 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Wto 15:55, 22 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | Hill napisał: | Ja uznaje chrześcijańskie przykazania miłości, traktuje je jako uniwersalne prawo moralne i na tej podstawie oceniam Ciebie, że jesteś niemiły  |
A czemu zaraz niemiły? Stwierdzam tylko fakt, że jeśli nie będziesz przestrzegał norm panujących w naszym społeczeństwie, to w końcu spotkają Cię tego konsekwencje. Więc nie jest prawdą, że nie ma powodów, by ich przestrzegać. |
No ale mówisz o współczesnym społeczeństwie, gdzie normy są już ukształtowane i odgórnie narzucanie, ale sam ateizm takich podstaw nie daje. Pojęcie dobra i zła to pojęcia religijne, systemy etyczne były tworzone od początku przez religie. Zwierzęta nie mają norm moralnych, kierują się instynktami i jakoś sobie radzą.
Poza tym nie wszystkie zachowania nieetyczne podlegają prawu karnemu, albo surowym karom, więc same konsekwencje niekoniecznie muszą być podstawą do przestrzegania norm, jazda samochodem po pijaku podlega karze, a wiele ludzi ma to gdzieś i tak jeździ. No i jeszcze jak do władzy dojdzie psychopata, to może narzucić inne normy, np. takie, gdzie różne formy przemocy są dozwolone, a bez uniwersalnego prawa moralnego nawet nie ma podstaw żeby to ocenić jako złe.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23147
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 15:57, 22 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
Hill
| Cytat: | | tworzone od początku przez religie. |
Spróbujmy to prześledzić w układzie historycznym.
Zacznijmy od pierwszych odkryć:
Przed zawarciem umowy ludzie żyli w stanie natury. Stan natury, stan nieistnienia lub zerwania stosunków społecznych to forma, w której brak jest interakcji personalnych, to okres wrogości, w którym aspołeczna, egoistyczna natura ludzka jest poskramiana przez pragnienie bezpieczeństwa, poczucie stabilizacji, ale także jest stanem, w którym istnieje szereg form instytucjonalnej współpracy w ramach społeczności z uwagi na społeczne uwarunkowania ludzkiej natury. Uświadomienie sobie przez strony umowy wartości, które uznają za godne realizacji, jest wynikiem kreacji stanu przedpaństwowego.
Dobry dzikus....
Człowiek był niegdyś istotą na wskroś dobrą, bo irracjonalną – stąd pochodzi obraz człowieka pierwotnego, zwany popularnie (u Rousseau określenie to nie występuje) mianem „dobrego dzikusa”. Ów „dobry dzikus” to istota bez wychowania, nieznająca filozofii, literatury, kultury. Zdaniem Rousseau zapewnia mu to szczerość, otwartość, brak występków, którymi kieruje rozum, dążący do tego, by komuś coś zabrać. Dzikus także zabiera innym, ale nie dorabia uzasadnienia, nie snuje planów zaboru; działa wyłącznie instynktownie; kultura racjonalna zaś daje wyrachowanie, planowanie i przebiegłość. Człowiek pierwotny ma proste potrzeby: sen, seks, jedzenie. Codzienna walka z przyrodą hartuje go.
Nie ma depresji.
To życie w cywilizowanym społeczeństwie z jego walką o przetrwanie rodzi stany depresyjne.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 16:16, 22 Sie 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 20:06, 22 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
Zefciu oprócz dokonywania ocen moralnych, przyszło mi do głowy jeszcze jedno niekonsekwentne podejście ateistów widoczne tu na forum, mianowicie chodzi o godność ludzką. Fedor często używa argumentu, że ateista zgodnie ze swoim światopoglądem jest zlepkiem komórek, pianą morską czy reakcją chemiczną. Oczywiście takie określenia dla ludzi mogą być oburzające, ale czy aby na pewno ateista ma tutaj podstawy, żeby się oburzać? Przecież to religia nadaje człowiekowi wartość i godność ludzką, ewolucja nic takiego nie zakłada, sama świadomość nie powoduje, że człowiek jest bardziej wartościowy niż jakiś chomik czy małża. Jeśli ateista nadaje sobie wyższą wartość to na jakiej podstawie?
I jeszcze jeden temat, który był powodem zgrzytów to duchowość, tu podobna sytuacja, ateisci uważają, że duchowość też ich dotyczy, opierają się na innej definicji niż tradycyjna związana z religią, mimo, że w żadne dusze czy rozwój duchowy nie wierzą. Skąd te potrzeby "duchowe" u ateistów?
Edycja:
pokonałam lenistwo i włączyłam kompa 
| zefciu napisał: | | Hill napisał: | | Jest to apologetyka czy nie? Konkretnie |
To co robi fedor — nie bardzo (wyjaśniłem czemu już parę razy). Natomiast w prace ludzi, którzy zajmują się „apologetyką presupozycyjną” jakoś inteligetnie jeszcze nie wnikałem. Możesz mi kogoś wskazać?
|
A czy w swojej ocenie nie kierujesz się niechęcią do fedora ze względu na to jak traktuje ateistów na forum? Chodzi mi o to czy potrafisz przejść ponad tym i oceniać na podstawie tylko merytorycznych dyskusji?
Skoro fedor podaje argumenty z apologetyki presupozycyjnej, to jest to jak najbardziej forma apologetyki, nie wnikamy tu w samą sensowność czy skuteczność, dla ateisy każdy argument może być nieprzekonujący, co często widać na forum. Po prostu jakiekolwiek argumenty się pojawią to i tak są albo ignorowane albo skrytykowane, bo tu nie chodzi tylko o argumenty, ale o gotowość otwarcia się na nie po stronie rozmówcy.
"Apologetyka presupozycyjna jest jednym z czterech głównych podejść do apologetyki, obok apologetyki klasycznej , dowodowej i empirycznej lub narracyjnej . Każde z tych podejść kładzie inny nacisk na rolę rozumu i szczególnego objawienia (takiego jak Pismo Święte czy cuda) w apologetyce."
A tu coś więcej na ten temat:
[link widoczny dla zalogowanych]
W Polsce z takich bardziej znanych są pastorzy Prończuk i Sylwestrowicz
https://www.youtube.com/watch?v=eWW_3jkofzI
| zefciu napisał: |
A ja nie pytam o przekonujące, ale o takie, które zawierają jakieś argumenty poza wymienionym.
|
Fedor podaje wiele argumentów w dyskusjach, napisał również w tym temacie, więc możesz się odnieść.
Nie będę czytać i przeszukiwać forum, żeby wrzucać tu wypowiedzi, bo mi się nie chce i uj! Jak przy okazji trafię na dyskusje, które chciałabym tu podać, to wrzucę.
Piszesz tu o wiele dłużej niż ja, więc skoro nie zauważyłeś żadnego argumentu w dyskusjach, to mam wątpliwości czy aby nie kierujesz się po prostu niechęcią.
ale za to mogę na przykład podać linki do argumentacji, które ja wrzucałam na forum , może będziesz chciał się do czegoś odnieść:
tłumaczone translatorem, mogą być błędy, link do artykułu poniżej:
"Ateizm to odrzucenie teizmu. A teizm jest wiarą, że istota nadprzyrodzona (często nazywana „Bogiem”), która tworzy i oddziałuje z naturalnym wszechświatem. To przekonanie jest zazwyczaj częścią praktyki religijnej mającej na celu uczczenie dzieła tego twórcy.
W zdecydowanej większości przypadków zarówno wierzenia, jak i praktyki religijne są wspierane przez wiarę lub szczytowe doświadczenie, ale niektórzy teiści są ewangeliczni, co oznacza, że uważają za konieczne podjęcie próby nawrócenia innych na ich religię. Ci ewangeliczni często robią to za pomocą argumentów.
