 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kajtek
Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Sob 19:54, 10 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Przecież w ochronie środowiska przez państwo chodzi o to że ustanawiamy PRAWO i ZASADY o tym że nie wolno truć, zanieczyszczać itp. Obojętne czy jest to mój teren czy nie jest. Ja postuluję że takie prawo powinno być kompromisem wypracowanym w ramach państwa a nawet i w szerszym gronie. Oless postuluje że takiego prawa nie powinno być. To że nad wymuszaniem prawa czuwa urzędnik i w naszym kraju jest z tym problem to już inna kwestia. Nie ma też do rzeczy czy to własność prywatna czy państwowa.
Nie mogę też zrozumieć Gregoria i Olessa że tak zażarcie twierdzą że prywatny właściciel (patrząc od strony biznesu bo o tym dyskutujemy) dba o środowisko naturalne. Kuriozum. On dba o nie w takim stopniu w jakim mu się to opłaca. I jest to w biznesie pozytywne działanie. I tak powinno być.
Chyba że jak to stwierdził Gregorio ochroną środowiska jest stworzenie "parku naturalnego" dla turystów na miejscu dzikiej puszczy  . Jeśli tak to rozumiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:04, 11 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| kajtek napisał: | | Oless postuluje że takiego prawa nie powinno być. |
Pleciesz trzy po trzy kajtek, a wystarczyło zapytać
Jestem jak najbardziej za tym, aby wyrocznią było PRAWO , w tym prawo własności.
Należy jednak odróżniać Prawo, które powstaje w sposób naturalny od szkodliwego ustawodawstwa polegającego na wymuszaniu regulacji według czyjegoś WIDZIMISIĘ (jak nieekonomiczny zakaz połowu dorszy). Gdy zmienia się rządzący polityk zmienia się i obowiązujący punkt widzenia (nowe widzimiesię) a skutkiem jest chaos prawny.
Hayek, niczym filozof prawa, miał trafne spostrzeżenie:
" Ustawodawstwo, swiadome tworzenie prawa, moze być opisane wśród wielu wynalazków człowieka, jako jedno z najbardziej brzemienych w skutki, z konsekwencjami sięgajacymi dalej niż wynalazek ognia lub prochu. W przeciwieństwie do prawa, które nigdy nie było "wynalezione" w tym sensie, wynalazek ustawodawstwa pojawił się relatywnie późno w historii rodzaju ludzkiego. (..) Wynalazek ustawodawstwa otworzył przed ludźmi pełnię nowych mozliwości i dał im poczucie władzy nad swym losem. Dyskusje, kto powinien posiadać tę władzę, przesłoniły bardziej fundamentalną kwestię - jak daleko ta władza powinna się rozciągać. Ustawodawstwo pozostanie zapewne niezmiernie niebezpieczną władzą tak długo, jak długo będziemy wierzyć, że będzie szkodliwa tylko wtedy, gdy będzie pozostawać w rękach złych ludzi. "
Friedrich August von Hayek Law, Legislation and Liberty
| kajtek napisał: | | Nie mogę też zrozumieć Gregoria i Olessa że tak zażarcie twierdzą że prywatny właściciel (patrząc od strony biznesu bo o tym dyskutujemy) dba o środowisko naturalne. Kuriozum. On dba o nie w takim stopniu w jakim mu się to opłaca. I jest to w biznesie pozytywne działanie. I tak powinno być. |
Dokładnie tak powinno być, więc w czym widzisz problem ???
Jeżeli ktoś chce mieć brudne podwórko to co Tobie do tego?
Ponieważ prawie każdy woli mieszkać w czystym domu, dlatego własnośc prywatna jest najlepszą zachętą do utrzymania czystości i myślenia perspektywicznego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:17, 11 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| kajtek napisał: | | Mówisz że prywatny przedsiębiorca dba o swoje. Oczywiście że tak. Masz 100% racji.I dlatego wytnie starodrzew który wolno rośnie i ma na nim duży zarobek (może go zainwestować) i posadzi pożądane przez rynek i szybko rosnące odmiany czyli sosnę. Inne odmiany go nie interesują. |
Błąd polega na założeniu, że na rynku istnieje tylko jeden rodzaj zapotrzebowania na teren leśny. To oczywiście nieprawda. Byłeś kiedyś w praku rekreacyjnym, gdzie zawieszone są nad ziemią linki, drabinki, mosty etc? Jak myslisz w takim miejscu lepiej wygląda starodrzew czy sosny w rządkach? Nie musisz odpowiadać.
| Cytat: | | Bo on traktuje las nie jako piękną przyrodę czy jak ekosystem który jeśli zaburzy to za 200 lat będzie tu pustynia (kto wie co będzie za 200 lat) ale jak miejsce do zarobku na najbliższych kilkadziesiąt lat. |
To przypuszczenie. Pola uprawne od setek lat nie zostały na maksa wyeksploatowane. Dlaczego? Bo każdy rolnik myślał o następnym pokoleniu. Stąd takie metody jak pozostawianie odłogiem 1/3 części pola, w każdym roku innej i tym podobne.
Dlatego jestem zmuszony odrzucić takie przypuszczenie.
Poza tym, ja nie postulowałem zniesienia np. rezerwatów.
| Cytat: | Na prywatnych zbiornikach rzeczywiście jest więcej ryb ale takich które przynoszą zysk . Innych nie ma bo są zbędne (znasz hodowlę szczupaka ).
I nie ma w tym nic złego i dziwnego. |
A jakie przynoszą zysk? Piękne czy karłowate?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kajtek
Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:16, 11 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: |
Ponieważ prawie każdy woli mieszkać w czystym domu
|
Ale jak jego biznes znajduje się daleko od niego to zanieczyszczenia czy smród mu nie przeszkadzają. W dodatku wycięty las nie powoduje wcale brudu.
| Oless napisał: |
Pleciesz trzy po trzy kajtek, a wystarczyło zapytać
Jestem jak najbardziej za tym, aby wyrocznią było PRAWO , w tym prawo własności.
|
To ty czytaj ze zrozumieniem
Mnie chodzi o to żeby prawo o nie zatruwaniu i niszczeniu przyrody było co najmniej tak silne jak prawo własności. Ty twierdzisz że prawo własności jest najważniejsze. I że prywatny właściciel najlepiej zadba o ochronę przyrody.
| Oless napisał: |
Błąd polega na założeniu, że na rynku istnieje tylko jeden rodzaj zapotrzebowania na teren leśny. To oczywiście nieprawda. Byłeś kiedyś w praku rekreacyjnym, gdzie zawieszone są nad ziemią linki, drabinki, mosty etc? Jak myslisz w takim miejscu lepiej wygląda starodrzew czy sosny w rządkach? Nie musisz odpowiadać.
|
Odpowiem. Jak myślisz Oless. Ile w Polsce (czy gddziekolwiek) hektarów lasów używa się w prywatnym biznesie do parków rekraacyjnych z linkami , a ile przeznacza się pod tzw. gospodarkę leśną.
A jeśli chodzi o zabawy linowe na drzewach to byłem już na takich imprezach. I stanowiska zakładano właśnie na prostych sosnach a nie w chaszczach.
| kajtek napisał: |
Bo on traktuje las nie jako piękną przyrodę czy jak ekosystem który jeśli zaburzy to za 200 lat będzie tu pustynia (kto wie co będzie za 200 lat) ale jak miejsce do zarobku na najbliższych kilkadziesiąt lat.
|
| Oless napisał: |
To przypuszczenie. Pola uprawne od setek lat nie zostały na maksa wyeksploatowane. Dlaczego? Bo każdy rolnik myślał o następnym pokoleniu. Stąd takie metody jak pozostawianie odłogiem 1/3 części pola, w każdym roku innej i tym podobne.
Dlatego jestem zmuszony odrzucić takie przypuszczenie.
|
Znajdź mi w Polsce rolników którzy w ten sposób dbają w ten sposób, o to żeby ziemia przynosiła mu zyski . Nie stosowano kiedyś tego ze względu na przyrodę ale ze względu ma maksymalizację i zabezpieczenie zysków bo innych sposobów nie znano. Teraz stosuje się nawozy, przeważnie sztuczne. Oless wybierz się na wieś.
Takie ekologiczne zachowania jak zostawianie ziemi odłogiem co jakiś czas, itp., wymusza Unia.
| Oless napisał: |
Poza tym, ja nie postulowałem zniesienia np. rezerwatów.
|
Postulujesz przekazanie rezerwatu pod prywatną opiekę i zezwolenie na czynienie właścicielowi z rezerwatem co mu się podoba. Ja uważam że tym samym skażemy rezerwat na wyniszczenie.
| Oless napisał: |
A jakie przynoszą zysk? Piękne czy karłowate?
|
Nie rozumiem pytań.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:15, 11 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Ponieważ prawie każdy woli mieszkać w czystym domu, dlatego własnośc prywatna jest najlepszą zachętą do utrzymania czystości i myślenia perspektywicznego. |
| kajtek napisał: | | Ale jak jego biznes znajduje się daleko od niego to zanieczyszczenia czy smród mu nie przeszkadzają. W dodatku wycięty las nie powoduje wcale brudu. |
Oznacza jednak koniec zysków.
Dlatego żaden prywatny właściciel nie pozostawi odłogu, który do niego należy, samemu sobie.
Przypomnij sobie analizę, którą cytowałem:
" W Europie, gdzie znacznie częściej można się spotkać z prywatną własnością lasów, przypadki zniszczenia zasobów leśnych są rzadkie. Gdy zezwoli się na prywatną własność samego lasu, właścicielowi opłaca się go chronić i dbać o jego odnawianie. Dzięki temu może on pozyskiwać drewno, nie powodując spadku wartości kapitałowej lasu.
W Stanach Zjednoczonych (..) w lasach będących własnością prywatną dużych firm handlujących tarcicą, takich jak Georgia–Pacific i U.S. Plywood, stosuje się naukowe metody wyrębu i zalesienia w celu zapewnienia dostaw surowca w przyszłości."
Z tego samego powodu zapoczątkowałem ten temat, podstawową przyczyną problemu z dorszami jest prymitywne łowiectwo na bezpańskich "pastwiskach" (każdy chce nachapać jak najwięcej). Przejście do dojrzałej hodowli opartej na prywatnej własności rozwiązałoby ten problem. Bez nieowocnych, nierynkowych regulacji.
Ciekawe bo nie trafiły się poważne głosy sprzeciwu co do tego sposobu rozwiązania problemu.
| Oless napisał: | | Jestem jak najbardziej za tym, aby wyrocznią było PRAWO , w tym prawo własności. |
| kajtek napisał: | | Mnie chodzi o to żeby prawo o nie zatruwaniu i niszczeniu przyrody było co najmniej tak silne jak prawo własności. Ty twierdzisz że prawo własności jest najważniejsze. I że prywatny właściciel najlepiej zadba o ochronę przyrody. |
Kajtek wyjrzyj za okno, twoje prawo teraz jest już tak silne a efektów jak nie było tak nie ma. Przejdź się do pobliskiego lasu i zobacz ile tam syfu.
A potem spróbuj poszukać czegoś podobnego w prywatnym parku rekreacyjnym czy botanicznym.
Jeżeli chcesz wiedzieć dlaczego tak jest przypomnij sobie co napisałem:
" .. własność niczyja - państwowa czy publiczna - jest nieszanowana. A urzędnik nie mając osobistego interesu albo wykonuje rolę kontrolera nieefektywnie albo daje sie przekupić lub "przepisy" obejść . "
| kajtek napisał: | | Jak myślisz Oless Ile w Polsce (czy gddziekolwiek) hektarów lasów używa się w prywatnym biznesie do parków rekraacyjnych z linkami , a ile przeznacza się pod tzw. gospodarkę leśną. |
Haha
A czemu to zmiana w procentowym rozkładzie rodzajów obszarów leśnych ma być czymś negatywnym?
Bo dla mnie to coś pozytywnego. Ważne, że nieprawdą jest iz wszystkie "starodrzewa" zostana wyciete. Są bowiem rodzaje własności w których "starodrzewa" są mile widziane.
| kajtek napisał: | Bo on traktuje las nie jako piękną przyrodę czy jak ekosystem który jeśli zaburzy to za 200 lat będzie tu pustynia (kto wie co będzie za 200 lat) ale jak miejsce do zarobku na najbliższych kilkadziesiąt lat.
|
| Oless napisał: |
To przypuszczenie. Pola uprawne od setek lat nie zostały na maksa wyeksploatowane. Dlaczego? Bo każdy rolnik myślał o następnym pokoleniu. Stąd takie metody jak pozostawianie odłogiem 1/3 części pola, w każdym roku innej i tym podobne.
Dlatego jestem zmuszony odrzucić takie przypuszczenie. |
| kajtek napisał: | | Nie stosowano kiedyś tego ze względu na przyrodę ale ze względu ma maksymalizację i zabezpieczenie zysków bo innych sposobów nie znano. Teraz stosuje się nawozy, przeważnie sztuczne. |
Kajtek a co ma do rzeczy, że są teraz lepsze metody? Nie gub sensu, a jest on taki, że przypuszczenie, że właściciel nie myśli perspektywicznie jest nieprawdziwe. Zrobi on wszystko aby, jak samo ci się wymskneło, jednocześnie maksymalizować zyski oraz zabezpieczyć je na przyszłość.
| Cytat: | | Takie ekologiczne zachowania jak zostawianie ziemi odłogiem co jakiś czas, itp., wymusza Unia. |
Znam rolników, których nikt do tego nie zmusza.
A każda regulacja blokuje elastycznośc ludzkiego działania.
| Oless napisał: | Poza tym, ja nie postulowałem zniesienia np. rezerwatów.
|
| kajtek napisał: | | Postulujesz przekazanie rezerwatu pod prywatną opiekę i zezwolenie na czynienie właścicielowi z rezerwatem co mu się podoba. |
Tak? A gdzie?
| Oless napisał: | | A jakie przynoszą zysk? Piękne czy karłowate? |
| Kajtek napisał: | | Nie rozumiem pytań. |
Służą sprawdzeniu czy w ogóle mnie słuchasz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kajtek
Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:48, 11 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Olessie. Gospodarka leśna polega na takim zalesianiu aby zmaksymalizować zyski. Czyli wykorzystanie najbardziej pożądanych odmian które rosną w jak najszybszym czasie. Nie mówimy o jednorazowym wycinaniu wszystkiego. Nie dbamy jednak o jakieś rzadkie odmiany krzewów, drzew itp. (rzadko się to opłaca) I rzeczywiście jak piszesz prywatny przedsiębioraca będzie dbał o swój las w ten właśnie sposób. Tylko nijak się ma to do ochrony dzikiej przyrody.
Wspomnę tu też że jak przedsiębiorcy potrzebne byłyby zasoby bo ma na przykład okazję zainwestować w inny lepszy interes lub popadł z jakiś powodów w długi to wyciąłby swój las bez mrugnięcia okiem.
| Oless napisał: |
A potem spróbuj poszukać czegoś podobnego w prywatnym parku rekreacyjnym czy botanicznym.
|
| Oless napisał: |
A czemu to zmiana w procentowym rozkładzie rodzajów obszarów leśnych ma być czymś negatywnym?
Bo dla mnie to coś pozytywnego. Ważne, że nieprawdą jest iz wszystkie "starodrzewa" zostana wyciete. Są bowiem rodzaje własności w których "starodrzewa" są mile widziane.
|
Coś źle mnie zrozumiałeś.
Parki rekraacyjne i ogrody botaniczne to nie dzika przyroda i stanowią mikron w stosunku do lasów przeznaczonych pod wycinkę. (Zapomniałęś jeszcze wspomnieć o szkółkach leśnych ).
| Oless napisał: |
Kajtek a co ma do rzeczy, że są teraz lepsze metody? Nie gub sensu, a jest on taki, że przypuszczenie, że właściciel nie myśli perspektywicznie jest nieprawdziwe. Zrobi on wszystko aby, jak samo ci się wymskneło, jednocześnie maksymalizować zyski oraz zabezpieczyć je na przyszłość.
|
Przedsiębiorca zapewnia sobie po pierwsze ZYSK. Reszta jest tego pochodnym (nic mnie się nie wymsknęło). Twierdzę że kiedyś tego używano bo nie znano innych metod na zapewnienie dobrych plonów w przyszłości. Teraz jest inaczej. Technologia w rolnictwie poszął bardzo do przodu. Ja nie znam rolników którzy prowadząc biznes nie używają 1/3 swojej ziemi do uprawy mogąc wykorzystać inne metody, które są znacznie bardziej dochodowe. Mówisz że takich znasz to daj namiar na wieś to kiedyś może przejazdem wpadnę i dowiem się prawdy (zawsze warto zdobywać nowe doświadczenia). Ja takich nie znam (a mam rozeznanie). Pisząc że unia wymusza, trochę żle się wyraziłem. Do niczego nie zmusza ale mówi że możesz dostać za to dodatkową kasę. Jest to raczej zachęta. To tak jak z sadzeniem lasów na nieużytkach i np. ciekawostka : ręcznym koszeniem łąk przy pomocy kosy (po to by nie zniszczyć maszyną żyjących na polu stworzeń).
Z tymi rezerwatami to wyciągnąłem może za dalekie wnioski z twoich wypowiedzi łącząc je z wypowiedziami Gregoria (o parkach naturalnych dla turystów ). Ale możesz powiedzieć jak się na to zapatrujesz.
| Oless napisał: |
Służą sprawdzeniu czy w ogóle mnie słuchasz.
|
Jeśli w ten sposób chcesz dyskutować to mnie to nie bawi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Pon 8:54, 12 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| crush napisał: |
Model ten jest wewnętrznie sprzeczny za przyczyną błędnych założeń.
Niech wszystkie wioski razem zużywaj X m3 wody i odprowadzają taką samą (uproszczenie) ilość ścieków do jeziora. |
Błąd. Nikt nie twierdził, że wsie zużywają X wody i X wody odprowadzają do jeziora.
| crush napisał: | Dlaczego oczyszczanie ścieków jest tańsze niż oczyszczanie czystszej niż ścieki wody z jeziora.
Ten model jest do kitu. |
Naprawdę nie widzę nic "wewnętrznie sprzecznego" z tym, że oczyszczanie specjalnie do tego gromadzonych i przygotowywanych ścieków jest tańsze od uzdatniania wody tak, aby nadawała się do picia. Po pierwsze ścieków jest mniej, po drugie nie wymagają aż takiego stopnia oczyszczenia, by doprowadzić je do stanu "wody pitnej" (to chyba nawet niemożliwe).
Model - jak to model, ma na zadanie wskazać tylko pewne mechanizmy. W tym przypadku chodzi o sytuację, gdy zyski z pewnego przedsięwzięcia wymagającego kosztów zaczynają pojawiać się dopiero wtedy, gdy przystąpi do niego duża liczba uczestników, natomiast przy małej liczbie uczestników, ci którzy nie przystąpili nie ponieśli kosztów - a biorą udział w zyskach.
Przykładem takiej sytuacji jest właśnie moim zdaniem ochrona środowiska - zakładanie filtrów na kominy kosztuje, a fabryka, która ich nie założy wyprodukuje tańszy produkt i wykosi tą "ekologiczną" kosztami produkcji.
| crush napisał: | 1.Urzędnikowi z jednej strony nic się nie opłaca gdyż otrzymuje swoją pensję niezależnie od wykonywanej pracy.
2.Z drugiej strony jeśli przedsiębiorcy, jak twierdzisz, opłaca się niszczenie środowiska to opłaca się ono także urzędnikowi, który za odpowiednią opłatą przymyka oko na niszczenie środowiska przez przedsiębiorcę. |
1. Nie jest to prawda, skuteczniejszy urzędnik dostaje pensję wyższą. Idąc tym tropem myślenia można by i sprywatyzować policję i sądy, bo policjantowi "i tak wszystko jedno" bo "dostaje swoją pensję" i "za odpowiednią opłatą przymyka oko".
2. Różnica w tym, że urzędnik biorąc łapówkę RYZYKUJE i ŁAMIE PRAWO, a przedsiębiorca wylewając jakieś syfy do rzeki NIE RYZYKUJE niczym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Pon 10:44, 12 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: |
Nawet trzeba inaczej!
Bo własność kolektywna - jezioro - nigdy nie będzie czyste.
(...)
Owa GRA jest świetna i udowadnia, że własność niczyja - państwowa czy publiczna - jest nieszanowana. |
Super, chociaż naprawdę tego nie widzę. Co konkretnie zaproponować pięciu wsiom, jakie rozwiązanie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
crush
Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Górny Śląsk
|
| Wysłany: Wto 0:10, 13 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Pan Gąsienica napisał: | | crush napisał: |
Model ten jest wewnętrznie sprzeczny za przyczyną błędnych założeń.
Niech wszystkie wioski razem zużywaj X m3 wody i odprowadzają taką samą (uproszczenie) ilość ścieków do jeziora. |
Błąd. Nikt nie twierdził, że wsie zużywają X wody i X wody odprowadzają do jeziora. |
Skoro tak, to ile odprowadzają jeśli X zużywają.
| Pan Gąsienica napisał: | | crush napisał: | Dlaczego oczyszczanie ścieków jest tańsze niż oczyszczanie czystszej niż ścieki wody z jeziora.
Ten model jest do kitu. |
Naprawdę nie widzę nic "wewnętrznie sprzecznego" z tym, że oczyszczanie specjalnie do tego gromadzonych i przygotowywanych ścieków jest tańsze od uzdatniania wody tak, aby nadawała się do picia. Po pierwsze ścieków jest mniej, po drugie nie wymagają aż takiego stopnia oczyszczenia, by doprowadzić je do stanu "wody pitnej" (to chyba nawet niemożliwe). |
Jak to niemożliwe? Przecież to jedno z założeń Twojego modelu. | Pan Gąsienica napisał: | | Koszt oczyszczenia ścieków to 50000 dolarów rocznie, a koszt pobierania wody 20000 dolarów razy liczba wsi nad jeziorem, które NIE oczyszczają ścieków. |
Jeśli wszystkie wsie oczyszczają ścieki koszt poboru wody wynosi 0 $ a to oznacza, że mieszkańcy wszystkich wsi piją wodę z jeziora bez żadnego uzdatniania. Do tego samego jeziora zrzucane są oczyszczone za 50 000 $ ścieki. Proces oczyszczania ścieków musi być tak skuteczny, że w efekcie otrzymuje się wodę zdatną do picia. Wpisałeś to jako jedno z założeń Swojego modelu, a teraz twierdzisz, że to niemozliwe - czy to nie świadczy dobitnie o wewnętrznej sprzeczności tego modelu?
| Pan Gąsienica napisał: | | Model - jak to model, ma na zadanie wskazać tylko pewne mechanizmy. |
Przy odpowiednich założeniach można wszystko wykazać. Model musi mieć w miarę wierne przełożenie na rzeczywistość aby był sens go rozważać.Twój model tego warunku nie spełnia.
| Pan Gąsienica napisał: | | Przykładem takiej sytuacji jest właśnie moim zdaniem ochrona środowiska - zakładanie filtrów na kominy kosztuje, a fabryka, która ich nie założy wyprodukuje tańszy produkt i wykosi tą "ekologiczną" kosztami produkcji. |
Nie będzie tak jeśli fabryki bedą płacić za "zużywane" powietrze.
| crush napisał: | 1.Urzędnikowi z jednej strony nic się nie opłaca gdyż otrzymuje swoją pensję niezależnie od wykonywanej pracy.
2.Z drugiej strony jeśli przedsiębiorcy, jak twierdzisz, opłaca się niszczenie środowiska to opłaca się ono także urzędnikowi, który za odpowiednią opłatą przymyka oko na niszczenie środowiska przez przedsiębiorcę. |
| Pan Gąsienica napisał: | | 1. Nie jest to prawda, skuteczniejszy urzędnik dostaje pensję wyższą. |
 O ile wyższą? Jakieś przykłady?
| Pan Gąsienica napisał: | | Idąc tym tropem myślenia można by i sprywatyzować policję i sądy, bo policjantowi "i tak wszystko jedno" bo "dostaje swoją pensję" i "za odpowiednią opłatą przymyka oko". |
I tak się dzieje! A skąd taki wysyp firm ochroniarskich i agencji detektywistycznych? Ludzie doskonale wiedzą, że na państwową policję nie można liczyć i wynajmują policję prywatną. Z sądami póki co to niemożliwe.
| Pan Gąsienica napisał: | | 2. Różnica w tym, że urzędnik biorąc łapówkę RYZYKUJE i ŁAMIE PRAWO, a przedsiębiorca wylewając jakieś syfy do rzeki NIE RYZYKUJE niczym. |
Ryzyko jest nieodłącznym elementem każdego biznesu, w tym biznesu prowadzonego przez skorumpowanego urzednika. Nie ma tu żadnej różnicy między przedsiębiorcą a urzędnikiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Wto 10:01, 13 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| crush napisał: | | Pan Gąsienica napisał: |
Błąd. Nikt nie twierdził, że wsie zużywają X wody i X wody odprowadzają do jeziora. |
Skoro tak, to ile odprowadzają jeśli X zużywają. |
To już moje przypuszczenia, ale pewno mniej niż X.
| crush napisał: |
| Pan Gąsienica napisał: | | Po pierwsze ścieków jest mniej, po drugie nie wymagają aż takiego stopnia oczyszczenia, by doprowadzić je do stanu "wody pitnej" (to chyba nawet niemożliwe). |
Jak to niemożliwe? Przecież to jedno z założeń Twojego modelu. |
Oczyszczonych ścieków nie wlewamy do czajnika, tylko do jeziora. Widać jeżeli będą mało zasyfione, natura zrobi swoje za nas, rozpuszczając szkodliwe substancje będące w niewielkiej ilości w sposób naturalny.
| crush napisał: | | Jeśli wszystkie wsie oczyszczają ścieki koszt poboru wody wynosi 0 $ a to oznacza, że mieszkańcy wszystkich wsi piją wodę z jeziora bez żadnego uzdatniania. Do tego samego jeziora zrzucane są oczyszczone za 50 000 $ ścieki. Proces oczyszczania ścieków musi być tak skuteczny, że w efekcie otrzymuje się wodę zdatną do picia. Wpisałeś to jako jedno z założeń Swojego modelu, a teraz twierdzisz, że to niemozliwe - czy to nie świadczy dobitnie o wewnętrznej sprzeczności tego modelu? |
Wyjaśnienie paradoksu powyżej.
| crush napisał: |
| Pan Gąsienica napisał: | | Model - jak to model, ma na zadanie wskazać tylko pewne mechanizmy. |
Przy odpowiednich założeniach można wszystko wykazać. Model musi mieć w miarę wierne przełożenie na rzeczywistość aby był sens go rozważać.Twój model tego warunku nie spełnia. |
To można pod wsie nad jeziorem popodstawiać różne inne znane z życia sytuacje. Na przykład efekt cieplarniany (załóżmy na chwilę, że nie jest to wymysł ekologicznego interwencjonistycznego lobby, tylko naprawdę coś w tym jest). Korzyści z ograniczania emisji szkodliwych substancji odnoszą wszyscy, ale kraje, które to robią przegrywają konkurencję z tymi, które to olewają. Zewnętrzna interwencja jakiś kosmitów narzucających siłą nowe warunki konkurencji byłaby korzystna dla wszystkich.
| crush napisał: |
| Pan Gąsienica napisał: | | Przykładem takiej sytuacji jest właśnie moim zdaniem ochrona środowiska - zakładanie filtrów na kominy kosztuje, a fabryka, która ich nie założy wyprodukuje tańszy produkt i wykosi tą "ekologiczną" kosztami produkcji. |
Nie będzie tak jeśli fabryki bedą płacić za "zużywane" powietrze. |
Zgadzam się, że fabryki powinny płacić za "zużywane" powietrze. Tyle, że to właśnie państwowa ingerencja w wolny rynek. Rozumiem, że fabryki płacić mają "urzędnikowi" i trzeba będzie sprawdzać, czy filtry zakładają. Tworzymy więc urzędy: do pobierania od fabryk pieniędzy, od sprawdzania, czy płacą, od roztrzygania spraw spornych itp. Czysty interwencjonizm
| crush napisał: |
| Pan Gąsienica napisał: | | 1. Nie jest to prawda, skuteczniejszy urzędnik dostaje pensję wyższą. |
O ile wyższą? Jakieś przykłady? |
Można mu dać premię za każdy mandat.
| crush napisał: |
| Pan Gąsienica napisał: | | Idąc tym tropem myślenia można by i sprywatyzować policję i sądy, bo policjantowi "i tak wszystko jedno" bo "dostaje swoją pensję" i "za odpowiednią opłatą przymyka oko". |
I tak się dzieje! A skąd taki wysyp firm ochroniarskich i agencji detektywistycznych? Ludzie doskonale wiedzą, że na państwową policję nie można liczyć i wynajmują policję prywatną. Z sądami póki co to niemożliwe. |
Hmmm.... To miało być takie niby sprowadzenie do absurdu, czy coś... Na serio jesteś zwolennikiem prywatyzacji policji? Czy może jednak ta państwowa i publiczna ma pewne zalety i mimo (być może) mniejszej efektywności przynosi korzyści społeczne?
| crush napisał: |
| Pan Gąsienica napisał: | | 2. Różnica w tym, że urzędnik biorąc łapówkę RYZYKUJE i ŁAMIE PRAWO, a przedsiębiorca wylewając jakieś syfy do rzeki NIE RYZYKUJE niczym. |
Ryzyko jest nieodłącznym elementem każdego biznesu, w tym biznesu prowadzonego przez skorumpowanego urzednika. Nie ma tu żadnej różnicy między przedsiębiorcą a urzędnikiem. |
Nie. Tu sytuacja jest jasna.
Urzędnik - bierze łapówkę - ryzykuje.
Przedsiębiorca - kupuje jezioro, ogradza, zasyfia - nie ryzykuje
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:45, 14 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Pan Gąsienica napisał: | | Oless napisał: |
Nawet trzeba inaczej!
Bo własność kolektywna - jezioro - nigdy nie będzie czyste.
(...)
Owa GRA jest świetna i udowadnia, że własność niczyja - państwowa czy publiczna - jest nieszanowana. |
Super, chociaż naprawdę tego nie widzę. Co konkretnie zaproponować pięciu wsiom, jakie rozwiązanie? |
Oj Panie Gąsienica więcej samodzielności!
Oczywiście, że rozwiązaniem jest sprywatyzowanie jeziora.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:00, 14 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | [Pytania] Służą sprawdzeniu czy w ogóle mnie słuchasz.
|
| kajtek napisał: | | Jeśli w ten sposób chcesz dyskutować to mnie to nie bawi. |
Sam sobie jesteś trochę winien. Natomiast widzę zmianę:
| kajtek napisał: | | Z tymi rezerwatami to wyciągnąłem może za dalekie wnioski z twoich wypowiedzi łącząc je z wypowiedziami Gregoria (o parkach naturalnych dla turystów ). Ale możesz powiedzieć jak się na to zapatrujesz. |
Rzeczywiście, wyciagnąłeś zbyt daleko idące wnioski. Ale może warto się zastanowić nad propozycją Gregorio!
Rezerwat oddany pod opiekę zapaleńców - ekologów (mówię tutaj o prawdziwych ekologach a nie fanatykach eko-wojownikach) na pewno nic nie straciłby na swojej wartości. Stowarzyszenie opieki nad rezerwatem również byłoby w stanie zadbać o zapotrzebowanie finansowe na utrzymanie i ochronę zasobów.
Trzeba pamiętać, że Państwo nie jest czymś szlachetniejszym od zbiorowości jednostek. Dziedziczy te same zalety i wady co jednostki z których sie składa.
Dlatego tak jak co jakiś czas powstaje mądra ustawa, tak samo ludzie którym pozwoli się działać będą podejmować mądre projekty społeczne.
Tym bardziej, że ludzie w wolnym społeczeństwie staną się bardziej odpowiedzialni. Dziś wielu ludzi nie żywi potrzeby społecznego działania z powodu roszczeniowości wobec sztucznego tworu Państwa. Gdy Państwo zaczyna być odpowiedzialnym za ludzi, ludzie przestają być odpowiedzialni za samych siebie.
cdn..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Czw 23:44, 15 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | rozwiązaniem jest sprywatyzowanie jeziora. |
O.K., to chyba ma sens. Kto miałby zostać właścicielem jeziora i w jakim zakresie mógłby rozporządzać swoją własnością?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:48, 17 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
PG, czy mógłbyś przeanalizować, w jaki sposób sprywatyzowanie jeziora wpłynie na koszty przedsiębiorstw? warto rozpatrzyć przypadki: sprzedanie tej z firm odprowadzających ścieki, która wygra licytację, sprzedanie grupie tych firm, sprzedanie innej firmie (licytacja otwarta dla całego świata, jak to w wolnym kapitalizmie być powinno). Po jakiej cenie warto kupić jezioro i jak to ma się do ustalenia opłat za zanieczyszczanie lub w ogóle za prawo odprowadzania ścieków nawet oczyszczonych?
Czy aby ostatecznym rozwiązaniem nie będzie: jezioro wykupi firma najsilniejsza (niekoniecznie jedna z firm nadjeziornych), wykończy konkurencję dzięki temu, że samodzielnie kontroluje istotny element działalności gospodarczej, a następnie zamieni jezioro w śmierdzące zlewisko, bo w tych dwóch celach zostanie ono kupione? Jakie bowiem mogłyby być inne finansowo sensowne cele?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gregorio
Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: trojmiasto :)
|
| Wysłany: Nie 6:44, 18 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Owy model ktory przedstawil pan Gasienica, jest zenujacy - jelsi rzeczywsicie owa gra miala byc jakas forma odbicia swiata ekonomii. Gdy pierwszy raz na niego spojrzałem odrazu nasunela mi sie mysl, ze owy model stworzyl jakis marksista - bo wykorzystanie w niej marksistowskiej, laborystycznej teori wartosci az w oko kole.
