 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 22:22, 17 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | @ blackSwan
Przy całej mojej nienawiści do niej i sympatii do Ciebie, z przykrością stwierdzam, że w tym szczególnym temacie ona ma więcej racji. |
Spoko, to normalne że każdy może mieć własne zdanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:49, 17 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 10:13, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:57, 17 Wrz 2023 Temat postu: Re: Jak się dogadywać w społeczeństwie wielobiegunowym |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | A co jeszcze chciałbyś testować? |
Nie tyle testować, co brać po uwagę.
Pracowitość, czyli dorobek społeczny.
Moralność, czyli analiza życia kandydata. |
Kto by zasiadał w jury? |
Po prostu ze znanych faktów każdy obywatel by sam decydował.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Niestety, sama inteligencja nie gwarantuje podejmowania najlepszych decyzji. Jest cała masa innych czynników, które na to wpływają, choćby wiek, doświadczenie, cechy osobowości, stan psychiczny, kręgosłup moralny czy wyobraźnia. |
Wiele z tu wymienionych cech jest pochodną inteligencji. |
Ciekawa teza. Mógłbyś rozwinąć? |
Przez doświadczenie powoli wzrasta inteligencja.
Inteligentna osoba kształci własne cechy osobowości.
Osoba o wyższej inteligencji zazwyczaj ma kręgosłup moralny, gdyż zaczyna rozumieć wartość postępowania moralnego.
Wyobraźnia jest mocno powiązana z inteligencją.
Osoba inteligentna ma mniej problemów psychicznych, gdyż postępuje bardziej logicznie i nie naraża swojej psychiki.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | 3) Wreszcie, odbiera to obywatelom tę odpowiedzialność, do której przecież sam ich chcesz zachęcić demokracją bezpośrednią, ponieważ odgórnie nie pozwala im na wybór idioty, a także zakłada, że obywatele są idiotami, którym trzeba palcem wskazać, kto idiotą nie jest. |
Jest jakiś profit z rządów idiotów? |
Nauka odpowiedzialności, do której sam zachęcałeś w innych miejscach. Jeśli społeczeństwo wybierze na liderów idiotów, to będzie miało nauczkę na przyszłość. |
Nauka odbywa się krok po kroku od mniej złożonych zadań, dlatego nie wyrzuca się nie umiejącego pływać w środku oceanu. A co do rządu idiotów, to chyba już wystarczająco takich przykładów w historii. |
Jednocześnie twierdzisz: Proponuję system, gdzie ludzie dorośli nie są traktowani jako duże dzieci |
Proponuję dać ludziom prawo głosu, ale nie zabraniam inicjatywy obywatelskiej. Nawet w demokracji pośredniej istnieje inicjatywa obywatelska o ile ją poprze odpowiednia ilość głosów.
Natomiast nie widzę powodów do oddawania liderstwa dla najmniej inteligentnych.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
Czy nie lepiej od razu dać możliwość wyrazić ludziom swoje zdanie w głosowaniu, zamiast spychać ich do podziemia?
|
Skąd u Ciebie to przekonanie, że jawnie wyrażać swoje zdanie można tylko w drodze głosowania? |
Nie twierdzę, że tylko tak. Ale twierdzę, że głosowanie bezpośrednie to najprostszy sposób by dać możliwość wyrazić swój pogląd.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
Jak możesz obserwować zależność od referendów jak one odbywają się raz na dwa lata jak nie rzadziej. By zbadać jak referenda wpływają na poziom świadomości społecznej, muszą odbywać się regularnie przez jakiś czas. |
Masz jakieś dane na ten temat, że sam regularny udział w referendach wpływa na poziom świadomości społecznej? |
Dannych nie mam. Natomiast zdrowy rozsądek mi podpowiada, że odpowiedzialność wymuszająca myślenie przyczynia się do rozwoju umysłowego obywateli.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Związek jest taki między aktywnym uczestnictwem w głosowaniu a poziomem świadomości, że człowiek musi myśleć samodzielnie. A zwalnianie od myślenia prowadzi do degradacji. |
Ależ nie ma takiego związku. Znam masę osób, które głosują regularnie w wyborach, a nie myślą samodzielnie. Zaryzykowałabym stwierdzenie, że zdecydowana większość głosujących nie myśli samodzielnie. |
Robią to raz na kadencję i nie muszą zastanawiać się nad istotą przyjmowanych regulacji, a tylko nad buźką kandydata lub jeszcze gorzej ideologią partyjną. |
Twierdzisz, że sympatie polityczne wyborców nie miałyby wpływu na preferowane opcje? |
Na pewno nie najważniejszy wpływ, ponieważ ostatecznie rozważa się konkretne propozycje.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Udzieliłeś bardzo ogólnikowej odpowiedzi, więc może podam konkretny case, żeby nie odlatywać w nadmierną abstrakcję. Niedawno została zakończona kontrola NIK w kwestii rządowej walki z "pandemią" covid-19, której wyniki są miażdżące dla tych, którzy podejmowali podówczas decyzje, w związku z czym poszło zdaje się 9 zawiadomień do prokuratury oraz wniosek do TK. Ponieważ mamy demokrację przedstawicielską, za popełnione przestępstwa odpowiedzą rządzący, bo to oni podejmowali takie a nie inne decyzje. Teraz wyobraźmy sobie, że dokładnie taka sama kontrola z takim samym rezultatem została wykonana w Twojej demokracji bezpośredniej. Kto za to karnie odpowie? |
Nie jestem pewien czy odpowiedzą.
W wypadku sytuacji nadzwyczajnej, wojny, epidemii, demokracja może być zawieszona. Oczywiście o ile będzie przyjęta taka klauzula. |
To znaczy, nikt karnie nie odpowie, niezależenie od tego, kto podejmie decyzje? |
Przecież w sytuacji nadzwyczajnej są ci, którzy podejmują decyzję.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Problem z demokracją przedstawicielską nie polega na tym, że obywatele nie mogą wpływać na rządzących, tylko na tym, że z tego prawa nie chcą korzystać. Co miałoby sprawić, że po wprowadzeniu demokracji bezpośredniej nagle zaczęliby korzystać ze swoich praw? Wtedy zacznie im przeszkadzać to, co wcześniej nie przeszkadzało? Zaczną się interesować polityką? |
Może nie wszyscy, ale część by interesowała się. Ja bym interesował się jako obywatel, chociaż wcale nie ciągnie mnie do rządzenia. |
A czemu teraz się nie interesujesz? |
Na jakimś tam poziomie interesuję się, ale ustaw nie wałkuję. |
A czemu teraz nie wałkujesz, a wałkowałbyś w warunkach demokracji bezpośredniej? |
Ponieważ musiałbym podejmować decyzję, z drugiej strony istniałyby specjalnie przygotowane analizy propozycji do głosowania.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Innymi słowy, proponujesz system, w którym rozdaje się dzieciom zapałki, zachęcając do wyciągania lekcji z wywołanych pożarów. Uważasz, że to etyczne? |
Proponuję system, gdzie ludzie dorośli nie są traktowani jako duże dzieci. |
Przeciętny dorosły może z powodzeniem wziąć odpowiedzialność za swoją rodzinę i najbliższe otoczenie, jakąś część stać na odpowiedzialność za jakiś biznes i większe społeczności, natomiast najmniej liczna jest grupa osób, która zasługuje na to, żeby im powierzyć odpowiedzialność za państwo i jego obywateli. Ty zaś chcesz przeciętnemu Kowalskiemu powierzyć odpowiedzialność tego najcięższego kalibru. |
Zupełnie nie jest to odpowiedzialność najwyższego kalibru. Jest to współodpowiedzialność w jakiejś milionowej części. |
Tam gdzie wszyscy są odpowiedzialni, tam nikt nie jest odpowiedzialny. |
Społeczeństwo jest zespołem i nic na to nie poradzisz, chyba że lubisz jak Tobą kierują.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:04, 17 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 10:14, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:15, 17 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | @ blackSwan
wiesz nad iloma ustawami codziennie głosuje Sejm?
[link widoczny dla zalogowanych]
Zrób referendum |
Może za dużo tych pierdół mają.
Jak powiadał filozof Arkezylaos:
Where you find the laws most numerous, there you will find also the greatest injustice.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:26, 17 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 10:14, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pon 5:40, 18 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | Nie jesteśmy społeczeństwem pierwotnym, żeby opierać się na 10-stronicowym prawie. |
To nie przeszkadza, żeby aksjomatyka prawa zawarta była w jednym zdaniu, którego pierwsza część jest podstawą etyki, druga, już samą zasadą prawa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 7:37, 18 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | @ blackSwan
Przy całej mojej nienawiści do niej i sympatii do Ciebie, z przykrością stwierdzam, że w tym szczególnym temacie ona ma więcej racji. |
W czym dokładnie?
Ciekawe, czy Wałęsa przeszedł by test na inteligencję. Jakie składniki mialby mieć ten test?
Gdy demokratycznie wybrano elektryka było wiele dyskusji na temat tego kim lub czym trzeba być aby być u władzy...
[link widoczny dla zalogowanych]
Według Wałęsy demokracja składa się z trzech równych elementów, „po 30 proc.”.
Pierwszy z nich to odpowiedź na pytanie, czy prawa pozwalają, by każdy mógł być wybrany. Drugi - czy ludzie korzystają z tych możliwości, zakładają partie polityczne, kandydują.
Trzecie 30 proc., według mojego wzoru, to grubość książeczki czekowej w skali masowej. 10 proc. (pozostaje) na rozkosz.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 7:41, 18 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:02, 18 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 10:14, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:04, 18 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 10:15, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 16:12, 20 Wrz 2023 Temat postu: Re: Jak się dogadywać w społeczeństwie wielobiegunowym |
|
|
| blackSwan napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | A co jeszcze chciałbyś testować? |
Nie tyle testować, co brać po uwagę.
Pracowitość, czyli dorobek społeczny.
Moralność, czyli analiza życia kandydata. |
Kto by zasiadał w jury? |
Po prostu ze znanych faktów każdy obywatel by sam decydował. |
Czyli tak jak jest teraz? | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Niestety, sama inteligencja nie gwarantuje podejmowania najlepszych decyzji. Jest cała masa innych czynników, które na to wpływają, choćby wiek, doświadczenie, cechy osobowości, stan psychiczny, kręgosłup moralny czy wyobraźnia. |
Wiele z tu wymienionych cech jest pochodną inteligencji. |
Ciekawa teza. Mógłbyś rozwinąć? |
Przez doświadczenie powoli wzrasta inteligencja.
Inteligentna osoba kształci własne cechy osobowości.
Osoba o wyższej inteligencji zazwyczaj ma kręgosłup moralny, gdyż zaczyna rozumieć wartość postępowania moralnego.
Wyobraźnia jest mocno powiązana z inteligencją.
Osoba inteligentna ma mniej problemów psychicznych, gdyż postępuje bardziej logicznie i nie naraża swojej psychiki. |
Uhm, czyli przez inteligencję rozumiesz mądrość?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | 3) Wreszcie, odbiera to obywatelom tę odpowiedzialność, do której przecież sam ich chcesz zachęcić demokracją bezpośrednią, ponieważ odgórnie nie pozwala im na wybór idioty, a także zakłada, że obywatele są idiotami, którym trzeba palcem wskazać, kto idiotą nie jest. |
Jest jakiś profit z rządów idiotów? |
Nauka odpowiedzialności, do której sam zachęcałeś w innych miejscach. Jeśli społeczeństwo wybierze na liderów idiotów, to będzie miało nauczkę na przyszłość. |
Nauka odbywa się krok po kroku od mniej złożonych zadań, dlatego nie wyrzuca się nie umiejącego pływać w środku oceanu. A co do rządu idiotów, to chyba już wystarczająco takich przykładów w historii. |
Jednocześnie twierdzisz: Proponuję system, gdzie ludzie dorośli nie są traktowani jako duże dzieci |
Proponuję dać ludziom prawo głosu, ale nie zabraniam inicjatywy obywatelskiej. Nawet w demokracji pośredniej istnieje inicjatywa obywatelska o ile ją poprze odpowiednia ilość głosów.
Natomiast nie widzę powodów do oddawania liderstwa dla najmniej inteligentnych.
|
Masz tak niską wiarę w społeczeństwo, że spodziewasz się, że sami z siebie wybiorą najmniej inteligentnych do rządzenia?
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
Czy nie lepiej od razu dać możliwość wyrazić ludziom swoje zdanie w głosowaniu, zamiast spychać ich do podziemia?
|
Skąd u Ciebie to przekonanie, że jawnie wyrażać swoje zdanie można tylko w drodze głosowania? |
Nie twierdzę, że tylko tak. Ale twierdzę, że głosowanie bezpośrednie to najprostszy sposób by dać możliwość wyrazić swój pogląd. |
No właśnie. Nie obawiasz się, że główną motywacją głosujących będzie po prostu chęć wyrażenia swojego poglądu (jaki by nie był), a nie zagłosowanie za opcją obiektywnie najlepszą?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
Jak możesz obserwować zależność od referendów jak one odbywają się raz na dwa lata jak nie rzadziej. By zbadać jak referenda wpływają na poziom świadomości społecznej, muszą odbywać się regularnie przez jakiś czas. |
Masz jakieś dane na ten temat, że sam regularny udział w referendach wpływa na poziom świadomości społecznej? |
Dannych nie mam. Natomiast zdrowy rozsądek mi podpowiada, że odpowiedzialność wymuszająca myślenie przyczynia się do rozwoju umysłowego obywateli. |
Zgadzam się z powyższą tezą, ale nie rozumiem w jaki sposób miałoby to bezpośrednio wynikać z udziału w referendach. To nic przecież nie kosztuje iść i zagłosować. Zły wybór nie będzie się wiązał z jakąś dotkliwą karą wobec głosującego, na koniec wszak odpowiedzialność jest rozproszona na wszystkich członków społeczeństwa. Nie bardzo rozumiem skąd ma wynikać ta motywacja do intensywnego myślenia i wertowania ustaw.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Związek jest taki między aktywnym uczestnictwem w głosowaniu a poziomem świadomości, że człowiek musi myśleć samodzielnie. A zwalnianie od myślenia prowadzi do degradacji. |
Ależ nie ma takiego związku. Znam masę osób, które głosują regularnie w wyborach, a nie myślą samodzielnie. Zaryzykowałabym stwierdzenie, że zdecydowana większość głosujących nie myśli samodzielnie. |
Robią to raz na kadencję i nie muszą zastanawiać się nad istotą przyjmowanych regulacji, a tylko nad buźką kandydata lub jeszcze gorzej ideologią partyjną. |
Twierdzisz, że sympatie polityczne wyborców nie miałyby wpływu na preferowane opcje? |
Na pewno nie najważniejszy wpływ, ponieważ ostatecznie rozważa się konkretne propozycje. |
Promowane przez konkretne mordy, mniej lub bardziej sympatyczne.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Udzieliłeś bardzo ogólnikowej odpowiedzi, więc może podam konkretny case, żeby nie odlatywać w nadmierną abstrakcję. Niedawno została zakończona kontrola NIK w kwestii rządowej walki z "pandemią" covid-19, której wyniki są miażdżące dla tych, którzy podejmowali podówczas decyzje, w związku z czym poszło zdaje się 9 zawiadomień do prokuratury oraz wniosek do TK. Ponieważ mamy demokrację przedstawicielską, za popełnione przestępstwa odpowiedzą rządzący, bo to oni podejmowali takie a nie inne decyzje. Teraz wyobraźmy sobie, że dokładnie taka sama kontrola z takim samym rezultatem została wykonana w Twojej demokracji bezpośredniej. Kto za to karnie odpowie? |
Nie jestem pewien czy odpowiedzą.
W wypadku sytuacji nadzwyczajnej, wojny, epidemii, demokracja może być zawieszona. Oczywiście o ile będzie przyjęta taka klauzula. |
To znaczy, nikt karnie nie odpowie, niezależenie od tego, kto podejmie decyzje? |
Przecież w sytuacji nadzwyczajnej są ci, którzy podejmują decyzję. |
A dlaczego w sytuacjach nadzwyczajnych decyzje mają podejmować liderzy?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Problem z demokracją przedstawicielską nie polega na tym, że obywatele nie mogą wpływać na rządzących, tylko na tym, że z tego prawa nie chcą korzystać. Co miałoby sprawić, że po wprowadzeniu demokracji bezpośredniej nagle zaczęliby korzystać ze swoich praw? Wtedy zacznie im przeszkadzać to, co wcześniej nie przeszkadzało? Zaczną się interesować polityką? |
Może nie wszyscy, ale część by interesowała się. Ja bym interesował się jako obywatel, chociaż wcale nie ciągnie mnie do rządzenia. |
A czemu teraz się nie interesujesz? |
Na jakimś tam poziomie interesuję się, ale ustaw nie wałkuję. |
A czemu teraz nie wałkujesz, a wałkowałbyś w warunkach demokracji bezpośredniej? |
Ponieważ musiałbym podejmować decyzję, z drugiej strony istniałyby specjalnie przygotowane analizy propozycji do głosowania.
|
Z faktu, że musisz podjąć decyzje oraz że istnieją analizy propozycji do głosowania nie wynika że musisz ją podjąć na podstawie wertowania ustaw oraz analiz.
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Innymi słowy, proponujesz system, w którym rozdaje się dzieciom zapałki, zachęcając do wyciągania lekcji z wywołanych pożarów. Uważasz, że to etyczne? |
Proponuję system, gdzie ludzie dorośli nie są traktowani jako duże dzieci. |
Przeciętny dorosły może z powodzeniem wziąć odpowiedzialność za swoją rodzinę i najbliższe otoczenie, jakąś część stać na odpowiedzialność za jakiś biznes i większe społeczności, natomiast najmniej liczna jest grupa osób, która zasługuje na to, żeby im powierzyć odpowiedzialność za państwo i jego obywateli. Ty zaś chcesz przeciętnemu Kowalskiemu powierzyć odpowiedzialność tego najcięższego kalibru. |
Zupełnie nie jest to odpowiedzialność najwyższego kalibru. Jest to współodpowiedzialność w jakiejś milionowej części. |
Tam gdzie wszyscy są odpowiedzialni, tam nikt nie jest odpowiedzialny. |
Społeczeństwo jest zespołem i nic na to nie poradzisz, chyba że lubisz jak Tobą kierują. |
Nie mam nic przeciwko temu, że kierowali mną ludzie mądrzy. Pozwalając decydować społeczeństwu w ogóle pozwalam natomiast kierować sobą przypadkowemu tłumowi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:49, 20 Wrz 2023 Temat postu: Re: Jak się dogadywać w społeczeństwie wielobiegunowym |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | blackSwan napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | A co jeszcze chciałbyś testować? |
Nie tyle testować, co brać po uwagę.
Pracowitość, czyli dorobek społeczny.
Moralność, czyli analiza życia kandydata. |
Kto by zasiadał w jury? |
Po prostu ze znanych faktów każdy obywatel by sam decydował. |
Czyli tak jak jest teraz? |
Niezupełnie. Po pierwsze, nie ma testów IQ; po drugie, wybory są częściowo z list partyjnych.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Uhm, czyli przez inteligencję rozumiesz mądrość? |
Mądrość to z jednej strony wysoka inteligencja ogólna, z innej bardzo wysoka inteligencja dotycząca spraw życiowych, rozumienia życia.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Masz tak niską wiarę w społeczeństwo, że spodziewasz się, że sami z siebie wybiorą najmniej inteligentnych do rządzenia? |
Test IQ miałby być tylko wskazówką, nie ma obowiązku wybierania tylko ze względu na to.
Tak się składa, że kandydaci wiele obiecują, ale zupełnie nie wiadomo, czy są zawsze kompetentni do spełnienia obietnic. Test tu może pomóc.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Nie obawiasz się, że główną motywacją głosujących będzie po prostu chęć wyrażenia swojego poglądu (jaki by nie był), a nie zagłosowanie za opcją obiektywnie najlepszą? |
Uważam, że wyrażenie swego zdania wiąże się z najlepszym rozumieniem wyborcy, tego co według niego najlepsze. A przecież też będzie wytłumaczone, co wiąże się z wyborem każdej opcji.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
Dannych nie mam. Natomiast zdrowy rozsądek mi podpowiada, że odpowiedzialność wymuszająca myślenie przyczynia się do rozwoju umysłowego obywateli. |
Zgadzam się z powyższą tezą, ale nie rozumiem w jaki sposób miałoby to bezpośrednio wynikać z udziału w referendach. To nic przecież nie kosztuje iść i zagłosować. Zły wybór nie będzie się wiązał z jakąś dotkliwą karą wobec głosującego, na koniec wszak odpowiedzialność jest rozproszona na wszystkich członków społeczeństwa. Nie bardzo rozumiem skąd ma wynikać ta motywacja do intensywnego myślenia i wertowania ustaw. |
Można polegać na rozwałkowanych analizach. I w ogóle referendum zazwyczaj bywa w postaci pytania za konkretną opcją, a nie za tym jak to jest/będzie w ustawie.
A do myślenia zawsze warto zachęcać.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Twierdzisz, że sympatie polityczne wyborców nie miałyby wpływu na preferowane opcje? |
Na pewno nie najważniejszy wpływ, ponieważ ostatecznie rozważa się konkretne propozycje. |
Promowane przez konkretne mordy, mniej lub bardziej sympatyczne. |
Wyobrażam sobie liderów jako pewnego rodzaju gremium proponującego zmianę. Więc nie byłoby tam jawnej konkurencji.
| towarzyski.pelikan napisał: | | A dlaczego w sytuacjach nadzwyczajnych decyzje mają podejmować liderzy? |
Podejmowanie decyzji w sposób demokratyczny jest czasochłonne, w wypadku zagrożenia trzeba podejmować decyzje szybko. Z drugiej strony jest to ten wyjątek, gdy egoizm może przesądzić o niekorzystnych wyborach, które będą kosztować życia wielu ludzi. Ale jak już pisałem wczesniej, klauzula o wyjątkowości musi być wcześniej przyjęta demokratycznie.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Problem z demokracją przedstawicielską nie polega na tym, że obywatele nie mogą wpływać na rządzących, tylko na tym, że z tego prawa nie chcą korzystać. Co miałoby sprawić, że po wprowadzeniu demokracji bezpośredniej nagle zaczęliby korzystać ze swoich praw? Wtedy zacznie im przeszkadzać to, co wcześniej nie przeszkadzało? Zaczną się interesować polityką? |
Może nie wszyscy, ale część by interesowała się. Ja bym interesował się jako obywatel, chociaż wcale nie ciągnie mnie do rządzenia. |
A czemu teraz się nie interesujesz? |
Na jakimś tam poziomie interesuję się, ale ustaw nie wałkuję. |
A czemu teraz nie wałkujesz, a wałkowałbyś w warunkach demokracji bezpośredniej? |
Ponieważ musiałbym podejmować decyzję, z drugiej strony istniałyby specjalnie przygotowane analizy propozycji do głosowania.
|
Z faktu, że musisz podjąć decyzje oraz że istnieją analizy propozycji do głosowania nie wynika że musisz ją podjąć na podstawie wertowania ustaw oraz analiz. |
Obecnie nawet nie mogę podejmować takich decyzji, gdyż jako obywatel w demokracji bezpośredniej nie mam do tego uprawnienia.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Tam gdzie wszyscy są odpowiedzialni, tam nikt nie jest odpowiedzialny. |
Społeczeństwo jest zespołem i nic na to nie poradzisz, chyba że lubisz jak Tobą kierują. |
Nie mam nic przeciwko temu, że kierowali mną ludzie mądrzy. Pozwalając decydować społeczeństwu w ogóle pozwalam natomiast kierować sobą przypadkowemu tłumowi. |
No to mamy różne podejście. Ja jestem świadom, że w zespole musi być miejsce na kompromis.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 22:25, 20 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
|
Wydaje mi się. Że istotniejsze jest nieraz doswiadczenie zawodowe a nie fakt bycia filozofem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 4:40, 23 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
|
Panuje przekonanie, że system kapitalistyczny jest w pełni kompatybilny z pluralizmem i demokracją. Wszak wolny rynek jest częścią szeroko pojętego liberalizmu, gdzie każdy jest wolny i robi, to co chce. Jednak jest to wolność pozorna. Idealizowana konkurencja wolnorynkowa z czasem dąży do korporacjonizmu. Zniewolenie siłowe w epokach poprzednich w kapitalizmie zostaje zastąpione przez dyktat pieniądza. Tam gdzie można kupić wszystko, można też kupić opinie, a jeżeli nie kupić bezpośrednio to można kupić wszelką propagandę. W niektórych przypadkach kupowanie opinii zostało uprawomocnione pod postacią sponsoringu i lobbingu. Z innej strony masy na pozycji uniżonej wobec bogatej części społeczeństwa nie będą bronić ich interesów, gdy przyjdzie zagrożenie powodujące, że pieniądz stanie się bezwartościowy. Może to być wojna, katastrofa ekologiczna, a nawet rewolucja wewnętrzna. Kapitalistyczno-liberalny system nie tylko, że nie jest systemem w pełni demokratycznym, to jeszcze jest mało odporny na zagrożenia i wcześniej lub później upada.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 5:02, 23 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Panuje przekonanie, że system kapitalistyczny jest w pełni kompatybilny z pluralizmem i demokracją. Wszak wolny rynek jest częścią szeroko pojętego liberalizmu, gdzie każdy jest wolny i robi, to co chce. Jednak jest to wolność pozorna. Idealizowana konkurencja wolnorynkowa z czasem dąży do korporacjonizmu. Zniewolenie siłowe w epokach poprzednich w kapitalizmie zostaje zastąpione przez dyktat pieniądza. Tam gdzie można kupić wszystko, można też kupić opinie, a jeżeli nie kupić bezpośrednio to można kupić wszelką propagandę. W niektórych przypadkach kupowanie opinii zostało uprawomocnione pod postacią sponsoringu i lobbingu. Z innej strony masy na pozycji uniżonej wobec bogatej części społeczeństwa nie będą bronić ich interesów, gdy przyjdzie zagrożenie powodujące, że pieniądz stanie się bezwartościowy. Może to być wojna, katastrofa ekologiczna, a nawet rewolucja wewnętrzna. Kapitalistyczno-liberalny system nie tylko, że nie jest systemem w pełni demokratycznym, to jeszcze jest mało odporny na zagrożenia i wcześniej lub później upada. |
Tak niestety jest.
Z kolei demokracja nie wyłania wcale filozofów tylko Ludzi typu Wałęsa, lider samoobrony teraz lider Agrounii. Leper, Kołodziejczak.
Nie pisząc o Kukizie. 
Do monarchii nie ma powrotu. Ważna jest też zmiana w sferze światopoglądowej. Ten slawetny pluralizm zapowiadany przez Wałęsę. Okazuje się, że ludziom w Polsce coraz trudniej rozmawiać ponad podziałami. Ostatnie wypowiedzi prezydenta .....
Wrócił czas DKF. Czyli ograniczonego rozpowszechniania. Przypominają mi się młode lata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:06, 25 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
Ostatnim zagadnieniem dotyczącym kompromisu społecznego, które chcę poruszyć, jest problem przeludnienia. Na pierwszy rzut oka przeludnienie nie ma zbyt wiele wspólnego z kompromisem społecznym. Jednak po dłuższym zastanowieniu się sprawa zaczyna wyglądać inaczej. Otóż z powodu przeludnienia powstaje wiele problemów społecznych:
- Trudno jest zapewnić porządek społeczny, gdy liczba ludzi jest bardzo duża
- Rozpoczyna się walka o zasoby, których brakuje
- Z powodu presji multum ludzi dookoła, ludzka psychika zaczyna szwankować, co prowadzi do degeneracyjnych zachowań, dzieje się to także z powodu zmniejszającego się kontaktu z naturą, która jest niszczona
- Z powodu dużych rodzin, edukacja i wychowanie zostaje zachwiane
Wyżej wspomniane skutki przeludnienia prowadzą do niepożądanych zmian społecznych, gdzie kierowanie degenerującym społeczeństwem w sposób demokratyczny staje się niemożliwe, co w ostateczności prowadzi albo do dyktatury, albo całkowitego rozpadu społecznego.
Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Pon 18:33, 25 Wrz 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 9:54, 28 Wrz 2023 Temat postu: Re: Jak się dogadywać w społeczeństwie wielobiegunowym |
|
|
| blackSwan napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | blackSwan napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | A co jeszcze chciałbyś testować? |
Nie tyle testować, co brać po uwagę.
Pracowitość, czyli dorobek społeczny.
Moralność, czyli analiza życia kandydata. |
Kto by zasiadał w jury? |
Po prostu ze znanych faktów każdy obywatel by sam decydował. |
Czyli tak jak jest teraz? |
Niezupełnie. Po pierwsze, nie ma testów IQ; po drugie, wybory są częściowo z list partyjnych. |
Rozumiem. Miałam na myśli, że podobnie jak teraz nie ma żadnego formalnego systemu odsiewania kandydatów.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Uhm, czyli przez inteligencję rozumiesz mądrość? |
Mądrość to z jednej strony wysoka inteligencja ogólna, z innej bardzo wysoka inteligencja dotycząca spraw życiowych, rozumienia życia. |
I według Ciebie testy IQ mierzą inteligencję ogólną przejawiającą się w ten sposób?:
Przez doświadczenie powoli wzrasta inteligencja.
Inteligentna osoba kształci własne cechy osobowości.
Osoba o wyższej inteligencji zazwyczaj ma kręgosłup moralny, gdyż zaczyna rozumieć wartość postępowania moralnego.
Wyobraźnia jest mocno powiązana z inteligencją.
Osoba inteligentna ma mniej problemów psychicznych, gdyż postępuje bardziej logicznie i nie naraża swojej psychiki.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Masz tak niską wiarę w społeczeństwo, że spodziewasz się, że sami z siebie wybiorą najmniej inteligentnych do rządzenia? |
Test IQ miałby być tylko wskazówką, nie ma obowiązku wybierania tylko ze względu na to.
Tak się składa, że kandydaci wiele obiecują, ale zupełnie nie wiadomo, czy są zawsze kompetentni do spełnienia obietnic. Test tu może pomóc. |
Jestem ciekawa jakby miał wyglądać ten test.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Nie obawiasz się, że główną motywacją głosujących będzie po prostu chęć wyrażenia swojego poglądu (jaki by nie był), a nie zagłosowanie za opcją obiektywnie najlepszą? |
Uważam, że wyrażenie swego zdania wiąże się z najlepszym rozumieniem wyborcy, tego co według niego najlepsze. A przecież też będzie wytłumaczone, co wiąże się z wyborem każdej opcji |
Czyli w żaden sposób to nie adresuje problemu kierowania się w głosowaniu prywatą?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
Dannych nie mam. Natomiast zdrowy rozsądek mi podpowiada, że odpowiedzialność wymuszająca myślenie przyczynia się do rozwoju umysłowego obywateli. |
Zgadzam się z powyższą tezą, ale nie rozumiem w jaki sposób miałoby to bezpośrednio wynikać z udziału w referendach. To nic przecież nie kosztuje iść i zagłosować. Zły wybór nie będzie się wiązał z jakąś dotkliwą karą wobec głosującego, na koniec wszak odpowiedzialność jest rozproszona na wszystkich członków społeczeństwa. Nie bardzo rozumiem skąd ma wynikać ta motywacja do intensywnego myślenia i wertowania ustaw. |
Można polegać na rozwałkowanych analizach. I w ogóle referendum zazwyczaj bywa w postaci pytania za konkretną opcją, a nie za tym jak to jest/będzie w ustawie.
A do myślenia zawsze warto zachęcać. |
jw. Nie widzę, żebyś się odniósł do mojego zarzutu.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Twierdzisz, że sympatie polityczne wyborców nie miałyby wpływu na preferowane opcje? |
Na pewno nie najważniejszy wpływ, ponieważ ostatecznie rozważa się konkretne propozycje. |
Promowane przez konkretne mordy, mniej lub bardziej sympatyczne. |
Wyobrażam sobie liderów jako pewnego rodzaju gremium proponującego zmianę. Więc nie byłoby tam jawnej konkurencji. |
Nie obawiasz się, że brak opozycji doprowadzi do centralizacji władzy?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | A dlaczego w sytuacjach nadzwyczajnych decyzje mają podejmować liderzy? |
Podejmowanie decyzji w sposób demokratyczny jest czasochłonne, w wypadku zagrożenia trzeba podejmować decyzje szybko. Z drugiej strony jest to ten wyjątek, gdy egoizm może przesądzić o niekorzystnych wyborach, które będą kosztować życia wielu ludzi. Ale jak już pisałem wczesniej, klauzula o wyjątkowości musi być wcześniej przyjęta demokratycznie. |
A czemu nie zwołać natychmiastowego pilnego referendum?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Problem z demokracją przedstawicielską nie polega na tym, że obywatele nie mogą wpływać na rządzących, tylko na tym, że z tego prawa nie chcą korzystać. Co miałoby sprawić, że po wprowadzeniu demokracji bezpośredniej nagle zaczęliby korzystać ze swoich praw? Wtedy zacznie im przeszkadzać to, co wcześniej nie przeszkadzało? Zaczną się interesować polityką? |
Może nie wszyscy, ale część by interesowała się. Ja bym interesował się jako obywatel, chociaż wcale nie ciągnie mnie do rządzenia. |
A czemu teraz się nie interesujesz? |
Na jakimś tam poziomie interesuję się, ale ustaw nie wałkuję. |
A czemu teraz nie wałkujesz, a wałkowałbyś w warunkach demokracji bezpośredniej? |
Ponieważ musiałbym podejmować decyzję, z drugiej strony istniałyby specjalnie przygotowane analizy propozycji do głosowania.