Dlatego niektórzy teiści utrzymywaliby, że wierzenia i praktyki religijne są wspierane przez rozum, a nie tylko przez wiarę czy objawienie.
Oto zatem moje trzy główne krytyki ateizmu. Mam na myśli przedstawienie ich jako logicznie powiązanych ze sobą, a nie uporządkowanych według stopnia ich ważności.
(1.1) Racjonalne odrzucenie teizmu jest arbitralne, ponieważ rozum ostatecznie zależy od wiary.
Głównym punktem ateizmu jest to, że religia teistyczna jest irracjonalna, że argumenty przemawiające za istnieniem Boga, za modlitwą, proroctwem i autorytetem jakiejś instytucji religijnej nie działają.
Typowy ateista odrzuca religię na tej podstawie. Ale po co zawracać sobie głowę rozróżnianiem między racjonalnymi i irracjonalnymi przekonaniami i praktykami, jeśli użycie rozumu zależy zasadniczo od nieracjonalnych założeń?
Pomimo wszystkich obaleń teistycznych argumentów przez myślicieli oświeceniowych, takich jak Wolter, Hume i Kant, zachodnia filozofia nie kończyła się na utopijnej wierze w rozum, ani też nauka nie opierała się na deterministycznym, mechanicznym obrazie natury. Filozofowie przestawili rozum na nadbieg, kiedy skierowali swój sceptycyzm na podstawy wiedzy i zdali sobie sprawę, że praktykowanie rozumu nie jest samousprawiedliwiające.
Na przykład David Hume wykazał, że indukcyjne wnioskowanie, że przyczyny i skutki są koniecznie połączone, jest jedynie instynktowne i samo w sobie nie jest racjonalne.
Można powiedzieć, że dokonujemy skoku wiary za każdym razem, gdy dokonujemy uogólnień wykraczających poza nasze dokładne postrzeganie. Podjęta przez Kartezjusza próba oparcia wiedzy na aksjomacie dotyczącym samoświadomości nie powiodła się, ponieważ zjednoczony wątpiący nie musi mieć wątpliwości.
Nietzsche przedstawił ewolucyjne wątpliwości co do egalitarnych wartości świeckiej moralności humanistycznej.
Zarozumiałość pozytywizmu logicznego, że istnieje racjonalna procedura rozróżniania prawdziwej i fałszywej wiedzy, w zależności od tego, czy twierdzenie jest „sensowne” i czy można je „zweryfikować”, została ostatecznie podważona przez systematyczne filozoficzne obalenia. Hipersceptycyzm trwał, dopóki Jean Francois Lyotard nie zdefiniował „postmodernizmu” jako niedowierzania wobec wszelkich metanarracji – w tym współczesnego mitu, że sekularyzm może być zasadniczo racjonalny.
Podobnie teoria względności, mechanika kwantowa, twierdzenie o niezupełności i kognitywistyka pokazały, że wszechświat jest znacznie dziwniejszy, niż nam się wydaje, i że jesteśmy z natury irracjonalni, podatni na liczne błędy i uprzedzenia.
Nie oznacza to, że wszystko, co myślimy lub robimy, jest równie nierozsądne i arbitralne. Filozofia i nauka są użytecznymi narzędziami do pewnych celów. Ale arbitralne jest twierdzenie, że teizm jest wadliwy, ponieważ jest irracjonalny, tak jakby to mogło wystarczyć jako uzasadnienie ateizmu.
Nazywanie teizmu „irracjonalnym” jest jak nazywanie nieba „niebieskim”; są to jedynie opisy zjawisk, a nie przesłanki do ich oceny jako dobre lub złe.
Jeśli racjonalność jest tak wielka, to czy świeckich mitów – o ludzkim postępie i wolności oraz naszej wrodzonej godności i prawie do rządzenia planetą – nie należy odrzucić, jako że są oparte na wierze?
(1.2) Ateiści są obłudni, że przeoczyli irracjonalność sekularyzmu.
Większość ateistów oczywiście zakłada, że powinniśmy opierać nasze przekonania i działania na racjonalnej ocenie dowodów. Zdając sobie sprawę, że nie jesteśmy robotami, ostrożny ateista dodaje, że powinniśmy to robić „w miarę możliwości”, ponieważ nawet ateiści muszą przynajmniej w pewnych momentach popaść w irracjonalność. Ale żaden ateista, który w pełni panuje nad swoimi emocjami i zdolnościami poznawczymi, nie zgadza się nawet z tym skromniejszym imperatywem.
Ujmę to w ten sposób: ateista odrzuca religijne światopoglądy za pogwałcenie zasad rozumu; ateizm pociąga więc za sobą albo istnienie wyższego, świeckiego światopoglądu, mianowicie takiego, który jest bardziej racjonalny, albo to, że nie ma potrzeby żadnego światopoglądu, żadnego spójnego zestawu wierzeń i praktyk.
Żadna implikacja nie jest wiarygodna ani przyjemna.
Głównym świeckim światopoglądem jest jakaś forma humanizmu, która potwierdza równą wartość wszystkich i prawo do wolności, na podstawach naturalnych lub przynajmniej nieteistycznych. Wartości te są zapisane w instytucjach kapitalizmu i demokracji. Konstytucja Stanów Zjednoczonych i globalna monokultura neoliberalnego konsumpcjonizmu wprowadzają ten światopogląd w życie.
Ale czy ten światopogląd jest naprawdę bardziej racjonalny niż religie teistyczne?
To prawda, że sekularyzm powinien być wolny od absurdu myślenia, że bogowie, cuda i boski osąd są realni (ale zobacz trzeci zarzut poniżej). Jednak współczesny zachodni sekularyzm mógł zastąpić tylko jeden zestaw mitów innym.
Jak zauważa Yuval Harari w Sapiens i jak wynika z powszechności religii w historii ludzkości (w tym religii obywatelskich), potrzebujemy mitów, aby pokojowo żyć z tak wieloma obcymi w dużych społeczeństwach. To mity trzymają nas na tym samym poziomie, a wszystkie mity są absurdalne, zwłaszcza gdy są naiwnie odczytywane jako prawdziwe.
Tak zwani nowi ateiści wydają się zatem obłudni, odrzucając, powiedzmy, chrześcijaństwo lub islam, broniąc neoliberalnego konsensusu, jak to zrobili Harris i Hitchens, kiedy przeciwstawili zachodni sekularyzm barbarzyństwu świata islamu, i kiedy Hitchens bronił Busha Jr. wojna z Irakiem. Jeśli czołowi ateiści są tak zagorzałymi zwolennikami rozumu, dlaczego nie potępiają rażącej irracjonalności niezrównoważonego konsumpcjonizmu i scjentyzmu ( uprzedzenia wobec filozofii opartej na kulcie nauki)? Czy to dlatego, że te świeckie wartości są zakładane przez docelowych odbiorców ich książek i wystąpień?
W The Moral Landscape Sam Harris twierdzi, że świecka moralność jest racjonalna, a nawet naukowa, ponieważ ta moralność polega na ustaleniu, jak osiągnąć to, czego chcemy, co nauka może zrobić skutecznie. Jeśli chodzi o to, czego najbardziej pragniemy, Harris uważa, że jest to oczywiste, ponieważ chcemy być szczęśliwi w sensie maksymalizacji przyjemności i możliwości, co ujawniły pewne eksperymenty myślowe, które Harris przedstawia.
