Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak się dogadywać w społeczeństwie wielobiegunowym
Idź do strony 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:13, 23 Sie 2023    Temat postu: Jak się dogadywać w społeczeństwie wielobiegunowym

Teiści – ateiści; optujący za demokracją kontra stronnicy twardej ręki; zwolennicy multi-kulti i nacjonaliści; ci za komunizmem vs kapitaliści. W społeczeństwie pełno jest podziałów. Jak żyć, jak się dogadywać, by zachować spokój i zapewnić rozwój. Tak by wilk był syty i owca cała. Który więc model społeczny jest najbardziej optymalny? Co robić ze skrajnymi ideologiami? Jak obronić wartości, gdy skrajna ideologia przybiera na sile?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:35, 23 Sie 2023    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 15:44, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:42, 23 Sie 2023    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Zalecam zbiorowe samobójstwo.

Wątpię, że można by było dogadać się w tej kwestii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:47, 23 Sie 2023    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 9:26, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 6:57, 24 Sie 2023    Temat postu: Re: Jak się dogadywać w społeczeństwie wielobiegunowym

blackSwan napisał:
Tak by wilk był syty i owca cała.
Jak to zrobić, by naziści mieli poczucie dobrze wykonanego Endloesungu, a Żydzi mogli żyć? Jak zaspokoić potrzebę incela, by gwałcić kobiety, a jednocześnie potrzebę kobiety, by być niezgwałconą? Jak godzić te absolutnie symetryczne i moralnie równoważne potrzeby?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 8:47, 24 Sie 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
MaluśnaOwieczka napisał:
Zalecam zbiorowe samobójstwo.

Wątpię, że można by było dogadać się w tej kwestii.


Tym bardziej, że większość ludzi jednak cieszy się życiem. Nawet ateiści :) :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:58, 24 Sie 2023    Temat postu: Re: Jak się dogadywać w społeczeństwie wielobiegunowym

zefciu napisał:
blackSwan napisał:
Tak by wilk był syty i owca cała.
Jak to zrobić, by naziści mieli poczucie dobrze wykonanego Endloesungu, a Żydzi mogli żyć? Jak zaspokoić potrzebę incela, by gwałcić kobiety, a jednocześnie potrzebę kobiety, by być niezgwałconą? Jak godzić te absolutnie symetryczne i moralnie równoważne potrzeby?

Odpowiedzią może być odpowiednia edukacja, nikt nie rodzi się hitlerowcem czy gwałcivielem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:59, 24 Sie 2023    Temat postu:

Czy demokracja jest najlepszym sposobem rozstrzygania sporów społecznych? Wydaje się że tak, chociaż zawsze istnieje strona przegrana, która musi podporządkować się większości. Innym mankamentem demokracji jest to, że jest zagrożona, można z niej zrezygnować w sposób demokratyczny o ile większość tak zapragnie, chyba że uznać ją za wartość nietykalną. Także demokracja wymaga uczciwości, jeżeli znajdzie się w niej element manipulujący wybory, to łatwo oszukać społeczeństwo. Z tego wynika, że utrzymanie demokracji jest o wiele trudniejsze niż dyktatury opierającej się na sile. Wymaga ona ciągłego kształcenia obywateli by byli tolerancyjni, a także by byli na tyle mądrzy, by wybrać najodpowiedniejszych liderów.

Istnieją różne poziomy zdemokratyzowania społeczeństwa. Demokracja pośrednia, gdzie decyzje przyjmują przedstawiciele, nie jest w istocie demokracją w pełnym znaczeniu tego słowa. Tym bardziej, gdy wybory są z klucza partyjnego i społeczeństwo nie decyduje na jakie konkretnie osoby głosuje. Prawdziwa demokracja, to demokracja bezpośrednia, najlepiej gdy każda decyzja jest podejmowana bezpośrednio. Jest to proces trudniejszy do zrealizowania, bo czasochłonny i drogi. Chociaż w społeczeństwie wysoko zinformatyzowanym wydaje się do przeskoczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:08, 24 Sie 2023    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 9:26, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 9:11, 24 Sie 2023    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
blackSwan napisał:
Istnieją różne poziomy zdemokratyzowania społeczeństwa. Demokracja pośrednia, gdzie decyzje przyjmują przedstawiciele, nie jest w istocie demokracją w pełnym znaczeniu tego słowa. Tym bardziej, gdy wybory są z klucza partyjnego i społeczeństwo nie decyduje na jakie konkretnie osoby głosuje. Prawdziwa demokracja, to demokracja bezpośrednia, najlepiej gdy każda decyzja jest podejmowana bezpośrednio. Jest to proces trudniejszy do zrealizowania, bo czasochłonny i drogi. Chociaż w społeczeństwie wysoko zinformatyzowanym wydaje się do przeskoczenia.

Ludzie nie głosują na ludzi, ale na partie, bo ludzi nie znają. Znają zaś "poglądy partyjne".

Demokracja bezpośrednia jest nie do zrealizowania, bo większość ludzi po prostu się nie zna na danych dziedzinach działalności państwa i nie wiedziałaby, co wybrać.


Tak. Dzis NIE. Ale wybierani mogą dotrzec do wielu ludzi. Jeśli potrafia i chcą.

Demokracja bezpośrednia była tylko dla mężczyzn. Do tego wolnych mężczyzn.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:21, 24 Sie 2023    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 15:45, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 9:24, 24 Sie 2023    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Semele napisał:
Demokracja bezpośrednia była tylko dla mężczyzn. Do tego wolnych mężczyzn.

Niewielka to nagroda w zamian za obowiązek udziału w wojnie.

Gdyby wtedy się zapytano kobietom, czy wolą siedzieć w domu bez prawa głosu, czy dostać prawo głosu, ale iść na miecze i topory, to co by wybrały?


Dzis wojna nie jest na miecze i topory.

Sytuacja jest wiec zupełnie inna. Czy trudniejsza czy latwiejsza?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 9:29, 24 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:28, 24 Sie 2023    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Ludzie nie głosują na ludzi, ale na partie, bo ludzi nie znają. Znają zaś "poglądy partyjne".

To nie znaczy że nie można zapoznać społeczeństwo z potencjalnymi kandydatami, tylko być może jest potrzeba mniejsza ilość miejsc w parlamencie.

MaluśnaOwieczka napisał:
Demokracja bezpośrednia jest nie do zrealizowania, bo większość ludzi po prostu się nie zna na danych dziedzinach działalności państwa i nie wiedziałaby, co wybrać.

Zawsze można spróbować przybliżyć zagadnienie w sposób bardziej przystępny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:12, 24 Sie 2023    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 15:44, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:18, 24 Sie 2023    Temat postu:

Kobietom także przysluguje "specjalne traktowanie"

Dziwię się, że kobiety dobrowolnie tam idą.

[link widoczny dla zalogowanych]


Rosyjskie lekarki, sanitariuszki i wojskowe, które znalazły się na froncie w Ukrainie, są wykorzystywane seksualnie przez wysoko postawionych oficerów. O zjawisku "wojennych żon", do których "obowiązków" należy także gotowanie, sprzątanie i "zabawianie" żołnierzy opowiedziała zawodowa żołnierka z Biełgorodu, która spędziła dwa miesiące na ukraińskim froncie jako sanitariuszka.

Gwałt jest wojennym orężem

Rosyjskie wojska walczące w Ukrainie zostały oskarżone również o napaści seksualne i wykorzystywanie gwałtu jako narzędzia przeciwko Ukraińcom. Śledztwo przeprowadzone przez ONZ ujawniło wiele przypadków przemocy seksualnej, a wiek ofiar wahał się od 4 do 82 lat. Ukraiński rzecznik praw człowieka poinformował, że siły rosyjskie przetrzymywały dziesiątki ukraińskich dziewcząt i kobiet jako seksualne niewolnice. "Przemoc seksualna w tej wojnie jest najbardziej ukrytą zbrodnią" – powiedziała w czerwcu ubiegłego roku ukraińska działaczka Natalia Karbowska. "Jej celem nie jest zaspokojenie seksualne, ale upokorzenie i poniżenie obrońców; rozbicie rodzin i zaszczepienie poczucia beznadziei i rozpaczy." Eksperci alarmują, że mało prawdopodobne jest to, że którykolwiek ze sprawców tych zbrodni stanie przed sądem, a bardziej prawdopodobne jest, że uniknie jakiejkolwiek kary. W czerwcu ubiegłego roku rosyjski żołnierz został oskarżony o zamordowanie 9 marca cywila o imieniu Ołeksij oraz zgwałcenie jego 33-letniej żony. Sprawca nie został schwytany i był sądzony bez swojej obecności.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 19:22, 24 Sie 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:33, 25 Sie 2023    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
blackSwan napisał:
To nie znaczy że nie można zapoznać społeczeństwo z potencjalnymi kandydatami, tylko być może jest potrzeba mniejsza ilość miejsc w parlamencie.

A kto by się chciał z nimi wszystkimi zapoznawać? Ludzie mają inne rzeczy do roboty.

Wszyscy nie muszą, tylko chętni.

MaluśnaOwieczka napisał:
blackSwan napisał:
Zawsze można spróbować przybliżyć zagadnienie w sposób bardziej przystępny.

Że w szczepionkach są czipy? Czy że Księżyc przez teleskop widać do góry nogami?

Ludzie w większości to idioci, jak to Korwin powiedział. A demokracja to rządy idiotów. A Ty jeszcze chcesz bezpośrednią?

Gdyby w Polsce była demokracja w pełni bezpośrednia, to zapewniam Cię, że mielibyśmy karę amputacji ręki za kradzież czekolady. Bo taka jest mentalność naszego społeczeństwa.

P.S.
Żeby była jasność, ja nie jestem przeciwny demokracji - wręcz przeciwnie. Ale bezpośrednia demokracja to głupota. Sprawdzała się może w czasach antycznych, gdy nie było zbyt wiele tematów do rozprawiania.

Demokracja bezpośrednia to sposób na zaangażowanie spełeczeństwa w sprawy polityczne. Odpowiedzialność jest bardzo kształcąca.


Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Pią 18:36, 25 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:04, 25 Sie 2023    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 9:27, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:49, 25 Sie 2023    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
blackSwan napisał:
Wszyscy nie muszą, tylko chętni.

Takich chętnych byłoby o wiele mniej niż chętnych do głosowania na partie obecnie.

To by liczyły się głosy świadomych obywateli. Ale ostatecznie wielu dołączyłoby widząc, że decyzje są podejmowane wbrew ich woli. W końcu wyrosła by kultura demokracji bezpośredniej.

MaluśnaOwieczka napisał:
blackSwan napisał:
Demokracja bezpośrednia to sposób na zaangażowanie spełeczeństwa w sprawy polityczne. Odpowiedzialność jest bardzo kształcąca.

Demokracja bezpośrednia powinna być zarezerwowana dla sytuacji wyjątkowych, jak referendum na temat wstąpienia do Unii, itp.

Jednym z powodów rzadkości referendów jest trudność organizacji i koszty, ale w społeczeństwie zinformatyzowanym pojawiają się nowe możliwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:19, 26 Sie 2023    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 9:29, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 5:27, 27 Sie 2023    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
blackSwan napisał:
Jednym z powodów rzadkości referendów jest trudność organizacji i koszty, ale w społeczeństwie zinformatyzowanym pojawiają się nowe możliwości.

A proponowana przez Ciebie demokracja bezpośrednia nie oznaczałaby, żeby takich referendów byłoby tysiąc razy więcej?
Wiesz ile ustaw codziennie jest głosowanych w Sejmie?

Może rozwiązaniem byłoby podzielenie spraw na ważne i mniej ważne, a referendum dotyczyłoby tylko bardziej ważnych spraw. Np. w Szwajcarii referenda zdarzają się częściej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:14, 27 Sie 2023    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 9:31, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 12:56, 27 Sie 2023    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
blackSwan napisał:
Może rozwiązaniem byłoby podzielenie spraw na ważne i mniej ważne, a referendum dotyczyłoby tylko bardziej ważnych spraw. Np. w Szwajcarii referenda zdarzają się częściej.

OK, i w Szwajcarii te referenda są jakoś dużo tańsze niż byłyby w Polsce?


A to jest ciekawy aspekt...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:14, 27 Sie 2023    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
blackSwan napisał:
Może rozwiązaniem byłoby podzielenie spraw na ważne i mniej ważne, a referendum dotyczyłoby tylko bardziej ważnych spraw. Np. w Szwajcarii referenda zdarzają się częściej.

OK, i w Szwajcarii te referenda są jakoś dużo tańsze niż byłyby w Polsce?

Pewnie nie jest, ale dlatego wspominałem o możliwościach społeczeństwa zinformatyzowanego, gdzie koszt byłby niski.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:15, 27 Sie 2023    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 9:33, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:43, 27 Sie 2023    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
blackSwan napisał:
MaluśnaOwieczka napisał:
blackSwan napisał:
Może rozwiązaniem byłoby podzielenie spraw na ważne i mniej ważne, a referendum dotyczyłoby tylko bardziej ważnych spraw. Np. w Szwajcarii referenda zdarzają się częściej.

OK, i w Szwajcarii te referenda są jakoś dużo tańsze niż byłyby w Polsce?

Pewnie nie jest, ale dlatego wspominałem o możliwościach społeczeństwa zinformatyzowanego, gdzie koszt byłby niski.

Głosowanie na odległość? Ciekawe jak zapewniłbyś anonimowość.

Ta niewielka liczba bezpośredniej obsługi technicznej byłaby zobowiązana mieć dostęp tylko w krytycznych przypadkach (awaria?) i zobowiązana nierozpowszechniać dane.

MaluśnaOwieczka napisał:
I tak musiałbyś zresztą dać możliwość tradycyjnego głosowania, bo inaczej część ludzi byłaby wykluczona.

To problem tymczasowy, wraz z postępem zniknie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 1 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin