 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Czw 15:35, 23 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie zamierzam się spierać o konkretne sytuacje, o przykład taki, czy inny wobec tego, czy innego kraju. W jakiejś części przypadków pewnie "rewanżyzmem" jeden nazwie rzeczywiście nadmiarowe roszczenia, ale ktoś inny po prostu postulat zwrotu zagrabionego mienia. Ja nie sugeruję tu rozstrzygania jakichś znanych konkretnych przypadków, bo od tego bardziej jest system prawny, ludzie znający dokładnie historię tego, czy innego roszczenia. |
oczywiście, konkretne sytuację są nieważne - tym nie ma sensu się zajmować .... ważne, że wiesz, że Polacy to nacjonaliści, i rewanżyści zwłaszcza ci po prawej stronie  w przeciwieństwie do folksdojcza Tuska "króla Europy", z nadania Merkel
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32760
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:58, 23 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Nie zamierzam się spierać o konkretne sytuacje, o przykład taki, czy inny wobec tego, czy innego kraju. W jakiejś części przypadków pewnie "rewanżyzmem" jeden nazwie rzeczywiście nadmiarowe roszczenia, ale ktoś inny po prostu postulat zwrotu zagrabionego mienia. Ja nie sugeruję tu rozstrzygania jakichś znanych konkretnych przypadków, bo od tego bardziej jest system prawny, ludzie znający dokładnie historię tego, czy innego roszczenia. |
oczywiście, konkretne sytuację są nieważne - tym nie ma sensu się zajmować .... ważne, że wiesz, że Polacy to nacjonaliści, i rewanżyści zwłaszcza ci po prawej stronie w przeciwieństwie do folksdojcza Tuska "króla Europy", z nadania Merkel |
Inaczej: przyjąłem zasadę, że do oceny konkretnych sytuacji OBOWIĄZKOWO potrzebowałbym znać fakty podane mi obiektywnie, czyli bezstronnie, z uwzględnieniem maksymalnie uczciwego potraktowania.
Więc zadaję sobie pytanie: na ile jestem w stanie spełnić ów wymóg?
- Ponieważ nie jestem historykiem, badaczem tych setek czy tysięcy przypadków, o których mowa, to wychodzi na to, że nie jestem w stanie tu zbilansować racji, aby podjąć decyzję, która BYŁABY SPRAWIEDLIWA. Nie łudzę się, że samym chciejstwem (np. chciejstwem, aby wyszło na nasze, czy chciejstwem, aby moje mniemanie luźne okazało się jakoś magicznie obiektywne i sprawiedliwe) jestem w stanie jakoś zaczarować ów fakt, że do rozstrzygania takich spraw potrzebne byłoby żmudne badanie, zapoznawanie się z wieloma różnymi przypadkami, a do tego jeszcze należałoby ustalić jakiś jako tako obiektywny sposób osądu tych przypadków. Ja uczciwie nie jestem w stanie uznać, iż mam prawo do uznania swoich intuicji za taki obiektywny osąd, czy faktograficzną wiedzę.
Wiem, że ludziom nastawionym na to, aby po prostu wywierać presję na kogo się da, wykazując zawsze "moje ma być górą", walcząc o różne formy wyższości, ten fakt braku obiektywnej wiedzy nie spędza im snu z powiek. Po prostu uznają oni, iż nie muszą tu być ani szczególnie bezstronni, ani zgodni z faktami. Nie muszą, bo mają przecież to swoje przekonanie, to nastawienie co by chcieli, aby się okazało i na tym bazują, mają też to przekonanie, że lojalność wobec swojego stada jest wyjątkowo wysoko cenioną cechą osobową. Tu się różnimy w zakresie uznania co w ogóle jest dobrem, a co złem. Są tu na start różne paradygmaty:
Dobro w paradygmacie "nasze musi wygrać", polega na tym, że za słuszne uważa się stronnicze potraktowanie okoliczności i mechanizmów ocen. Obiektywizm nie jest tu jakąś szczególnie cenioną wartością, bo tą szczególnie cenioną wartością jest związek ze swoją grupą, lojalność wobec niej. Obiektywizm, bezstronność osądów, unikanie podwójnych standardów oceny wręcz w tym przypadku z zasady przegrywają.
Dobro w paradygmacie "tylko obiektywne, bezstronne, oparte o maksimum rzetelności rozumianej jako niepreferowanie z góry własnych przekonań osądy mogą być uznane za postawę uczciwości i dobra" z kolei oznacza postawę rezygnacji z priorytetu obrony z automatu i za wszelką cenę własnego interesu, własnego narodu, własnej rodziny, bo to byłby egoizm, to byłoby sprzeniewierzenie się miłości bliźniego i sprawiedliwości, czyli grzech.
Są to różne paradygmaty, różnie rozumiana idea dobra (i oczywiście, z odwrotnej strony patrząc, jest tu różne rozumienia idei zła).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 23:02, 23 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Polski nacjonalizm w negatywnej formie (nie wszystko w nacjonalizmie jest negatywne, nie patrzę na świat czarno - biało) głównie:
1 we wrogości do imigrantów
2. w podgrzewaniu nastrojów rewanżystowskich
3. w niechęci ogólnej do współpracy z innymi krajami (szczególnie tych z UE), blokowaniu, hejtowaniu wielu wspólnych inicjatyw
4. w ogólnej niechęci do obcokrajowców, czasem w pogardliwym do nich stosunku.
5. w wybielaniu na siłę polskiej historii, nie przyznawaniu się, pod różnymi pretekstami do niewygodnych okoliczności historycznych. |
| Michał Dyszyński napisał: | | przyjąłem zasadę, że do oceny konkretnych sytuacji OBOWIĄZKOWO potrzebowałbym znać fakty podane mi obiektywnie, czyli bezstronnie, z uwzględnieniem maksymalnie uczciwego potraktowania. |
rozumiem, że znajomość faktów nie jest niezbędna do wydawania przez ciebie "obiektywnych" ich ocen. wystarczą twój obiektywizm i uczciwość intelektualna
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 23:04, 23 Maj 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32760
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:22, 23 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Polski nacjonalizm w negatywnej formie (nie wszystko w nacjonalizmie jest negatywne, nie patrzę na świat czarno - biało) głównie:
1 we wrogości do imigrantów
2. w podgrzewaniu nastrojów rewanżystowskich
3. w niechęci ogólnej do współpracy z innymi krajami (szczególnie tych z UE), blokowaniu, hejtowaniu wielu wspólnych inicjatyw
4. w ogólnej niechęci do obcokrajowców, czasem w pogardliwym do nich stosunku.
5. w wybielaniu na siłę polskiej historii, nie przyznawaniu się, pod różnymi pretekstami do niewygodnych okoliczności historycznych. |
| Michał Dyszyński napisał: | | przyjąłem zasadę, że do oceny konkretnych sytuacji OBOWIĄZKOWO potrzebowałbym znać fakty podane mi obiektywnie, czyli bezstronnie, z uwzględnieniem maksymalnie uczciwego potraktowania. |
rozumiem, że znajomość faktów nie jest niezbędna do wydawania przez ciebie "obiektywnych" ich ocen. wystarczą twój obiektywizm i uczciwość intelektualna |
Nie wiem, dlaczego odwrotnie odczytujesz to, co piszę. Przecież dokładnie coś przeciwnego wcześniej napisałem. Uważam, iż TYLKO MOŻLIWIE PEŁNA ZNAJOMOŚĆ POTWIERDZONYCH FAKTÓW upoważniałaby mnie do wyrokowania w sprawie o jakieś roszczenia, domagania się czegoś dla narodu itp. Ponieważ zaś nie widzę na tym etapie możliwości zdobycia ODPOWIEDNIO WIARYGODNEJ WIEDZY na temat tego, co, kto, gdzie, kiedy, jak i komu zawinił, a co też nie ma jakichś przeciwroszczeń w drugą stronę, to powstrzymuję się od formułowania owych roszczeń. WŁAŚNIE DLATEGO, ŻE TYLKO POTWIERDZONE FAKTY upoważniałyby mnie do mania zdania w tej sprawie, mam takie właśnie stanowisko.
Tu jest pytanie do Ciebie: jesteś przekonany, że zdobyłeś taką MOŻLIWIE PEŁNĄ wiedzę o tych okolicznościach, które są podstawą Twoich przekonań?...
Zadałbym też pytania:
Jak dociekliwie ją sprawdzałeś?
Czy korzystałeś z BEZSTRONNYCH źródeł?
Czy starałeś się brać na poważnie pod uwagę argumenty drugiej strony?
Czy jesteś pewien, że nie ulegasz tu pragnieniu naciągania faktów i interpretacji na swoją stronę?... (albo przynajmniej masz tu naprawdę czyste sumienie, bo nie tylko na swoją stronę argumenty chciałeś przyjąć, ale też i te przeciwne uczciwie, bez stronniczości rozważałeś?...)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 23:39, 23 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
Nie wiem, dlaczego odwrotnie odczytujesz to, co piszę. Przecież dokładnie coś przeciwnego wcześniej napisałem. Uważam, iż TYLKO MOŻLIWIE PEŁNA ZNAJOMOŚĆ POTWIERDZONYCH FAKTÓW upoważniałaby mnie do wyrokowania w sprawie o jakieś roszczenia |
to na jakiej podstawie napisałeś:
| Cytat: | Polski nacjonalizm w negatywnej formie (nie wszystko w nacjonalizmie jest negatywne, nie patrzę na świat czarno - biało) głównie:
1 we wrogości do imigrantów
2. w podgrzewaniu nastrojów rewanżystowskich
3. w niechęci ogólnej do współpracy z innymi krajami (szczególnie tych z UE), blokowaniu, hejtowaniu wielu wspólnych inicjatyw
4. w ogólnej niechęci do obcokrajowców, czasem w pogardliwym do nich stosunku.