Ale gdyby mu wskazano różnicę między intuicją a oczywistą prawdą, czy przyznałby, że jego świecka moralność opiera się przecież tylko na wierze, co czyni ją porównywalną z moralnością religijną? Czy karci utylitarystów za niedoskonały racjonalizm, tak samo jak odrzuca moralność opartą na Koranie?Mało prawdopodobne, ponieważ konflikt między ateistami i teistami nie jest podyktowany wojną między Rozumem a Wiarą; wojna jest raczej pomiędzywyznania,między różnymi sposobami nieracjonalnego zaufania pewnym fundamentalnym wartościom i interpretacjom doświadczenia.
Powodem, dla którego eksperymenty myślowe Harrisa nie sprowadzają się do racjonalnych demonstracji, jest to, że istnieją kontrprzykłady: może zamiast starać się być szczęśliwymi po śmierci Boga, mamy obowiązek tragicznie cierpieć, aby pokazać, że uchwyciliśmy nieprzyjemne egzystencjalne prawdy życie? Myślenie tak dużo nie jest nielogiczne ; raczej wybór ostatecznych wartości (a więc wiary kształtujących życie) ma niewiele wspólnego z logicznym wnioskowaniem i badaniami empirycznymi.
Jeśli sekularyzm nie jest bardziej racjonalny niż religie teistyczne (chociaż humanizm, kapitalizm i demokracja mogą być bardziej przydatne do pewnych celów), ateista może wywnioskować coś w rodzaju nihilizmu, odrzucenia wszelkich wierzeń, wartości i praktyk. W takim przypadku ateista odrzucałby teizm oparty na przekonaniu, że należy odrzucić wszystkie światopoglądy i że przede wszystkim nie warto żyć. Nie trzeba dodawać, że światopogląd ateisty oddanego temu defetystycznemu nihilizmowi nie byłby tak pociągający.
(2) Ateiści popełniają błąd, myląc teizm z religią.
„Religię” można zdefiniować jako teistyczną, ale nie musimy tego robić i rzeczywiście nie definiowalibyśmy tego słowa w ten sposób, gdybyśmy byli zainteresowani socjologicznymi i egzystencjalnymi podstawami religii.
Emile Durkheim i Mircea Eliade zdefiniowali „religię” nie w kategoriach bogów i duchów, ale w kategoriach rozróżnienia między sacrum a profanum.
Durkheim powiedział, że religia to:
„Jednolity system wierzeń i praktyk odnoszących się do rzeczy świętych, tj. rzeczy oddzielonych i zakazanych — wierzenia i praktyki, które jednoczą w jednej społeczności moralnej zwanej Kościołem, wszystkich wyznawców”.
Idąc za Heideggerem, Paul Tillich myślał o wierze religijnej w jeszcze szerszych kategoriach jako o „ostatecznej trosce”, jako o ekstatycznej pasji do tego, co uważane jest za ostateczne. Rudolph Bultmann starał się odmitologizować Nowy Testament, interpretując jego narracje jako dotyczące kwestii egzystencjalnych, a nie teologicznych, przy założeniu, że egzystencjalizm może zastąpić lub przynajmniej wystarczyć dla duchowości.
Zgodnie więc z pierwszym zarzutem powyżej, ateista powinien być ostrożny w odrzucaniu religii wraz z teizmem, ponieważ świeckie zasady i praktyki można zaliczyć do religijnych w sensie nieteologicznym. Jeśli nasze fundamentalne przekonania i praktyki są mniej niż ściśle racjonalne, możemy być skutecznie religijni, nawet jeśli uważamy się za „świeckich”, ponieważ mylilibyśmy religię z teizmem.
Religie obywatelskie, kulty, ideologie polityczne, mentalność motłochu, fankluby, kultury korporacyjne, populistyczne szaleństwa i myślenie konspiracyjne mogą funkcjonować jako religie ateistyczne. Ruchy nazistowskie i sowieckie były prawdopodobnie najpotężniejszymi religiami ateistycznymi ostatniego stulecia, podczas gdy tą, która nadal dominuje, jest neoliberalny konsumpcjonizm.
Jak przyznają niektórzy ateiści, zadaniem jest zatem poszukiwanie godnej ateistycznej religii . Taki był cel Religii dla ateistów Alaina de Bottona; pamiętajcie, wybiórcze podejście do religii raczej nie wzbudzi zaufania, nie mówiąc już o wierze. W ramach swojej filozofii pozytywistycznej Auguste Comte założył świecko-humanistyczną Religię dla ludzkości. I oczywiście Nietzsche postawił wyzwanie ponownej oceny naszych wartości w świetle śmierci Boga, poszukiwania nowych mitów i bohaterów, aby zrealizować nasz twórczy potencjał.
(3) Ateizm jest niespójny — ateista jest oddany postępowi technonaukowemu, którego celem jest stworzenie Boga na granicy świeckiego postępu.
Ponownie, ateista odrzuca religię jako irracjonalną.
Ateista jest zatem oddany przynajmniej paradygmatycznej instytucji rozumu, jaką jest technonauka. Nauka pokazuje nam fakty, a inżynierowie i innowatorzy na rynku są instrumentalnie racjonalni w stosowaniu teorii naukowych w celu poprawy naszego standardu życia, aby pomóc nam osiągnąć nasze cele dzięki ulepszeniom technologicznym.
Ale to sprawia, że ateizm jest niespójny, ponieważ w skrajnym przypadku, kiedy dochodzimy do końca postępu technonaukowego — choćby tylko w naszej obecnej wyobraźni — odkrywamy, że prawdziwym powodem, dla którego jesteśmy tak entuzjastycznie nastawieni do nauki i technologii, jest to, że są to narzędzia przekształcania ludzi w bogów lub w „transludzi”, jak nazywa się ich w science fiction.
Daleki zatem od odrzucania z ręki boskiego stwórcy wszechświata, ateista przyjmuje za pewnik możliwość stworzenia wszechwiedzy i wszechmocy.
Różnica polega tylko na tym, że zamiast być alfą i omegą, bóg ateisty jest bóstwem heglowskim często przedstawianym w science fiction, a mianowicie omegą, punktem końcowym ludzkiej lub transludzkiej historii.
Niezależnie od tego, czy pomyślisz o bogu ateisty jako o sztucznej inteligencji, jako o nieśmiertelnym, zmodyfikowanym genetycznie, podróżującym w kosmosie gatunku, czy też jako o symulatorze wszechświatów w cyberprzestrzeni, religijna wiara ateisty w rozum objawia się w całej swojej sytuacyjnej ironii."
[link widoczny dla zalogowanych]
"Oksfordzki profesor matematyki John Lennoxutrzymuje, że ateizm jest gorszym światopoglądem w stosunku do teizmu i przypisuje CS Lewisowi najlepsze sformułowanie tezy Mertona , że nauka radzi sobie wygodniej z koncepcjami teistycznymi na tej podstawie, że ludzie stali się naukowcami w Europie Zachodniej w XVI i XVII wieku”[b ]ponieważ oczekiwali prawa w naturze i oczekiwali prawa w naturze, ponieważ wierzyli w prawodawcę.”Innymi słowy, to wiara w Boga była „motorem napędzającym współczesną naukę”. Amerykański genetyk Francis Collins również cytuje Lewisa jako przekonujący argument, który przekonał go, że teizm jest bardziej racjonalnym światopoglądem niż ateizm."
reszta w artykule: [link widoczny dla zalogowanych]
tu kolejny: [link widoczny dla zalogowanych]
Tu z bloga Baraka Lurie, byłego ateisty, który teraz mocno krytykuje ten światopoglad. W poście porusza temat tego, że ewolucja nie wyjaśnia choćby takich kwestii jak poczucie humoru, piękna, miłość do muzyki, zainteresowanie historią
[link widoczny dla zalogowanych]
| zefciu napisał: |
Chrześcijaństwo nie stworzyło żadnego systemu moralnego. No chyba że postulujesz, że 2000 lat temu nie było w ogóle żadnej moralności nigdzie na świecie.
|
Chrześcijaństwo podałam jako przykład z naszej kultury, to ono miało wpływ na kształtowanie się systemu wartości w Europie. Poza tym nie można powiedzieć, że w ogóle nie stworzyło, ponieważ nawet jeśli czerpało z kultury grecko-rzymskiej, to bazowało też na naukach Jezusa, wprowadzało coś nowego, bardziej zaawansowanego. Cała Europa była chrześcijańska i z tego czerpała w tworzeniu własnych praw.
| zefciu napisał: |
Dlaczego? Żyjemy w społeczeństwie przecież. To społeczeństwo kieruje się określonymi zasadami moralnymi, które wynikają z jego uwarunkowań.
|
Tak, masz teraz przykład Rosji, albo hitlerowskich Niemiec, porównaj to z ewangelicznymi przykazaniami miłości i sam oceń czy popierasz coś takiego jak uniwersalną moralność, która przejawia się w bardziej uwrażliwonych sumieniach, czy jednak nie.
Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Śro 4:01, 23 Sie 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:25, 22 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Zefciu oprócz dokonywania ocen moralnych, przyszło mi do głowy jeszcze jedno niekonsekwentne podejście ateistów widoczne tu na forum, mianowicie chodzi o godność ludzką. Fedor często używa argumentu, że ateista zgodnie ze swoim światopoglądem jest zlepkiem komórek, pianą morską czy reakcją chemiczną. Oczywiście takie określenia dla ludzi mogą być oburzające, ale czy aby na pewno ateista ma tutaj podstawy, żeby się oburzać? |
Ateista nie tylko nie ma podstawy aby się tutaj oburzać ale wręcz sami o sobie twierdzą, że są tylko kupą błota:
"My ludzie, jesteśmy kupką zlepionego błota, która powstała za sprawą bezosobowych mechanizmów" (S. Carroll, Nowa perspektywa. Pochodzenie życia, świadomości i Wszechświata, Warszawa 2017, s. 11, 15)
Ateiści sami odarli się z ludzkiej godności do cna, redukując się do kupy błota, a potem jeszcze oskarżają teistów o to, że ci ich obrażają. Nikt tu nikogo nie "obraża". Ateiści sami o sobie mówią w skrajnie dehumanizujący sposób. I słusznie, bo takie są właśnie konsekwencje ateizmu, który sprowadza człowieka do niczego więcej jak pyłu gwiezdnego lub grudki brudu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 20:28, 22 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23147
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 3:19, 23 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | Zefciu oprócz dokonywania ocen moralnych, przyszło mi do głowy jeszcze jedno niekonsekwentne podejście ateistów widoczne tu na forum, mianowicie chodzi o godność ludzką. Fedor często używa argumentu, że ateista zgodnie ze swoim światopoglądem jest zlepkiem komórek, pianą morską czy reakcją chemiczną. Oczywiście takie określenia dla ludzi mogą być oburzające, ale czy aby na pewno ateista ma tutaj podstawy, żeby się oburzać? Przecież to religia nadaje człowiekowi wartość i godność ludzką, ewolucja nic takiego nie zakłada, sama świadomość nie powoduje, że człowiek jest bardziej wartościowy niż jakiś chomik czy małża. Jeśli ateista nadaje sobie wyższą wartość to na jakiej podstawie?
I jeszcze jeden temat, który był powodem zgrzytów to duchowość, tu podobna sytuacja, ateisci uważają, że duchowość też ich dotyczy, opierają się na innej definicji niż tradycyjna związana z religią, mimo, że w żadne dusze czy rozwój duchowy nie wierzą. Skąd te potrzeby "duchowe" u ateistów? |
z faktu, że są ludźmi.
Nawet polska konstytucja uznaje, że wartosci mozna czerpać nie tylko z chrześcijaństwa. Chociaż chrześcijaństwo ceni najwyżej.
KONSTYTUCJA
RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ
z dnia 2 kwietnia 1997 r.
PREAMBUŁA
W trosce o byt i przyszłość naszej Ojczyzny,
odzyskawszy w 1989 roku możliwość suwerennego i demokratycznego stanowienia o Jej losie,
my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej,
zarówno wierzący w Boga
będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna,
jak i nie podzielający tej wiary,
a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł,
równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego - Polski,
wdzięczni naszym przodkom za ich pracę, za walkę o niepodległość okupioną ogromnymi ofiarami, za kulturę zakorzenioną w chrześcijańskim dziedzictwie Narodu i ogólnoludzkich wartościach,
nawiązując do najlepszych tradycji Pierwszej i Drugiej Rzeczypospolitej,
zobowiązani, by przekazać przyszłym pokoleniom wszystko, co cenne z ponad tysiącletniego dorobku,
złączeni więzami wspólnoty z naszymi rodakami rozsianymi po świecie,
świadomi potrzeby współpracy ze wszystkimi krajami dla dobra Rodziny Ludzkiej,
pomni gorzkich doświadczeń z czasów, gdy podstawowe wolności i prawa człowieka były w naszej Ojczyźnie łamane,
pragnąc na zawsze zagwarantować prawa obywatelskie, a działaniu instytucji publicznych zapewnić rzetelność i sprawność,
w poczuciu odpowiedzialności przed Bogiem lub przed własnym sumieniem,
ustanawiamy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej
jako prawa podstawowe dla państwa
oparte na poszanowaniu wolności i sprawiedliwości, współdziałaniu władz, dialogu społecznym oraz na zasadzie pomocniczości umacniającej uprawnienia obywateli i ich wspólnot.
Wszystkich, którzy dla dobra Trzeciej Rzeczypospolitej tę Konstytucję będą stosowali,
wzywamy, aby czynili to, dbając o zachowanie przyrodzonej godności człowieka,
jego prawa do wolności i obowiązku solidarności z innymi,
a poszanowanie tych zasad mieli za niewzruszoną podstawę Rzeczypospolitej Polskiej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23147
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 3:25, 23 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Hill napisał: | | Zefciu oprócz dokonywania ocen moralnych, przyszło mi do głowy jeszcze jedno niekonsekwentne podejście ateistów widoczne tu na forum, mianowicie chodzi o godność ludzką. Fedor często używa argumentu, że ateista zgodnie ze swoim światopoglądem jest zlepkiem komórek, pianą morską czy reakcją chemiczną. Oczywiście takie określenia dla ludzi mogą być oburzające, ale czy aby na pewno ateista ma tutaj podstawy, żeby się oburzać? |
Ateista nie tylko nie ma podstawy aby się tutaj oburzać ale wręcz sami o sobie twierdzą, że są tylko kupą błota:
"My ludzie, jesteśmy kupką zlepionego błota, która powstała za sprawą bezosobowych mechanizmów" (S. Carroll, Nowa perspektywa. Pochodzenie życia, świadomości i Wszechświata, Warszawa 2017, s. 11, 15)
Ateiści sami odarli się z ludzkiej godności do cna, redukując się do kupy błota, a potem jeszcze oskarżają teistów o to, że ci ich obrażają. Nikt tu nikogo nie "obraża". Ateiści sami o sobie mówią w skrajnie dehumanizujący sposób. I słusznie, bo takie są właśnie konsekwencje ateizmu, który sprowadza człowieka do niczego więcej jak pyłu gwiezdnego lub grudki brudu |
Nie wszyscy tak o sobie mówią.
Cytat wyjąłeś z kontekstu. Nie pierwszy zresztą.
Wszechświat jest ogromny. Czternaście miliardów lat po Wielkim Wybuchu przestrzeń dostępną naszym bezpośrednim obserwacjom zapełniają biliony galaktyk, z których każda zawiera od miliona do biliona gwiazd. My, ludzie, jesteśmy drobinkami, od niedawna zamieszkującymi planetę krążącą wokół niczym niewyróżniającej się gwiazdy.
