stwierdzeń w większości przypadków są arbitralne, życzeniowe, oparte zestaw pogłosek i domysłów.

Napisałeś "zwykle da się zauważyć"? Kogo masz na myśli?
Cytat:

Dalej z tego plynie wniosek, że głównym motywem jest NASTAWIENIE SAMEGO PRZYPISUJĄCEGO, a co za tym idzie jest on: wyolbrzymia, ma bezkrytyczne i niezreflektowane uczucie przywiązania i podziwu dla własnego kraju, grupy etnicznej lub społecznej i/albo przywódcy oraz wyolbrzymiania ich zalety, a pomniejsza lub neguje wady, przesadnie i bez uzasadnienia (sensownego) deprecjonuje inne kraje, narodowości i osoby

Nawet przy życzliwym założeniu, że masz rację co do powyższego, takie wynikanie nie zachodzi. Fanatyzm czy paranoiczne dopatrywanie się wrogów tam gdzie ich nie ma jeszcze nie świadczy o wywyższaniu własnego narodu ponad cudze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:50, 28 Maj 2024    Temat postu:

Szowinistami to jest 45% kobiet, skoro uważają, że w czasie wojny należy wprowadzić zakaz wyjazdu z kraju dla mężczyzn, a same domagają się umożliwienia ucieczki do Londynu.

szowinizm
1. «postawa, którą charakteryzuje brak tolerancji i przyznawanie uprzywilejowanej pozycji własnej płci, rasie lub grupie»
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin