ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Jak się dogadywać w społeczeństwie wielobiegunowym Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 9, 10, 11  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Pon 13:51, 04 Wrz 2023    Temat postu: Re: Jak się dogadywać w społeczeństwie wielobiegunowym blackSwan napisał: towarzyski.pelikan napisał: Jak świat światem zawsze w społeczeństwach były tego typu różnice i nie tylko w niczym to nie przeszkadzało, ale wręcz pomagało w burzy mozgów wyłonić ten najbardziej optymalny model społeczny. Burza mózgów wyłania bardzo różne rozwiązania, problem przy tym powstaje, jak wyłaniać te najbardziej optymalne. Tak jak pisałam, to jest realnym problemem tylko w przypadku braku kryterium, a więc dobra współnego. Mając kryterium można szukać optymalnych rozwiązań zarówno na drodze naukowej, jak i nieformalnej w formie debaty publicznej. Cytat: towarzyski.pelikan napisał: Problem w temacie jest źle postawiony. Problemem nie sa bowiem różnice w społeczeństwie, tylko fakt, że już nie ma społeczeństwa, a więc wspólnoty ludzi zogniskowanych wokół dobra wspólnego. W każdym społeczeństwie to dobro współne stanowi kryterium dla optymalnego modelu społecznego. Społeczeństwo nie dyskutuje o tym, czego chce, bo to oczywiste, lecz o tym, jak to osiagnąć, a ponieważ każdemu zalezy na tym, żeby to osiagnąć, to każdy ma interes w obraniu jak najlepszej metody. W związku z tym różnice wystarczy przedyskutować. Nic nie stoi na przeszkodzie by zająć się pokrewnym problemem, np. jak postąpić, jeżeli są różne zdania na temat tego, co jest dobrem wspólnym i jakie są najlepsze metody jego osiągania. Nie żyjemy w czasach, gdy obowiązywała jedyna wizja monarchy, bądź nakazy jednej religii. Przede wszystkim należy pogodzić się z tym, że trzeba ustalić te jędną wspólną wizję, która będzie alternatywą dla wizji monarchy czy jednej religii, a więc raz na zawsze włożyć między bajki wizję "społeczeństwa wielobiegunowego" - taki twór funkjonować nie może. Jak już przyjmiemy ten oczywisty fakt, to należy zejść do samych fundamentów, a więc ustalić naturę człowieka i dodam, że nie należy tego robić w drodze referendum, tylko jest to robota dla być może kilku pokoleń filozofów. Cytat: towarzyski.pelikan napisał: Natomiast w warunkach braku społeczeństwa, mamy do czynienia ze zbieraniną tzw. "jednostek" (wynalazek liberalizmu), z których każda chce realizować w państwie swój własny interes i następnie jest zdzwiona, że te zróznicowane prywatnie jednostki nie mogą się dogadać...No a tutaj nie ma się czemu dziwić. Dogadać się można tylko względem współnego celu Nie da się zbudowac społeczeństwa na gruncie liberalizmu. I żadne reformy, demokracje bezposrednie itp. niczego nie zmienią, bo problem jest fundamentalny. Podobne pytanie: jak dojść do tego wspólnego celu, czyli go wyłonić i wytyczyć drogę ku niemu. Oczywistym jest, że w pełnej anarchii nie ma zgodnego społeczeństwa. Tylko że całkowite odrzucenie liberalizmu prowadzi do zamordyzmu. Powinnien być punkt równowagi między pełnym liberalizmem, a ścisłą kontrolą społeczeństwa. Jest dokładnie na odwrót niż piszesz, liberalizm nie tylko nie jest alternatywą dla zamordyzmu, ale z konieczności do niego prowadzi. Dzieje się tak dlatego, że jeśli nie ma wspólnoty, która sama siebie kontroluje kierując się wspólnym dobrem (nikt nikomu niczego nie narzuca), to wówczas ktoś musi wziąć za mordę kogoś innego, żeby ustalić jakąś wizję tego jak ma działać państwo, bo jakoś musi działać. Cytat: Demokracja bezpośrednia z automatu nie rozwiąże wszystkich problemów, jest jednym z elementów pomocnych w uzyskaniu konsensusu społecznego. Dzięki niej wzrasta tolerancja i niechęć do spiskowania, a także zaangażowanie społeczne obywateli, co jest bardzo kształcące. Niekoniecznie. Demokracja bezpośrednia operuje na założeniu, że jesli bardziej się zaangazuje poszczególne "jednostki" w zabieranie głosu, to wówczas wyniki wyborów, a tym samym i kształt państwa będzie bardziej demokratyczny, bo oparty na większej liczbie jednostkowych głosów. Ale to w żaden sposób nie przezwycięza problemu liberalizmu i tego, że to nadal będzie może i znacznie więcej ale jednostkowych głosów oddanych we własmym interesie. Każdy zagłosuje tak, żeby było najlepiej dla niego. Na gruncie liberalizmu demokracja bezpośrednia jeszcze bardziej atomizuje juz i tak zatomizowane społeczeństwo, wzmacniając wpływ indywidualnej zachcianki na kształt państwa. W takich warunkach demokracja przedstawicielska jest z pewnością mniejszym złem. Nalezy zrozumieć, że jakość demokracji nie zalezy od liczby zaangazowanych obywateli, tylko od siły wspólnoty, czyli na ile członkowie danej społeczności głosując kierują się dobrem wspólnym, a nie własnym. Innymi słowy, lepiej, żeby 1% społeczeństwa brał udział w wyborach, jeśli ten 1% ma na sercu wspólne dobro, niż gdyby miało uczestniczyc 99% mając na uwadze dobro prywatne. Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 13:56, 04 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość blackSwan Dołączył: 25 Maj 2014 Posty: 2210 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 16:52, 04 Wrz 2023    Temat postu: Re: Jak się dogadywać w społeczeństwie wielobiegunowym towarzyski.pelikan napisał: blackSwan napisał: towarzyski.pelikan napisał: Jak świat światem zawsze w społeczeństwach były tego typu różnice i nie tylko w niczym to nie przeszkadzało, ale wręcz pomagało w burzy mozgów wyłonić ten najbardziej optymalny model społeczny. Burza mózgów wyłania bardzo różne rozwiązania, problem przy tym powstaje, jak wyłaniać te najbardziej optymalne. Tak jak pisałam, to jest realnym problemem tylko w przypadku braku kryterium, a więc dobra współnego. Mając kryterium można szukać optymalnych rozwiązań zarówno na drodze naukowej, jak i nieformalnej w formie debaty publicznej. Chodziło mi również o samo kryterium, ale zdaje się odpowiedziałaś poniżej, to tam się odniosę. towarzyski.pelikan napisał: Przede wszystkim należy pogodzić się z tym, że trzeba ustalić te jędną wspólną wizję, która będzie alternatywą dla wizji monarchy czy jednej religii, a więc raz na zawsze włożyć między bajki wizję "społeczeństwa wielobiegunowego" - taki twór funkjonować nie może. Jak już przyjmiemy ten oczywisty fakt, to należy zejść do samych fundamentów, a więc ustalić naturę człowieka i dodam, że nie należy tego robić w drodze referendum, tylko jest to robota dla być może kilku pokoleń filozofów. To już jest jakieś rozwiązanie. Tylko jak wyłonić dobrych filozofów? Dodatkowo wydaje mi się, że to misja na zawsze, a nie tylko na kilka pokoleń, bo społeczeństwo ewoluuje. towarzyski.pelikan napisał: blackSwan napisał: Oczywistym jest, że w pełnej anarchii nie ma zgodnego społeczeństwa. Tylko że całkowite odrzucenie liberalizmu prowadzi do zamordyzmu. Powinnien być punkt równowagi między pełnym liberalizmem, a ścisłą kontrolą społeczeństwa. Jest dokładnie na odwrót niż piszesz, liberalizm nie tylko nie jest alternatywą dla zamordyzmu, ale z konieczności do niego prowadzi. Dzieje się tak dlatego, że jeśli nie ma wspólnoty, która sama siebie kontroluje kierując się wspólnym dobrem (nikt nikomu niczego nie narzuca), to wówczas ktoś musi wziąć za mordę kogoś innego, żeby ustalić jakąś wizję tego jak ma działać państwo, bo jakoś musi działać. Chodziło mi o to, by pozwolić jednostkom swobodnie decydować o własnym życiu. Parafrazując pismo: Człowiekowi co jego, a społeczeństwu co społeczne. towarzyski.pelikan napisał: Cytat: Demokracja bezpośrednia z automatu nie rozwiąże wszystkich problemów, jest jednym z elementów pomocnych w uzyskaniu konsensusu społecznego. Dzięki niej wzrasta tolerancja i niechęć do spiskowania, a także zaangażowanie społeczne obywateli, co jest bardzo kształcące. Niekoniecznie. Demokracja bezpośrednia operuje na założeniu, że jesli bardziej się zaangazuje poszczególne "jednostki" w zabieranie głosu, to wówczas wyniki wyborów, a tym samym i kształt państwa będzie bardziej demokratyczny, bo oparty na większej liczbie jednostkowych głosów. Ale to w żaden sposób nie przezwycięza problemu liberalizmu i tego, że to nadal będzie może i znacznie więcej ale jednostkowych głosów oddanych we własmym interesie. Każdy zagłosuje tak, żeby było najlepiej dla niego. Na gruncie liberalizmu demokracja bezpośrednia jeszcze bardziej atomizuje juz i tak zatomizowane społeczeństwo, wzmacniając wpływ indywidualnej zachcianki na kształt państwa. W takich warunkach demokracja przedstawicielska jest z pewnością mniejszym złem. Nalezy zrozumieć, że jakość demokracji nie zalezy od liczby zaangazowanych obywateli, tylko od siły wspólnoty, czyli na ile członkowie danej społeczności głosując kierują się dobrem wspólnym, a nie własnym. Innymi słowy, lepiej, żeby 1% społeczeństwa brał udział w wyborach, jeśli ten 1% ma na sercu wspólne dobro, niż gdyby miało uczestniczyc 99% mając na uwadze dobro prywatne. Demokracja bezpośrednia i inne podstawowe zasady społeczne i tak muszą być przez kogoś chronione. Gremium mądrych liderów nie zabija demokracji bezpośredniej. Tyle że w sprawach poza bazowami liderzy nie narzucają praw, a jedynie proponują spełeczeństwu, a społeczeństwo decyduje. Przyjęcie zasad bez ich zrozumienia, nie czyni człowieka mądrzejszym, a w konsekwencji prowadzi do autorytaryzmu. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość blackSwan Dołączył: 25 Maj 2014 Posty: 2210 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 18:06, 04 Wrz 2023    Temat postu: Semele napisał: Mamy wspólny cel?? Czy nie? Zasadnicze pytanie. Dobrze żeby był. Społeczeństwo bez wyznaczania celów wcześniej czy później ulegnie zagładzie. Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Pon 18:16, 04 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23147 Przeczytał: 95 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Pon 18:31, 04 Wrz 2023    Temat postu: blackSwan napisał: Semele napisał: Mamy wspólny cel?? Czy nie? Zasadnicze pytanie. Dobrze żeby był. Społeczeństwo bez wyznaczania celów wcześniej czy później ulegnie zagładzie. Inna odpowiedź daje Rawls. Jedna z jego mysli Rozumienie i podzielanie przez wszystkich jednej i rozległej doktryny religijnej, filozoficznej lub moralnej można trwale utrzymać tylko pod warunkiem oparcia władzy państwowej na ucisku. Jeśli społeczeństwo polityczne pojmujemy jako zjednoczoną wspólnotę wyznającą jedną i tą samą rozległą doktrynę, to uciskająca siła państwa jest dla wspólnoty politycznej niezbędna.“ Wyobraź sobie że żyjesz w takim społeczeństwie. Co z Twoim światopogladem. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 8:09, 05 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8845 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Pon 19:18, 04 Wrz 2023    Temat postu: Semele napisał: A co z moim ateistyczno -panteistycznym. może da się farmakologicznie leczyć ? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość blackSwan Dołączył: 25 Maj 2014 Posty: 2210 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 23:20, 04 Wrz 2023    Temat postu: Semele napisał: blackSwan napisał: Społeczeństwo bez wyznaczania celów wcześniej czy później ulegnie zagładzie. Inna odpowiedź daje Rawls. Jedna z jego mysli Rozumienie i podzielanie przez wszystkich jednej i rozległej doktryny religijnej, filozoficznej lub moralnej można trwale utrzymać tylko pod warunkiem oparcia władzy państwowej na ucisku. Jeśli społeczeństwo polityczne pojmujemy jako zjednoczoną wspólnotę wyznającą jedną i tą samą rozległą doktrynę, to uciskająca siła państwa jest dla wspólnoty politycznej niezbędna.“ Nie jest to prawda, że nie da się utrzymać, o ile doktryna będzie zaakceptowana dobrowolnie. Semele napisał: Wyobraź sobie że żyjesz w takim społeczeństwie. Co z Twoim światopogladem. A co z moim ateistyczno -panteistycznym. Ustruj społeczny nie powinien ingerować w to, co kto prywatnie sądzi. Semele napisał: My juz to przerabialiśmy. Tak, m.in. gdy mieliśmy liberum veto i państwo znikło z mapy. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23147 Przeczytał: 95 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Wto 5:25, 05 Wrz 2023    Temat postu: Jedna doktryna? Jaką byś proponował? Taką, którą zaakceptują wszyscy. Liberum veto też. Ja raczej myślałam o naszej wersji socjalizmu. PRL. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość blackSwan Dołączył: 25 Maj 2014 Posty: 2210 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 6:36, 05 Wrz 2023    Temat postu: Semele napisał: Jedna doktryna? Jaką byś proponował? Taką, którą zaakceptują wszyscy. Zgadzam się z Pelikanką, że taka powinna być wypracowywana przez gremium ludzi najmądrzejszych. Prywatnie polecam studiowanie Nauki Ducha (Geisteslehre) od Billy'ego Meiera, może kiedyś to będzie wspólna doktryna dla wszystkich ludzi Ziemi, o ile tak wybiorą. Semele napisał: Liberum veto też. Ja raczej myślałam o naszej wersji socjalizmu. PRL. Więc jak widać swawola jest równie niebezpieczna jak zomordyzm. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23147 Przeczytał: 95 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Wto 7:57, 05 Wrz 2023    Temat postu: blackSwan napisał: Semele napisał: Jedna doktryna? Jaką byś proponował? Taką, którą zaakceptują wszyscy. Zgadzam się z Pelikanką, że taka powinna być wypracowywana przez gremium ludzi najmądrzejszych. Prywatnie polecam studiowanie Nauki Ducha (Geisteslehre) od Billy'ego Meiera, może kiedyś to będzie wspólna doktryna dla wszystkich ludzi Ziemi, o ile tak wybiorą. Semele napisał: Liberum veto też. Ja raczej myślałam o naszej wersji socjalizmu. PRL. Więc jak widać swawola jest równie niebezpieczna jak zomordyzm. Tak dlatego myśl Rawlsa jest tą, która może przynieść dobre rozwiązania. Za wiki Zasady teorii sprawiedliwości Rawlsa są oparte na wymyślonym tworze, zwanym przez niego pierwotnym położeniem, znajdując się w którym jednostki ustalają strukturę społeczeństwa, którego są częścią. Pierwotne położenie spełnia tzw. założenia „zasłony niewiedzy”, czyli jednostki znajdujące się w nim nie dysponują takimi informacjami jak: obecne i przyszłe miejsce w społeczeństwie, z uwzględnieniem statusu społecznego, posiadany majątek, a także wrodzone zdolności, takie jak inteligencja, uroda itd., postawę jednostki wobec ryzyka, inne okoliczności (wiek, sytuacja polityczna itp.). Według Rawlsa spełnienie tych założeń prowadziłoby do wprowadzenia zasad sprawiedliwych dla wszystkich. Jeżeli jednostka nie zdaje sobie sprawy w jakiej pozycji skończy w ustalanym przez siebie ładzie społecznym, prawdopodobnie nie będzie nadawała przywilejów jakiejkolwiek grupie społecznej, a raczej skupi się na stworzeniu systemu sprawiedliwego dla wszystkich. Taki system sprawiedliwy dla wszystkich będzie opierał się na dwóch podstawowych zasadach. Reszta w wiki Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 8:04, 05 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wodnick Dołączył: 11 Paź 2022 Posty: 459 Przeczytał: 33 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 16:04, 05 Wrz 2023    Temat postu: Semele napisał: Mamy wspólny cel?? Czy nie? Zasadnicze pytanie. oczywiście: żeby było dobrze no i może jeszcze: żeby było za darmo Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość blackSwan Dołączył: 25 Maj 2014 Posty: 2210 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 16:07, 05 Wrz 2023    Temat postu: Semele napisał: Tak dlatego myśl Rawlsa jest tą, która może przynieść dobre rozwiązania. Za wiki Zasady teorii sprawiedliwości Rawlsa są oparte na wymyślonym tworze, zwanym przez niego pierwotnym położeniem, znajdując się w którym jednostki ustalają strukturę społeczeństwa, którego są częścią. Pierwotne położenie spełnia tzw. założenia „zasłony niewiedzy”, czyli jednostki znajdujące się w nim nie dysponują takimi informacjami jak: obecne i przyszłe miejsce w społeczeństwie, z uwzględnieniem statusu społecznego, posiadany majątek, a także wrodzone zdolności, takie jak inteligencja, uroda itd., postawę jednostki wobec ryzyka, inne okoliczności (wiek, sytuacja polityczna itp.). Według Rawlsa spełnienie tych założeń prowadziłoby do wprowadzenia zasad sprawiedliwych dla wszystkich. Jeżeli jednostka nie zdaje sobie sprawy w jakiej pozycji skończy w ustalanym przez siebie ładzie społecznym, prawdopodobnie nie będzie nadawała przywilejów jakiejkolwiek grupie społecznej, a raczej skupi się na stworzeniu systemu sprawiedliwego dla wszystkich. Taki system sprawiedliwy dla wszystkich będzie opierał się na dwóch podstawowych zasadach. Reszta w wiki Całkiem interesujący eksperyment myślowy z tym pierwotnym położeniem. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23147 Przeczytał: 95 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Wto 16:22, 05 Wrz 2023    Temat postu: wodnick napisał: Semele napisał: Mamy wspólny cel?? Czy nie? Zasadnicze pytanie. oczywiście: żeby było dobrze no i może jeszcze: żeby było za darmo Co ma być za darmo? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wodnick Dołączył: 11 Paź 2022 Posty: 459 Przeczytał: 33 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 17:04, 05 Wrz 2023    Temat postu: to oczywiście był żart ale nie do końca bo moja szanowna małżonka wydaje się stawiać taki postulat Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23147 Przeczytał: 95 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Wto 18:05, 05 Wrz 2023    Temat postu: wodnick napisał: to oczywiście był żart ale nie do końca bo moja szanowna małżonka wydaje się stawiać taki postulat Za darmo za komuny byla edukacja i opieka medyczna. Nie bylo składek. Bylo to finansowane z budżetu. Dziś gdy ktos nie placi skladki zdrowotnej teoretycznie nie ma dostępu do sluzby zdrowia. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wodnick Dołączył: 11 Paź 2022 Posty: 459 Przeczytał: 33 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 18:29, 05 Wrz 2023    Temat postu: Nadal jest. Moja córka skończyła w tym roku podstawówkę, wcześniej szkołę muzyczną - za darmo. Gdzieś tak do 10- go roku życia bardzo często chorowała - nie byliśmy w związku z tym dodatkowo obciążani. Kiedyś mieszkałem w domu czasem, żeby wyjechać z garażu musiałem przerzucić z tonę śniegu. Moja żona nigdy nie miała domu. Ma mieszkanie (własnościowe) w spółdzielni. Ktoś w nocy odśnieża chodniki, ciepła woda w rurach po prostu jest, ktoś wywozi śmieci a jak wichura zerwie pokrycie dachowe ktoś przychodzi i naprawia - za darmo. Ja tylko płacę czynsz. I tak jest dobrze i za darmo. Plus 2x 500+ a jak dobrze pójdzie będzie 800+ No i urlop dla poratowania zdrowia na cały rok szkolny w tej darmowej edukacji oczywiście 100% płatny. I dobrze jest. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Wto 20:42, 05 Wrz 2023    Temat postu: Re: Jak się dogadywać w społeczeństwie wielobiegunowym blackSwan napisał: towarzyski.pelikan napisał: Przede wszystkim należy pogodzić się z tym, że trzeba ustalić te jędną wspólną wizję, która będzie alternatywą dla wizji monarchy czy jednej religii, a więc raz na zawsze włożyć między bajki wizję "społeczeństwa wielobiegunowego" - taki twór funkjonować nie może. Jak już przyjmiemy ten oczywisty fakt, to należy zejść do samych fundamentów, a więc ustalić naturę człowieka i dodam, że nie należy tego robić w drodze referendum, tylko jest to robota dla być może kilku pokoleń filozofów. To już jest jakieś rozwiązanie. Tylko jak wyłonić dobrych filozofów? Dobrych filozofów nie trzeba wyłaniać. Sami się wyłaniają. Cytat: Dodatkowo wydaje mi się, że to misja na zawsze, a nie tylko na kilka pokoleń, bo społeczeństwo ewoluuje. Owszem. Chciałam tylko podkreślić, w jakiej ciemnej dupie jesteśmy, że trzeba z kilka pokoleń filozofów, żeby w ogóle ustalić podstawy dla sensownego modelu społecznego. Cytat: towarzyski.pelikan napisał: blackSwan napisał: Oczywistym jest, że w pełnej anarchii nie ma zgodnego społeczeństwa. Tylko że całkowite odrzucenie liberalizmu prowadzi do zamordyzmu. Powinnien być punkt równowagi między pełnym liberalizmem, a ścisłą kontrolą społeczeństwa. Jest dokładnie na odwrót niż piszesz, liberalizm nie tylko nie jest alternatywą dla zamordyzmu, ale z konieczności do niego prowadzi. Dzieje się tak dlatego, że jeśli nie ma wspólnoty, która sama siebie kontroluje kierując się wspólnym dobrem (nikt nikomu niczego nie narzuca), to wówczas ktoś musi wziąć za mordę kogoś innego, żeby ustalić jakąś wizję tego jak ma działać państwo, bo jakoś musi działać. Chodziło mi o to, by pozwolić jednostkom swobodnie decydować o własnym życiu. Parafrazując pismo: Człowiekowi co jego, a społeczeństwu co społeczne. W zdrowym społeczeństwie nie ma w ogóle takiego problemu, że (dodam: dojrzały) człowiek czuje, że społeczeństwo go ogranicza, ponieważ z racji silnej kontroli wewnątrzwspólnotowej nie ma potrzeby wprowadzania instytucji Wielkiego Brata, a kontrola wewnątrzwspólnotowa ma to do siebie, że nie jest przytłaczająca, bo opiera się na zaufaniu i dobrowolności. Tę dychotomię jednostka-społeczeństwo wprowadził liberalizm, zakładając, że dla jednostki społeczeństwo jako takie jest czymś zewnętrznym i narzuconym, wobec tego żeby było akceptowalne wpływ społeczeństwa na jednostkę musi być minimalny, co de facto oznacza konieczność osłabienia więzi społecznych. Tak zdesocjalizowane jednostki postrzegają inne jednostki jako intruzów, co z kolei prowadzi do konieczności utworzenia rządów silnej reki, co oczywiście nie satyfakcjonuje liberała, który nie życzy sobie, żeby ktoś mu coś narzucał. Liberał kręci sie wokół własnego ogona. A to tylko pokazuje, że budowanie modelu społecznego musi zostać poprzedzone gruntowna refleksa nad naturą człowieka. Liberałowie ją błędnie zdefiniowali i owoce tego błędu doskwieraja nam po dziś dzien. Cytat: Demokracja bezpośrednia i inne podstawowe zasady społeczne i tak muszą być przez kogoś chronione. Gremium mądrych liderów nie zabija demokracji bezpośredniej. Tyle że w sprawach poza bazowami liderzy nie narzucają praw, a jedynie proponują spełeczeństwu, a społeczeństwo decyduje. A liderzy nie są częścią społeczeństwa? Cytat: Przyjęcie zasad bez ich zrozumienia, nie czyni człowieka mądrzejszym, a w konsekwencji prowadzi do autorytaryzmu. Owszem, ale jak to się ma do tego, że wyżej zdefiniowane "społeczeństwo" decyduje? Skąd wiadomo, że decyduje rozumnie? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23147 Przeczytał: 95 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Śro 3:28, 06 Wrz 2023    Temat postu: wodnick napisał: Nadal jest. Moja córka skończyła w tym roku podstawówkę, wcześniej szkołę muzyczną - za darmo. Gdzieś tak do 10- go roku życia bardzo często chorowała - nie byliśmy w związku z tym dodatkowo obciążani. Kiedyś mieszkałem w domu czasem, żeby wyjechać z garażu musiałem przerzucić z tonę śniegu. Moja żona nigdy nie miała domu. Ma mieszkanie (własnościowe) w spółdzielni. Ktoś w nocy odśnieża chodniki, ciepła woda w rurach po prostu jest, ktoś wywozi śmieci a jak wichura zerwie pokrycie dachowe ktoś przychodzi i naprawia - za darmo. Ja tylko płacę czynsz. I tak jest dobrze i za darmo. Plus 2x 500+ a jak dobrze pójdzie będzie 800+ No i urlop dla poratowania zdrowia na cały rok szkolny w tej darmowej edukacji oczywiście 100% płatny. I dobrze jest. Edukacja może jeszcze się trzyma, stare zasoby nowe pomysły mniej dzieci i młodzieży. Nauczyciele, którzy jeszcze pamiętają siłaczkę Ze służbą zdrowia znacznie gorzej. Jan - Werner Muller w wywiadzie dotyczacym jego książki: Liberalizm jako zbiór ideałów moralnych pochwalających dążenie do samorozwoju, rozkwitu osobowości – żyje i ma się dobrze. Jednak w innym sensie znajduje się pod sporą presją ze strony konserwatystów. W mojej ocenie to jest normalna potyczka polityczna. Wszystkie podobne ideały mają charakter sporny, dlatego nigdy nie powiedziałbym, że ludzie wyznający koncepcję dobra, która w mniejszym stopniu opiera się na idei osobistej autonomii, a w większym na idei wspólnoty celów, stanowią polityczne zagrożenie. Tego rodzaju spór nie jest sam w sobie znakiem kryzysu liberalizmu. Problem polega na tym, że część osób, która proponuje tego rodzaju koncepcje, albo nie dostrzega, albo nie chce dostrzegać, że sprzymierza się z polityką, która deklaruje jedynie antyliberalizm, a w rzeczywistości jest także antydemokratyczna. Niektórzy z nowych amerykańskich antyliberałów, takich jak Deneen – których myślenie ma często, chociaż nie zawsze, katolickie korzenie – odkrywają teraz owe fantastycznie antyliberalne eksperymenty polityczne w Europie Środkowej i Wschodniej. I myślą, że to jest bardzo ważne, ponieważ – ach! – nareszcie ktoś jest przeciwko małżeństwom jednopłciowym, podchodzi serio do kwestii aborcji itd. I w takich sprawach możemy się spierać, ale to jest nieco inna debata niż ich niezdolność, a może niechęć, do tego, by dostrzec, że Kaczyńscy i Orbánowie tego świata nie forsują tak po prostu konserwatywnej agendy moralnej, lecz jednocześnie aktywnie podważają podstawowe prawa polityczne albo niszczą sferę publiczną, zamieniając publiczne media w organy propagandy państwowej. Widzę problem, jeśli powiemy na to: cóż, to jest właśnie kryzys liberalizmu. To jest znacznie więcej! Jest to kryzys demokracji, obejmujący instytucje, które wiele osób określiłoby mianem liberalnych – a moim zdaniem chodzi po prostu część zwykłego pakietu demokratycznego. [link widoczny dla zalogowanych] Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość blackSwan Dołączył: 25 Maj 2014 Posty: 2210 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 8:59, 06 Wrz 2023    Temat postu: Re: Jak się dogadywać w społeczeństwie wielobiegunowym towarzyski.pelikan napisał: Dobrych filozofów nie trzeba wyłaniać. Sami się wyłaniają. Rocznie uniwersytety produkują setki jak nie tysiące doktorów filozofii. Niektórzy z nich są płodni, ale odlatują w swoich poglądach, inni nie mają racji, np. jak przez Ciebie nielubiani liberałowie. Poza tym dlaczego właśnie tylko filozofowie, czy socjolodzy, psycholodzy nie mają prawa głosu. A też ludzie innych dziedzin mogą być dobrze rozeznani w sprawach społeczno-etycznych. No chyba że termin filozof użyłaś w szerszym znaczeniu, oznaczający człowieka mądrego. towarzyski.pelikan napisał: W zdrowym społeczeństwie nie ma w ogóle takiego problemu, że (dodam: dojrzały) człowiek czuje, że społeczeństwo go ogranicza, ponieważ z racji silnej kontroli wewnątrzwspólnotowej nie ma potrzeby wprowadzania instytucji Wielkiego Brata, a kontrola wewnątrzwspólnotowa ma to do siebie, że nie jest przytłaczająca, bo opiera się na zaufaniu i dobrowolności. Tę dychotomię jednostka-społeczeństwo wprowadził liberalizm, zakładając, że dla jednostki społeczeństwo jako takie jest czymś zewnętrznym i narzuconym, wobec tego żeby było akceptowalne wpływ społeczeństwa na jednostkę musi być minimalny, co de facto oznacza konieczność osłabienia więzi społecznych. Tak zdesocjalizowane jednostki postrzegają inne jednostki jako intruzów, co z kolei prowadzi do konieczności utworzenia rządów silnej reki, co oczywiście nie satyfakcjonuje liberała, który nie życzy sobie, żeby ktoś mu coś narzucał. Liberał kręci sie wokół własnego ogona. A to tylko pokazuje, że budowanie modelu społecznego musi zostać poprzedzone gruntowna refleksa nad naturą człowieka. Liberałowie ją błędnie zdefiniowali i owoce tego błędu doskwieraja nam po dziś dzien. Tym niemniej od razu nie zapanuje pełna zgoda, ludzie nadal będą uwikłani we własne światopoglądy. Trzeba będzie wypracować jakieś społeczne minimum, na co zgodzi się większość. towarzyski.pelikan napisał: Cytat: Demokracja bezpośrednia i inne podstawowe zasady społeczne i tak muszą być przez kogoś chronione. Gremium mądrych liderów nie zabija demokracji bezpośredniej. Tyle że w sprawach poza bazowami liderzy nie narzucają praw, a jedynie proponują spełeczeństwu, a społeczeństwo decyduje. A liderzy nie są częścią społeczeństwa? Są, ale też nie narzucają rozwiązań, a jedynie proponują. towarzyski.pelikan napisał: Cytat: Przyjęcie zasad bez ich zrozumienia, nie czyni człowieka mądrzejszym, a w konsekwencji prowadzi do autorytaryzmu. Owszem, ale jak to się ma do tego, że wyżej zdefiniowane "społeczeństwo" decyduje? Skąd wiadomo, że decyduje rozumnie? Po to są liderzy, by proponować dobre rozwiązania i zarazem tłumaczyć społeczeństwu zalety tych rozwiązań. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość MaluśnaOwieczka Dołączył: 28 Gru 2020 Posty: 6538 Przeczytał: 3 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 20:09, 06 Wrz 2023    Temat postu: ... Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 9:41, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anna Dołączył: 06 Gru 2015 Posty: 196 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Śro 20:45, 06 Wrz 2023    Temat postu: Bardzo mądrze i pięknie napisałeś. Nic dodać, nic ująć. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wodnick Dołączył: 11 Paź 2022 Posty: 459 Przeczytał: 33 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 7:26, 07 Wrz 2023    Temat postu: skoro tak to może skorzystaj: MaluśnaOwieczka napisał: Zalecam zbiorowe samobójstwo. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23147 Przeczytał: 95 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Czw 7:38, 07 Wrz 2023    Temat postu: wodnick napisał: skoro tak to może skorzystaj: MaluśnaOwieczka napisał: Zalecam zbiorowe samobójstwo. Zbiorowe z kim?? Daj propozycje. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8845 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Czw 8:54, 07 Wrz 2023    Temat postu: @ MaluśnaOwieczka ogólnie Owca bardzo ładnie, masz dobre aksjologiczne podstawy jednak troszkę problem masz z "naukowym" zidioceniem, czyli z problemem "wiary" ... jest przecież oczywiste, że informacje jakie do ciebie docierają, są cenzurowane, obecnie nawet wprost już pod pretekstem obrony tego, co jest rzekomo "wiedzą naukową", a co "pseudonaukowością" ... no a i wśród dzisiejszych "naukowców", wraz upowszechnieniam się markisstowskiej ideologii, trudno się spodziewać, że zabraknie takich, co w duchu obowiązującego makiawelizmu kosmopolitycznego i "walki o swój własny byt", a raczej jego polepszenie, nie napiszą, na zelcenie tego, o co nie poprosi panująca władza ... a nawet gdyby tacy się nie znaleźli to i tak informacje można filtrować. tu zarzucam ci naiwność w przyjmowaniu oficjalnych informacji .... no a zdrowy rozsądek mówi jednak, że kwestia covida, była, i tylko dlatego zaistniała, że że różne ośrodki władzy i biznesu, miały w tym interes ... wiadomo przecież, jakie przekręty były w UE, związane i są w z zamówieniami szczepionek, których skuteczność i bezpieczeństwo przede wszystkim okazały się wątpliwe ... czego rządy, np. polski nie nagłaśniają, choćby w obawie przed utratą własnej wiarygodności i kompetencji .... nie bronię tu t.p, która prorokowała kolejne dawki szczepionek, kontrolę społeczeństwa, ... i tak już do końca świta i jeden dzień dłużej ... jej w tej kwesti ślepa wiara została ulokowana, po prostu, gdzie indziej czyli Owca podsumowując ... trochę więcej zdrowego rozsądku, odrózniania swojej wiedzy, od wiary, ale i tak jest nieźle Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość MaluśnaOwieczka Dołączył: 28 Gru 2020 Posty: 6538 Przeczytał: 3 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 10:17, 07 Wrz 2023    Temat postu: ... Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 9:42, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8845 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Czw 10:42, 07 Wrz 2023    Temat postu: Owca" napisał: To jest jasne, jednak na jakiej podstawie twierdzisz, że przeciwna strona działająca "w podziemiu" pokazuje informacje prawdziwe? nic takiego nie twierdzę ... wprost przeciwnie, tak raczej akurat w tej sytuacji, wydaje się to widzieć t.p, ... bo już w innych bezmyslnie przyjmuje marksizm i nawet o tym nie wie pisałem raczej o "zdrowo rozsądkowej" ocenie ... dziwne przecież było, ze cały świat tak ochoczo, przyjął lockdown gospodarczy, jak gdyby skala zagrożenia, zagrażałaby niemalże przetrwaniu ludzkości ... a prognozy wskazywały, że wirus szybko zmutuje do mniej groźnej postaci ... i zakładam tu, że tak rzeczywiście się stało ... myślę, że gdyby nie inne czynniki, dla których lockdownbył korzystny w tej sytuacji, nikt by się losem, przede wszystkim starszych osób nie martwił ... ot "dopust Boży", z którym trzeba się pogodzić ... setki tysięcy chyba już zginęły na Ukrainie, i jakoś światu nie spieszy się z rozwiązaniem tego konfliktu ... i nie tylko tego ... a tu masz, taki humanitaryzm. Cytat: Jeśli mam wybrać, czy zaufać informacji od państwa, czy od jakiegoś nie wiadomo kogoś, to jednak wybieram państwo. dlatego pisałem o "zdrowym rozsądku" ... czyli, że takiej reguły, wg. mnie, nie ma tu akurat myślę, że i "państwo" miało niewiele do powiedzenia, a tym bardziej, że akurat przyjęcie tej opcji, dla Polaków, jakoś szczególnie niebezpieczne nie było .... czyli "pomóc, nie pomoże, ale i nie powinno zaszkodzić" Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 9, 10, 11  Następny Strona 3 z 11   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin