ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Zacznę ten wątek od wyznania osobistego: zetknięcie z polską odmianą kapitalizmu zmieniło moje wyobrażenia o ekonomii.
Dorastałem w PRL-u. Od razu zastrzegam, nigdy nie wierzyłem w wyższość socjalizmu nad kapitalizmem. Byłem wychowywany w rodzinie, w której ani komunizmu, ani ZSRR, ani tzw. "władzy ludowej" się nie lubiło, nie ufało, traktowało jako wrogi dla kraju okres. Za to miałem raczej wyidealizowany obraz kapitalizmu w zachodnim stylu. Na "zachodzie" bowiem wszystko jawiło się jako bliskie ideału: ludzie mieli samochody, kupowane ze zwykłej pracy na etacie, jeździli na zagraniczne wycieczki, kupowali w dobrze zaopatrzonych sklepach, mieli piękne domy, mieszkania, samochody. Właściwie Zachód był - z tamtej mojej perspektywy - niemal rajem, zaś wszystko co złe mówiła o nim komunistyczna władza, musiało być fałszem. Dlatego, gdy nastały zmiany roku 1989 byłem entuzjastycznie nastawiony do idei kapitalizmu. Teraz wszystko wreszcie miało nabrać sensu od strony ekonomicznej, ludzie zamiast udawać że pracują, albo zamiast robić rzeczy bezsensowne (jak socjalistyczna biurokracja), mieli pracować z sensem, bogacić się, żyć na poziomie niedostępnym mieszkańcom krajów "demoludu".
I zaczął się polski kapitalizm...
Szybko się okazało, że nie ma rzeczy idealnych, a dobro ze złem sąsiadują bardzo blisko. Początki III RP, patrząc z dzisiejszej perspektywy, z jednej strony były wielkim wybuchem nadziei, pracy, wolności gospodarczej, a z drugiej strony rajem dla cwaniaków, grabieżą i rozdawnictwem swojakom majątku państwowego, wyzyskiem tych, którzy cwaniakami nie byli. Nagle okazało się, że własność prywatna wcale nie gwarantuje, że ludzie będą zatrudniani z sensem. Moze tego sensu jest nieco więcej, niż za komuny, ale do ideału kapitalizmowi pod tym względem daleko. Nagle tez okazało się, że - podobnie jak za komuny - dobrze się mają raczej nie ci, którzy ciężką pracują, ale raczej znowu cwaniacy i spryciarze, wykorzystujący pracę innych.
Przez jakiś czas wierzyłem w wyższość zasad kapitalizmu w tym sensie, że potępiałem wszelkie formy rozdawnictwa, uważałem, że sprawiedliwe jest tylko to, co każdy osiąga swoja pracą, a nie to co daje państwo. Dziś już tak nie uważam. Złożyło się na to kilka zdarzeń historycznych, czy wiedzy na różne tematy:
1. kryzys na rynkach finansowych, a przede właściwie wszystkim brak rozliczenia twórców owego kryzysu (bankierów itp.), wraz z wiedzą, że duże pieniądze zarabia się przede wszystkim na przekrętach, a nie na ciężkiej pracy, pokazał naiwność przekonania, że wystarczy nie dawać zasiłków, a już nieroby, przyciśnięte głodem, zaczną uczciwie pracować. Jest raczej tak, że ukradną, zaś głos z głowy im z tego powodu nie spadnie.
2. w krajach o bogatym socjalu ludzie żyją sobie całkiem dobrze (np. kraje skandynawskie, czy inne na zachodzie Europy). Ciągle słyszałem deklaracje wolnorynkowców, że "już padają...", że "żadne państwo nie wytrzyma rozdawnictwa", czy "już się zawali ten system hojności dla nierobów". A tu...
taka np. Dania - kraj o bardzo wysokich podatkach, bogatym socjalu od lat jest i bogata, i nie pada, i socjal jakoś tego kraju nie zabił. I tak od właściwie dziesiątek lat...
Taka Dania po prostu (wg wyobrażeń typowego wolnorynkowca) zwyczajnie nie ma prawa istnieć, jako kraj niebankrutujący. Bo przecież, przy tak bogatym rozdawnictwie, wkrótce nikomu się nie będzie chciał pracować, więc nikt nie zarobi na te zasiłki. A tutaj...
... nie dość, że ludzie pracują (wskaźniki zatrudnienia są wyższe, niż w krajach "twardego" kapitalizmu), to państwo ma się świetnie. Magia?... Złamanie praw logiki?...
Wolnorynkowcy nad casusem krajów o bogatym socjalu w ogóle się nie sa w stanie zastanowić. Po prostu ten temat omijają, wedle zasady: jak rzeczywistość nie pasuje do teorii, to tym gorzej dla rzeczywistości, a teoria dalej jest słuszna. Ja jednak w dużym stopniu właśnie przez ten przypadek krajów o bogatym socjalu, znacząco zmieniłem swoje wyobrażenie o tym, jak naprawdę funkcjonuje ekonomia poprawna i niepoprawna. Nagle dotarło do mnie, że choć rzeczywiście mamy tak, iż bogaty socjal zniechęci jakąś grupę jednostek do pracy, to muszą występować też inne efekty. I może te efekty ostatecznie przechylają szalę na drugą stronę.
Zaczałem sobie analizować, co może być takim efektem, powodującym, że mimo tego, iż rozdają gdzieś pieniądze właściwie za darmo, to jednak ludzie chcą pracować, pracują, a przy tym tworzą całkiem skuteczną ekonomię.

Głównym dogmatem, który u mnie upadł, to przekonanie, że pracujemy przede wszystkim z przymusu. Tak może i jest, ale chyba wyłącznie w krajach o represyjnej postaci ekonomii. Tymczasem nawet brak bezpośredniego przymusu powoduje, że całe rzesze ludzi lepiej się czują, jak pracują.
Oczywiście obiboków zawsze znajdziemy. Ale znajdziemy ich także w tych krajach, gdzie panuje mocno rywalizacyjna, twarda ekonomia. A czasem właśnie w tych drugich obiboków jest więcej. Paradoks?...
Uważam, że nie.
Oszacujmy efekty z tym związane:
- po pierwsze wśród nie pracujących zawodowo jest spora grupa ludzi, którzy I TAK BY NIE PRACOWALI, bo np. są chorzy, albo psychicznie totalnie nie dostosowani. System wymuszający pracę sporą część z nich "uruchomi", ale niekoniecznie we właściwy sposób - chorzy po prostu szybko staną się jeszcze chorsi, część z nich umrze, część zostanie trwałymi inwalidami. Innych nawet trochę zmusić do pracy się nie da. I myślę, że jest to najważniejsza grupa w sekcji "obiboków" (tak skrótowo określę ludzi, którzy nie zarabiają na siebie). Część obiboków mogłaby się może zmusić do pracy, ale z bardzo wielkim trudem. Nieraz będzie tak, że podejmą kilka prób, ale się zniechęcą. Jesli system ich przyciśnie, to zasilą szeregi przestępców, bo po prostu to będzie dla nich łatwiejszą do zaakceptowania opcją, niż praca. Na walkę z przestępczością za chwilę państwo będzie musiało znaleźć środki - zatrudnić ludzi w policji, sądownictwie, więziennictwie. Do tego przestępcy często powodują po prostu szkody materialne (np. wysadzając w powietrze bankomat), które trzeba jakoś wyrównać. Gdy zaś przestępczość wzrośnie, to koszty będą się dodatkowo mnożyły - bo trzeba to wszystko zabezpieczać i ubezpieczać (mienie, osoby poszkodowane w przestępczych incydentach), trzeba się mieć na baczności, poświęcać czas, wysiłek, myślenie na tę (choćby potencjalną tylko) walkę, zabezpieczenia. Jak się to wszystko razem zsumuje, to może się okazać, że znacznie taniej jest dać obibokowi zasiłek, niż ponieść te wszystkie koszty, a potem jeszcze zasilać go w...
..wiezieniu.
Bo sam koszt utrzymania więźnia (nie uwzględniający kosztów złapania go, skazania, zabezpieczania się przed nim) wynosi (wg jednego z artykułów, chyba nie fakenews) 3150 zł miesięcznie. Porównując to z kosztem zasiłku dla bezrobotnych w Polsce (około 500 zł.) wychodzi nam, że gdybyśmy po prostu potencjalnym przestępcom płacili zasiłki za brak bycia przestępcami, to można by zamiast jednego więźnia utrzymać ok. 6 ludzi, którzy co prawda byliby (tymi wrednymi) obibokami, ale przynajmniej sami by się jakoś obsłużyli. Gdyby otrzymywanie prostego zasiłku, przez ludzi wykolejonych jakoś tam było powszechne (za przestępstwo zasiłek dopiero byłby wycofywany), to koszty dla systemu ostatecznie by zmalały.
Ale wielu to się w głowie nie pomieści. Nawet nie rozważą tej opcji z przyczyn całkowicie dogmatycznych.
Takie życie.

MrSpock · Dołączył: 21 Kwi 2019 Posty: 70 Przeczytał: 0 tematów

Z tego co wiem, porozumienia Okrągłego Stołu w roku 1989 dokładnie mówiły o tym, że Polska ma iść drogą socjaldemokratyczną. Po kilku miesiącach okazało się, że zmieniono zdanie! Nastąpiła tragedia. Z jakiegoś powodu ludzie nie protestowali. Teoretycy socjologii zgodnie przyznają że system socjaldemokratyczny daje największe zadowolenie jego mieszkańcom, jest najmniej problemów społecznych.

W roku 1980 związek zawodowy "Solidarność" zrobił kilkumilionowy strajk bo cena cukru poszła w górę o 20 groszy. W roku 1990 gdy rząd odebrał dotacje do mieszkań wynoszące około 200 000 złotych na jedną osobę, nikt nie protestował. Teraz ludzie nie mają gdzie mieszkać, bo już nie ma tanich mieszkań. Jak śpiewa Ireneusz Dudek "Tak dobrze mi tu, że dobrze mi tak". Co oznacza: jeśli się nie pilnuje swoich interesów, mylnie uważając że jest wszystko w porządku, to ponosi się konsekwencje. Podobnie padło określenie w "Rewizorze" Gogola, gdy na końcu ludzie się śmiali, że rewizor okazał się oszustem udającym go i wyłudzającym pieniądze. Ktoś powiedział: "Z czego się śmiejecie? Sami z siebie się śmiejecie". No bo przecież to oszustwo skutkowało tym, że właśnie ci ludzie którzy się śmiali stracili pieniądze. To chyba jest kluczowe w tej sztuce, brak zrozumienia swojej głupoty.

JimmyJimmy

Michał Dyszyński

Zastanawiam się nieraz nad tą ideą dochodu minimalnego gwarantowanego. :think:

Jestem tu trochę za, a nawet przeciw... :rotfl:

Za jestem w tym sensie, że uważam, iż to ekonomicznie mogłoby się udać przy pewnym minimalnym rozsądku stosowania.
Przeciw byłbym z powodów wychowawczych.
Ogólnie muszę przyznać, że się w mnie często w kiszkach skręca, jak się ludziom wmawia wciąż, jak to powinni walczyć o "swoje prawa". Swoim prawem przy tym często nazywa się sytuację, gdy ktoś nic nie robi, niczego społeczeństwu nie przynosi, ale on przecież ma prawo, jemu się należy!...
Jakby żył parę wieków temu, to takie "prawo" upoważniłoby go co najwyżej do żebrania, albo śmierci z głogu. Nie rozumiem jak to ma być, że ktoś ma "prawo" coś dostać, co jednocześnie będzie oznaczało, że ktoś inny ma OBOWIĄZEK dać swoją pracę darmo. To jest, do jasnej ciasnej, jakby niesprawiedliwe. Stawianie w ten sposób sprawy, to jawny wyzysk.
Z drugiej strony jednak nie jestem oczywiście za jakimś daleko posuniętym darwinizmem społecznym. Właściwie to jest za tym, aby słabszym, kalekom, biedakom, tym co nie mogą zarobić sami pomagać. Ale jest jeden WAŻNY (od cholery ważny!!!) warunek. Ten warunek brzmi: jak coś dostałeś darmo, to BĄDŹ WDZIĘCZNY, podziękuj, nie grymaś, staraj się w tej czy innej postaci zwrócić społeczeństwu, czy może innemu potrzebującemu człowiekowi ten dług, który zaciągnąłeś, biorąc coś darmo, nic nie dając.
Nikomu się tu - kuźwa - od nikogo nic automatycznie nie należy. O pomoc należy POPROSIĆ. Jak się ją dostanie, PODZIĘKOWAĆ.

Jeśli w czymś mnie lewicowi "wrażliwcy" wyjątkowo wkurzają, to chyba właśnie tą swoją "empatią" rozumianą w ten sposób, że gdy jednemu żądają dawania i w ogóle to być musi, to jest obowiązek, to zupełnie nie patrzą na drugą stronę tej układanki - że ktoś tam będzie pracował (choćby w części, choćby przez jedną godzinę dziennie) darmo, dlatego, że ktoś tam ma dostać coś bez wysiłku ze swojej strony.

Z drugiej strony, skoro badania wykazują, iż nawet 40% żywności się marnuje, to oczywiście nie zamierzam tutaj drzeć szat z powodu tego, jak to z kolei może jakieś dzieci ciężko pracujących (pracujących na nierobów) będą niedożywione. To nie tak jest. Danie pewnego minimum do przeżycia dla tych, którzy są słabi, tej silniejszej reszty społeczeństwa raczej nie zaboli (przynajmniej przy aktualnym rozwoju cywilizacji). Wystarczy wykorzystanie tego, co się teraz marnuje, a już wszystko biedni zostaną zaopatrzeni. Wystarczy tylko zadbać, aby używane (może tylko nie sprzedane), choć ciągle dobre, towary nie zatruwały nam środowiska niszczejąc na wysypiskach, czy pod postacią innych form utylizacji.
Ale też...
obdarowani nie mają prawa grymasić!
Jak ktoś dostaje darmo serek z marketu, to nawet jak ten serek będzie dzień, czy dwa po terminie, to nic się strasznego nie stanie. Sam zjadam serki, które są czasem parę tygodni (potrafią mi poleżeć w lodówce długo) i jeszcze nigdy nie miałem z tego powodu jakichś istotnych dolegliwości (oczywiście nie mówię tutaj o towarach, które widać, ze są popsute, co wcale nie musi być związane z przekroczeniem terminu ważności, lecz po prostu jakąś złą partią produktu).
Dzisiejsze media wychowują ludzi często na roszczeniowych egoistów. Lewicowi aktywiści maści wszelakiej tworzą narrację, że oto mamy "prawa", które tak niejako z niczego mają zapewniać ludziom coś, na co się przecież pracuje. Tworzą utopijny obraz społeczeństwa, w którym chciejstwo aby ludziom było dobrze, dało się zrealizować jakimś magicznym "macie prawo". Ano tak już jest, że można mieć prawo, ale jak się okaże, że nie znajdzie się frajera, który to prawo dla nas zrealizuje, to sobie można owym prawem podetrzeć zabrudzona tylną część ciała.
Choć powtórzę - oczywiście, że słabszym należy pomagać. Ale też chyba należy od nich WYMAGAĆ WDZIĘCZNOŚCI, wymagać nie przeszkadzania innym w pracy, a nawet starań w stronę jakiejś tam formy odwzajemnienia darów - jeśli nie w całości, to tyle ile kto może.

Wracając do idei minimalnego dochodu gwarantowanego. Byłbym nawet za. Ale ten dochód powinien być na tyle niski, aby jednak ten niedostatek, jaki powstaje, gdy ktoś tylko nim zapewnia sobie przeżycie, mobilizował. Chodzi o to, aby ten kto może pracować, czy jakoś inaczej przyczyniać się dla społeczności, miał ku temu jakiś dodatkowy motyw. Po drugie, należałoby jakoś chyba czuwać nad jego wypłacaniem, aby nie dochodziło do sytuacji, gdy mąż (konkubent) tyran, zabiera (na wódę) ten dochód swojej żonie (konkubinie), bo po prostu jest silniejszy. W przypadku osób posiadających dzieci, część tego dochodu powinna być dystrybuowana przez dzieci - np. jako dopłata do dożywiania w szkole, do opłat za internet dla uczącego się dziecka itp. W każdym razie, aby uniknąć sytuacji, gdy całość pójdzie na używki.

towarzyski.pelikan

Semele

W Polsce główną przeszkodą w przeprowadzeniu skutecznych reform jest niestabilność sceny politycznej i traktowanie gospodarki jako pola politycznej walki. Z tego powodu każdy rząd zaczyna od ostrej krytyki polityki poprzedników, a następnie sam podejmuje nieśmiałe próby zreformowania budżetu, podatków, prawa gospodarczego - za co z kolei jest krytykowany przez opozycję.

Gadomski

Michał Dyszyński

towarzyski.pelikan

lucek

Michał Dyszyński

lucek

lucek

PS

tak najogólniej podsumowując, to:

wolność od wpływu innych jest motorem działania istoty rozumnej, a gdy jej jednak rozumu brakuje, wówczas sądzi, że o dominacje chodzi :wink:

Semele

T, Pelikan

blackSwan

towarzyski.pelikan

towarzyski.pelikan

towarzyski.pelikan

lucek

no to się różnimy w oglądzie sytuacji

Michał Dyszyński

towarzyski.pelikan

towarzyski.pelikan

Semele

W dobie koronawirusa, gdy miliony ludzi z dnia na dzień zostaje bez wynagrodzenia w wyniku likwidacji miejsc pracy, na atrakcyjności zyskuje koncepcja dochodu gwarantowanego. Jednak wyniki fińskiego eksperymentu z tym rozwiązaniem nie pozostawiają złudzeń. Dodatkowe pieniądze wpływające co miesiąc na konto nie zachęcają bezrobotnych do poszukania innych źródeł zarobku. Dlatego fiński rząd postanowił przyjrzeć się negatywnemu podatkowi dochodowemu (NIT – z ang. negative income tax) jako rozwiązaniu niwelującemu nierówności społeczne.

Osoby otrzymujące dochód podstawowy nie zwiększyły aktywności na rynku pracy i nie podjęły dodatkowych starań w poszukiwaniu pracy.

Mam podobne odczucia wynikające z moich doświadczeń zawodowych.
Podobnie kobiety demobilizują się w wyniku programu 500 plusy chociaż dla wielu możliwość spokojnego wychowania dziecka z dala od pracy zawodowej może być korzystna (korzystają tez dzieci).
Tym bardziej, ze płace minimalne były dotąd bardzo niskie.

Myślę, że ważniejsza niż gwarantowany dochód jest dostępność pracy, nawet nie w pełnym wymiarze czasu pracy.
Pracy dla kobiet, która pozwoli im na połączenie pracy z życiem rodzinnym.

Tylko czy ta praca będzie??
Czy nasze państwo ma kasę na aktywizacje zawodową, Czy chce ją wygospodarować właśnie na ten cel.

blackSwan

lucek

@ towarzyski.pelikan

ale poza "cywilizacją zachodnią", z którą Żydzi rzeczywiście nie muszą być specjalnie emocjonalnie związani istnieją jeszcze Chiny z zupełnie inną, kulturowo uwarunkowaną mentalnością. Obok nich inne kraje dalekiego wschodu, na szczęście chyba nie kochające się wzajemnie.

Islam, choć mu na pewno bliżej do zachodu mentalnie, to politycznie jak widać.

Masoneria, to bardziej historia, dziś najwyżej jakaś forma snobizmu i wirtualnej rzeczywistości jakiś marginalnych środowisk "rekonstrukcyjnych" ewentualnie - tak myślę.

Semele

Staram się nie oceniać pochopnie ludzi.
Nie mam zamiaru aż tak otwarcie pisać o sobie i swoich doświadczeniach.
Z różnych powodów.

Właśnie dlatego często korzystam z cytatów ale nie jest to tak do końca bibliografia, bo miałam styk w życiu z tymi problemami.
odniesienie powyżej...
Przykład Finlandii.
Czy tam jest lewacki rząd?

[link widoczny dla zalogowanych]

Kochani mam dużo szczęścia, ze w tym trudnym czasie jestem już na emeryturze.

Około cztery miesiące...

Może jak pandemia minie- czy to nastąpi?? Poszukam jeszcze jakiejś roboty..

Podziwiam Michała za odwagę pisania tak otwarcie o sobie na tym forum.
Sama też robiłam wycieczki....

Finlandia ma jednak tylko 5, 5 mln mieszkańców.

Już w późnej komunie około 1979 roku mówiło się, że to w Szwecji jest prawdziwy komunizm.