 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 23:10, 21 Lut 2009 Temat postu: Potęga Rynku II: Suwerenność konsumenta Manipulowanie cenami |
|
|
| motto na dzisiaj napisał: | | Wolny rynek to nazwa dla imponującego mechanizmu, który, jak już zauważyliśmy, konstytuują dobrowolne umowy. Wraz z koncepcją wolnego rynku zostało ukute (przez W. H. Hutta) pojęcie „suwerenności konsumenta”, oznaczające, że każdy konsument ma prawo ostatecznie zdecydować, na jakie dobra wyda swoje własne pieniądze. Stąd ostatecznym sędzią i nadzorcą całego procesu gospodarowania jest konsument, pragnący zaspokoić swoje potrzeby. To właśnie ten, niedoceniony we współczesnych teoriach, mechanizm sprawia, że przedsięwzięcia niepożądane przez społeczeństwo – a zatem po prostu nierentowne – zostają szybko usunięte ze sfery gospodarczej. |
Zakłócanie systemu cen, czyli interwencja w swobodny rynek.
W pierwszej części wyjaśniłem, że fundamentem sukcesu wolnorynkowej gospodarki jest system cen wyrażanych w pieniądzu i oparty o niego rachunek ekonomiczny. Tak więc czym większa elastyczność i swoboda w kształtowaniu się cen tym szybciej i lepiej producenci są w stanie zareagować i dopasować się do oczekiwań i potrzeb konsumentów.
„Mechanizm cenowy działa tak dobrze, że przeważnie w ogóle o nim nie myślimy. Aż do chwili, gdy coś zakłóci jego funkcjonowanie, ale nawet wtedy rzadko rozpoznajemy w nim właśnie źródło kłopotów „ - mawiał Milion Friedman.
Warunkiem koniecznym powstawania realnych cen jest prywatna własność środków. Tylko kiedy rzeczy podlegają swobodnej grze rynkowej możliwa jest prawidłowa ich wycena. Kiedy w dowolnej chwili można dany zasób sprzedać, a jego cena nie jest ustalana odgórnie tylko przez proces rynkowy, tylko wówczas jest możliwa racjonalna kalkulacja ekonomiczna.
Żyjemy w kraju, gdzie na własne oczy widzieliśmy jak brak rynkowego mechanizmu cenowego prowadzi do nieracjonalnej alokacji zasobów. Kto z nas nie czytał (lub nie pamięta) o produktach kupowanych na kartki? Z sentymentem wspominam opowieść nauczyciela historii o tym jak przechodząc obok kolejki Rosjanin pytał: za czym ta kolejka? – za pralkami – aha to staję, mam już trzy ale to się potem wymieni za rower… 
Potocznie ludzie mawiają, że komunizm zbankrutował, ponieważ jak coś jest niczyje to nikt o to nie dba. Z całą pewnością jest to prawda, że prywatne gospodarowanie przez właściciela mobilizuje do tego, aby dbać o swoje. Ale nawet przy najlepszych chęciach administracji i dyrektorów brak realnego rynku cen (istniał tylko quasi-rynek) możliwego tylko w warunkach swobodnej wymiany prywatnych tytułów własności, uniemożliwiał dokonywanie poprawnego rachunku ekonomicznego. I to jest główna przyczyna nieefektywności socjalizmu; dlatego w Rosji czasem i były buty ale wtedy brakowało sznurówek Jest taka zabawna anegdota, o rzeczniku prasowym Gorbaczowa, któremu zadano pytanie jakie jest jego największe marzenie w odniesieniu do ludzkości – „Chciałbym, aby socjalizm zapanował na całym świecie z wyjątkiem Nowej Zelandii „
- a dlaczego nie w Nowej Zelandii??? – spytał zdziwiony rozmówca
-„Skądś przecież musimy brać ceny…” – odparł sekretarz.
Nawet współcześnie, pomimo względnej wolności gospodarczej, państwo manipuluje cenami.
Ustalanie cen maksymalnych (np. maksymalnych cen energii), minimalnych (np. płac minimalnych) czy sztywnych (pomysł pani minister o JEDNEJ cenie leków w aptekach) musi siłą rzeczy wywołać zakłócenia w strukturze cen oraz utrudnić producentom rozpoznawanie prawdziwych potrzeb Klientów. Interwencje na rynku cen przeważnie uderzają w tych, którym rzekomo mają pomóc i tak płaca minimalna – jak każda cena minimalna powoduje nadmiar - zwiększa bezrobocie (nadmiar pracy) i obniża pensje pracowników średniozarabiających (jeżeli nie można sprzątaczce zapłacić mniej wg rodzaju wykonywanej przez nią pracy to kierownik zmiany też mniej dostanie bo pracodawca musi wyjść na swoje) zaś cena sztywna uderza w konsumentów zabijając zdrową konkurencję cenową i różnorodność produktów (np. produkowanie lepszych jakościowo leków w regulowanej kategorii nie będzie opłacalne).
Ponieważ dobra państwowe czy publiczne nie poddają się racjonalnemu rachunkowi (z powodu braku rynkowych cen) ekonomicznemu to powinny być zawsze minimalizowane. Nie można nimi efektywnie zarządzać, nie podlegają konkurencji, oznaczają monopol.
Przykładem jest budowa publicznej drogi. Jak urzędnik od planowania dróg ma określić ile wydać na budowę drogi? Oprócz cen surowców nie posiada żadnej ceny, która wyznaczałaby zapotrzebowanie konsumentów na tą drogę. Jeżeli już zbuduje drogę nie będzie w stanie określić ile przepłacił ponieważ kierowcy nie płacą za przejazd publiczną drogą, a stąd niemożliwe jest wykształcenie się rynkowej ceny odpowiadającej jak faktycznie potrzebna jest droga i jakim kosztem warto ją wybudować.
Musi kombinować szukając zastępczych rozwiązań połowicznych np. wyliczając ilość aut jaka przejeżdza codziennie tą trasą (ale ile warto wydać na takie badania?), nigdy jednak nie będzie wiedział na ile adekwatne są jego założenia.
W tym samym czasie producent telefonów, opierając się na pieniężnym rachunku ekonomicznych i rynkowych, nie będzie miał z określeniem podaży żadnego problemu.
Suwerenność konsumenta.
Ostatecznie okazuje się, że w wolnej przedsiębiorczości największe zyski osiąga ten, który najlepiej spełnia potrzeby i oczekiwania swoich Klientów. Przedsiębiorcy, kapitaliści i technolodzy prosperują tak długo jak długo ich towary i usługi są kupowane przez konsumentów. W każdym dniu miliony konsumentów dokonując wyborów co i za ile chcą kupić biorą udział w gigantycznym głosowaniu na produkty, które cenią sobie najbardziej. W ten sposób wynagradzają najlepszych producentów.
Jednakże nie dla wszystkich władza konsumentów jest przyjemna. Trzeba pamiętać, że specyficzną cechą konsumentów jest ciągła zmienność ich preferencji. Przedsiębiorcy działają więc w warunkach niepewności i ciągłego dostrajania się do nowej sytuacji.
Istnieje jednak mechanizm umożliwiający producentom większą dawkę spokoju oraz zmniejszenie ryzyka jakie zawsze stoi za nieprzewidywalnymi i suwerennymi decyzjami konsumentów. Tym mechanizmem jest państwo – jedyna instytucja, która posiada władzę stosowania przymusu wobec obywateli. I tak odpowiedni lobbing skłaniający polityków do uchwalenia ‘stosownego’ prawa, wprowadzanego zazwyczaj pod pretekstem ochrony jakiejś szlachetnej sprawy, jest prostym sposobem na wymuszenie zainteresowania wyrobami roszczeniowego Producenta.
Współcześnie żyjemy w silnie regulowanej gospodarce rynkowej, gdzie olbrzymie zyski można osiągnąć nie tylko poprzez służenie konsumentom, ale także poprzez cinkciarskie umiejętności w zabieganiu o dotacje, omijaniu regulacji i znajdywaniu kruczków prawnych, wprowadzaniu ceł i prowizji czy wymuszaniu regulacji niszczących konkurencję; a to wszystko przy cichej aprobacie państwowych polityków, którzy wreszcie czują się potrzebni. 
W dalszych częściach przedstawię poszczególne sposoby w jaki państwowy interwencjonizm szkodzi konsumentom.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:44, 11 Lis 2010 Temat postu: Re: Potęga Rynku II: Suwerenność konsumenta Manipulowanie ce |
|
|
| Oless napisał: | | ostatecznym sędzią i nadzorcą całego procesu gospodarowania jest konsument, pragnący zaspokoić swoje potrzeby. |
To jest fajny model. I faktycznie, wszystko co w nim zostało nakreślone wygląda na logiczne i spójne. Problemem, jest - jak to niestety bywa - rzeczywistość.
A rzeczywistość jest taka, że współczesny wolny rynek wymyka się prostym modelom. Powiedziałbym, że żyjemy w epoce rynku hiperniestabilnego.
Gdyby jedynym elementem rynku był konsument ze swoimi potrzebami i producenci, to pewnie wszystko by grało. W dzisiejszych czasach jednak, kupę rzeczy się POKOMPLIKOWAŁO.
Cóż takiego doszło do rynku?
- gigantyczne nagromadzenie pieniędzy we władzy wybranych jednostek (banki, fundusze inwestycyjne, wielkie korporacje)
- potężny wpływ sfery prawnej - od regulacji państwowych począwszy, poprzez skomplikowanie zawartych umów pomiędzy podmiotami.
- bardzo szybka zmiana części towarów rynkowych (modeli, nowych towarów)
- zdezorientowanie konsumentów na wielką skalę (związaną właśnie z tak żywiołowym rozwojem rynków).
Co to wszystko powoduje?
Weźmy przykład sławetnych opcji walutowych. Wyobraźmy sobie, ze bank zawiera z pewną grupą podmiotów umowy na to, że bank wypłaca pieniądze gdy kurs jakiejś waluty przekroczy określoną wartość, a dostaje od swoich klientów pieniądze, gdy przekroczy wartość z przeciwnego bieguna.
Wolno jest podmiotom na rynku zawrzeć takie umowy? - chyba tak...
Teraz powstaje jednak sytuacja, w której bank wie dokładnie ile umów zawarł z podmiotami na wzrost, a ile na spadek kursu waluty. Do tego wie, kiedy rozliczenie będzie uruchomione (np. z jakiego dnia kurs waluty posłuży do rozliczeń). I np. wychodzi bankowi, że jeśli kurs jakiejś waluty zmaleje, to on wypłaca 3 mld dol, a dostaje 2 mld dol. Z drugiej strony, jeśli kurs wzrośnie, to wypłaci 2 mld dol, ale dostanie od klientów 10 mld dol. Jednocześnie ten bank ma na tyle zdolnych analityków, że da się obliczyć, iż koszt skupu walut, tak aby wachnąć kursem w wygodną dla siebie stronę wynosi 1 mld dol.
Teraz bank liczy: jeśli zdecyduję się na interwencję (przez powiązane podmioty, żeby nie dało się tego łatwo wykryć), to dostanę 10 mld, a zapłacę 2 klientom z tytułu opcji i na manipulację wydam jeszcze jeden mld dol. W sumie będę na czysto 7 mld dol. Jak tu nie skorzystać z takiej okazji?...
Bank realizuje swój zarobek, ale kalkulacje podmiotów rynkowych wokoło (robione jak najbardziej sensownie, w oparciu o dane zgodne ze zdrowym rozsądkiem i tendencjami na rynku walut) biorą w łeb. Wiele firm, często nie związanych bezpośrednio z owym bankiem i jego opcjami, dostaje się w wir chaotycznych mechanizmów burzących sensowną gospodarkę cenową. Część z nich bankrutuje, część dostaje niespodziewany "prezent" od rynku, inna część dostaje "po łbie" zupełnie za niewinność. Rynek nie działa logicznie, bo jest sztucznie zmodyfikowany w celu dostosowania się do konsekwencji działań banków związanych z zawarciem jakichś tam umów)
Przypadek 2 - patent. Niby patentowanie ma służyć ochronie innowacyjności. Ale wystarczy przyczaić się z jakimś patentem, patrząc czy jest wykorzystywany, a potem nagle zaatakować i z tytułu "strat intelektualnych" wymusić na wielkich firmach sowity haracz. Rynek tu nie działa w oparciu o wybory konsumentów, a jakieś prawne machinacje, które podmioty nic nie produkujące nagradza, a robiące dobrą robotę - karze.
Przypadek 3. Wykańczamy konkurenta.
Wyobraźmy sobie, że jest sobie niezły producent butów. My zaś jesteśmy wielkim producentem na ryku. Oto konkurent nas podgryza, bo my już produkujemy drogo (nasz zarząd bierze naprawdę wysokie premie), a oni nie dość, ze są dynamiczni i dobrze zorganizowani, to jeszcze robią naprawdę dobrą robotę i zaczynają nam zagrażać. Co robimy?
Znajoma firmę namawiamy, żeby została klientem naszego konkurenta. Tenże znajomek zawiera z naszych niechcianym konkurentem świetny kontrakt na dostawę dużej ilości kaloszy. Kontrakt jest całkiem korzystny dla naszego konkurenta, bo dostawa jest duża, cena całkiem przyzwoita i w ogóle wszystko wyglada świetnie. W kontrakcie jest jednak jeden drobiazg - duuuuża kara umowna za niedotrzymanie terminu... Co dalej robimy?