Czy z perspektywy porażająco ogromnego, zdawałoby się całkowicie obojętnego Wszechświata, istnienie człowieka może mieć jakiekolwiek znaczenie?
W swojej kolejnej książce znakomity fizyk Sean Carroll mierzy się z pytaniami egzystencjalnymi. Kreśli historię Wszechświata i nas samych – istot, które wskutek działania mechanizmów natury rozwinęły zdolność wchodzenia w interakcje z onieśmielająco złożonym światem. Stawia tezę, że choć stanowimy część Wszechświata rządzonego przez bezosobowe prawa, jesteśmy czymś wyjątkowym – zorganizowanymi układami, zdolnymi do odczuwania i myślenia. Jesteśmy myślącymi i czującymi ludźmi, którzy nadają swemu istnieniu znaczenie poprzez sposób, w jaki żyją.
Wszechświat jest olbrzymi. Nie dostaliśmy do niego instrukcji obsługi. Mimo to udało nam się dowiedzieć zdumiewająco dużo na temat tego, jak on działa. Sean Carroll stawia przed nami wyzwanie zupełnie innego rodzaju: proponuje, byśmy zaakceptowali świat takim, jakim jest, i z pogodą ducha stawili czoło rzeczywistości, nadając naszemu życiu wartość.
Sean Carroll jest fizykiem teoretykiem pracującym w California Institute of Technology (Caltech). Po uzyskaniu doktoratu na Uniwersytecie Harvarda zajął się badaniami dotyczącymi fizyki cząstek, kosmologii i grawitacji. Pracował m.in. w Massachusetts Institute of Technology (MIT). W Polsce ukazały się jego książki: "Stąd do wieczności i z powrotem" i "Cząstka na końcu Wszechświata", która otrzymała Nagrodę Royal Society.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 4:42, 23 Sie 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23147
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 4:39, 23 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | zefciu napisał: | | Hill napisał: | | Ja uznaje chrześcijańskie przykazania miłości, traktuje je jako uniwersalne prawo moralne i na tej podstawie oceniam Ciebie, że jesteś niemiły |
A czemu zaraz niemiły? Stwierdzam tylko fakt, że jeśli nie będziesz przestrzegał norm panujących w naszym społeczeństwie, to w końcu spotkają Cię tego konsekwencje. Więc nie jest prawdą, że nie ma powodów, by ich przestrzegać. |
No ale mówisz o współczesnym społeczeństwie, gdzie normy są już ukształtowane i odgórnie narzucanie, ale sam ateizm takich podstaw nie daje. Pojęcie dobra i zła to pojęcia religijne, systemy etyczne były tworzone od początku przez religie. Zwierzęta nie mają norm moralnych, kierują się instynktami i jakoś sobie radzą.
Poza tym nie wszystkie zachowania nieetyczne podlegają prawu karnemu, albo surowym karom, więc same konsekwencje niekoniecznie muszą być podstawą do przestrzegania norm, jazda samochodem po pijaku podlega karze, a wiele ludzi ma to gdzieś i tak jeździ. No i jeszcze jak do władzy dojdzie psychopata, to może narzucić inne normy, np. takie, gdzie różne formy przemocy są dozwolone, a bez uniwersalnego prawa moralnego nawet nie ma podstaw żeby to ocenić jako złe. |
Ciekawie o duchowości:
Hinduski mistyk, psychoterapeuta i jezuita w jednej osobie – Anthony de Mello – w swojej książce „Śpiew ptaka” zawarł taką przypowieść:
„Zapytano raz mistrza:
– Co to jest duchowość?
–Duchowość – odpowiedział – to jest to, co pozwala człowiekowi osiągnąć wewnętrzną przemianę.
– Jeśli zaś ja stosuję metody tradycyjne, jakie przekazali nam mistrzowie, czy nie jest to duchowością?
– Nie będzie duchowością, jeżeli dla ciebie nie spełnia tego zadania. Koc nie jest kocem jeśli cię nie grzeje.
– Znaczy to, że duchowość się zmienia?
– Ludzie się zmieniają, a również ich potrzeby. I tak, co kiedyś było duchowością, już nią nie jest. To, co często uchodzi za duchowość, jest jedynie powtarzaniem dawnych metod.”
Ubranie trzeba kroić na miarę człowieka, a nie człowieka na miarę ubrania.
Przypowieść ta nie daje nam definicji duchowości, lecz pomaga odkryć, czym ona jest i uporządkować nasze intuicyjne o niej pojęcie. Duchowość jest niedokreślona, płynna i zmienna. Do tego dla każdego człowieka jest czymś zupełnie innym. Bardzo dobrze widać, że duchowość jest bardzo intymna i indywidualna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8847
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Śro 5:47, 23 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | W swojej kolejnej książce znakomity fizyk Sean Carroll mierzy się z pytaniami egzystencjalnymi. Kreśli historię Wszechświata i nas samych – istot, które wskutek działania mechanizmów natury rozwinęły zdolność wchodzenia w interakcje z onieśmielająco złożonym światem. Stawia tezę, że choć stanowimy część Wszechświata rządzonego przez bezosobowe prawa, jesteśmy czymś wyjątkowym – zorganizowanymi układami, zdolnymi do odczuwania i myślenia. Jesteśmy myślącymi i czującymi ludźmi, którzy nadają swemu istnieniu znaczenie poprzez sposób, w jaki żyją.
Wszechświat jest olbrzymi. Nie dostaliśmy do niego instrukcji obsługi. Mimo to udało nam się dowiedzieć zdumiewająco dużo na temat tego, jak on działa. Sean Carroll stawia przed nami wyzwanie zupełnie innego rodzaju: proponuje, byśmy zaakceptowali świat takim, jakim jest, i z pogodą ducha stawili czoło rzeczywistości, nadając naszemu życiu wartość |
1. to narracja o charakterze religijnym
2. "w skutek działania mechanizmów natury" ---> "jesteśmy czymś wyjątkowym – zorganizowanymi układami, zdolnymi do odczuwania i myślenia. "
3. z (2) wynika, że jest wytworem mechanizmów natury i sam jest mechanizmem ... ma tę samą naturę, czyli jeśli sobie przypisuje osobowość, to i naturze musi przypisać osobowość
4. przedmiotem poznania człowieka są "mechanimy natury", które poznaje w sposób niedoskonały i jest daleki od ich poznania .... czyli, jest nieporównywalnie mniej inteligentny od "mechanizmów natury"
nawet przy tak prymitywnej narracji Seana Carrolla, widać, że w stosunku do teizmu, odkrywa amerykę
gdyby nie fizykalny prymitywizm pojęciowy, zauważyłby pewnie, że tego typu naturalizmem, logicznie spójnie, tego co człowiek myśli-wie o sobie i świecie, naturalimem opisać się nie da.