5. w wybielaniu na siłę polskiej historii, nie przyznawaniu się, pod różnymi pretekstami do niewygodnych okoliczności historycznych. |
| Michał Dyszyński napisał: | | Tu jest pytanie do Ciebie: jesteś przekonany, że zdobyłeś taką MOŻLIWIE PEŁNĄ wiedzę o tych okolicznościach, które są podstawą Twoich przekonań?... |
tak jak w twoim przypadku, mogę ocenić wiarygodność deklaracji obiektywizmu twoich ocen
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32760
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:51, 23 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | to na jakiej podstawie napisałeś:
| Cytat: | Polski nacjonalizm w negatywnej formie (nie wszystko w nacjonalizmie jest negatywne, nie patrzę na świat czarno - biało) głównie:
1 we wrogości do imigrantów
2. w podgrzewaniu nastrojów rewanżystowskich
3. w niechęci ogólnej do współpracy z innymi krajami (szczególnie tych z UE), blokowaniu, hejtowaniu wielu wspólnych inicjatyw
4. w ogólnej niechęci do obcokrajowców, czasem w pogardliwym do nich stosunku.
5. w wybielaniu na siłę polskiej historii, nie przyznawaniu się, pod różnymi pretekstami do niewygodnych okoliczności historycznych. |
|
Na podstawie wypowiedzi samych nacjonalistów w największym stopniu to wnioskowałem. Część z nich znam osobiście (nawet w rodzinie takich mam), część wypowiada się w mediach, cześć pisuje na grupach dyskusyjnych. I widzę wiele wypowiedzi po prostu agresywnych wobec obcokrajowców, pogardliwych, nieprzyjaznych. Widzę wyciąganie w tych rozmowach starych waśni. Widzę w polityce nacjonalistycznych ugrupowań niewykorzystywanie szans na zacieśnianie współpracy choćby w ramach UE. Widzę też negacjonizm faktów historycznych związanych ze zbrodniami, jakie były popełnione przez Polaków. Część z tego było opisanych w różnych mediach, część zaś wnioskuję po reakcjach osób o nacjonalistycznym nastawieniu, gdy w obliczu jakichś oskarżeń o złe czyny występuje automatyczna postawa negacji, odrzucenie - NAWET WTEDY, GDY KTOŚ NIE POSIADA ŻADNYCH POTWIERDZONYCH INFORMACJI O FAKTACH HISTORYCZNYCH.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 0:13, 24 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | to na jakiej podstawie napisałeś:
| Cytat: | Polski nacjonalizm w negatywnej formie (nie wszystko w nacjonalizmie jest negatywne, nie patrzę na świat czarno - biało) głównie:
1 we wrogości do imigrantów
2. w podgrzewaniu nastrojów rewanżystowskich
3. w niechęci ogólnej do współpracy z innymi krajami (szczególnie tych z UE), blokowaniu, hejtowaniu wielu wspólnych inicjatyw
4. w ogólnej niechęci do obcokrajowców, czasem w pogardliwym do nich stosunku.
5. w wybielaniu na siłę polskiej historii, nie przyznawaniu się, pod różnymi pretekstami do niewygodnych okoliczności historycznych. |
|
Na podstawie wypowiedzi samych nacjonalistów w największym stopniu to wnioskowałem. Część z nich znam osobiście (nawet w rodzinie takich mam), część wypowiada się w mediach, cześć pisuje na grupach dyskusyjnych. I widzę wiele wypowiedzi po prostu agresywnych wobec obcokrajowców, pogardliwych, nieprzyjaznych. Widzę wyciąganie w tych rozmowach starych waśni. Widzę w polityce nacjonalistycznych ugrupowań niewykorzystywanie szans na zacieśnianie współpracy choćby w ramach UE. Widzę też negacjonizm faktów historycznych związanych ze zbrodniami, jakie były popełnione przez Polaków. Część z tego było opisanych w różnych mediach, część zaś wnioskuję po reakcjach osób o nacjonalistycznym nastawieniu, gdy w obliczu jakichś oskarżeń o złe czyny występuje automatyczna postawa negacji, odrzucenie - NAWET WTEDY, GDY KTOŚ NIE POSIADA ŻADNYCH POTWIERDZONYCH INFORMACJI O FAKTACH HISTORYCZNYCH. |
myślę, że po prostu powtarzasz oceny kanalii pokroju Tuska czy Hołowni, którzy, w pierwszym wypadku bezczelnie kłamią nawet co do własnych wcześniejszych deklaracji, co jest znanym mi faktem, w drugim przypadku choćby arogancji i łamania prawa - co również jest znanym mi faktem.
czyli jesteś ofiarą propagandy niemieckiej agentury w Polsce działającej poprzez post komuchów i folksdojczów ....
idiotów nie brakuje nigdzie, choćby takich co za pieniądze TVN organizowali imprezę z okazji urodzin Hitlera ... co było podstawą do ocen prezentowanych w TVN co do obecności polskiego nacjonalizmu ...
podsumowując, idiotów nie brakuje w żadnym społeczeństwie i ich przekonania czy oceny, nie są wykładnią polskiego nacjonalizmu (w tym negatywnym znaczeniu) a co najwyżej ich własnej głupoty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 5:31, 24 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | to na jakiej podstawie napisałeś:
| Cytat: | Polski nacjonalizm w negatywnej formie (nie wszystko w nacjonalizmie jest negatywne, nie patrzę na świat czarno - biało) głównie:
1 we wrogości do imigrantów
2. w podgrzewaniu nastrojów rewanżystowskich
3. w niechęci ogólnej do współpracy z innymi krajami (szczególnie tych z UE), blokowaniu, hejtowaniu wielu wspólnych inicjatyw
4. w ogólnej niechęci do obcokrajowców, czasem w pogardliwym do nich stosunku.
5. w wybielaniu na siłę polskiej historii, nie przyznawaniu się, pod różnymi pretekstami do niewygodnych okoliczności historycznych. |
|
Na podstawie wypowiedzi samych nacjonalistów w największym stopniu to wnioskowałem. Część z nich znam osobiście (nawet w rodzinie takich mam), część wypowiada się w mediach, cześć pisuje na grupach dyskusyjnych. I widzę wiele wypowiedzi po prostu agresywnych wobec obcokrajowców, pogardliwych, nieprzyjaznych. Widzę wyciąganie w tych rozmowach starych waśni. Widzę w polityce nacjonalistycznych ugrupowań niewykorzystywanie szans na zacieśnianie współpracy choćby w ramach UE. Widzę też negacjonizm faktów historycznych związanych ze zbrodniami, jakie były popełnione przez Polaków. Część z tego było opisanych w różnych mediach, część zaś wnioskuję po reakcjach osób o nacjonalistycznym nastawieniu, gdy w obliczu jakichś oskarżeń o złe czyny występuje automatyczna postawa negacji, odrzucenie - NAWET WTEDY, GDY KTOŚ NIE POSIADA ŻADNYCH POTWIERDZONYCH INFORMACJI O FAKTACH HISTORYCZNYCH. |
Skoro nie znasz faktów - co sam przyznałeś, skąd wiesz, że reakcje, które opisujesz (zakładając, że mają miejsce) nie są uzasadnione?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32760
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:25, 24 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | to na jakiej podstawie napisałeś:
| Cytat: | Polski nacjonalizm w negatywnej formie (nie wszystko w nacjonalizmie jest negatywne, nie patrzę na świat czarno - biało) głównie:
1 we wrogości do imigrantów
2. w podgrzewaniu nastrojów rewanżystowskich
3. w niechęci ogólnej do współpracy z innymi krajami (szczególnie tych z UE), blokowaniu, hejtowaniu wielu wspólnych inicjatyw
4. w ogólnej niechęci do obcokrajowców, czasem w pogardliwym do nich stosunku.
5. w wybielaniu na siłę polskiej historii, nie przyznawaniu się, pod różnymi pretekstami do niewygodnych okoliczności historycznych. |
|
Na podstawie wypowiedzi samych nacjonalistów w największym stopniu to wnioskowałem. Część z nich znam osobiście (nawet w rodzinie takich mam), część wypowiada się w mediach, cześć pisuje na grupach dyskusyjnych. I widzę wiele wypowiedzi po prostu agresywnych wobec obcokrajowców, pogardliwych, nieprzyjaznych. Widzę wyciąganie w tych rozmowach starych waśni. Widzę w polityce nacjonalistycznych ugrupowań niewykorzystywanie szans na zacieśnianie współpracy choćby w ramach UE. Widzę też negacjonizm faktów historycznych związanych ze zbrodniami, jakie były popełnione przez Polaków. Część z tego było opisanych w różnych mediach, część zaś wnioskuję po reakcjach osób o nacjonalistycznym nastawieniu, gdy w obliczu jakichś oskarżeń o złe czyny występuje automatyczna postawa negacji, odrzucenie - NAWET WTEDY, GDY KTOŚ NIE POSIADA ŻADNYCH POTWIERDZONYCH INFORMACJI O FAKTACH HISTORYCZNYCH. |
Skoro nie znasz faktów - co sam przyznałeś, skąd wiesz, że reakcje, które opisujesz (zakładając, że mają miejsce) nie są uzasadnione? |
Nie znam faktów do tego, aby uznać, iż wiem, JAK ROZSĄDZAĆ ewentualne roszczenia. Natomiast już znam fakty, polegające na tym, że np. wiem, co nacjonalista powiedział o obcokrajowcu tym czym innym. To rzeczy pierwsza.
Uzasadnie dla "nienawidzę ..." (w kropkach jest nazwa nacji)... 
Jakieś uzasadnienie w sensie wskazania okoliczności oczywiście da się podać na niemal dowolną tezę, a już szczególnie na ludzkie odczucia - wrogości, nienawiści, ale też i miłości, zazdrości. Jednak...
Nawet jeśli uzasadnienie w takim przypadku występuje, a do tego nawet jeśli jest ono oparte o fakt (np. jakiś przedstawiciel danej nacji kogoś tam okradł), to dalej ja nie uważam, iż mam nie uznać negatywnego charakteru postaw danego nacjonalisty. Wskazanie, które dla niejednego nacjonalisty "uzasadnia" pogardliwy, wrogi stosunek do jakiejś nacji (bo np. "są brudni", albo ileś tam wieków tego "oni zrobili straszną zbrodnię") często nie jest wystarczającym uzasadnieniem dla innej osoby, w szczególności takiej jak ja aby tę tezę mentalną przyjąć.
Uzasadnienie dla wrogości...
- Tu chyba jest clou rożnicy!
Te okoliczności, które nacjonaliście już "uzasadniają", że należy być wrogim wobec innej nacji dla mnie np. te same okoliczności nie będą miały mocy "uzasadniającej" w sensie przekonania mnie, iż to ja powinienem tej nacji okazywać wrogość. Tu oczywiście mamy (nie pierwszy raz się w jakichś dyskusjach pojawia ten aspekt sprawy) czym w ogóle jest "uzasadnienie"
1. Samym PRZEDSTAWIENIEM OKOLICZNOŚCI, którą uzasadniający uznał za wystarczającą do tego, by uznać daną tezę, przekonanie
2. Nie tylko przedstawieniem (podaniem) okoliczności, ale dodatkowo opatrzono tak SKUTECZNYM UARGUMENTOWANIEM (czyli wiarygodnym, niemającym luk w rozumowaniu), że trudno jest naprawdę takiemu przedstawieniu zaprzeczyć.
Bo nie każde "przedstawienie" czegoś tam będzie miało moc argumentacyjną, czyli może wystąpić jako fakt bycia podanym w dyskusji, lecz druga strona - w szczególności wyznająca inne wartości (np. chrześcijanin poważnie traktujące idee miłości bliźniego, wybaczenia, nie osądzania łatwo innych), inaczej interpretująca te same okoliczności dla ostatecznego osądu, odrzuci owo uzasadnienie jako NIEWYSTARCZAJĄCE dla ostatecznego uznania jakiegoś przekonania.
Jednemu do "uzasadnienia" jego wrogości trzeba bardzo niewiele, ot pogłoska, którą ktoś zasłyszał, sam fakt poczucia obcności kogoś, kto okaże się za chwilę pogardzany i wrogi, a dla kogoś innego może być wręcz tak, ze nic nie uzasadnia skutecznie pojawienie się uczucia wrogości w jego sercu, bo dana osoba jest przepelniona miłośćią, a na wrogość i nienawiść w jej emocjach po prostu nie ma miejsca.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 10:28, 24 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Jednemu do "uzasadnienia" jego wrogości trzeba bardzo niewiele, ot pogłoska, którą ktoś zasłyszał, sam fakt poczucia obcności kogoś, kto okaże się za chwilę pogardzany i wrogi, a dla kogoś innego może być wręcz tak, ze nic nie uzasadnia skutecznie pojawienie się uczucia wrogości w jego sercu, bo dana osoba jest przepelniona miłośćią, a na wrogość i nienawiść w jej emocjach po prostu nie ma miejsca. |
Oczywiście, że poczucie wrogości w danych okolicznościach jest kwestią subiektywną. Np. Tobie do odczuwania wrogości wobec nacjonalistów wystarczy sam fakt, że ci mają jakieś roszczenia czy antypatie, których nie rozumiesz, bo nie znasz faktów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:06, 24 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | 2. Nie tylko przedstawieniem (podaniem) okoliczności, ale dodatkowo opatrzono tak SKUTECZNYM UARGUMENTOWANIEM (czyli wiarygodnym, niemającym luk w rozumowaniu), że trudno jest naprawdę takiemu przedstawieniu zaprzeczyć. |
nie podzielam twojego zadowolenia z siebie trochę to moja wina, bo z braku czasu i ochoty, nie komentuję każdej niedorzeczności w twojej argumentacji, a praktycznie dotyczy to kazdej prezentowanej przez ciebie tezy .... poczynając od def. nacjonalizmu ... przedstawieś taką:
Nacjonalizm (z łac. natio „naród”) – przekonanie, że naród jest najwyższą wartością i najważniejszą formą uspołecznienia, z którego wynika określona postawa polityczna, gospodarcza czy społeczna[1][2]. Nacjonalizm może, ale nie musi, wiązać się z takimi postawami jak etnocentryzm, patriotyzm czy megalomania narodowa[1]. Bywa przeciwstawiany kosmopolityzmowi[1]. W języku angielskim „nacjonalizm” ma znacznie szersze znaczenie niż w języku polskim. Według polskich definicji nacjonalizm jest ideologią zmierzającą do podporządkowania innych narodów własnemu narodowi. Nacjonaliści żądają dla niego specjalnych przywilejów oraz wyolbrzymiają jego zalety.
więc zapytałem w czym widzisz, w znaczeniu, jakie ma nacjonalizm "w języku polskim" przejawy nacjonalizmu w Polsce, bo akurat bardziej to pasuje do oficjalnych wypowiedzi polityków niemieckich, którzy kreują się na liderów ... w zasadzie w każdym aspekcie, praworządnością i demogkracją włącznie ....
oczekiwałem więc, w związku z przytoczoną przez ciebie def., że wskażesz polskich polityków, którzy dążą, nawołują do takiej dominacji nad innymi nacjami ....
ale ty odpowiadasz:
Polski nacjonalizm w negatywnej formie (nie wszystko w nacjonalizmie jest negatywne, nie patrzę na świat czarno - biało) głównie:
1 we wrogości do imigrantów
2. w podgrzewaniu nastrojów rewanżystowskich
3. w niechęci ogólnej do współpracy z innymi krajami (szczególnie tych z UE), blokowaniu, hejtowaniu wielu wspólnych inicjatyw
4. w ogólnej niechęci do obcokrajowców, czasem w pogardliwym do nich stosunku.
5. w wybielaniu na siłę polskiej historii, nie przyznawaniu się, pod różnymi pretekstami do niewygodnych okoliczności historycznych.
problem w tym, że choć mogą być, ale nie muszą, przejawy nacjonalizmu, inna sprawa czy rzeczywiście mają miejsce, czy jak w przypadku roszczeń - "rewanżyzmu", nie popadasz w wewnętrzną sprzeczność z pkt.5, gdzie Polacy jednocześnie, są wini "rewanżyzmu" i winni są, że są ofiarami cudzego "rewanżyzmu" ...
to/ale przede wszystkim twoja odpowiedź jest niedorzeczna, bo nie spełna znamion nacjonalizmu, wg zaproponowanej przez ciebie def, "znaczenia w języku polskim".
sory, sam zobacz ile musiałem napisać, żeby zwrócić ci uwagę na tylko jeden merytoryczny błąd - definicji, w stosunku, do której niedorzecznie argumentujesz ... problem w tym, że praktycznie każda twoja myśl - uzasadnienie, to tego typu logiczny chaos ... a odniesienie się do każdej napisanej przez ciebie niedorzecznośc, wymaałoby elaboratów 10x dłuższych niż twoje.
pozostaje mi więc jedynie pogratulować, dobrego samopoczucia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32760
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:07, 24 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jednemu do "uzasadnienia" jego wrogości trzeba bardzo niewiele, ot pogłoska, którą ktoś zasłyszał, sam fakt poczucia obecności kogoś, kto okaże się za chwilę pogardzany i wrogi, a dla kogoś innego może być wręcz tak, ze nic nie uzasadnia skutecznie pojawienie się uczucia wrogości w jego sercu, bo dana osoba jest przepełniona miłością, a na wrogość i nienawiść w jej emocjach po prostu nie ma miejsca. |
Oczywiście, że poczucie wrogości w danych okolicznościach jest kwestią subiektywną. Np. Tobie do odczuwania wrogości wobec nacjonalistów wystarczy sam fakt, że ci mają jakieś roszczenia czy antypatie, których nie rozumiesz, bo nie znasz faktów. |
Spieszę donieść, że nie odczuwam wrogości wobec nikogo, także wobec nacjonalistów.
Poza tym...
moje osobiste odczuwanie wrogości (jakie by ono nie było, niezależnie od tego, czy jest, czy go nie ma) nie zmienia wcześniejszej mojej refleksji w sprawie, że uczucia każdy tworzy jakoś autonomicznie, indywidualnie. Te same zewnętrzne przesłanki osobę skorą do nienawiści przekonają, aby już tę nienawiść w sobie mieć, podczas gdy dla innej osoby, takie przesłanki będą co najwyżej może jakąś małą skazą na wizerunku tamtej osoby, czasem skazą stapiającą z tłem, niewartą w ogóle jej zauważania.
Nie czuję wrogości do nacjonalistów. Czuję względem nich rodzaj smutku, poczucie w stylu "szkoda, że jakiś zestaw czynników powoduje, iż w tym człowieku wygrywają emocje niechęci, negatywnego nastawienia do ludzi, powstające na bazie instynktu, którego ten człowiek nie jest w stanie poddać refleksji, osądowi rozumu, więc stał się jego niewolnikiem; szkoda człowieka...".
Bardzo podobnie z resztą widzę nie tylko nacjonalistów, ale ogólnie wszystkich ludzi, którzy swoją mentalną słabość tak zaakceptowali, tak się z nią zżyli, że nie widzą drogi ku światłu. Ale też nie zamierzam tutaj się wywyższać, nie twierdzę, iż ja pod tym względem już się uporządkowałem, bo wciąż też widzę u siebie słabości podobnego (bo już nie tego samego) rodzaju. Różnica między nami jest taka, że ja tę słabość traktuję jako cel do przepracowania, nie uznaję swoich słabości za cnotę, podczas gdy nacjonalista zdaje się być dumny z tych swoich wrogości, niechęci, nienawiści - czyli uważa, że to tak powinno być, tak się tym wrednym obcym należy, skoro są tacy wredni, bo są obcy...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 11:17, 24 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jednemu do "uzasadnienia" jego wrogości trzeba bardzo niewiele, ot pogłoska, którą ktoś zasłyszał, sam fakt poczucia obecności kogoś, kto okaże się za chwilę pogardzany i wrogi, a dla kogoś innego może być wręcz tak, ze nic nie uzasadnia skutecznie pojawienie się uczucia wrogości w jego sercu, bo dana osoba jest przepełniona miłością, a na wrogość i nienawiść w jej emocjach po prostu nie ma miejsca. |
Oczywiście, że poczucie wrogości w danych okolicznościach jest kwestią subiektywną. Np. Tobie do odczuwania wrogości wobec nacjonalistów wystarczy sam fakt, że ci mają jakieś roszczenia czy antypatie, których nie rozumiesz, bo nie znasz faktów. |
Spieszę donieść, że nie odczuwam wrogości wobec nikogo, także wobec nacjonalistów.
Poza tym...
moje osobiste odczuwanie wrogości (jakie by ono nie było, niezależnie od tego, czy jest, czy go nie ma) nie zmienia wcześniejszej mojej refleksji w sprawie, że uczucia każdy tworzy jakoś autonomicznie, indywidualnie. Te same zewnętrzne przesłanki osobę skorą do nienawiści przekonają, aby już tę nienawiść w sobie mieć, podczas gdy dla innej osoby, takie przesłanki będą co najwyżej może jakąś małą skazą na wizerunku tamtej osoby, czasem skazą stapiającą z tłem, niewartą w ogóle jej zauważania.
Nie czuję wrogości do nacjonalistów. Czuję względem nich rodzaj smutku, poczucie w stylu "szkoda, że jakiś zestaw czynników powoduje, iż w tym człowieku wygrywają emocje niechęci, negatywnego nastawienia do ludzi, powstające na bazie instynktu, którego ten człowiek nie jest w stanie poddać refleksji, osądowi rozumu, więc stał się jego niewolnikiem; szkoda człowieka...".
Bardzo podobnie z resztą widzę nie tylko nacjonalistów, ale ogólnie wszystkich ludzi, którzy swoją mentalną słabość tak zaakceptowali, tak się z nią zżyli, że nie widzą drogi ku światłu. Ale też nie zamierzam tutaj się wywyższać, nie twierdzę, iż ja pod tym względem już się uporządkowałem, bo wciąż też widzę u siebie słabości podobnego (bo już nie tego samego) rodzaju. Różnica między nami jest taka, że ja tę słabość traktuję jako cel do przepracowania, nie uznaję swoich słabości za cnotę, podczas gdy nacjonalista zdaje się być dumny z tych swoich wrogości, niechęci, nienawiści - czyli uważa, że to tak powinno być, tak się tym wrednym obcym należy, skoro są tacy wredni, bo są obcy... |
Skoro - jak utrzymujesz - nie odczuwasz wrogości do nacjonalistów, to skąd u Ciebie tak niskie o nich zdanie, jak np. zaprezentowane powyżej, skoro nie znasz faktów, a tym samym nie masz silnych przesłanek uzasadniających swoje tezy?
Przyłączam się do Twojego pytania z bloga:
| MD napisał: | Pytaniem podstawowym, jakie staram się samemu sobie postawić, jest: co takiego wewnątrz mnie wygenerowało mi sugestię, aby uznawać jakąś tezę pomimo obiektywnie słabych przesłanek?
W ten sposób zdobywam właśnie wiedzę na temat moich ukrytych motywów, uczuć, emocji, że BIORĘ NA CELOWNIK NIERACJONALNE, ALBO MAŁO RACJONALNE SWOJE REAKCJE. |
http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/zdobywanie-wiedzy-o-samym-sobie,25711.html#797613
Jeśli nie wrogość, to co? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32760
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:08, 24 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jednemu do "uzasadnienia" jego wrogości trzeba bardzo niewiele, ot pogłoska, którą ktoś zasłyszał, sam fakt poczucia obecności kogoś, kto okaże się za chwilę pogardzany i wrogi, a dla kogoś innego może być wręcz tak, ze nic nie uzasadnia skutecznie pojawienie się uczucia wrogości w jego sercu, bo dana osoba jest przepełniona miłością, a na wrogość i nienawiść w jej emocjach po prostu nie ma miejsca. |
Oczywiście, że poczucie wrogości w danych okolicznościach jest kwestią subiektywną. Np. Tobie do odczuwania wrogości wobec nacjonalistów wystarczy sam fakt, że ci mają jakieś roszczenia czy antypatie, których nie rozumiesz, bo nie znasz faktów. |
Spieszę donieść, że nie odczuwam wrogości wobec nikogo, także wobec nacjonalistów.
Poza tym...
moje osobiste odczuwanie wrogości (jakie by ono nie było, niezależnie od tego, czy jest, czy go nie ma) nie zmienia wcześniejszej mojej refleksji w sprawie, że uczucia każdy tworzy jakoś autonomicznie, indywidualnie. Te same zewnętrzne przesłanki osobę skorą do nienawiści przekonają, aby już tę nienawiść w sobie mieć, podczas gdy dla innej osoby, takie przesłanki będą co najwyżej może jakąś małą skazą na wizerunku tamtej osoby, czasem skazą stapiającą z tłem, niewartą w ogóle jej zauważania.
Nie czuję wrogości do nacjonalistów. Czuję względem nich rodzaj smutku, poczucie w stylu "szkoda, że jakiś zestaw czynników powoduje, iż w tym człowieku wygrywają emocje niechęci, negatywnego nastawienia do ludzi, powstające na bazie instynktu, którego ten człowiek nie jest w stanie poddać refleksji, osądowi rozumu, więc stał się jego niewolnikiem; szkoda człowieka...".
Bardzo podobnie z resztą widzę nie tylko nacjonalistów, ale ogólnie wszystkich ludzi, którzy swoją mentalną słabość tak zaakceptowali, tak się z nią zżyli, że nie widzą drogi ku światłu. Ale też nie zamierzam tutaj się wywyższać, nie twierdzę, iż ja pod tym względem już się uporządkowałem, bo wciąż też widzę u siebie słabości podobnego (bo już nie tego samego) rodzaju. Różnica między nami jest taka, że ja tę słabość traktuję jako cel do przepracowania, nie uznaję swoich słabości za cnotę, podczas gdy nacjonalista zdaje się być dumny z tych swoich wrogości, niechęci, nienawiści - czyli uważa, że to tak powinno być, tak się tym wrednym obcym należy, skoro są tacy wredni, bo są obcy... |
Skoro - jak utrzymujesz - nie odczuwasz wrogości do nacjonalistów, to skąd u Ciebie tak niskie o nich zdanie, jak np. zaprezentowane powyżej, skoro nie znasz faktów, a tym samym nie masz silnych przesłanek uzasadniających swoje tezy?
Przyłączam się do Twojego pytania z bloga:
| MD napisał: | Pytaniem podstawowym, jakie staram się samemu sobie postawić, jest: co takiego wewnątrz mnie wygenerowało mi sugestię, aby uznawać jakąś tezę pomimo obiektywnie słabych przesłanek?
W ten sposób zdobywam właśnie wiedzę na temat moich ukrytych motywów, uczuć, emocji, że BIORĘ NA CELOWNIK NIERACJONALNE, ALBO MAŁO RACJONALNE SWOJE REAKCJE. |
http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/zdobywanie-wiedzy-o-samym-sobie,25711.html#797613
Jeśli nie wrogość, to co? |
Tu chyba należy się jakieś wyjaśnienie różnicy dwóch pojęć:
- wrogości do kogoś
vs
- uznanie kogoś za słabego, nieporadnego mentalnie, godnego litości.
Po mojemu z grubsza jest tak:
Wrogość = postawa, która często prowadzi do podejmowania czynów agresywnych, powiązana z myślami "nie chcę, aby ten ktoś w ogóle był", albo "chętnie zrobiłbym mu krzywdę", albo "gardzę tym kimś, uważam go za mało wartościowego, gorszego, niegodnego".
Litość (w kontekście tej dyskusji), uznanie kogoś za słabego = postawa, w ramach której osobę uznajemy za niezdolną (przynajmniej na danym etapie) do właściwych dla jej zewnętrznego statusu (bo np. jest to osoba dorosła) przejawienia: odpowiedzialności, rozumienia, panowania nad sobą, racjonalnej oceny rzeczywistości. Jest to postawa bliska zaklasyfikowania iż dana osoba jest niczym dziecko, jest ograniczona psychicznie, może intelektualnie. Tak jak wobec dziecka, które sobie nie radzi ze swoimi emocjami odczuwamy litość, ale (przynajmniej rozsądny człowiek tak reaguje) nie ma tu wrogości, złości, tylko uznanie, że na tym etapie ów ktoś po prostu sobie nie radzi, jest za słaby, tak i wobec słabego już dorosłego litość nie będzie zwiazana z wrogością, ale z poczuciem, że mamy przed sobą osobę, która jest na niższym, niż byśmy tego oczekiwali etapie rozwoju menntalnego. Myślimy wtedy sobie: szkoda, że ktoś jeszcze nie podciągnął się na tyle, ile byśmy oczekiwali w swoim człowieczeństwie, ale może trzeba poczekać, może ma jakieś wewnętrzne trudności, których nie znamy; wszak każdy ma swój czas, kiedy zaczyna więcej rozumieć z życia, zyskuje samowiedzę, zaczyna być osobą bardziej świadomą, a nie reagującą instynktownie, bezwiednie. Każdy ma swój czas...
Mam wypisać jeszcze więcej różnic między wrogością, a litością, czy przedstawiłem sprawę wystarczająco klarownie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 12:40, 24 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jednemu do "uzasadnienia" jego wrogości trzeba bardzo niewiele, ot pogłoska, którą ktoś zasłyszał, sam fakt poczucia obecności kogoś, kto okaże się za chwilę pogardzany i wrogi, a dla kogoś innego może być wręcz tak, ze nic nie uzasadnia skutecznie pojawienie się uczucia wrogości w jego sercu, bo dana osoba jest przepełniona miłością, a na wrogość i nienawiść w jej emocjach po prostu nie ma miejsca. |
Oczywiście, że poczucie wrogości w danych okolicznościach jest kwestią subiektywną. Np. Tobie do odczuwania wrogości wobec nacjonalistów wystarczy sam fakt, że ci mają jakieś roszczenia czy antypatie, których nie rozumiesz, bo nie znasz faktów. |
Spieszę donieść, że nie odczuwam wrogości wobec nikogo, także wobec nacjonalistów.
Poza tym...
moje osobiste odczuwanie wrogości (jakie by ono nie było, niezależnie od tego, czy jest, czy go nie ma) nie zmienia wcześniejszej mojej refleksji w sprawie, że uczucia każdy tworzy jakoś autonomicznie, indywidualnie. Te same zewnętrzne przesłanki osobę skorą do nienawiści przekonają, aby już tę nienawiść w sobie mieć, podczas gdy dla innej osoby, takie przesłanki będą co najwyżej może jakąś małą skazą na wizerunku tamtej osoby, czasem skazą stapiającą z tłem, niewartą w ogóle jej zauważania.
Nie czuję wrogości do nacjonalistów. Czuję względem nich rodzaj smutku, poczucie w stylu "szkoda, że jakiś zestaw czynników powoduje, iż w tym człowieku wygrywają emocje niechęci, negatywnego nastawienia do ludzi, powstające na bazie instynktu, którego ten człowiek nie jest w stanie poddać refleksji, osądowi rozumu, więc stał się jego niewolnikiem; szkoda człowieka...".
Bardzo podobnie z resztą widzę nie tylko nacjonalistów, ale ogólnie wszystkich ludzi, którzy swoją mentalną słabość tak zaakceptowali, tak się z nią zżyli, że nie widzą drogi ku światłu. Ale też nie zamierzam tutaj się wywyższać, nie twierdzę, iż ja pod tym względem już się uporządkowałem, bo wciąż też widzę u siebie słabości podobnego (bo już nie tego samego) rodzaju. Różnica między nami jest taka, że ja tę słabość traktuję jako cel do przepracowania, nie uznaję swoich słabości za cnotę, podczas gdy nacjonalista zdaje się być dumny z tych swoich wrogości, niechęci, nienawiści - czyli uważa, że to tak powinno być, tak się tym wrednym obcym należy, skoro są tacy wredni, bo są obcy... |
Skoro - jak utrzymujesz - nie odczuwasz wrogości do nacjonalistów, to skąd u Ciebie tak niskie o nich zdanie, jak np. zaprezentowane powyżej, skoro nie znasz faktów, a tym samym nie masz silnych przesłanek uzasadniających swoje tezy?
Przyłączam się do Twojego pytania z bloga:
| MD napisał: | Pytaniem podstawowym, jakie staram się samemu sobie postawić, jest: co takiego wewnątrz mnie wygenerowało mi sugestię, aby uznawać jakąś tezę pomimo obiektywnie słabych przesłanek?
W ten sposób zdobywam właśnie wiedzę na temat moich ukrytych motywów, uczuć, emocji, że BIORĘ NA CELOWNIK NIERACJONALNE, ALBO MAŁO RACJONALNE SWOJE REAKCJE. |
http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/zdobywanie-wiedzy-o-samym-sobie,25711.html#797613
Jeśli nie wrogość, to co? |
Tu chyba należy się jakieś wyjaśnienie różnicy dwóch pojęć:
- wrogości do kogoś
vs
- uznanie kogoś za słabego, nieporadnego mentalnie, godnego litości.
Po mojemu z grubsza jest tak:
Wrogość = postawa, która często prowadzi do podejmowania czynów agresywnych, powiązana z myślami "nie chcę, aby ten ktoś w ogóle był", albo "chętnie zrobiłbym mu krzywdę", albo "gardzę tym kimś, uważam go za mało wartościowego, gorszego, niegodnego".
Litość (w kontekście tej dyskusji), uznanie kogoś za słabego = postawa, w ramach której osobę uznajemy za niezdolną (przynajmniej na danym etapie) do właściwych dla jej zewnętrznego statusu (bo np. jest to osoba dorosła) przejawienia: odpowiedzialności, rozumienia, panowania nad sobą, racjonalnej oceny rzeczywistości. Jest to postawa bliska zaklasyfikowania iż dana osoba jest niczym dziecko, jest ograniczona psychicznie, może intelektualnie. Tak jak wobec dziecka, które sobie nie radzi ze swoimi emocjami odczuwamy litość, ale (przynajmniej rozsądny człowiek tak reaguje) nie ma tu wrogości, złości, tylko uznanie, że na tym etapie ów ktoś po prostu sobie nie radzi, jest za słaby, tak i wobec słabego już dorosłego litość nie będzie zwiazana z wrogością, ale z poczuciem, że mamy przed sobą osobę, która jest na niższym, niż byśmy tego oczekiwali etapie rozwoju menntalnego. Myślimy wtedy sobie: szkoda, że ktoś jeszcze nie podciągnął się na tyle, ile byśmy oczekiwali w swoim człowieczeństwie, ale może trzeba poczekać, może ma jakieś wewnętrzne trudności, których nie znamy; wszak każdy ma swój czas, kiedy zaczyna więcej rozumieć z życia, zyskuje samowiedzę, zaczyna być osobą bardziej świadomą, a nie reagującą instynktownie, bezwiednie. Każdy ma swój czas...
Mam wypisać jeszcze więcej różnic między wrogością, a litością, czy przedstawiłem sprawę wystarczająco klarownie? |
Rozumiem, w takim razie, że właśnie przyznałeś, że tezy które generujesz na temat nacjonalistów biorą się z poczucia litości wobec nich, a nie z obiektywnych przesłanek?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:43, 24 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Mam wypisać jeszcze więcej różnic między wrogością, a litością, czy przedstawiłem sprawę wystarczająco klarownie? |
a pomiędzy "litością", a poczuciem wyższości jaka jest różnica ?
czy poczuciu wyższości może towarzyszyć wrogość?
mi coś się wydaje, że litość jest przezwyciężeniem wrogości ... po osiągnięciu przewagi, zaniechaniem zemsty ...
ty raczej reprezentujesz poczucie wyższości ....
modelowy SSman w obozie koncentracyjnym, nie odczuwał raczej ani litości, ani wrogości .... stosunek własny do poczucia wyższości to już raczej nie kwestia uczuć ....
Ps
lub braku kontaktu - smutku
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 12:59, 24 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32760
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:05, 24 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jednemu do "uzasadnienia" jego wrogości trzeba bardzo niewiele, ot pogłoska, którą ktoś zasłyszał, sam fakt poczucia obecności kogoś, kto okaże się za chwilę pogardzany i wrogi, a dla kogoś innego może być wręcz tak, ze nic nie uzasadnia skutecznie pojawienie się uczucia wrogości w jego sercu, bo dana osoba jest przepełniona miłością, a na wrogość i nienawiść w jej emocjach po prostu nie ma miejsca. |
Oczywiście, że poczucie wrogości w danych okolicznościach jest kwestią subiektywną. Np. Tobie do odczuwania wrogości wobec nacjonalistów wystarczy sam fakt, że ci mają jakieś roszczenia czy antypatie, których nie rozumiesz, bo nie znasz faktów. |
Spieszę donieść, że nie odczuwam wrogości wobec nikogo, także wobec nacjonalistów.
Poza tym...
moje osobiste odczuwanie wrogości (jakie by ono nie było, niezależnie od tego, czy jest, czy go nie ma) nie zmienia wcześniejszej mojej refleksji w sprawie, że uczucia każdy tworzy jakoś autonomicznie, indywidualnie. Te same zewnętrzne przesłanki osobę skorą do nienawiści przekonają, aby już tę nienawiść w sobie mieć, podczas gdy dla innej osoby, takie przesłanki będą co najwyżej może jakąś małą skazą na wizerunku tamtej osoby, czasem skazą stapiającą z tłem, niewartą w ogóle jej zauważania.
Nie czuję wrogości do nacjonalistów. Czuję względem nich rodzaj smutku, poczucie w stylu "szkoda, że jakiś zestaw czynników powoduje, iż w tym człowieku wygrywają emocje niechęci, negatywnego nastawienia do ludzi, powstające na bazie instynktu, którego ten człowiek nie jest w stanie poddać refleksji, osądowi rozumu, więc stał się jego niewolnikiem; szkoda człowieka...".
Bardzo podobnie z resztą widzę nie tylko nacjonalistów, ale ogólnie wszystkich ludzi, którzy swoją mentalną słabość tak zaakceptowali, tak się z nią zżyli, że nie widzą drogi ku światłu. Ale też nie zamierzam tutaj się wywyższać, nie twierdzę, iż ja pod tym względem już się uporządkowałem, bo wciąż też widzę u siebie słabości podobnego (bo już nie tego samego) rodzaju. Różnica między nami jest taka, że ja tę słabość traktuję jako cel do przepracowania, nie uznaję swoich słabości za cnotę, podczas gdy nacjonalista zdaje się być dumny z tych swoich wrogości, niechęci, nienawiści - czyli uważa, że to tak powinno być, tak się tym wrednym obcym należy, skoro są tacy wredni, bo są obcy... |
Skoro - jak utrzymujesz - nie odczuwasz wrogości do nacjonalistów, to skąd u Ciebie tak niskie o nich zdanie, jak np. zaprezentowane powyżej, skoro nie znasz faktów, a tym samym nie masz silnych przesłanek uzasadniających swoje tezy?
Przyłączam się do Twojego pytania z bloga:
| MD napisał: | Pytaniem podstawowym, jakie staram się samemu sobie postawić, jest: co takiego wewnątrz mnie wygenerowało mi sugestię, aby uznawać jakąś tezę pomimo obiektywnie słabych przesłanek?
W ten sposób zdobywam właśnie wiedzę na temat moich ukrytych motywów, uczuć, emocji, że BIORĘ NA CELOWNIK NIERACJONALNE, ALBO MAŁO RACJONALNE SWOJE REAKCJE. |
http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/zdobywanie-wiedzy-o-samym-sobie,25711.html#797613
Jeśli nie wrogość, to co? |
Tu chyba należy się jakieś wyjaśnienie różnicy dwóch pojęć:
- wrogości do kogoś
vs
- uznanie kogoś za słabego, nieporadnego mentalnie, godnego litości.
Po mojemu z grubsza jest tak:
Wrogość = postawa, która często prowadzi do podejmowania czynów agresywnych, powiązana z myślami "nie chcę, aby ten ktoś w ogóle był", albo "chętnie zrobiłbym mu krzywdę", albo "gardzę tym kimś, uważam go za mało wartościowego, gorszego, niegodnego".
Litość (w kontekście tej dyskusji), uznanie kogoś za słabego = postawa, w ramach której osobę uznajemy za niezdolną (przynajmniej na danym etapie) do właściwych dla jej zewnętrznego statusu (bo np. jest to osoba dorosła) przejawienia: odpowiedzialności, rozumienia, panowania nad sobą, racjonalnej oceny rzeczywistości. Jest to postawa bliska zaklasyfikowania iż dana osoba jest niczym dziecko, jest ograniczona psychicznie, może intelektualnie. Tak jak wobec dziecka, które sobie nie radzi ze swoimi emocjami odczuwamy litość, ale (przynajmniej rozsądny człowiek tak reaguje) nie ma tu wrogości, złości, tylko uznanie, że na tym etapie ów ktoś po prostu sobie nie radzi, jest za słaby, tak i wobec słabego już dorosłego litość nie będzie zwiazana z wrogością, ale z poczuciem, że mamy przed sobą osobę, która jest na niższym, niż byśmy tego oczekiwali etapie rozwoju menntalnego. Myślimy wtedy sobie: szkoda, że ktoś jeszcze nie podciągnął się na tyle, ile byśmy oczekiwali w swoim człowieczeństwie, ale może trzeba poczekać, może ma jakieś wewnętrzne trudności, których nie znamy; wszak każdy ma swój czas, kiedy zaczyna więcej rozumieć z życia, zyskuje samowiedzę, zaczyna być osobą bardziej świadomą, a nie reagującą instynktownie, bezwiednie. Każdy ma swój czas...