W stosownym momencie wykupujemy od wszystkich znanych dostawców gumy cały dostępny surowiec. W końcu wolno nam, bo sami też produkujemy obuwie i chcieliśmy zrobić zapasy. Konkurent oczywiście, z braku surowca (kto się ubezpiecza na przewidywalnym stabilnym rynku od takich nietypowej sytuacji?...) nie dotrzymuje umowy, a kary umowne go uziemiają na długo.
Przypadek 4 monopol
Problem z monopolem jest absolutnie podstawowy. Wyobraźmy sobie, że na rynku, początkowo ładnie konkurencyjnym pojawił się bardzo dobry producent. Jego towary są na tyle dobre, produkcja na tyle sprawna, że konsumenci jednoznacznie głosują za nim swoimi pieniędzmi. Teraz zdobywa on najpierw 15% rynku, potem 30%, w końcu 85%. Co się wtedy dzieje. W zasadzie towar, który jest oferowany staje się synonimem marki producenta, banki wiedzą, że mają do czynienia z poważną monopolistyczą firmą, więc dają jej lepsze warunki finansowania, wszystkie standardy technologiczne tej firmy automatycznie stają się obowiązującymi (konkurenci są zawsze o krok z tyłu z dostosowaniem się do tej technologii i ich pomysły - nawet całkiem dobre - są przez rynek ignorowane z racji małego rozpowszechnienia), wydatki na marketing produktu (na jednostkę) są relatywnie niższe, bo mamy efekt skali - wielkiej produkcji. Z resztą marketingu znanej firmy nie trzeba aż tak bardzo finansować, bo i tak wszyscy daną markę świetnie znają. Tak więc monopolista ma gigantyczny handicap w stosunku do słabszych konkurentów. I dopóki nie popełnia dużych błędów jest właściwie nie do pokonania, bo każde działanie małej firmy wobec dużej jest obarczone o wiele większym kosztem i trudem. W sposób absolutnie naturalny. To, że monopolistów czasem daje się podgryźć wynika zwykle z bardzo nierynkowego (nie związanego z wyborem konsumentów) działania - np. rzucenie gigantycznych pieniędzy w ową branżę, przez wielki fundusz, wielką firmę, która gdzie indziej zarobiła kasę, a teraz opanowuje sobie nowy obszar. Inny przykład, to totalne zdegenerowanie się monopolisty (to mu faktycznie grozi, bo gdy wszystko zbyt łatwo przychodzi, piniędze spływają prawie same, to po jakimś czasie pojawiają się niegospodarności na dużą skalę, korupcja w zarządzie, niecelowe wydawanie funduszy itp.) Rynek z monopolem nie działa prawidłowo. I nie pomoże tu czekanie, aż się sam naprawi.
Przykłady można by mnożyć. W teorii wolny rynek działa kapitalnie - wszystko się zazębia, wszystko jest logiczne. Problem w tym, że realny świat jest w stanie postawić na głowie logikę i uczciwość normalnych przewidywań.
Bo wolny rynek, aby działał musi mieć środowisko, w którym jest spełniony cały szereg niebanalnych warunków:
- stabilnie i sprawnie działające prawo (aby wszelkie zagrywki poniżej pasa się nie opłacały)
- brak koncentracji produkcji/kapitału skutkującego trwałym monopolem.
- dostęp do prawidłowej informacji dla konsumenta (jeśli konsumenta da się zmanipulować, będzie on długo powtarzał niekorzystne dla siebie wybory zakupowe i dobry produkt nie przyniesie zysku jego twórcy)
- odpowiednio duży obszar (ilość konsumentów z odpowiednimi pieniędzmi) na których rynek w ogóle może powstać. Nie jest tajemnicą, że rozwój rynku jest mocno skorelowany z wielkością kraju/obszaru gospodarczego, na którym jest usadowiony. Dlatego pomysł z UE jest właściwie absolutną gospodarczą koniecznością wobec rozwoju rynków azjatyckich, czy amerykańskich.
Podsumowując:
W rzeczywistości rynek nie powstaje wcale w oparciu o prosty model wyboru konsumentów. To gigantyczna praca wielu ludzi organizujących otoczenie rynkowe (tworzących prawo i wdrażających je, dbających o uczciwość działań producentów, dostawców, marketingowców). To nie jest tak, ze te wredne państwa tylko przeszkadzają. Tam gdzie sprawnych władz nie ma, tam rynki są bardzo bardzo słabe. Niestety, utrzymanie uczciwości gry rynkowej to tytaniczne zadanie dla wielu ludzi!
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 23:57, 11 Lis 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zbigniewmiller
Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:04, 12 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
nie ma czegos takiego jak UCZCIWOŚĆ wolnego rynku! wszystko odbywa się w skali MAKRO! ...i zebyscie nie krążyli w błędnym kole racjonalności wolnego rynku,aby WAM pomóc od razu spróbujcie sie odnieść do szczytu G20 :
inflacja w Chinach jest najwy zsza od 2 lat....
Usa wpuszcza na rynek 600mld. dodrukowanych dolarów
spada import Chin,o Indiach,Wietnamie <brazylii i indonezki nawet nie wspomne
złoty spada i nie ma na to rady,chyba że całą posolidarnościowa schede zamkniue sie w nowej BEREZIEE ,a jako marksiscie trudno mi przełknąć to jedyne wyjście..,oczywiście to należy do Armii ,która przez pucz może tego dokonać!
przypadki podobne do Grecji zaraz sie ujawnia...
resztę sobie wydedukujcie ,ale na to trzeba być otawrtym intelektualnie i liznąc troche MARKSIZMU...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:37, 12 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
| zbigniewmiller napisał: | | liznąc troche MARKSIZMU... |
Z gospodarką planową mamy jednakowoż inny problem:
KTO (!) ma decydować o wpływie na rynek, o działaniach gospodarczych?!
a powiązane pytanie:
Kto będzie ponosił odpowiedzialność za nietrafione decyzje?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:57, 12 Lis 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zbigniewmiller
Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:10, 12 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
tak jak dzis odpowiedziałnośc ponosi szary konsument czyli podatnik,w gospodarce planowej odpowiedzialnośc jest jawnie zapostulowana jako wspólna ,proste mechanizmy selekcji eliminują na zawsze przypadkowych decydentów a w demokracji burżuazyjnej solidarnośc klasowa posiadaczy kapitału, informacji i władzy konserwuje spojnosc ,przy pomocy różnych sztuczek ,które nazywaja sie PAŃSTWEM P RAWA .
w gospodarce plkanowej wszystko odbywa sie janie w sensie centralizmu demokratycznego,ale oczywiscie "odmienionego";
LECZ nie uciekajmy od tematu: tematem jest :SZCZYT G20!!!!!!!!!!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:22, 12 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
| zbigniewmiller napisał: | | ...w gospodarce planowej ...proste mechanizmy selekcji eliminują na zawsze przypadkowych decydentów ... |
Tu jesteś dużym optymistą. Ja nie znam tak skutecznych mechanizmów eliminacji przypadkowych (czy też wręcz przeciwnie - zdeterminowanych prywatą i egoizmem) decydentów.
Dlatego, tak jak nie mam złudzeń co do idealnego charakteru wolnego rynku, tak też nie pokładam specjalnie większych nadziei w gospodarce planowej.
Gdzieś tam pomiędzy jest chyba maksimum sensu i skuteczności. Ale przysłowiowy diabeł tkwi oczywiście w szczegółach.
Ogólnie uważam, że niemożliwe jest w ogóle stworzenie gospodarki zarówno bez elementu wolnego rynku, jak i planowania. To są po prostu jakby dwie strony każdego działania i dążenia na większą skalę - wolny rynek odpowiada tu na analizie stanu aktualnego, bieżącym reagowaniu - to działania dostosowawcze, w których producenci i konsumenci nawzajem starają się odnaleźć wspólnotę interesów.
Jest to jakby (porównując do działań militarnych) "taktyka" gospodarki.
Z kolei planowanie, a w szczególności planowanie na dużą skalę - czy to będące w gestii państwa, czy ogromnych podmiotów niepaństwowych to "strategia", czyli długofalowe przewidywanie skutków i planowanie działań. A skutki mogą być nieraz liczone nie w latach, ale w pokoleniach.
Dzięki planowaniu na dużą skalę powstają inwestycje zmieniające styl życia wielu ludzi - od budowy akweduktów w Rzymie, inwestycji w sieć dróg, kolei, poprzez wielkie odkrycia i przedsięwzięcia techniczne.
I każdy dobry wódz wie, że sama taktyka bez strategii, jak też sama strategia bez taktyki nie dają szansy na pokonanie przeciwnika.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:28, 12 Gru 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