Trywializacja zysku do wymiaru ilosciowego, jest przykaldem intelektualnego lenistwa. Gdyby tak sie miala rzeczywistosc spoleczna, to odkurzanie domu za pomoca kosztownych zrodel energii - powinna juz dawno zniknac z gospodarstw domowych. A jednak tak sie nie dzieje. Czy wie ktos dlaczego? Moze magiczne slowo cos podpowie. Dobro kapitalowe!
Nalezy pamietac ze owy zysk, jest tym co jednsotki uznaja za zyskowne. Dla niektorych wiekszym zyskiem jest posaidaniem szczesliwej rodziny, kosztem dobr materialnych - a dla niektorych jednostek wrecz odwrotnie. Wartosciowania jednostek i zwiazana z tym cena, maja wymiar czysto subiektywny, natomiast dzisiajsza ekonomia jak i marksistopwsko podobne teorie- probuja zabsolutyzowac wiedze ekonomiczna, co jest oczywiscie skrajnym absurdem.
Ciekawa riposte na przykald pana Gasienicy przedstawil Crush, wykazujac calkowita bezsensownosc owego modelu.
Ale przejdzmy dalej...
| Cytat: | | Kto miałby zostać właścicielem jeziora i w jakim zakresie mógłby rozporządzać swoją własnością? |
teoria wlasnosci wypracowana juz przez Locke mowi o pierwotnym zawlaszczeniu. Jesli cos przywlaszczyles na wlasny uzytek, i nie nalezalo to do nikogo przedtem, tzn ze jestes prawowitym wlascicielem owej wlasnosci. Osobiscie z racji ze jestem anarchokapitalista, jestem przeciwny licytacji panstwowych wlasnosci przez urzednikow. Jesli chodzi o prywatyzacje to opowiadam sie albo za syndykalizmem(czyli panstwowe szkoly dla nauczycieli, panstwowe kopalnie dla gornikow, panstwowe ulice mieszkalne dla mieszkancow tychze ulic itd.) albo za pierwotnym zawlaszczeniem, tzn. jesli jest mozliwosc w ustaleniu komu panstwo wczesniej zawlaszczylo wlasnosc. W sytuacji, kiedy nie jestesmy w stanie stweirdzic prawowitego wlasciciela, ktorego panstwo kiedys wywlaszczylo - jestesmy skazani na oddanie danych wlasnosci w posiadanie syndykatow(syndykaty w wiekszosci przypadkow - jesli nie zostana sprzedane i nie stana sie wlasnoscia prywatna - to oczywsicie sila rzeczy padna, bo wszelkie formy wlasnosci kolektywnej, poza kilkoma wyjatkami, w warunkach ,,anarchii" rynkowej sa niewydajne i nienaturalne. Jednak prywatyzacja poprzez syndykalizacje to jedyne, zgodne z etyka libertarianska rozwiazanie. A wiec chodzi tu o wzgledy etyczne a nie pragmatyczne. Jedynie pragmatyką nalezalo by sie posluzyc w przypadku prywatyzacji autostrad i ulic pozamieszkalnych, sprzedajac je z licytacji).
Natomiast kwestie owego zawalszczania ziem i zwiazane z tym konflikty powinny rozwiazywac sady. W AK najprawdopodobniej zajely by sie tym duze firmy ubezpieczeniowe, ktore prawdopodbnie przejely by cale sadownictwo jak rowniez zastapilo by panstwowe wojsko.
Jesli chodzi o wzgledy etyczne to, gdy ktos jako pierwszy przeksztalci dana wlasnosc do postaci uzytkowej, to znaczy ze zostal w naturalny sposob wlascicielem tejze wlasnosci.
Tak samo jak zlowisz rybe z oceanu - zakladajac ze ocean jest niczyja wlasnoscia - to owa ryba jest twoja i tylko twoja. Natomiast przed zlowieniem teoretycznie mogl ja posiadac kazdy. Jednakze dopiero realna praca sprawia, ze dana wlasnsoc staje sie rzeczywiscie czyjas.
Oczywiscie wlasnosc prywatna jest wlasnoscia prywatna wtedy i tylko wtedy gdy, wlasciciel ma pelna swobode w dysponowaniu SWOJA wlasnsoci i zarzadzanie ją nie przynosi fizycznej szkody INNYM wlasnosciom(no chyba, ze dani wlasciciele dobrowlnie sie na to godza). Dla tego nie rozumiem twojego totalitarnego myslenia w kategoriach zakresu dysponowania swoja wlasnoscia. Jesli ktos chce zrobic ze swojego jeziora wysypisko smieci, badz sciek to prosze bardzo, jednakze niech sie nie zdziwi pozniej, ze jego dobro kapitalowe straci calkowcie wartosc.
Swoja droga oczywiscie Wuj napisal nonsens, piszac, ze: | Cytat: | | ,, jezioro wykupi firma najsilniejsza (niekoniecznie jedna z firm nadjeziornych), wykończy konkurencję dzięki temu, że samodzielnie kontroluje istotny element działalności gospodarczej, a następnie zamieni jezioro w śmierdzące zlewisko, bo w tych dwóch celach zostanie ono kupione?" |
Jak wczesniej wspomnialem jestem przeciwny licytacji przez urzednikow panstwowych wlasnsoci publicznej, po drugie zupelnie nie rozumiem co to znaczy kupic jezioro w celu jego zanieczyszenia sciekami?! :o Mogl bys Wuju pisac jasniej?(miej na uwadze Wuju, ze zakladamy, ze owe jezioro staje sie wieczysta wlasnoscia, a nie jakas forma tymczasowej dzierżawy)
Piekno wlasnosci prywatnej polega miedzy innymi na tym, ze jest ona przekazywana w spadku i nabiera wartosci dlugofalowej, dlatego z reguly dazy sie do tego, aby dobro kapitalowe - np. w postaci jeziora - zachowalo caly czas wysoka cene badz nawet ja zwiększało. Zanieczyszcznie jeziora dla samego zanieczyszczania jest absurdalne, gdyz obniza wartosc kapitalowa owego jeziora. No chyba, ze Wuj jest w stanie mi uzasadnic, ze jednostki nadal beda wysoko cenic takowe dobro kapitalowe)
Poza tym tylko ,,anarchia" rynkowa i zwiazana z tym pelna swoboda w dysponowaniu wlasnoscia prywatna pozwala w najracjonalniejszy sposob dbac o tzw. dobra rzadkie. Chroni je oczywiscie poprzez naturalnie wyksztalcajacy sie system cen. Jesli pojawi sie na cos duze zapotrzebowanie - np. na obcowanie z dzika przyroda - to automatycznie tereny gdzie wystepuje owa dzika przyroda, nabieraja duzej wartosci i tym samym staje sie oplacalne posiadanie tychze terenow i np. wynajmowanie ja za oplata turystom. To jest oczywiscie trywialny przyklad, ktory ma bardziej wskazac na istotnosc naturalnej ochrony dobr rzadkich.
Jesli ktos analizowal problem peak oil i zauwazyl, ze dzisiaj panstwo prowadzi bezsensowna walke o zloza - w sytuacji kiedy bardziej oplacalnym bylo by, przejscie np. na ekologiczne formy pozyskiwania zrodel energi. Niestety panstwo na gospodarce wymusza korzystanie z ropy i gazu, co w normalnych warunkach juz dawno bylo by nieoplacalne. Panstwo hamuje w ten sposob, rozwoj nowoczesnej technologii i przyczynia sie m.in. do calkowitego wyczerpania zloz ropy(a jaki bedzie tego efekt? oczywsicie szok gospodarczy, tzn. wtedy gdy sie w koncu zloza wyczerpia bedzie gwaltowna zapasc i kolejny kryzys na poziomie makro. A pozniej znowu bedzie lament z ust ,,pozytecznych idiotow", ze bylo za malo interwencjonizmu, dokladnie tak jak bylo w przypadku Wielkiego Kryzysu w stanach zjednoczonych ).
Tak samo panstwo stwarza problem w przypadku lasow amozonskich, ktore naturalnym sposobem sa w posiadniu tamtejszych indian(oczywiscie nie cala amazonia, ale tereny uzytkowane przez plemiona). Niestety panstwo nie szanuje wlasnsoci prywatnej i ignoruje ,,lament" ekologow, ktorzy z wlasnej wolnej inicjatywy ubiegaja sie o prawo dla indian w dysponowaniu swoja wlasnoscia. W przypadku spoleczenstw anarchokapitalistycznych zadna zdroworozsadkowo myslaca firma sadownicza - nie narazila by sie poteznemu lobby ekologow i zapewnila by ochrone indian z lasow amazonskich jak nikt inny. Z racji ze panstwo nie konkuruje z nikim(poza podobnymi sobie poteznymi monopolami na wladze) jest bezkarane i jak nadarzy sie okazja to idzie po trupach(do tego jeszcze sama wladza jest legitymizowana przez bezmyslne masy i quazi-intelektulistow, ktorych ziemkiewicz kiedys genialnie okreslil mianem ,,pozyteczni idioci").
Juz nie pomne, ze tam gdzie panstwo - tam wieksze zniszczenie przyrody, gdyz urzednik panstwowy nie ma interesu dbac o cos co nie nalezy do niego. Moze jedynei stwarzac pozory, ze o cos dba , aby przypodobac sie wyborcom - jednakze nie ma realnego interesu dbac o cos co do niego nie nalezy(nawet ideowi ludzi, gdy dochodza do wladzy zatracaja sie w swej ideowosci. Jak rzekl Lord Acton: ,,kazda wladza sie korupmuje"). Po prostu wszelkie formy wlasnosci publicznej sa nienaturalne, i mogly sie wyksztalcic jedynie za pomoca przymusu. Gdy pojde zlowic rybe z niczyjego zbiornika wody - to wiem, ze owa ryba jest tylko moja, i moga sie albo ją podzielic albo ją sam zjesc, natomiast przekladajac to analogicznie na wlasnosc publiczna znaczylo by tyle, ze owa ryba stanowi jakas 1/n czesci ludzi. Prowadzi to oczywisice do parodoksu wykonywania dobrowolnie pracy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Pon 15:10, 19 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Gregorio, chyba mylisz mnie z jakimś bardziej bystrym użytkownikiem ŚFiNI (możliwe, że z moderatorem Drizztem). Mi trzeba naprawdę powolutku i kawę na ławę. Nie mam pojęcia, co to jest "laborystyczna teoria wartości", ani "dobro kapitałowe".
Gra nie ma na celu "absolutyzacji wiedzy ekonomicznej" (znowu nie wiem nawet, co to znaczy) tylko wskazanie, uwypuklenie pewnego mechanizmu, zwanego w teorii gier "dylematem więźnia" - no kto jak kto, ale człowiek z Twoim oczytaniem i wiedzą musiał natknąć się na ten problem.
Podałem konkretny dylemat - spróbuj go albo konkretnie podważyć (jak to robi crush), albo przyjąć i zaproponować inne jego rozwiązanie niż to sugerowane przeze mnie (jak to robi Oless).
O co biega z tym całym marksizmem, absolutyzacją i subiektywnością? Czy gra pomija przy ustalaniu wypłat dla graczy jakieś istotne Twoim zdaniem elementy? Jeśli tak, to jakie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