... i odwrotnie, naturalizm jest apiorycznym tu założeniem, a nie wnioskiem wypływającym, z tej tu przez niego opisanej wizji rzeczywistości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 6:09, 23 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | fedor napisał: | | Hill napisał: | | Zefciu oprócz dokonywania ocen moralnych, przyszło mi do głowy jeszcze jedno niekonsekwentne podejście ateistów widoczne tu na forum, mianowicie chodzi o godność ludzką. Fedor często używa argumentu, że ateista zgodnie ze swoim światopoglądem jest zlepkiem komórek, pianą morską czy reakcją chemiczną. Oczywiście takie określenia dla ludzi mogą być oburzające, ale czy aby na pewno ateista ma tutaj podstawy, żeby się oburzać? |
Ateista nie tylko nie ma podstawy aby się tutaj oburzać ale wręcz sami o sobie twierdzą, że są tylko kupą błota:
"My ludzie, jesteśmy kupką zlepionego błota, która powstała za sprawą bezosobowych mechanizmów" (S. Carroll, Nowa perspektywa. Pochodzenie życia, świadomości i Wszechświata, Warszawa 2017, s. 11, 15)
Ateiści sami odarli się z ludzkiej godności do cna, redukując się do kupy błota, a potem jeszcze oskarżają teistów o to, że ci ich obrażają. Nikt tu nikogo nie "obraża". Ateiści sami o sobie mówią w skrajnie dehumanizujący sposób. I słusznie, bo takie są właśnie konsekwencje ateizmu, który sprowadza człowieka do niczego więcej jak pyłu gwiezdnego lub grudki brudu |
Nie wszyscy tak o sobie mówią.
Cytat wyjąłeś z kontekstu. Nie pierwszy zresztą. |
Żadnej manipulacji cytatem mi nie wykazałaś. No i co z tego, że nie wszyscy tak mówią. Wystarczy, że jeden ateista był szczery. Jak zwykle wyszukujesz sobie głupie wymówki ale nie zmienia to faktu, że zgodnie z ateizmem jesteś tylko pozbawioną znaczenia i celu kupą błota. Wszelkie dalsze próby nadawania znaczeń tej ateistyczmej kupie błota są już tylko oszukiwaniem siebie samego i wpadaniem w sprzeczności z własnym stanowiskiem, co przed chwilą wykazał już lucek
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23147
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 7:04, 23 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
Raczej zgodnie z Twoim fundamentalistycznym teizmem.
Dla mnie wybitnie mało duchowym.
Konsekwencjalizm a deontologia.
Ty fedor jesteś oczywiscie wyznawcą deontologii.
Masz swok katechizm i co tam napisano to robisz. Nic CIEBIE tak naprawdę nie obchodzi człowiek i jego uczucia.
Sam zreszta napisałeś, że najważniejszy jest Bóg.
Gdybyś był na miejscu Abrahama Izaak by zginął.
[link widoczny dla zalogowanych]
Z szerszej perspektywy historia ta jest opowieścią o konflikcie moralnych powinności: co mamy zrobić w sytuacji, gdy coś, co jest jednoznacznie złe na poziomie instynktownej oceny moralnej (zabicie własnego syna), zderza się z fundamentalną zasadą, którą się wyznaje (posłuszeństwo słowu Boga)? Kiedy nie jest jasne, co jest dobre, a co złe, jakimi podstawowymi regułami powinniśmy się ostatecznie kierować?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 7:33, 23 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 7:31, 23 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | No ale mówisz o współczesnym społeczeństwie, gdzie normy są już ukształtowane i odgórnie narzucanie, ale sam ateizm takich podstaw nie daje. |
A czy ja twierdzę, że daje? To jest strategia zerżnięta z fedora — stwierdzasz „sam ateizm nie daje podstaw do kształtowania moralności” i sugerujesz w ten sposób, że sam teizm daje.
| Cytat: | | Pojęcie dobra i zła to pojęcia religijne, systemy etyczne były tworzone od początku przez religie. |
Gówno prawda. Wszystko wskazuje na to, że systemy etyczne są pierwotne wobec religii. Jaka religia ukształtowała system moralny grypsery?
| Cytat: | | Zwierzęta nie mają norm moralnych |
Nawet gdyby nie miały, to nie byłby dowód na to, że religie są źródłem moralności. Ale nawet u zwierząt spotykamy reakcje, które tłumaczyć jako poczucie sprawiedliwości.
| Cytat: | | Poza tym nie wszystkie zachowania nieetyczne podlegają prawu karnemu, albo surowym karom, więc same konsekwencje niekoniecznie muszą być podstawą do przestrzegania norm |
No nie. Ale ludzie mają (poza socjopatami i psychopatami) potrzebę moralnego postępowania. Ta potrzeba różnie się realizuje (od służby całej ludzkości po lojalność wobec lokalnej szajki przestępczej) ale istnieje.
| Cytat: | | to może narzucić inne normy, np. takie, gdzie różne formy przemocy są dozwolone |
Przecież każdy istniejący system moralny (poza skrajnymi pacyfizmami w rodzaju dżajnizmu) uważa, że pewne formy przemocy są dozwolone.
| Cytat: | Jeśli ateista nadaje sobie wyższą wartość to na jakiej podstawie?
I jeszcze jeden temat, który był powodem zgrzytów to duchowość, tu podobna sytuacja, ateisci uważają, że duchowość też ich dotyczy, opierają się na innej definicji niż tradycyjna związana z religią, mimo, że w żadne dusze czy rozwój duchowy nie wierzą. Skąd te potrzeby "duchowe" u ateistów? |
Tak się składa, że jestem człowiekiem, a nie np. skarpetką. Więc prawa i potrzeby ludzi interesują mnie bardziej, niż prawa i potrzeby skarpetek. Albo prawa i potrzeby postaci mitologicznych. Nie potrzebuję do tego koncepcji „godności ludzkiej” jako czegoś ontologicznego.
| Cytat: | | A czy w swojej ocenie nie kierujesz się niechęcią do fedora ze względu na to jak traktuje ateistów na forum? Chodzi mi o to czy potrafisz przejść ponad tym i oceniać na podstawie tylko merytorycznych dyskusji? |
Moja niechęć do fedora wynika z jakości prowadzenia przez niego dyskusji. Tu naprawdę nie chodzi o moją osobistą wrażliwość. Być może fedor to spoko gość na codzień, pomaga przyjaciołom się przeprowadzić i przeprowadza staruszki przez ulicę. Nie wiem. Ale dyskutantem jest gównianym — cała jego erystyka opiera się o powtarzanie jednego pseudoargumentu i obrażaniu.
| Cytat: | | Po prostu jakiekolwiek argumenty się pojawią to i tak są albo ignorowane albo skrytykowane |
Powtarzam po raz nie wiem który — fedor ma zasadniczo jeden argument. I do tego argumentu się odniosłem.
| Cytat: | | Fedor podaje wiele argumentów w dyskusjach, |
Tysiące, miliardy, głęboko przemyślanych, merytorycznych argumentów podanych we wspaniale elokwentny i dopasowany do odbiorcy sposób. Tylko jakoś nie potrafisz wskazać ani jednego przykładu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 7:58, 23 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | Gówno prawda. |
Uważam, że skoro sam się przyczepiasz do sposobu prowadzenia dyskusji przez fedora, to jednak mógłbyś sam zachować większą kulturę w dyskusjach
| zefciu napisał: |
Wszystko wskazuje na to, że systemy etyczne są pierwotne wobec religii. Jaka religia ukształtowała system moralny grypsery? |
Jakie wszystko? Podaj to wszystko i co rozumiesz przez religię?
Już u neandertalczyków pojawiały się pierwsze formy czczenia, chowali zmarłych, posypywali groby kwiatami itp., więc zacznijmy od tego, od pierwotnych form rozwijania się religijności u ludzi i rozwoju zasad etycznych
| zefciu napisał: |
No nie. Ale ludzie mają (poza socjopatami i psychopatami) potrzebę moralnego postępowania. Ta potrzeba różnie się realizuje (od służby całej ludzkości po lojalność wobec lokalnej szajki przestępczej) ale istnieje. |
Skąd ta potrzeba się bierze? Czy nie przypadkiem z uniwersalnego prawa moralnego, które jest odbierane i rozwijane w uwrażliwiających się i wchodzących na wyższe poziomy świadomości sumieniach?
| zefciu napisał: |
Tak się składa, że jestem człowiekiem, a nie np. skarpetką. Więc prawa i potrzeby ludzi interesują mnie bardziej, niż prawa i potrzeby skarpetek. Albo prawa i potrzeby postaci mitologicznych. Nie potrzebuję do tego koncepcji „godności ludzkiej” jako czegoś ontologicznego. |
No ale co z tego, że jesteś człowiekiem i Cię prawa ludzi interesują? To nic nie zmienia w kwestii tego co napisałam, z ateistycznego punktu widzenia człowiek nie ma większej wartości niż skarpetka. Robisz teraz dokładnie to co ateiści robią w takich tematach, stosujesz mechanizm wyparcia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:07, 23 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Ty fedor jesteś oczywiscie wyznawcą deontologii.
Masz swok katechizm i co tam napisano to robisz. Nic CIEBIE tak naprawdę nie obchodzi człowiek i jego uczucia? |
Mnie obowiązuje Katechizm ale ciebie nie bo jesteś ateistą. A konsekwencje ateizmu są takie, że jesteś tylko kupą bezcelowego błota. Stwierdza to ateista, którego zacytowałem. Możesz już tylko to w desperacji wypierać bo nic innego ci nie zostało. To forum jest doskonałym przykładem tego, że ateizm to jeden wielki efekt wyparcia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:12, 23 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
Po pierwsze, teizm rości sobie prawo do uniwersalnej moralności, tylko że zapomina, że została ona nadana przez urojonego Boga, którego istnienie wspiera się jedynie na wierze.
Po drugie, nie jest prawdą, że nie ma starożytnych systemów moralnych nie opartych na teizmie. Buddyzm czy konfucjanizm są tego przykładami.
Po trzecie system moralny może być wypracowany na podstawie obserwacji natury, gdyż każde działanie pociąga za sobą reakcję. Dylemat więźnia może posłużyć jako przykład.
Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Śro 8:17, 23 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:21, 23 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | Hill napisał: | | No ale mówisz o współczesnym społeczeństwie, gdzie normy są już ukształtowane i odgórnie narzucanie, ale sam ateizm takich podstaw nie daje. |
A czy ja twierdzę, że daje? To jest strategia zerżnięta z fedora — stwierdzasz „sam ateizm nie daje podstaw do kształtowania moralności” i sugerujesz w ten sposób, że sam teizm daje. |
Ależ sami ateiści tak stwierdzają:
"Fundamentaliści religijni mają rację: bez Boga nie ma moralności" (J. Marks, An Amoral Manifesto, Part I)
Doucz się ignorancie bo znowu coś wyparłeś
| Cytat: | | Cytat: | | Pojęcie dobra i zła to pojęcia religijne, systemy etyczne były tworzone od początku przez religie. |
Gówno prawda. Wszystko wskazuje na to, że systemy etyczne są pierwotne wobec religii. Jaka religia ukształtowała system moralny grypsery? |
Co za bełkot. Ten gość naprawdę nie wytwarza nic poza bełkotem
| Cytat: | | Cytat: | | Po prostu jakiekolwiek argumenty się pojawią to i tak są albo ignorowane albo skrytykowane |
Powtarzam po raz nie wiem który — fedor ma zasadniczo jeden argument. I do tego argumentu się odniosłem |
Do niczego się nie odniosłeś, krętaczu
| Cytat: | | Cytat: | | Fedor podaje wiele argumentów w dyskusjach, |
Tysiące, miliardy, głęboko przemyślanych, merytorycznych argumentów podanych we wspaniale elokwentny i dopasowany do odbiorcy sposób. Tylko jakoś nie potrafisz wskazać ani jednego przykładu. |
Dostałeś multum argumentów ale wszystko wyparłeś. Tak jak teraz wypierasz to, że jako ateistyczna kupa błota nie masz żadnych podstaw do ocen moralnych. Żadnych. Kłania się gilotyna Hume'a. I z tego, że moralność może istnieć bez religii nie wynika, że to w ogóle jest moralność. Po prostu jest to bez związku. Jak zwykle nie rozumiesz o czym dyskutujesz albo prędzej znowu rżniesz głupa. A co do moich argumentów to nawet gdybyś dostał tylko zarzut, że jako ateista nic nie możesz wiedzieć, to tylko to jedno wystarczyłoby do zaorania cię
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 8:31, 23 Sie 2023, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 8:21, 23 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Po pierwsze, teizm rości sobie prawo do uniwersalnej moralności, tylko że zapomina, że została ona nadana przez urojonego Boga, którego istnienie wspiera się jedynie na wierze. |
Ty nawet nie rozumiesz, że cały czas mówisz to samo co teiści, tylko nazywasz sobie tego Boga świadomą Naturą czy tak jakoś. Dlatego właśnie nie można się z Tobą normalnie porozumieć
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:24, 23 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | Po pierwsze, teizm rości sobie prawo do uniwersalnej moralności, tylko że zapomina, że została ona nadana przez urojonego Boga, którego istnienie wspiera się jedynie na wierze.
Po drugie, nie jest prawdą, że nie ma starożytnych systemów moralnych nie opartych na teizmie. Buddyzm czy konfucjanizm są tego przykładami.
Po trzecie system moralny może być wypracowany na podstawie obserwacji natury, gdyż każde działanie pociąga za sobą reakcję. Dylemat więźnia może posłużyć jako przykład. |
Następny gimboateista powtarza te same nonsensy. To tylko twoje urojenie, że Bóg jest urojony. Może lepiej zajmij się urojeniami twojego proroka od ufoków i twoją urojoną reinkarnacją, na którą nie ma nawet cienia dowodów. To są dopiero urojenia, hipokryto jeden
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 8:37, 23 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:31, 23 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
|
Z reakcji szczekających widzę, że moje argumenty trafiły w cel.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:37, 23 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Z reakcji szczekających widzę, że moje argumenty trafiły w cel. |
Nie masz żadnych argumentów poza powtarzaniem pustych formułek, których nawet nie rozumiesz, bo jakbyś je rozumiał to byś ich nie powtarzał
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:37, 23 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Uważam, że skoro sam się przyczepiasz do sposobu prowadzenia dyskusji przez fedora, to jednak mógłbyś sam zachować większą kulturę w dyskusjach |
Wielce szanowna Pani Hill. Pragnę Pani zwrócić uprzejmie zwrócić uwagę, iż teza, którą Pani wygłosiła, jakoby moralności były pierwotnie ukształtowane przez religie nie została przez Panią w żaden sposób uzasadniona. Jestem zatem ze smutkiem zmuszony uznawać tę tezę za nieuzasadnioną, dopóki nie uczyni mi Pani tego honoru i nie przedstawi uzasadnienia.
Z tym, że powyższe znaczy w dyskusji dokładnie to samo, co „gówno prawda”, a moje zastrzeżenia do sposobu dyskusji fedora nie odnoszą się do kultury, tylko do erystyki.l
| zefciu napisał: | | Jakie wszystko? |
Po pierwsze to, że jeśli obecnie dochodzi do spontanicznego powstania systemu etycznego (przykład podałem) to nie potrzebuje on żadnej religii. Po drugie to, że pisma religijne powstawały zawsze w kontekście już istniejącego systemu etyki. Po trzecie to, że religie nie wyprowadzają swoich systemów etyki w całości z teologii. Po czwarte to, że systemy etyczne posiadają wspólne punkty mimo skrajnie różnych teologii. Po piąte to, że systemy etyczne ewoluują niezależnie od teologii.
| Cytat: | | Skąd ta potrzeba się bierze? |
A skąd bierze się potrzeba jedzenia, odraza wobec padliny, potrzeba podrygiwania w takt muzyki, czy popęd seksualny? Są to dziedziczne elementy ludzkiej psychiki.
| Cytat: | | Czy nie przypadkiem z uniwersalnego prawa moralnego, które jest odbierane i rozwijane w uwrażliwiających się i wchodzących na wyższe poziomy świadomości sumieniach? |
Nic nie wskazuje, że takie „uniwersalne prawo moralne” istnieje. Bo niby co ono głosi? Systemy etyczne są produktem społeczeństw ludzkich i mają sens w kontekście tych społeczeństw. Inną etykę ma myśliwy-zbieracz, inną etykę — mieszkaniec satrapii w epoce brązu, a inną — obywatel liberalnej demokracji.
| Cytat: | | No ale co z tego, że jesteś człowiekiem i Cię prawa ludzi interesują? To nic nie zmienia w kwestii tego co napisałam, z ateistycznego punktu widzenia człowiek nie ma większej wartości niż skarpetka. Robisz teraz dokładnie to co ateiści robią w takich tematach, stosujesz mechanizm wyparcia. |
Ale co ja, Twoim zdaniem, wypieram? Po prostu stwierdzam, że sąd „ludzkie życie ważniejsze jest niż skarpetka” jest sądem wynikającym z ludzkiej natury, ludzkich potrzeb i ludzkiego postrzegania. Nie ma w nim niczego obiektywnego, czy ontologicznego, co by wykraczało poza perspektywę człowieka. Żadna jednak inna, niż ludzka perspektywa nie jest mi dana.
| fedor napisał: | | Co za bełkot. Ten gość naprawdę nie wytwarza nic poza bełkotem |
Propozycja — dostarczę Ci analizy logicznej tego zdania, a Ty wypłacisz mi 1000 złotych.
Ostatnio zmieniony przez zefciu/konto zamknięte dnia Śro 8:38, 23 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:56, 23 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | Hill napisał: | | Uważam, że skoro sam się przyczepiasz do sposobu prowadzenia dyskusji przez fedora, to jednak mógłbyś sam zachować większą kulturę w dyskusjach |
Wielce szanowna Pani Hill. Pragnę Pani zwrócić uprzejmie zwrócić uwagę, iż teza, którą Pani wygłosiła, jakoby moralności były pierwotnie ukształtowane przez religie nie została przez Panią w żaden sposób uzasadniona. Jestem zatem ze smutkiem zmuszony uznawać tę tezę za nieuzasadnioną, dopóki nie uczyni mi Pani tego honoru i nie przedstawi uzasadnienia.
Z tym, że powyższe znaczy w dyskusji dokładnie to samo, co „gówno prawda”, a moje zastrzeżenia do sposobu dyskusji fedora nie odnoszą się do kultury, tylko do erystyki.l
| zefciu napisał: | | Jakie wszystko? |
Po pierwsze to, że jeśli obecnie dochodzi do spontanicznego powstania systemu etycznego (przykład podałem) to nie potrzebuje on żadnej religii |
Ten klaun naprawdę nie rozumie o czym jest ta dyskusja he he he. System etyczny bez Absolutu nie jest żadnym systemem etycznym ale jedynie umową społeczną, która w każdej chwili może być zmieniona i anulowana. Tymczasem taki Dekalog w judeochrześcijaństwie nigdy nie zostanie anulowany. Kumasz to, gimbusie?
Sami ateiści mówią, że moralność bez religii nie istnieje:
"Fundamentaliści religijni mają rację: bez Boga nie ma moralności" (J. Marks, An Amoral Manifesto, Part I)
Doucz się, ignorancie
| Cytat: | | Cytat: | | No. Robisz teraz dokładnie to co ateiści robią w takich tematach, stosujesz mechanizm wyparcia. |
Ale co ja, Twoim zdaniem, wypieram? |
Wszystko. Wraz z ateizmem wyparłeś nawet mózg ze swojej czaszki
| Cytat: | | fedor napisał: | | Co za bełkot. Ten gość naprawdę nie wytwarza nic poza bełkotem |
Propozycja — dostarczę Ci analizy logicznej tego zdania, a Ty wypłacisz mi 1000 złotych. |
W twoim ateistycznym absurdyzmie żadna "analiza logiczna" nie jest możliwa bo logika to tylko zbiór reakcji chemicznych w twoim świecie. A jak nie masz kasy to idź gdzieś zarób bo tylko wypisujesz głupoty całe dnie na tym forum
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 9:25, 23 Sie 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8847
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Śro 9:07, 23 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | Po pierwsze, teizm rości sobie prawo do uniwersalnej moralności, tylko że zapomina, że została ona nadana przez urojonego Boga, którego istnienie wspiera się jedynie na wierze.
Po drugie, nie jest prawdą, że nie ma starożytnych systemów moralnych nie opartych na teizmie. Buddyzm czy konfucjanizm są tego przykładami.
Po trzecie system moralny może być wypracowany na podstawie obserwacji natury, gdyż każde działanie pociąga za sobą reakcję. Dylemat więźnia może posłużyć jako przykład. |
1. teizm nie rości sobie.... stwierdza, że moralność od Stwórcy pochodzi, a nie jest wymysłem człowieka
2. szanowni gimboateiści zdaje się, że nie rozumieją pojęcia "Bóg", który np. u św. Jana jest Słowem i upraszczając nieco Język jest Bogiem ... a trudno sobie wyobrazić zasady moralne bez języka ...
3. ponadto opis świata (poprzez język) różni się zasadniczo od tego co opisuje, czyli świata ... dlatego jest "nadprzyrodzony" i tyle to słowo znaczy ...
a szanowni gimboateiści, jak widać z ich "argumentacji" po prostu, nie rozumieją do czego się odnoszą, i spieszę wyjaśnić, że odnoszą się jedynie do chochołów w swoich gimboateistycznych umysłach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:12, 23 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | W twoim ateistycznym absurdyzmie żadna "analiza logiczna" nie jest możliwa bo logika to tylko zbiór reakcji chemicznych w twoim świecie. A jak nie masz kasy to idź gdzieś zarób bo tylko pierdolisz głupoty całe dnie na tym forum |
Tchórz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:24, 23 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | fedor napisał: | | W twoim ateistycznym absurdyzmie żadna "analiza logiczna" nie jest możliwa bo logika to tylko zbiór reakcji chemicznych w twoim świecie. A jak nie masz kasy to idź gdzieś zarób bo tylko pierdolisz głupoty całe dnie na tym forum |
Tchórz. |
No właśnie stchórzyłeś bo nie jesteś w stanie uciec przed faktem, że jakakolwiek "analiza logiczna" w twoim ateistycznym absurdyzmie nie jest niczym więcej niż zbiorem reakcji chemicznych w kupce błota. Nie jesteś w stanie uciec przed tym, że w ateizmie nie jest możliwa żadna moralność, etyka, logika i epistemologia bo bezcelowa kupa błota nic takiego nie posiada w bezsensownym świecie bez Boga
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23147
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 9:24, 23 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Semele napisał: | Ty fedor jesteś oczywiscie wyznawcą deontologii.
Masz swok katechizm i co tam napisano to robisz. Nic CIEBIE tak naprawdę nie obchodzi człowiek i jego uczucia? |
Mnie obowiązuje Katechizm ale ciebie nie bo jesteś ateistą. A konsekwencje ateizmu są takie, że jesteś tylko kupą bezcelowego błota. Stwierdza to ateista, którego zacytowałem. Możesz już tylko to w desperacji wypierać bo nic innego ci nie zostało. To forum jes
t doskonałym przykładem tego, że ateizm to jeden wielki efekt wyparcia |
Ten ateista na pewno tego nie stwierdza.
Podaj cały tekst gdzie pisze o błotku. Przeanalizujemy.
Nie wyreczaj się luckiem, który ma swoj chłopski rozum. Może nawet jest bardziej uduchowiony niż Ty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