Mam wypisać jeszcze więcej różnic między wrogością, a litością, czy przedstawiłem sprawę wystarczająco klarownie? |
Rozumiem, w takim razie, że właśnie przyznałeś, że tezy które generujesz na temat nacjonalistów biorą się z poczucia litości wobec nich, a nie z obiektywnych przesłanek? |
Nic podobnego nie przyznawałem. Dziwnie (w mojej ocenie bardzo na siłę) łączysz aspekty, które większość osób by widziała jako niezależne:
- UCZUCIE litości to jedna rzecz
- tezy, ich powstawanie to druga rzecz.
To, że napisałem o moim uczuciu, które w ogóle posiadam i się go nie wypieram, nie oznacza, że na bazie tego uczucia powstawały moje tezy. Wręcz przeciwnie - często deklaruję, że STARAM SIĘ ODDZIELAĆ UCZUCIA OD ROZUMOWAŃ.
Właśnie to jest chyba ostatnio swego rodzaju myślą przewodnią wielu moich refleksji i nowych wątków, aby NIE ŁĄCZYĆ, NIE DAWAĆ SIĘ POWODOWAĆ UKRYTYM INTENCJOM Z EMOCJI emocjonalnego z tym rozsądkowym. Tylko, że...
postulat nie wnioskowania z emocji nie oznacza wypierania swoich emocji, czy ukrywania ich!
Być może tu właśnie zawiera się źródło pewnej mentalnej nieporadności sporej części osób, że nie znają oni innej "metody" na separowanie się od uczuć, jak wypieranie, że one wystąpiły. Dalej objawia się to reakcją podobną do tej Twojej ostatniej, czyli na jakiejś formie automatycznego połączenia informacji o uczuciu z informacją o tezach. Tymczasem, aby nie dać się zarządzać emocjami, trzeba zrobić coś dokładnie odwrotnego, niż to, co jakże często ludzie robią, czyli że wypierają, iż emocje danego typu w ogóle posiadają - właśnie trzeba te emocje, uczucia zdiagnozować, określić ich granice, rolę, którą pełnią, a potem na tej bazie powstanie takie tymi emocjami zarządzanie, że zostaną one odpowiednio w rozumowaniu rozpoznane. Mając świadomość, że emocje są i dokąd sięgają, potem na tej bazie przydzieli się im stosowne (określone przez rozum) miejsce. Jeśli rozum nie wie, dokąd swoim zasięgiem sięgają emocje (tak jest gdy się wypiera, że emocje mogą mieć wpływ na rozumowanie, albo ze w ogóle mogą wystąpić w tym kontekście), to nie kontroluje się tego, co się w człowieku mentalnie dzieje. Wtedy to właśnie emocje człowiekiem niepodzielnie zarządzają. Następuje zamiana ról pana i sługi. Sługa staje się panem, albo inaczej ogon zaczyna machać psem, a w każdym razie rozum musi ustąpić naciskowi emocji.
Emocje zwykle się trochę "bronią" (prawie jakby "miały swój rozum") przed zdiagnozowaniem ich, one lubią być te bezwiedne, te z ukrycia działające, więc czasem rozpoznanie ich wpływu może zaboleć. Ale jest to niezbędne, aby potem jakoś móc ustalić, czy akurat ta teza, o której myślimy powstała głównie z wpływu emocji, czy może z przesłanek bardziej obiektywnych.
Aby nie wpadać w pułapkę bycia zarządzanym emocjami, przede wszystkim trzeba się WYSTRZEGAĆ BEZWIEDNOŚCI I AUTOMATYZMÓW POSTRZEGANIA, trzeba się ZMUSIĆ DO PEWNYCH RYGORÓW. Tak jak tutaj - z jednej strony mam aspekt przyznania, że uczucie występuje, z drugiej mamy aspekt sformułowanych tez, więc...
już nie pytając o zasadność, po prostu uznałaś, iż jedno wzięło się z drugiego. Tak automatycznie to utożsamiłaś. Gdybyś próbowała kontrolować owe utożsamienia, to byś po drodze zadała sobie pytanie: a co - poza samym przypuszczeniem, ze tak właśnie mogłoby być - sugeruje, że opisywane przez Michała uczucie jest powodem sformułowania tamtej tezy?...
- Wtedy by się może okazało, iż poza samym faktem, że wygodnie jest Ci tutaj takie utożsamienie poczynić, nie masz ku temu podstaw. Bo samo to, że się oba aspekty porusza w dyskusji nie oznacza, iż występuje tu zależność przyczynowa.
Jednak jak się rozumuje emocjonalnie, bezwiednie, byle "mieć argument", to wniosek "sam wskakuje", a wnioskujący dostaje przy okazji od emocji "pochwałę": dobrze uznajesz, jesteś zgodny z przyjemnością w uczuciach i intuicją, nie kombinuj nic więcej, bo to jest kłopotliwe i wymaga sprzeciwienia się odczuciu pierwszej przyjemności, że ma się na pewno rację.
Jeśli ktoś kieruje się głównie tymi małymi satysfakcjami, jakimi emocje nim sterują, to wybierze po linii najmniejszego oporu - byle szybciej, byle w zgodzie z tą emocjonalną potrzebą, która osobowością zarządza. Emocja wymusi, aby wniosek powstawał, bez "zbytniego kombinowania" (czytaj: bezkrytycznie), "po naszemu", "po szybkiej przyjemności", "po satysfakcji". To jest na pewno przyjemniej, niż męczyć się wyszukiwaniem twardych przesłanek i borykać się z krytycyzmem. To jest na pewno łatwiejsze, niż sprawdzanie (czasem wielokrotne), czy czasem nie popełnia się jakiegoś błędu, czy czegoś nie przeoczono, czy może nie należałoby jeszcze w jakiś dodatkowy sposób skontrolować poprawność wnioskowania. Jest szybko, jest łatwo, jest emocjonalnie, to czegoś chcieć więcej? - tak będą nam krzyczały emocje.
To, że to jest działanie po linii najmniejszego oporu, czyli że może być błąd?...
eeeeee... co tam, ważne, że jest szybko i łatwo, ważne, że emocje się z tym zgadzają...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:22, 24 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 15:04, 24 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jednemu do "uzasadnienia" jego wrogości trzeba bardzo niewiele, ot pogłoska, którą ktoś zasłyszał, sam fakt poczucia obecności kogoś, kto okaże się za chwilę pogardzany i wrogi, a dla kogoś innego może być wręcz tak, ze nic nie uzasadnia skutecznie pojawienie się uczucia wrogości w jego sercu, bo dana osoba jest przepełniona miłością, a na wrogość i nienawiść w jej emocjach po prostu nie ma miejsca. |
Oczywiście, że poczucie wrogości w danych okolicznościach jest kwestią subiektywną. Np. Tobie do odczuwania wrogości wobec nacjonalistów wystarczy sam fakt, że ci mają jakieś roszczenia czy antypatie, których nie rozumiesz, bo nie znasz faktów. |
Spieszę donieść, że nie odczuwam wrogości wobec nikogo, także wobec nacjonalistów.
Poza tym...
moje osobiste odczuwanie wrogości (jakie by ono nie było, niezależnie od tego, czy jest, czy go nie ma) nie zmienia wcześniejszej mojej refleksji w sprawie, że uczucia każdy tworzy jakoś autonomicznie, indywidualnie. Te same zewnętrzne przesłanki osobę skorą do nienawiści przekonają, aby już tę nienawiść w sobie mieć, podczas gdy dla innej osoby, takie przesłanki będą co najwyżej może jakąś małą skazą na wizerunku tamtej osoby, czasem skazą stapiającą z tłem, niewartą w ogóle jej zauważania.
Nie czuję wrogości do nacjonalistów. Czuję względem nich rodzaj smutku, poczucie w stylu "szkoda, że jakiś zestaw czynników powoduje, iż w tym człowieku wygrywają emocje niechęci, negatywnego nastawienia do ludzi, powstające na bazie instynktu, którego ten człowiek nie jest w stanie poddać refleksji, osądowi rozumu, więc stał się jego niewolnikiem; szkoda człowieka...".
Bardzo podobnie z resztą widzę nie tylko nacjonalistów, ale ogólnie wszystkich ludzi, którzy swoją mentalną słabość tak zaakceptowali, tak się z nią zżyli, że nie widzą drogi ku światłu. Ale też nie zamierzam tutaj się wywyższać, nie twierdzę, iż ja pod tym względem już się uporządkowałem, bo wciąż też widzę u siebie słabości podobnego (bo już nie tego samego) rodzaju. Różnica między nami jest taka, że ja tę słabość traktuję jako cel do przepracowania, nie uznaję swoich słabości za cnotę, podczas gdy nacjonalista zdaje się być dumny z tych swoich wrogości, niechęci, nienawiści - czyli uważa, że to tak powinno być, tak się tym wrednym obcym należy, skoro są tacy wredni, bo są obcy... |
Skoro - jak utrzymujesz - nie odczuwasz wrogości do nacjonalistów, to skąd u Ciebie tak niskie o nich zdanie, jak np. zaprezentowane powyżej, skoro nie znasz faktów, a tym samym nie masz silnych przesłanek uzasadniających swoje tezy?
Przyłączam się do Twojego pytania z bloga:
| MD napisał: | Pytaniem podstawowym, jakie staram się samemu sobie postawić, jest: co takiego wewnątrz mnie wygenerowało mi sugestię, aby uznawać jakąś tezę pomimo obiektywnie słabych przesłanek?
W ten sposób zdobywam właśnie wiedzę na temat moich ukrytych motywów, uczuć, emocji, że BIORĘ NA CELOWNIK NIERACJONALNE, ALBO MAŁO RACJONALNE SWOJE REAKCJE. |
http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/zdobywanie-wiedzy-o-samym-sobie,25711.html#797613
Jeśli nie wrogość, to co? |
Tu chyba należy się jakieś wyjaśnienie różnicy dwóch pojęć:
- wrogości do kogoś
vs
- uznanie kogoś za słabego, nieporadnego mentalnie, godnego litości.
Po mojemu z grubsza jest tak:
Wrogość = postawa, która często prowadzi do podejmowania czynów agresywnych, powiązana z myślami "nie chcę, aby ten ktoś w ogóle był", albo "chętnie zrobiłbym mu krzywdę", albo "gardzę tym kimś, uważam go za mało wartościowego, gorszego, niegodnego".
Litość (w kontekście tej dyskusji), uznanie kogoś za słabego = postawa, w ramach której osobę uznajemy za niezdolną (przynajmniej na danym etapie) do właściwych dla jej zewnętrznego statusu (bo np. jest to osoba dorosła) przejawienia: odpowiedzialności, rozumienia, panowania nad sobą, racjonalnej oceny rzeczywistości. Jest to postawa bliska zaklasyfikowania iż dana osoba jest niczym dziecko, jest ograniczona psychicznie, może intelektualnie. Tak jak wobec dziecka, które sobie nie radzi ze swoimi emocjami odczuwamy litość, ale (przynajmniej rozsądny człowiek tak reaguje) nie ma tu wrogości, złości, tylko uznanie, że na tym etapie ów ktoś po prostu sobie nie radzi, jest za słaby, tak i wobec słabego już dorosłego litość nie będzie zwiazana z wrogością, ale z poczuciem, że mamy przed sobą osobę, która jest na niższym, niż byśmy tego oczekiwali etapie rozwoju menntalnego. Myślimy wtedy sobie: szkoda, że ktoś jeszcze nie podciągnął się na tyle, ile byśmy oczekiwali w swoim człowieczeństwie, ale może trzeba poczekać, może ma jakieś wewnętrzne trudności, których nie znamy; wszak każdy ma swój czas, kiedy zaczyna więcej rozumieć z życia, zyskuje samowiedzę, zaczyna być osobą bardziej świadomą, a nie reagującą instynktownie, bezwiednie. Każdy ma swój czas...
Mam wypisać jeszcze więcej różnic między wrogością, a litością, czy przedstawiłem sprawę wystarczająco klarownie? |
Rozumiem, w takim razie, że właśnie przyznałeś, że tezy które generujesz na temat nacjonalistów biorą się z poczucia litości wobec nich, a nie z obiektywnych przesłanek? |
Nic podobnego nie przyznawałem. Dziwnie (w mojej ocenie bardzo na siłę) łączysz aspekty, które większość osób by widziała jako niezależne:
- UCZUCIE litości to jedna rzecz
- tezy, ich powstawanie to druga rzecz.
To, że napisałem o moim uczuciu, które w ogóle posiadam i się go nie wypieram, nie oznacza, że na bazie tego uczucia powstawały moje tezy. Wręcz przeciwnie - często deklaruję, że STARAM SIĘ ODDZIELAĆ UCZUCIA OD ROZUMOWAŃ.
|
Zdaje się, że się pogubiłeś.
Napisałam:
| Cytat: | | Skoro - jak utrzymujesz - nie odczuwasz wrogości do nacjonalistów, to skąd u Ciebie tak niskie o nich zdanie, jak np. zaprezentowane powyżej, skoro nie znasz faktów, a tym samym nie masz silnych przesłanek uzasadniających swoje tezy? |
nawiązując przy okazji do Twojego najnowszego wpisu na blogu:
| Cytat: | Przyłączam się do Twojego pytania z bloga:
| MD napisał: | Pytaniem podstawowym, jakie staram się samemu sobie postawić, jest: co takiego wewnątrz mnie wygenerowało mi sugestię, aby uznawać jakąś tezę pomimo obiektywnie słabych przesłanek?
W ten sposób zdobywam właśnie wiedzę na temat moich ukrytych motywów, uczuć, emocji, że BIORĘ NA CELOWNIK NIERACJONALNE, ALBO MAŁO RACJONALNE SWOJE REAKCJE. |
http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/zdobywanie-wiedzy-o-samym-sobie,25711.html#797613
Jeśli nie wrogość, to co? |
Gdzie sam na blogu podpowiedziałeś mi, jaka może być przyczyna tego, że stawiasz zdecydowane tezy o nacjonalistach które nie mają uzasadnienia w obiektywnych przesłankach. Zaproponowałam wrogość, a Ty nie przecząc samej diagnozie, że to nie obiektywne przesłanki zdecydowały o Twoich tezach, odpowiedziałeś na moje pytanie - że tym co wygenerowało merytorycznie bezpodstawną sugestię, jest nie wrogośc, tylko litość.
Teraz zdajesz się jednak temu przeczyć.
Więc jeśli tym co generuje u Ciebie bezpodstawne merytorcznie tezy na temat nacjonalistów nie jest ani wrogość, ani litość, to jaki masz inny pomysł na to, czym jest to wewnętrzne coś (o czym wspominasz na blogu), co generuje u Ciebie takie tezy bez pokrycia?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32760
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:15, 24 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: |
Gdzie sam na blogu podpowiedziałeś mi, jaka może być przyczyna tego, że stawiasz zdecydowane tezy o nacjonalistach które nie mają uzasadnienia w obiektywnych przesłankach. Zaproponowałam wrogość, a Ty nie przecząc samej diagnozie, że to nie obiektywne przesłanki zdecydowały o Twoich tezach, odpowiedziałeś na moje pytanie - że tym co wygenerowało merytorycznie bezpodstawną sugestię, jest nie wrogość, tylko litość. |
Uporządkujmy to, co głoszę (aby się nie plątało z tym, czego nie głoszę).
1. Głoszę, że da się zaobserwować u znacznej części nacjonalistów (procentowo większej niż u ludzi do nacjonalizmu się nie przyznających) postawę wrogości do obcokrajowców.
- Przeslanka - wyrażane w rozmowach ze mną, a także w różnych publikacjach poglądy osób. Nacjonaliści z resztą chyba się z tym nie kryją, tylko wręcz obnoszą - wprost deklarują, iż nie podoba się im obecność innych nacji w
2. Litość, którą odczuwam względem nacjonalistów, nie jest wrogością. To jest postawa użalenia się nad osobami, które nie radzą sobie z instynktownymi impulsami swojej natury. Życzliwie traktuję to, że akurat z tą zdolnością obiektywnego postrzegania rzeczywistości ta akurat grupa ludzi słabo sobie radzi, bo bardzo silny wpływ na nich mają ich emocje, instynkty stadne, pragnienia społeczne, chęć do budowania swojej ważności i tożsamości w oparciu o przynależność do grupy "swoich", przeciwstawioną wrogości wobec grupy "obcych". Oni mają akurat z tym problem, ja sam mam z innymi aspektami mojej psychiki problem - wszyscy mamy coś do przewalczenia w życiu. Więc też nikim nie pogardzam.
3. Przeczę Twojej tezie, że to nieobiektywne przesłanki decydują o moim przekonaniu, iż u nacjonalistów obserwuje się nadreprezentację postawy wrogości wobec obcokrajowców. Uważam, że przesłanki ku temu mam nieżyczeniowe, nieemocjonalne, a obiektywne - właśnie biorące się z deklaracji samych nacjonalistów, którzy z upodobaniem używają wobec obcokrajowców określeń albo lekceważących, poniżających, obelżywych, czasem związanych z oskarżeniami o zbrodnie, które i tak zwykle zostały popełnione przez przodków oskarżanych ludzi, a nie ich samych. Wielokrotnie wysłuchiwałem - zadziwiających dla mojego rozsądku - sugerujących pewność deklaracji, że oto człowiek, o którym dana osoba nie wie nic, poza tym, że pochodzi z określonego kraju, był oskarżany o bycie z pewnością przestępcą, pasożytem, ogólnie złą osobą. Słyszałem to na własne uszy, więc traktuję to jako fakt i OBIEKTYWNĄ przesłankę do tego, aby nie mieć już wątpliwości co do samej okoliczności występowania takich przekonań u nacjonalistów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 19:11, 24 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Gdzie sam na blogu podpowiedziałeś mi, jaka może być przyczyna tego, że stawiasz zdecydowane tezy o nacjonalistach które nie mają uzasadnienia w obiektywnych przesłankach. Zaproponowałam wrogość, a Ty nie przecząc samej diagnozie, że to nie obiektywne przesłanki zdecydowały o Twoich tezach, odpowiedziałeś na moje pytanie - że tym co wygenerowało merytorycznie bezpodstawną sugestię, jest nie wrogość, tylko litość. |
Uporządkujmy to, co głoszę (aby się nie plątało z tym, czego nie głoszę).
1. Głoszę, że da się zaobserwować u znacznej części nacjonalistów (procentowo większej niż u ludzi do nacjonalizmu się nie przyznających) postawę wrogości do obcokrajowców.
- Przeslanka - wyrażane w rozmowach ze mną, a także w różnych publikacjach poglądy osób. Nacjonaliści z resztą chyba się z tym nie kryją, tylko wręcz obnoszą - wprost deklarują, iż nie podoba się im obecność innych nacji w |
Cóż, akurat taka teza jest komunałem. Skoro nacjonalista wyżej sobie ceni wartość narodu niż nienacjonalista, to nic dziwnego, że statystycznie częściej będzie odczuwał wrogość wobec obcokrajowców, którzy stanowią dla jego narodu zagrożenie.Na tej samej zasadzie osoba ceniąca sobie wartości ekologiczne będzie częściej odczuwać wrogość do ludzi zanieczyszczających środowisko niż ktoś, kto ma gdzieś środowisko naturalne.
Ty się jednak nie ograniczasz do stwierdzania takich banałów jak wyżej, tylko idziesz znacznie dalej:
| Cytat: | | 2. Litość, którą odczuwam względem nacjonalistów, nie jest wrogością. To jest postawa użalenia się nad osobami, które nie radzą sobie z instynktownymi impulsami swojej natury. Życzliwie traktuję to, że akurat z tą zdolnością obiektywnego postrzegania rzeczywistości ta akurat grupa ludzi słabo sobie radzi, bo bardzo silny wpływ na nich mają ich emocje, instynkty stadne, pragnienia społeczne, chęć do budowania swojej ważności i tożsamości w oparciu o przynależność do grupy "swoich", przeciwstawioną wrogości wobec grupy "obcych". Oni mają akurat z tym problem, ja sam mam z innymi aspektami mojej psychiki problem - wszyscy mamy coś do przewalczenia w życiu. Więc też nikim nie pogardzam. |
A to już jest teza, której nie jesteś w stanie uzasadnić obiektywnymi przesłankami. Twierdzisz, że nacjonaliści mają problem z obiektywnym postrzeganiem rzeczywistości mimo tego że - jak sam przyznałeś - nie znasz faktów, na które ci nacjonaliści się powołują na uzasadnienie swoich wypowiedzi czy postaw. Nie tylko ich nie znasz, ale w zasadzie one Cię nie interesują, bo jakie by one nie były, dla Ciebie to i tak nie jest żaden argument, ponieważ dla Ciebie naród nie jest wartością, a przynajmniej nie jest wartością dostatecznie wysoko cenioną, żeby kruszyć o nią kopie. I to jest właściwie clue, dlaczego masz taki problem z nacjonalizmem, dlaczego tak Cię akurat ta postawa uwiera - nie potrafisz się z tym utożsamić, zupełnie tego nie czujesz.
I wbrew temu co na tej podstawie byś chciał stwierdzić, że to czyni Cię obiektywnym obserwatorem tego zjawiska, to jesteś w grubym błędzie. Gdybyś był obiektywny, to nie umniejszałbyś czegoś tylko dlatego, że tego nie rozumiesz. Twoja litość jest konsekwencją pierwotnego wobec niej poniżenia nacjonalistów - sprowadzasz ich bezpodstawnie do jakichś zniewolonym emocjami i instynktami zwierzątek, ponieważ w ten sposób możesz zracjonalizować swoje poczucie wyższości wobec nich. Ponieważ nie czujesz się częścią tej grupy, odrzucasz ją jako "głupie stado" godne pożałowania, a tym samym ulegasz dokładnie temu mechanizmowi, o jaki oskarżasz nacjonalistów.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 19:13, 24 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32760
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:46, 24 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Gdybyś był obiektywny, to nie umniejszałbyś czegoś tylko dlatego, że tego nie rozumiesz. Twoja litość jest konsekwencją pierwotnego wobec niej poniżenia nacjonalistów - sprowadzasz ich bezpodstawnie do jakichś zniewolonym emocjami i instynktami zwierzątek, ponieważ w ten sposób możesz zracjonalizować swoje poczucie wyższości wobec nich. Ponieważ nie czujesz się częścią tej grupy, odrzucasz ją jako "głupie stado" godne pożałowania, a tym samym ulegasz dokładnie temu mechanizmowi, o jaki oskarżasz nacjonalistów. |
Przyjmuję założenie w dyskusji, że wszelkie mniemania o cudzych intencjach są domniemaniami. Ty możesz mieć przekonanie o mnie, że ja uznając zniewolenie mentalne nacjonalistów "racjonalizuję swoje poczucie wyższości wobec nich". Ale to pozostanie Twoim domniemaniem. Przyznam też, że nie mam możliwości udowodnienia Ci obiektywnego, iż Twoje domniemanie tutaj jest mylne. Mogę jedynie zadeklarować, iż tak właśnie rzeczy czuję.
Moja ocena postaw nacjonalistów bierze się bowiem z zupełnie innych intencji, niż potrzeba jakiegoś wywyższania się (przynajmniej ja to tak u siebie rozpoznaję). Wręcz intencja jest tu...
DOKŁADNIE PRZECIWNA, właśnie chodzi o to, że przyjąłem jako odgórne założenia, że wszelka forma wywyższania się samemu jest grzechem, błędem mentalnym.
Rozumowanie dalej jest następujące:
Skoro nie mam prawa się wywyższać Z JAKIEGOKOLWIEK POWODU, to nie mam prawa wywyższać swojego narodu nad jakikolwiek inny. A nacjonalizm jest związany z postawą dokładnie przeciwną do tego założenia. Efekt: nacjonalizm uważam za błąd mentalny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 21:24, 24 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | właśnie chodzi o to, że przyjąłem jako odgórne założenia |
nie, utożsamiasz nacjonalizm z szowinizmem narodowy, a jego istnienie udowadniasz poprzez przykłady ksenofobi .... tym bardziej, że t.p nie pisze o nacjonalizmie w sensie megalomani narodowej
osobiście znam dosłownie jedną osobę, która sprawia wrażenie ksenofoba i nie zastanawia się nad kwestiami ideologicznymi typu nacjonalizm, a po prostu ukraińców nie lubi, bo jego zdaniem mu pracę odbierają, ale podobnie zareagował (niechęcią i komentarzem), gdy zobaczył hinduskę na ulicy ...
więc gdybyś potrafił myśleć logicznie - racjonalnie, odróżniał byś ksenofobię od szowinizmu i nie dowodził byś szowinizmu polskiego przykładami ksenofobi
może też zaczął byś dostrzegać przejawy nacjonalizmu niemieckiego, który ma akurat szowinistyczny charakter ... choć wówczas pojawiłoby się niebezpieczeństwo, że i własny charakterologiczny szowinizm zaczął byś dostrzegać
poza tym czynisz dużo więcej "założeń", i traktujesz je jak oczywistości dla każdego, choć wiem, że oczywiste nie są i wymagają uzasadnienia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32760
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:14, 24 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | więc gdybyś potrafił myśleć logicznie - racjonalnie, odróżniał byś ksenofobię od szowinizmu i nie dowodził byś szowinizmu polskiego przykładami ksenofobi |
Nie wiem, gdzie kto stawia granicę pomiędzy użyciem nazwy "nacjonalizm" (pewnie ten dobry), a gdzie już "szowinizm". Retoryka uciekania w nazewnictwa różnicująca na coś "dobrego" (w domyśle, to nie my), a złego (to jacyś wredni fanatycy) niespecjalnie mnie interesuje. Jak zwał, tak zwał, ja nazwami nie żongluję, tylko patrzę na to, co kto konkretnie deklaruje. Jeśli się deklaruje jako nacjonalista, to wierzę, że za takiego się uważa (Hitler się uważał za nacjonalistę - narodowca, a nie szowinistę). Dalej zaś słucham, co mówi. Więc jeśli taki wrogo się odnosi do obcokrajowców, to to uznaję, a nie kombinuję, czy tu umknąć w nazwę "szowinista" dla niego, czy nie umykać.
Od jakiegoś czasu "myślenie logiczne" zdajesz się utożsamiać, ze zgadzaniem się z Tobą. Ja uznaję inną definicję tego pojęcia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 1:12, 25 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | | więc gdybyś potrafił myśleć logicznie - racjonalnie, odróżniał byś ksenofobię od szowinizmu i nie dowodził byś szowinizmu polskiego przykładami ksenofobi |
Nie wiem, gdzie kto stawia granicę pomiędzy użyciem nazwy "nacjonalizm" (pewnie ten dobry), a gdzie już "szowinizm". Retoryka uciekania w nazewnictwa różnicująca na coś "dobrego" (w domyśle, to nie my), a złego (to jacyś wredni fanatycy) niespecjalnie mnie interesuje. Jak zwał, tak zwał, ja nazwami nie żongluję, tylko patrzę na to, co kto konkretnie deklaruje. Jeśli się deklaruje jako nacjonalista, to wierzę, że za takiego się uważa (Hitler się uważał za nacjonalistę - narodowca, a nie szowinistę). Dalej zaś słucham, co mówi. Więc jeśli taki wrogo się odnosi do obcokrajowców, to to uznaję, a nie kombinuję, czy tu umknąć w nazwę "szowinista" dla niego, czy nie umykać.
Od jakiegoś czasu "myślenie logiczne" zdajesz się utożsamiać, ze zgadzaniem się z Tobą. Ja uznaję inną definicję tego pojęcia. |
Tak się składa, że Hitler uważał się za narodowego socjalistę i był szowinistą narodowym oraz rasowym, nie koniecznie ksenofobem ... Szowinistą rasowy, narodowy jest nazistą i może być nacjonalistą, ale ksenofob nie musi być ani nazistą, ani nacjonalistą ... zwłaszcza, że ksenofobia nie musi mieć ideologicznych podstaw to, zdaje się, lęk, niechęć do obcych ... gdyby było logicznie to to samo co szowinizm, to słowa ksenofob i szowinista byłyby synonimami ... i druga sprawa, lęk i nienawiść - wrogość, to też nie to samo, przynajmniej nie do końca ... bo to, czego się lękam, tego unikam ... wroga atakuję, chcę unieszkodliwić, unicestwić ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 7:54, 25 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | | więc gdybyś potrafił myśleć logicznie - racjonalnie, odróżniał byś ksenofobię od szowinizmu i nie dowodził byś szowinizmu polskiego przykładami ksenofobi |
Nie wiem, gdzie kto stawia granicę pomiędzy użyciem nazwy "nacjonalizm" (pewnie ten dobry), a gdzie już "szowinizm" |
Możesz oczywiście tej granicy nie stawiać, ale w ten sposób przyczyniasz się do zamętu w pojęciach. Można nazywać kota "psem, który mruczy" i też się dogadasz, ale znacznie łatwiej się dyskutuje, kiedy kota się nazywa kotem,a psa psem.
Nacjonalista ma się do szowinisty jak matka, która najbardziej ceni sobie własne dziecko do matki, która gardzi cudzymi dziećmi. I tak jak matki gardzące cudzymi dziećmi są w polskim społeczeństwie ewenementem tak samo ewenementem jest szowinizm. Polski nacjonalizm nie tylko w swojej współczesnej formie, ale również historycznie nie był szowinistyczny w przeciwieństwie np. do niemieckiego volkizmu, stąd nie było dziełem przypadku, że to Niemcy chcieli dosłownie zgładzić inne narody (a ściśle mówiąc: etnie) postrzegane przez nich jako gorsze, "podludzi".
Stwierdzanie faktycznych różnic między "nacjonalizmami" (celowo biorę w cudzysłów, bo czy niemiecki volkizm jest w ogóle nacjonalizmem jest kwestią w literaturze przedmiotu sporną) nie jest manipulacyjną retoryką tak samo jak nie jest rasizmem stwierdzanie faktycznych różnic między rasami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