|
Z faktu, że musisz podjąć decyzje oraz że istnieją analizy propozycji do głosowania nie wynika że musisz ją podjąć na podstawie wertowania ustaw oraz analiz. |
Obecnie nawet nie mogę podejmować takich decyzji, gdyż jako obywatel w demokracji bezpośredniej nie mam do tego uprawnienia. |
Tak, ale to nie jest odpowiedź na mój zarzut.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Tam gdzie wszyscy są odpowiedzialni, tam nikt nie jest odpowiedzialny. |
Społeczeństwo jest zespołem i nic na to nie poradzisz, chyba że lubisz jak Tobą kierują. |
Nie mam nic przeciwko temu, że kierowali mną ludzie mądrzy. Pozwalając decydować społeczeństwu w ogóle pozwalam natomiast kierować sobą przypadkowemu tłumowi. |
No to mamy różne podejście. Ja jestem świadom, że w zespole musi być miejsce na kompromis. |
Rozwiązywanie problemów za pomocą kompromisów jest sytuacją, kiedy każdy przeciąga linę w swoją stronę i wygrywa przypadkowa opcja wypośrodkowana, a nie obiektywnie najlepsza ze względu na dobro wspólnoty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 10:02, 28 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Panuje przekonanie, że system kapitalistyczny jest w pełni kompatybilny z pluralizmem i demokracją. Wszak wolny rynek jest częścią szeroko pojętego liberalizmu, gdzie każdy jest wolny i robi, to co chce. Jednak jest to wolność pozorna. Idealizowana konkurencja wolnorynkowa z czasem dąży do korporacjonizmu. Zniewolenie siłowe w epokach poprzednich w kapitalizmie zostaje zastąpione przez dyktat pieniądza. Tam gdzie można kupić wszystko, można też kupić opinie, a jeżeli nie kupić bezpośrednio to można kupić wszelką propagandę. W niektórych przypadkach kupowanie opinii zostało uprawomocnione pod postacią sponsoringu i lobbingu. Z innej strony masy na pozycji uniżonej wobec bogatej części społeczeństwa nie będą bronić ich interesów, gdy przyjdzie zagrożenie powodujące, że pieniądz stanie się bezwartościowy. Może to być wojna, katastrofa ekologiczna, a nawet rewolucja wewnętrzna. Kapitalistyczno-liberalny system nie tylko, że nie jest systemem w pełni demokratycznym, to jeszcze jest mało odporny na zagrożenia i wcześniej lub później upada. |
Nie byłoby korporacjonizmu, gdyby nie partnerstwo publiczno-prywatne, a nie byłoby partnerstwa publiczno-prywatnego, gdyby nie silna centralizacja władzy. Stąd socjalizm idzie w parze z korporacjonizmem. Remedium na korporacjonizm jest wolny rynek w warunkach decentralizacji władzy.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 10:05, 28 Wrz 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 10:23, 28 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | Ostatnim zagadnieniem dotyczącym kompromisu społecznego, które chcę poruszyć, jest problem przeludnienia. Na pierwszy rzut oka przeludnienie nie ma zbyt wiele wspólnego z kompromisem społecznym. Jednak po dłuższym zastanowieniu się sprawa zaczyna wyglądać inaczej. Otóż z powodu przeludnienia powstaje wiele problemów społecznych:
- Trudno jest zapewnić porządek społeczny, gdy liczba ludzi jest bardzo duża
- Rozpoczyna się walka o zasoby, których brakuje
- Z powodu presji multum ludzi dookoła, ludzka psychika zaczyna szwankować, co prowadzi do degeneracyjnych zachowań, dzieje się to także z powodu zmniejszającego się kontaktu z naturą, która jest niszczona
- Z powodu dużych rodzin, edukacja i wychowanie zostaje zachwiane
Wyżej wspomniane skutki przeludnienia prowadzą do niepożądanych zmian społecznych, gdzie kierowanie degenerującym społeczeństwem w sposób demokratyczny staje się niemożliwe, co w ostateczności prowadzi albo do dyktatury, albo całkowitego rozpadu społecznego. |
Słuszne uwagi, przy czym należy podkreślić, że żeby ww. skutki przeludnienia miały miejsce, przeludnienie nie musi istnieć naprawdę. Wystarczy wypuścić do społeczeństwa mit przeludnienia, żeby ci przerażeni tym, że "cukier zniknął z półek", zaczęli przejawiać degeneracyjne zachowania. Warto zadać sobie pytanie, komu i dlaczego zależy na tym, żeby ludzi było mniej i żeby społeczeństwa były rozbite. Jak wspomniałeś, mniejszą liczbą ludzi łatwiej rządzić, a jeszcze łatwiej nimi rządzić, jeśli są podzieleni.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 14:36, 28 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
Komu zależy aby ludzi bylo mniej?
Skąd filozofia antynatalizmu się wzięła??
Cholercia..
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 14:38, 28 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:01, 28 Wrz 2023 Temat postu: Re: Jak się dogadywać w społeczeństwie wielobiegunowym |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | blackSwan napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | blackSwan napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | A co jeszcze chciałbyś testować? |
Nie tyle testować, co brać po uwagę.
Pracowitość, czyli dorobek społeczny.
Moralność, czyli analiza życia kandydata. |
Kto by zasiadał w jury? |
Po prostu ze znanych faktów każdy obywatel by sam decydował. |
Czyli tak jak jest teraz? |
Niezupełnie. Po pierwsze, nie ma testów IQ; po drugie, wybory są częściowo z list partyjnych. |
Rozumiem. Miałam na myśli, że podobnie jak teraz nie ma żadnego formalnego systemu odsiewania kandydatów. |
No nie ma, decyzja należy do obywateli.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Uhm, czyli przez inteligencję rozumiesz mądrość? |
Mądrość to z jednej strony wysoka inteligencja ogólna, z innej bardzo wysoka inteligencja dotycząca spraw życiowych, rozumienia życia. |
I według Ciebie testy IQ mierzą inteligencję ogólną przejawiającą się w ten sposób?:
Przez doświadczenie powoli wzrasta inteligencja.
Inteligentna osoba kształci własne cechy osobowości.
Osoba o wyższej inteligencji zazwyczaj ma kręgosłup moralny, gdyż zaczyna rozumieć wartość postępowania moralnego.
Wyobraźnia jest mocno powiązana z inteligencją.
Osoba inteligentna ma mniej problemów psychicznych, gdyż postępuje bardziej logicznie i nie naraża swojej psychiki. |
Istnieje korelacja między w/w cechami a inteligencją. Test jest bezpośrednio na inteligencję, a czy jakoś zahaczy o te cechy skorelowane w bardziej bezpośredni sposób, zależy od twórców testu.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Masz tak niską wiarę w społeczeństwo, że spodziewasz się, że sami z siebie wybiorą najmniej inteligentnych do rządzenia? |
Test IQ miałby być tylko wskazówką, nie ma obowiązku wybierania tylko ze względu na to.
Tak się składa, że kandydaci wiele obiecują, ale zupełnie nie wiadomo, czy są zawsze kompetentni do spełnienia obietnic. Test tu może pomóc. |
Jestem ciekawa jakby miał wyglądać ten test. |
To pytanie do osób kompetentnych, może być to gremium osób najbardziej uzdolnionych byłoby w stanie opracować taki test.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Nie obawiasz się, że główną motywacją głosujących będzie po prostu chęć wyrażenia swojego poglądu (jaki by nie był), a nie zagłosowanie za opcją obiektywnie najlepszą? |
Uważam, że wyrażenie swego zdania wiąże się z najlepszym rozumieniem wyborcy, tego co według niego najlepsze. A przecież też będzie wytłumaczone, co wiąże się z wyborem każdej opcji |
Czyli w żaden sposób to nie adresuje problemu kierowania się w głosowaniu prywatą? |
To dobry sposób nauczyć obywateli odpowiedzialności za społeczeństwo. Chyba że mamy społeczeństwo barbarzyńców.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
Dannych nie mam. Natomiast zdrowy rozsądek mi podpowiada, że odpowiedzialność wymuszająca myślenie przyczynia się do rozwoju umysłowego obywateli. |
Zgadzam się z powyższą tezą, ale nie rozumiem w jaki sposób miałoby to bezpośrednio wynikać z udziału w referendach. To nic przecież nie kosztuje iść i zagłosować. Zły wybór nie będzie się wiązał z jakąś dotkliwą karą wobec głosującego, na koniec wszak odpowiedzialność jest rozproszona na wszystkich członków społeczeństwa. Nie bardzo rozumiem skąd ma wynikać ta motywacja do intensywnego myślenia i wertowania ustaw. |
Można polegać na rozwałkowanych analizach. I w ogóle referendum zazwyczaj bywa w postaci pytania za konkretną opcją, a nie za tym jak to jest/będzie w ustawie.
A do myślenia zawsze warto zachęcać. |
jw. Nie widzę, żebyś się odniósł do mojego zarzutu. |
To tylko uzupełnię, że każdy obywatel ma sumienie i będzie żył z tym co wybrał. Jeżeli będzie notoryczna ignorancja ze strony społeczeństwa propozycji najmądrzejszych, to najmądrzejsi usuną się na bok. Oni sobie jakoś poradzą, ale społeczeństwo będzie targane różnymi kataklizmami.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Twierdzisz, że sympatie polityczne wyborców nie miałyby wpływu na preferowane opcje? |
Na pewno nie najważniejszy wpływ, ponieważ ostatecznie rozważa się konkretne propozycje. |
Promowane przez konkretne mordy, mniej lub bardziej sympatyczne. |
Wyobrażam sobie liderów jako pewnego rodzaju gremium proponującego zmianę. Więc nie byłoby tam jawnej konkurencji. |
Nie obawiasz się, że brak opozycji doprowadzi do centralizacji władzy? |
Nie, ponieważ obywatele głosują na członków gremium, a z drugiej strony gremium tylko proponuje, a głosują nadal obywatele.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | A dlaczego w sytuacjach nadzwyczajnych decyzje mają podejmować liderzy? |
Podejmowanie decyzji w sposób demokratyczny jest czasochłonne, w wypadku zagrożenia trzeba podejmować decyzje szybko. Z drugiej strony jest to ten wyjątek, gdy egoizm może przesądzić o niekorzystnych wyborach, które będą kosztować życia wielu ludzi. Ale jak już pisałem wczesniej, klauzula o wyjątkowości musi być wcześniej przyjęta demokratycznie. |
A czemu nie zwołać natychmiastowego pilnego referendum? |
Np. w przypadku wojny to jest zbyt powolne, a ewentualne błędy mogą dotyczyć istnienia społeczeństwa. Co innego jest ze zwykłymi ustawami, z których z czasem można się wycofać.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Problem z demokracją przedstawicielską nie polega na tym, że obywatele nie mogą wpływać na rządzących, tylko na tym, że z tego prawa nie chcą korzystać. Co miałoby sprawić, że po wprowadzeniu demokracji bezpośredniej nagle zaczęliby korzystać ze swoich praw? Wtedy zacznie im przeszkadzać to, co wcześniej nie przeszkadzało? Zaczną się interesować polityką? |
Może nie wszyscy, ale część by interesowała się. Ja bym interesował się jako obywatel, chociaż wcale nie ciągnie mnie do rządzenia. |
A czemu teraz się nie interesujesz? |
Na jakimś tam poziomie interesuję się, ale ustaw nie wałkuję. |
A czemu teraz nie wałkujesz, a wałkowałbyś w warunkach demokracji bezpośredniej? |
Ponieważ musiałbym podejmować decyzję, z drugiej strony istniałyby specjalnie przygotowane analizy propozycji do głosowania.
|
Z faktu, że musisz podjąć decyzje oraz że istnieją analizy propozycji do głosowania nie wynika że musisz ją podjąć na podstawie wertowania ustaw oraz analiz. |
Obecnie nawet nie mogę podejmować takich decyzji, gdyż jako obywatel w demokracji bezpośredniej nie mam do tego uprawnienia. |
Tak, ale to nie jest odpowiedź na mój zarzut. |
Czy odpowiedź: "Mogę podejmować nie na podstawie ustaw i analiz a np. z rzutu monetą" - satysfakcjonuje? Jeżeli nie, to przeformułuj zarzut, bym lepiej zrozumiał.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Tam gdzie wszyscy są odpowiedzialni, tam nikt nie jest odpowiedzialny. |
Społeczeństwo jest zespołem i nic na to nie poradzisz, chyba że lubisz jak Tobą kierują. |
Nie mam nic przeciwko temu, że kierowali mną ludzie mądrzy. Pozwalając decydować społeczeństwu w ogóle pozwalam natomiast kierować sobą przypadkowemu tłumowi. |
No to mamy różne podejście. Ja jestem świadom, że w zespole musi być miejsce na kompromis. |
Rozwiązywanie problemów za pomocą kompromisów jest sytuacją, kiedy każdy przeciąga linę w swoją stronę i wygrywa przypadkowa opcja wypośrodkowana, a nie obiektywnie najlepsza ze względu na dobro wspólnoty. |
To jest proces uczenia się, na początku nie najlepsze decyzje, ale z czasem coraz lepsze.
| towarzyski.pelikan napisał: | | blackSwan napisał: | | Panuje przekonanie, że system kapitalistyczny jest w pełni kompatybilny z pluralizmem i demokracją. Wszak wolny rynek jest częścią szeroko pojętego liberalizmu, gdzie każdy jest wolny i robi, to co chce. Jednak jest to wolność pozorna. Idealizowana konkurencja wolnorynkowa z czasem dąży do korporacjonizmu. Zniewolenie siłowe w epokach poprzednich w kapitalizmie zostaje zastąpione przez dyktat pieniądza. Tam gdzie można kupić wszystko, można też kupić opinie, a jeżeli nie kupić bezpośrednio to można kupić wszelką propagandę. W niektórych przypadkach kupowanie opinii zostało uprawomocnione pod postacią sponsoringu i lobbingu. Z innej strony masy na pozycji uniżonej wobec bogatej części społeczeństwa nie będą bronić ich interesów, gdy przyjdzie zagrożenie powodujące, że pieniądz stanie się bezwartościowy. Może to być wojna, katastrofa ekologiczna, a nawet rewolucja wewnętrzna. Kapitalistyczno-liberalny system nie tylko, że nie jest systemem w pełni demokratycznym, to jeszcze jest mało odporny na zagrożenia i wcześniej lub później upada. |
Nie byłoby korporacjonizmu, gdyby nie partnerstwo publiczno-prywatne, a nie byłoby partnerstwa publiczno-prywatnego, gdyby nie silna centralizacja władzy. Stąd socjalizm idzie w parze z korporacjonizmem. Remedium na korporacjonizm jest wolny rynek w warunkach decentralizacji władzy. |
Wolny rynek prowadzi do nierówności majątkowych z czego z czasem wyrastają korporacje nie respektujące wolnego rynku. Jaka by silna władza nie była, jeżeli ją można kupić, to jest to władza pieniądza. Prawdziwy socjalizm nie idzie w parze z korporacjonizmem, jest antykapitalistyczny.
| towarzyski.pelikan napisał: | | blackSwan napisał: | Ostatnim zagadnieniem dotyczącym kompromisu społecznego, które chcę poruszyć, jest problem przeludnienia. Na pierwszy rzut oka przeludnienie nie ma zbyt wiele wspólnego z kompromisem społecznym. Jednak po dłuższym zastanowieniu się sprawa zaczyna wyglądać inaczej. Otóż z powodu przeludnienia powstaje wiele problemów społecznych:
- Trudno jest zapewnić porządek społeczny, gdy liczba ludzi jest bardzo duża
- Rozpoczyna się walka o zasoby, których brakuje
- Z powodu presji multum ludzi dookoła, ludzka psychika zaczyna szwankować, co prowadzi do degeneracyjnych zachowań, dzieje się to także z powodu zmniejszającego się kontaktu z naturą, która jest niszczona
- Z powodu dużych rodzin, edukacja i wychowanie zostaje zachwiane
Wyżej wspomniane skutki przeludnienia prowadzą do niepożądanych zmian społecznych, gdzie kierowanie degenerującym społeczeństwem w sposób demokratyczny staje się niemożliwe, co w ostateczności prowadzi albo do dyktatury, albo całkowitego rozpadu społecznego. |
Słuszne uwagi, przy czym należy podkreślić, że żeby ww. skutki przeludnienia miały miejsce, przeludnienie nie musi istnieć naprawdę. Wystarczy wypuścić do społeczeństwa mit przeludnienia, żeby ci przerażeni tym, że "cukier zniknął z półek", zaczęli przejawiać degeneracyjne zachowania. Warto zadać sobie pytanie, komu i dlaczego zależy na tym, żeby ludzi było mniej i żeby społeczeństwa były rozbite. Jak wspomniałeś, mniejszą liczbą ludzi łatwiej rządzić, a jeszcze łatwiej nimi rządzić, jeśli są podzieleni. |
Nic nie pisałem o podzieleniu. Ponadto nie użyłem sformułowania "rządzić". Świadomym, wyedukowanym społeczeństwem nie da się rządzić, co najwyżej mu przewodzić.
Przeludnienie to realny problem z realnymi skutkami, a jakieś interesy wywoływania paniki czy nierealne wizje rządzących to jakby osobny temat.
Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Czw 23:04, 28 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 11:55, 29 Wrz 2023 Temat postu: Re: Jak się dogadywać w społeczeństwie wielobiegunowym |
|
|
| blackSwan napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | blackSwan napisał: |
Mądrość to z jednej strony wysoka inteligencja ogólna, z innej bardzo wysoka inteligencja dotycząca spraw życiowych, rozumienia życia. |
I według Ciebie testy IQ mierzą inteligencję ogólną przejawiającą się w ten sposób?:
Przez doświadczenie powoli wzrasta inteligencja.
Inteligentna osoba kształci własne cechy osobowości.
Osoba o wyższej inteligencji zazwyczaj ma kręgosłup moralny, gdyż zaczyna rozumieć wartość postępowania moralnego.
Wyobraźnia jest mocno powiązana z inteligencją.
Osoba inteligentna ma mniej problemów psychicznych, gdyż postępuje bardziej logicznie i nie naraża swojej psychiki. |
Istnieje korelacja między w/w cechami a inteligencją. Test jest bezpośrednio na inteligencję, a czy jakoś zahaczy o te cechy skorelowane w bardziej bezpośredni sposób, zależy od twórców testu. |
Czy ta korelacja została stwierdzona w badaniach naukowych?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Jestem ciekawa jakby miał wyglądać ten test. |
To pytanie do osób kompetentnych, może być to gremium osób najbardziej uzdolnionych byłoby w stanie opracować taki test. |
Czyli obecne testy IQ się do tego nie nadają?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Nie obawiasz się, że główną motywacją głosujących będzie po prostu chęć wyrażenia swojego poglądu (jaki by nie był), a nie zagłosowanie za opcją obiektywnie najlepszą? |
Uważam, że wyrażenie swego zdania wiąże się z najlepszym rozumieniem wyborcy, tego co według niego najlepsze. A przecież też będzie wytłumaczone, co wiąże się z wyborem każdej opcji |
Czyli w żaden sposób to nie adresuje problemu kierowania się w głosowaniu prywatą? |
To dobry sposób nauczyć obywateli odpowiedzialności za społeczeństwo. Chyba że mamy społeczeństwo barbarzyńców.
|
Nie widzę związku. Skłanianie obywateli do tego, by wyrazili swoje zdanie w referendum ma ich nauczyć odpowiedzialności za społeczeństwo?
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
Dannych nie mam. Natomiast zdrowy rozsądek mi podpowiada, że odpowiedzialność wymuszająca myślenie przyczynia się do rozwoju umysłowego obywateli. |
Zgadzam się z powyższą tezą, ale nie rozumiem w jaki sposób miałoby to bezpośrednio wynikać z udziału w referendach. To nic przecież nie kosztuje iść i zagłosować. Zły wybór nie będzie się wiązał z jakąś dotkliwą karą wobec głosującego, na koniec wszak odpowiedzialność jest rozproszona na wszystkich członków społeczeństwa. Nie bardzo rozumiem skąd ma wynikać ta motywacja do intensywnego myślenia i wertowania ustaw. |
Można polegać na rozwałkowanych analizach. I w ogóle referendum zazwyczaj bywa w postaci pytania za konkretną opcją, a nie za tym jak to jest/będzie w ustawie.
A do myślenia zawsze warto zachęcać. |
jw. Nie widzę, żebyś się odniósł do mojego zarzutu. |
To tylko uzupełnię, że każdy obywatel ma sumienie i będzie żył z tym co wybrał. |
Decyzja jest zespołowa, pada na zasadzie kompromisu. Czemu Kowalski głosujący za C miałby mieć wyrzuty sumienia, że padło na A?
| Cytat: | | Jeżeli będzie notoryczna ignorancja ze strony społeczeństwa propozycji najmądrzejszych, to najmądrzejsi usuną się na bok. Oni sobie jakoś poradzą, ale społeczeństwo będzie targane różnymi kataklizmami. |
Czyli lepiej,żeby społeczeństwo zostało zniszczone niż żeby najmądrzejsi zasiadli u steru?
| Cytat: | | Oni sobie jakoś poradzą, ale społeczeństwo będzie targane różnymi kataklizmami. |
Najmądrzejsi są niezależni od społeczeństwa?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Twierdzisz, że sympatie polityczne wyborców nie miałyby wpływu na preferowane opcje? |
Na pewno nie najważniejszy wpływ, ponieważ ostatecznie rozważa się konkretne propozycje. |
Promowane przez konkretne mordy, mniej lub bardziej sympatyczne. |
Wyobrażam sobie liderów jako pewnego rodzaju gremium proponującego zmianę. Więc nie byłoby tam jawnej konkurencji. |
Nie obawiasz się, że brak opozycji doprowadzi do centralizacji władzy? |
Nie, ponieważ obywatele głosują na członków gremium, a z drugiej strony gremium tylko proponuje, a głosują nadal obywatele. |
Ale gremium może stworzyć coś w rodzaju partii, odpowiednio manipulując propozycjami czy sposobem ich przedstawienia.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | A dlaczego w sytuacjach nadzwyczajnych decyzje mają podejmować liderzy? |
Podejmowanie decyzji w sposób demokratyczny jest czasochłonne, w wypadku zagrożenia trzeba podejmować decyzje szybko. Z drugiej strony jest to ten wyjątek, gdy egoizm może przesądzić o niekorzystnych wyborach, które będą kosztować życia wielu ludzi. Ale jak już pisałem wczesniej, klauzula o wyjątkowości musi być wcześniej przyjęta demokratycznie. |
A czemu nie zwołać natychmiastowego pilnego referendum? |
Np. w przypadku wojny to jest zbyt powolne, a ewentualne błędy mogą dotyczyć istnienia społeczeństwa. Co innego jest ze zwykłymi ustawami, z których z czasem można się wycofać.
|
Czyli tam gdzie istnieje krytyczne ryzyko społeczne wolisz, żeby decyzje podejmowali najmądrzejsi. Czy nie lepiej, żeby najmądrzejsi podejmowali również te decyzje o mniejszym ciężarze ryzyka, choćby po to, żeby uniknąć wystąpienia krytycznych sytuacji, gdzie od decyzji zależy być lub nie być społeczeństwa?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Problem z demokracją przedstawicielską nie polega na tym, że obywatele nie mogą wpływać na rządzących, tylko na tym, że z tego prawa nie chcą korzystać. Co miałoby sprawić, że po wprowadzeniu demokracji bezpośredniej nagle zaczęliby korzystać ze swoich praw? Wtedy zacznie im przeszkadzać to, co wcześniej nie przeszkadzało? Zaczną się interesować polityką? |
Może nie wszyscy, ale część by interesowała się. Ja bym interesował się jako obywatel, chociaż wcale nie ciągnie mnie do rządzenia. |
A czemu teraz się nie interesujesz? |
Na jakimś tam poziomie interesuję się, ale ustaw nie wałkuję. |
A czemu teraz nie wałkujesz, a wałkowałbyś w warunkach demokracji bezpośredniej? |
Ponieważ musiałbym podejmować decyzję, z drugiej strony istniałyby specjalnie przygotowane analizy propozycji do głosowania.
|
Z faktu, że musisz podjąć decyzje oraz że istnieją analizy propozycji do głosowania nie wynika że musisz ją podjąć na podstawie wertowania ustaw oraz analiz. |
Obecnie nawet nie mogę podejmować takich decyzji, gdyż jako obywatel w demokracji bezpośredniej nie mam do tego uprawnienia. |
Tak, ale to nie jest odpowiedź na mój zarzut. |
Czy odpowiedź: "Mogę podejmować nie na podstawie ustaw i analiz a np. z rzutu monetą" - satysfakcjonuje? Jeżeli nie, to przeformułuj zarzut, bym lepiej zrozumiał. |
Przypomnę Twoją tezę: Wałkowałbym ustawy w warunkach demokracji bezpośredniej, ponieważ musiałbym podejmować decyzje oraz istniałyby specjalnie przygotowane analizy propozycji do głosowania.
Mój zarzut: Z faktu, że musisz podjąć decyzje oraz że istnieją analizy propozycji do głosowania nie wynika że musisz ją podjąć na podstawie wertowania ustaw oraz analiz.
Twoja nowa teza: Mogę podejmować nie na podstawie ustaw i analiz a np. z rzutu monetą
Mój nowy zarzut: Czyli wycofujesz się z pierwotnej tezy, że "Wałkowałbym ustawy w warunkach demokracji bezpośredniej, ponieważ musiałbym podejmować decyzje oraz istniałyby specjalnie przygotowane analizy propozycji do głosowania"
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Tam gdzie wszyscy są odpowiedzialni, tam nikt nie jest odpowiedzialny. |
Społeczeństwo jest zespołem i nic na to nie poradzisz, chyba że lubisz jak Tobą kierują. |
Nie mam nic przeciwko temu, że kierowali mną ludzie mądrzy. Pozwalając decydować społeczeństwu w ogóle pozwalam natomiast kierować sobą przypadkowemu tłumowi. |
No to mamy różne podejście. Ja jestem świadom, że w zespole musi być miejsce na kompromis. |
Rozwiązywanie problemów za pomocą kompromisów jest sytuacją, kiedy każdy przeciąga linę w swoją stronę i wygrywa przypadkowa opcja wypośrodkowana, a nie obiektywnie najlepsza ze względu na dobro wspólnoty. |
To jest proces uczenia się, na początku nie najlepsze decyzje, ale z czasem coraz lepsze. |
Uzasadnij proszę, że skutkiem przeciągania liny w tę i w drugą stronę miałoby być dążenie do coraz lepszych decyzji?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | blackSwan napisał: | | Panuje przekonanie, że system kapitalistyczny jest w pełni kompatybilny z pluralizmem i demokracją. Wszak wolny rynek jest częścią szeroko pojętego liberalizmu, gdzie każdy jest wolny i robi, to co chce. Jednak jest to wolność pozorna. Idealizowana konkurencja wolnorynkowa z czasem dąży do korporacjonizmu. Zniewolenie siłowe w epokach poprzednich w kapitalizmie zostaje zastąpione przez dyktat pieniądza. Tam gdzie można kupić wszystko, można też kupić opinie, a jeżeli nie kupić bezpośrednio to można kupić wszelką propagandę. W niektórych przypadkach kupowanie opinii zostało uprawomocnione pod postacią sponsoringu i lobbingu. Z innej strony masy na pozycji uniżonej wobec bogatej części społeczeństwa nie będą bronić ich interesów, gdy przyjdzie zagrożenie powodujące, że pieniądz stanie się bezwartościowy. Może to być wojna, katastrofa ekologiczna, a nawet rewolucja wewnętrzna. Kapitalistyczno-liberalny system nie tylko, że nie jest systemem w pełni demokratycznym, to jeszcze jest mało odporny na zagrożenia i wcześniej lub później upada. |
Nie byłoby korporacjonizmu, gdyby nie partnerstwo publiczno-prywatne, a nie byłoby partnerstwa publiczno-prywatnego, gdyby nie silna centralizacja władzy. Stąd socjalizm idzie w parze z korporacjonizmem. Remedium na korporacjonizm jest wolny rynek w warunkach decentralizacji władzy. |
Wolny rynek prowadzi do nierówności majątkowych z czego z czasem wyrastają korporacje nie respektujące wolnego rynku. |
To jest teza absurdalna. Wolny rynek uniemożliwia korporacjonizm, bo ten - jak sam zauważyłeś - nie respektuje reguł wolnego rynku.
| Cytat: | Jaka by silna władza nie była, jeżeli ją można kupić, to jest to władza pieniądza.
|
Im bardziej scentralizowana i silna (wpływowa) władza, tym łatwiej ją skorumpować.
| Cytat: | Prawdziwy socjalizm nie idzie w parze z korporacjonizmem, jest antykapitalistyczny.
|
Problem w tym, że "prawdziwy socjalizm" istnieje tylko w fantazjach socjalistów. A istnieje dlatego, że socjaliści nie weryfikują swoich ideałów z rzeczywistością. Snują marzenia o silnej, scentralizowanej ale niekorumpowalnej władzy państwowej dbającej o interes społeczny, nie biorąc pod uwagę tego, że każda władza korumpuje i choćby sobie wyprojektowali idealne społeczeństwa przewodzone przez idealnych liderów będących uosobieniem wszelkich cnót, to jakoś zawsze kiedy ten ideał zaczyna być realizowany, zmienia się w swoje przeciwieństwo.
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | blackSwan napisał: | Ostatnim zagadnieniem dotyczącym kompromisu społecznego, które chcę poruszyć, jest problem przeludnienia. Na pierwszy rzut oka przeludnienie nie ma zbyt wiele wspólnego z kompromisem społecznym. Jednak po dłuższym zastanowieniu się sprawa zaczyna wyglądać inaczej. Otóż z powodu przeludnienia powstaje wiele problemów społecznych:
- Trudno jest zapewnić porządek społeczny, gdy liczba ludzi jest bardzo duża
- Rozpoczyna się walka o zasoby, których brakuje
- Z powodu presji multum ludzi dookoła, ludzka psychika zaczyna szwankować, co prowadzi do degeneracyjnych zachowań, dzieje się to także z powodu zmniejszającego się kontaktu z naturą, która jest niszczona
- Z powodu dużych rodzin, edukacja i wychowanie zostaje zachwiane
Wyżej wspomniane skutki przeludnienia prowadzą do niepożądanych zmian społecznych, gdzie kierowanie degenerującym społeczeństwem w sposób demokratyczny staje się niemożliwe, co w ostateczności prowadzi albo do dyktatury, albo całkowitego rozpadu społecznego. |
Słuszne uwagi, przy czym należy podkreślić, że żeby ww. skutki przeludnienia miały miejsce, przeludnienie nie musi istnieć naprawdę. Wystarczy wypuścić do społeczeństwa mit przeludnienia, żeby ci przerażeni tym, że "cukier zniknął z półek", zaczęli przejawiać degeneracyjne zachowania. Warto zadać sobie pytanie, komu i dlaczego zależy na tym, żeby ludzi było mniej i żeby społeczeństwa były rozbite. Jak wspomniałeś, mniejszą liczbą ludzi łatwiej rządzić, a jeszcze łatwiej nimi rządzić, jeśli są podzieleni. |
Nic nie pisałem o podzieleniu. |
Zgadzam się, to był mój dopisek, uzupełnienie Twojej myśli. Przepraszam za niejasne sformułowanie.
| Cytat: | | Ponadto nie użyłem sformułowania "rządzić". |
Zgoda. Użyłam tego pojęcia nawiązując do znanej maksymy "dziel i rządź".
| Cytat: | | Świadomym, wyedukowanym społeczeństwem nie da się rządzić, co najwyżej mu przewodzić. |
Jak definiujesz oba pojęcia? Czym się różni rządzenie od przewodzenia?
| Cytat: | | Przeludnienie to realny problem z realnymi skutkami, a jakieś interesy wywoływania paniki czy nierealne wizje rządzących to jakby osobny temat. |
Przeludnienie z definicji nie może być niczym więcej niż mitem, jeżeli nie zostanie ściśle zdefiniowane oraz wykluczone, że problemy które zwolennicy takiej tezy przypisują przeludnieniu, mogą wynikać z innych przyczyn. Jednocześnie jako mit przeludnienie funkcjonuje od zarania cywilizacji i jest wykorzystywane przez rządzących do kontrolowania zachowania społeczeństw.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:37, 29 Wrz 2023 Temat postu: Re: Jak się dogadywać w społeczeństwie wielobiegunowym |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | blackSwan napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | blackSwan napisał: |
Mądrość to z jednej strony wysoka inteligencja ogólna, z innej bardzo wysoka inteligencja dotycząca spraw życiowych, rozumienia życia. |
I według Ciebie testy IQ mierzą inteligencję ogólną przejawiającą się w ten sposób?:
Przez doświadczenie powoli wzrasta inteligencja.
Inteligentna osoba kształci własne cechy osobowości.
Osoba o wyższej inteligencji zazwyczaj ma kręgosłup moralny, gdyż zaczyna rozumieć wartość postępowania moralnego.
Wyobraźnia jest mocno powiązana z inteligencją.
Osoba inteligentna ma mniej problemów psychicznych, gdyż postępuje bardziej logicznie i nie naraża swojej psychiki. |
Istnieje korelacja między w/w cechami a inteligencją. Test jest bezpośrednio na inteligencję, a czy jakoś zahaczy o te cechy skorelowane w bardziej bezpośredni sposób, zależy od twórców testu. |
Czy ta korelacja została stwierdzona w badaniach naukowych? |
Nie interesowałem się tym zbytnio.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Jestem ciekawa jakby miał wyglądać ten test. |
To pytanie do osób kompetentnych, może być to gremium osób najbardziej uzdolnionych byłoby w stanie opracować taki test. |
Czyli obecne testy IQ się do tego nie nadają? |
Myślę, że można je rozbudować o kwestie potrzebne liderowi społecznemu.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Nie obawiasz się, że główną motywacją głosujących będzie po prostu chęć wyrażenia swojego poglądu (jaki by nie był), a nie zagłosowanie za opcją obiektywnie najlepszą? |
Uważam, że wyrażenie swego zdania wiąże się z najlepszym rozumieniem wyborcy, tego co według niego najlepsze. A przecież też będzie wytłumaczone, co wiąże się z wyborem każdej opcji |
Czyli w żaden sposób to nie adresuje problemu kierowania się w głosowaniu prywatą? |
To dobry sposób nauczyć obywateli odpowiedzialności za społeczeństwo. Chyba że mamy społeczeństwo barbarzyńców.
|
Nie widzę związku. Skłanianie obywateli do tego, by wyrazili swoje zdanie w referendum ma ich nauczyć odpowiedzialności za społeczeństwo? |
Tak, ponieważ będą żyć z tym co wybrali.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
Dannych nie mam. Natomiast zdrowy rozsądek mi podpowiada, że odpowiedzialność wymuszająca myślenie przyczynia się do rozwoju umysłowego obywateli. |
Zgadzam się z powyższą tezą, ale nie rozumiem w jaki sposób miałoby to bezpośrednio wynikać z udziału w referendach. To nic przecież nie kosztuje iść i zagłosować. Zły wybór nie będzie się wiązał z jakąś dotkliwą karą wobec głosującego, na koniec wszak odpowiedzialność jest rozproszona na wszystkich członków społeczeństwa. Nie bardzo rozumiem skąd ma wynikać ta motywacja do intensywnego myślenia i wertowania ustaw. |
Można polegać na rozwałkowanych analizach. I w ogóle referendum zazwyczaj bywa w postaci pytania za konkretną opcją, a nie za tym jak to jest/będzie w ustawie.
A do myślenia zawsze warto zachęcać. |
jw. Nie widzę, żebyś się odniósł do mojego zarzutu. |
To tylko uzupełnię, że każdy obywatel ma sumienie i będzie żył z tym co wybrał. |
Decyzja jest zespołowa, pada na zasadzie kompromisu. Czemu Kowalski głosujący za C miałby mieć wyrzuty sumienia, że padło na A?
| Cytat: | | Jeżeli będzie notoryczna ignorancja ze strony społeczeństwa propozycji najmądrzejszych, to najmądrzejsi usuną się na bok. Oni sobie jakoś poradzą, ale społeczeństwo będzie targane różnymi kataklizmami. |
Czyli lepiej,żeby społeczeństwo zostało zniszczone niż żeby najmądrzejsi zasiadli u steru? |
Społeczeństwo, które nie będzie edukować się, a tylko polegać na decyzjach liderów i tak zdegeneruje, a liderzy częściowo z nim.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Oni sobie jakoś poradzą, ale społeczeństwo będzie targane różnymi kataklizmami. |
Najmądrzejsi są niezależni od społeczeństwa? |
Są zależni, ale w mniejszym stopniu. Są bardziej samowystarczalni.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Twierdzisz, że sympatie polityczne wyborców nie miałyby wpływu na preferowane opcje? |
Na pewno nie najważniejszy wpływ, ponieważ ostatecznie rozważa się konkretne propozycje. |
Promowane przez konkretne mordy, mniej lub bardziej sympatyczne. |
Wyobrażam sobie liderów jako pewnego rodzaju gremium proponującego zmianę. Więc nie byłoby tam jawnej konkurencji. |
Nie obawiasz się, że brak opozycji doprowadzi do centralizacji władzy? |
Nie, ponieważ obywatele głosują na członków gremium, a z drugiej strony gremium tylko proponuje, a głosują nadal obywatele. |
Ale gremium może stworzyć coś w rodzaju partii, odpowiednio manipulując propozycjami czy sposobem ich przedstawienia. |
Nie wygląda na mądrą decyzję.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | A dlaczego w sytuacjach nadzwyczajnych decyzje mają podejmować liderzy? |
Podejmowanie decyzji w sposób demokratyczny jest czasochłonne, w wypadku zagrożenia trzeba podejmować decyzje szybko. Z drugiej strony jest to ten wyjątek, gdy egoizm może przesądzić o niekorzystnych wyborach, które będą kosztować życia wielu ludzi. Ale jak już pisałem wczesniej, klauzula o wyjątkowości musi być wcześniej przyjęta demokratycznie. |
A czemu nie zwołać natychmiastowego pilnego referendum? |
Np. w przypadku wojny to jest zbyt powolne, a ewentualne błędy mogą dotyczyć istnienia społeczeństwa. Co innego jest ze zwykłymi ustawami, z których z czasem można się wycofać.
|
Czyli tam gdzie istnieje krytyczne ryzyko społeczne wolisz, żeby decyzje podejmowali najmądrzejsi. Czy nie lepiej, żeby najmądrzejsi podejmowali również te decyzje o mniejszym ciężarze ryzyka, choćby po to, żeby uniknąć wystąpienia krytycznych sytuacji, gdzie od decyzji zależy być lub nie być społeczeństwa? |
Tam gdzie jest mniejszy ciężar ryzyka, powinno wybierać społeczeństwo, w ten sposób jest współodpowiedzialne i edukuje się.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Problem z demokracją przedstawicielską nie polega na tym, że obywatele nie mogą wpływać na rządzących, tylko na tym, że z tego prawa nie chcą korzystać. Co miałoby sprawić, że po wprowadzeniu demokracji bezpośredniej nagle zaczęliby korzystać ze swoich praw? Wtedy zacznie im przeszkadzać to, co wcześniej nie przeszkadzało? Zaczną się interesować polityką? |
Może nie wszyscy, ale część by interesowała się. Ja bym interesował się jako obywatel, chociaż wcale nie ciągnie mnie do rządzenia. |
A czemu teraz się nie interesujesz? |
Na jakimś tam poziomie interesuję się, ale ustaw nie wałkuję. |
A czemu teraz nie wałkujesz, a wałkowałbyś w warunkach demokracji bezpośredniej? |
Ponieważ musiałbym podejmować decyzję, z drugiej strony istniałyby specjalnie przygotowane analizy propozycji do głosowania.
|
Z faktu, że musisz podjąć decyzje oraz że istnieją analizy propozycji do głosowania nie wynika że musisz ją podjąć na podstawie wertowania ustaw oraz analiz. |
Obecnie nawet nie mogę podejmować takich decyzji, gdyż jako obywatel w demokracji bezpośredniej nie mam do tego uprawnienia. |
Tak, ale to nie jest odpowiedź na mój zarzut. |
Czy odpowiedź: "Mogę podejmować nie na podstawie ustaw i analiz a np. z rzutu monetą" - satysfakcjonuje? Jeżeli nie, to przeformułuj zarzut, bym lepiej zrozumiał. |
Przypomnę Twoją tezę: Wałkowałbym ustawy w warunkach demokracji bezpośredniej, ponieważ musiałbym podejmować decyzje oraz istniałyby specjalnie przygotowane analizy propozycji do głosowania.
Mój zarzut: Z faktu, że musisz podjąć decyzje oraz że istnieją analizy propozycji do głosowania nie wynika że musisz ją podjąć na podstawie wertowania ustaw oraz analiz.
Twoja nowa teza: Mogę podejmować nie na podstawie ustaw i analiz a np. z rzutu monetą
Mój nowy zarzut: Czyli wycofujesz się z pierwotnej tezy, że "Wałkowałbym ustawy w warunkach demokracji bezpośredniej, ponieważ musiałbym podejmować decyzje oraz istniałyby specjalnie przygotowane analizy propozycji do głosowania" |
Robiłbym to ponieważ czułbym odpowiedzialność, której nie czuję gdy ustawy przyjmuje jakaś tam partia polityczna. A nie rzucałbym monetą, bo uważam to za nieodpowiedzialne, chociaż i mam taką możliwość.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Tam gdzie wszyscy są odpowiedzialni, tam nikt nie jest odpowiedzialny. |
Społeczeństwo jest zespołem i nic na to nie poradzisz, chyba że lubisz jak Tobą kierują. |
Nie mam nic przeciwko temu, że kierowali mną ludzie mądrzy. Pozwalając decydować społeczeństwu w ogóle pozwalam natomiast kierować sobą przypadkowemu tłumowi. |
No to mamy różne podejście. Ja jestem świadom, że w zespole musi być miejsce na kompromis. |
Rozwiązywanie problemów za pomocą kompromisów jest sytuacją, kiedy każdy przeciąga linę w swoją stronę i wygrywa przypadkowa opcja wypośrodkowana, a nie obiektywnie najlepsza ze względu na dobro wspólnoty. |
To jest proces uczenia się, na początku nie najlepsze decyzje, ale z czasem coraz lepsze. |
Uzasadnij proszę, że skutkiem przeciągania liny w tę i w drugą stronę miałoby być dążenie do coraz lepszych decyzji? |
Decyzje będą miały wpływ na społeczeństwo, stąd będzie wiadomo, czy decyzja była dobra czy nie. Złe decyzje będą więc wymieniane na lepsze.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | blackSwan napisał: | | Panuje przekonanie, że system kapitalistyczny jest w pełni kompatybilny z pluralizmem i demokracją. Wszak wolny rynek jest częścią szeroko pojętego liberalizmu, gdzie każdy jest wolny i robi, to co chce. Jednak jest to wolność pozorna. Idealizowana konkurencja wolnorynkowa z czasem dąży do korporacjonizmu. Zniewolenie siłowe w epokach poprzednich w kapitalizmie zostaje zastąpione przez dyktat pieniądza. Tam gdzie można kupić wszystko, można też kupić opinie, a jeżeli nie kupić bezpośrednio to można kupić wszelką propagandę. W niektórych przypadkach kupowanie opinii zostało uprawomocnione pod postacią sponsoringu i lobbingu. Z innej strony masy na pozycji uniżonej wobec bogatej części społeczeństwa nie będą bronić ich interesów, gdy przyjdzie zagrożenie powodujące, że pieniądz stanie się bezwartościowy. Może to być wojna, katastrofa ekologiczna, a nawet rewolucja wewnętrzna. Kapitalistyczno-liberalny system nie tylko, że nie jest systemem w pełni demokratycznym, to jeszcze jest mało odporny na zagrożenia i wcześniej lub później upada. |
Nie byłoby korporacjonizmu, gdyby nie partnerstwo publiczno-prywatne, a nie byłoby partnerstwa publiczno-prywatnego, gdyby nie silna centralizacja władzy. Stąd socjalizm idzie w parze z korporacjonizmem. Remedium na korporacjonizm jest wolny rynek w warunkach decentralizacji władzy. |
Wolny rynek prowadzi do nierówności majątkowych z czego z czasem wyrastają korporacje nie respektujące wolnego rynku. |
To jest teza absurdalna. Wolny rynek uniemożliwia korporacjonizm, bo ten - jak sam zauważyłeś - nie respektuje reguł wolnego rynku. |
Z faktu, że korporacje niszczą wolny runek, nie wynika że wolny rynek zapobiega pojawieniu się korporacji.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Jaka by silna władza nie była, jeżeli ją można kupić, to jest to władza pieniądza.
|
Im bardziej scentralizowana i silna (wpływowa) władza, tym łatwiej ją skorumpować. |
Nie sądzę, że zawsze (bo to zależy od moralności tych u władzy), ale często tak jest.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Prawdziwy socjalizm nie idzie w parze z korporacjonizmem, jest antykapitalistyczny.
|
Problem w tym, że "prawdziwy socjalizm" istnieje tylko w fantazjach socjalistów. A istnieje dlatego, że socjaliści nie weryfikują swoich ideałów z rzeczywistością. Snują marzenia o silnej, scentralizowanej ale niekorumpowalnej władzy państwowej dbającej o interes społeczny, nie biorąc pod uwagę tego, że każda władza korumpuje i choćby sobie wyprojektowali idealne społeczeństwa przewodzone przez idealnych liderów będących uosobieniem wszelkich cnót, to jakoś zawsze kiedy ten ideał zaczyna być realizowany, zmienia się w swoje przeciwieństwo. |
Nie jest prawdą, że każda forma socjalizmu dąży do silnej, scentralizowanej władzy. Np. socjaldemokracja przy użyciu demokracji bezpośredniej wcale nie dąży do tego. Jest wiele czynników dlaczego socjalizm nie działa tak jak powinien, ale o wielu już wspomniałem w tym wątku.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Świadomym, wyedukowanym społeczeństwem nie da się rządzić, co najwyżej mu przewodzić. |
Jak definiujesz oba pojęcia? Czym się różni rządzenie od przewodzenia?
Rządzenie rozumiem bardziej jako dyktat, przewodzenie (czy bardziej dokładnie liderstwo) jako dawanie rad i przykładu, a nie narzucanie.
| Cytat: | | Przeludnienie to realny problem z realnymi skutkami, a jakieś interesy wywoływania paniki czy nierealne wizje rządzących to jakby osobny temat. |
Przeludnienie z definicji nie może być niczym więcej niż mitem, jeżeli nie zostanie ściśle zdefiniowane oraz wykluczone, że problemy które zwolennicy takiej tezy przypisują przeludnieniu, mogą wynikać z innych przyczyn. Jednocześnie jako mit przeludnienie funkcjonuje od zarania cywilizacji i jest wykorzystywane przez rządzących do kontrolowania zachowania społeczeństw. |
Przeludnienie definiuje się zgodnie z zasobami planety, których odnawianie się nie powinno być naruszone.
Obecnie to nie jest mit, ponieważ liczba ludności za ostatnie stulecie wzrosła dramatycznie i zasoby topią się na oczach. Do tego dochodzi zanieczyszczenie środowiska i grożąca zapaść klimatyczna z powodu przeludnienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 9:13, 30 Wrz 2023 Temat postu: Re: Jak się dogadywać w społeczeństwie wielobiegunowym |
|
|
| blackSwan napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | blackSwan napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | blackSwan napisał: |
Mądrość to z jednej strony wysoka inteligencja ogólna, z innej bardzo wysoka inteligencja dotycząca spraw życiowych, rozumienia życia. |
I według Ciebie testy IQ mierzą inteligencję ogólną przejawiającą się w ten sposób?:
Przez doświadczenie powoli wzrasta inteligencja.
Inteligentna osoba kształci własne cechy osobowości.
Osoba o wyższej inteligencji zazwyczaj ma kręgosłup moralny, gdyż zaczyna rozumieć wartość postępowania moralnego.
Wyobraźnia jest mocno powiązana z inteligencją.
Osoba inteligentna ma mniej problemów psychicznych, gdyż postępuje bardziej logicznie i nie naraża swojej psychiki. |
Istnieje korelacja między w/w cechami a inteligencją. Test jest bezpośrednio na inteligencję, a czy jakoś zahaczy o te cechy skorelowane w bardziej bezpośredni sposób, zależy od twórców testu. |
Czy ta korelacja została stwierdzona w badaniach naukowych? |
Nie interesowałem się tym zbytnio. |
Skąd zatem wiesz o tej korelacji?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Nie obawiasz się, że główną motywacją głosujących będzie po prostu chęć wyrażenia swojego poglądu (jaki by nie był), a nie zagłosowanie za opcją obiektywnie najlepszą? |
Uważam, że wyrażenie swego zdania wiąże się z najlepszym rozumieniem wyborcy, tego co według niego najlepsze. A przecież też będzie wytłumaczone, co wiąże się z wyborem każdej opcji |
Czyli w żaden sposób to nie adresuje problemu kierowania się w głosowaniu prywatą? |
To dobry sposób nauczyć obywateli odpowiedzialności za społeczeństwo. Chyba że mamy społeczeństwo barbarzyńców.
|
Nie widzę związku. Skłanianie obywateli do tego, by wyrazili swoje zdanie w referendum ma ich nauczyć odpowiedzialności za społeczeństwo? |
Tak, ponieważ będą żyć z tym co wybrali.
|
I tak np. Kowalski zagłosował za 1000 plus na każde dziecko. I będzie żył skutkiem swojego wyboru jak pączek w maśle, kosztem tych, których państwo będzie okradać, żeby finansować socjal dla Kowalskiego. To ma go nauczyć odpowiedzialności za społeczeństwo?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
Dannych nie mam. Natomiast zdrowy rozsądek mi podpowiada, że odpowiedzialność wymuszająca myślenie przyczynia się do rozwoju umysłowego obywateli. |
Zgadzam się z powyższą tezą, ale nie rozumiem w jaki sposób miałoby to bezpośrednio wynikać z udziału w referendach. To nic przecież nie kosztuje iść i zagłosować. Zły wybór nie będzie się wiązał z jakąś dotkliwą karą wobec głosującego, na koniec wszak odpowiedzialność jest rozproszona na wszystkich członków społeczeństwa. Nie bardzo rozumiem skąd ma wynikać ta motywacja do intensywnego myślenia i wertowania ustaw. |
Można polegać na rozwałkowanych analizach. I w ogóle referendum zazwyczaj bywa w postaci pytania za konkretną opcją, a nie za tym jak to jest/będzie w ustawie.
A do myślenia zawsze warto zachęcać. |
jw. Nie widzę, żebyś się odniósł do mojego zarzutu. |
To tylko uzupełnię, że każdy obywatel ma sumienie i będzie żył z tym co wybrał. |
Decyzja jest zespołowa, pada na zasadzie kompromisu. Czemu Kowalski głosujący za C miałby mieć wyrzuty sumienia, że padło na A?
| Cytat: | | Jeżeli będzie notoryczna ignorancja ze strony społeczeństwa propozycji najmądrzejszych, to najmądrzejsi usuną się na bok. Oni sobie jakoś poradzą, ale społeczeństwo będzie targane różnymi kataklizmami. |
Czyli lepiej,żeby społeczeństwo zostało zniszczone niż żeby najmądrzejsi zasiadli u steru? |
Społeczeństwo, które nie będzie edukować się, a tylko polegać na decyzjach liderów i tak zdegeneruje, a liderzy częściowo z nim. |
A dlaczego nie może się jednocześnie edukować i polegać na decyzjach liderów? | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Oni sobie jakoś poradzą, ale społeczeństwo będzie targane różnymi kataklizmami. |
Najmądrzejsi są niezależni od społeczeństwa? |
Są zależni, ale w mniejszym stopniu. Są bardziej samowystarczalni. |
Tzn?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Twierdzisz, że sympatie polityczne wyborców nie miałyby wpływu na preferowane opcje? |
Na pewno nie najważniejszy wpływ, ponieważ ostatecznie rozważa się konkretne propozycje. |
Promowane przez konkretne mordy, mniej lub bardziej sympatyczne. |
Wyobrażam sobie liderów jako pewnego rodzaju gremium proponującego zmianę. Więc nie byłoby tam jawnej konkurencji. |
Nie obawiasz się, że brak opozycji doprowadzi do centralizacji władzy? |
Nie, ponieważ obywatele głosują na członków gremium, a z drugiej strony gremium tylko proponuje, a głosują nadal obywatele. |
Ale gremium może stworzyć coś w rodzaju partii, odpowiednio manipulując propozycjami czy sposobem ich przedstawienia. |
Nie wygląda na mądrą decyzję. |
A mamy gwarancję podejmowania tylko mądrych decyzji?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | A dlaczego w sytuacjach nadzwyczajnych decyzje mają podejmować liderzy? |
Podejmowanie decyzji w sposób demokratyczny jest czasochłonne, w wypadku zagrożenia trzeba podejmować decyzje szybko. Z drugiej strony jest to ten wyjątek, gdy egoizm może przesądzić o niekorzystnych wyborach, które będą kosztować życia wielu ludzi. Ale jak już pisałem wczesniej, klauzula o wyjątkowości musi być wcześniej przyjęta demokratycznie. |
A czemu nie zwołać natychmiastowego pilnego referendum? |
Np. w przypadku wojny to jest zbyt powolne, a ewentualne błędy mogą dotyczyć istnienia społeczeństwa. Co innego jest ze zwykłymi ustawami, z których z czasem można się wycofać.
|
Czyli tam gdzie istnieje krytyczne ryzyko społeczne wolisz, żeby decyzje podejmowali najmądrzejsi. Czy nie lepiej, żeby najmądrzejsi podejmowali również te decyzje o mniejszym ciężarze ryzyka, choćby po to, żeby uniknąć wystąpienia krytycznych sytuacji, gdzie od decyzji zależy być lub nie być społeczeństwa? |
Tam gdzie jest mniejszy ciężar ryzyka, powinno wybierać społeczeństwo, w ten sposób jest współodpowiedzialne i edukuje się. |
Współodpowiedzialne jest nawet nie podejmując decyzji bezpośrednio, tylko wybierając tych, którzy te decyzje podejmują. Podobnie, edukuje się obserwując skutki swoich wyborów.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Przypomnę Twoją tezę: Wałkowałbym ustawy w warunkach demokracji bezpośredniej, ponieważ musiałbym podejmować decyzje oraz istniałyby specjalnie przygotowane analizy propozycji do głosowania.
Mój zarzut: Z faktu, że musisz podjąć decyzje oraz że istnieją analizy propozycji do głosowania nie wynika że musisz ją podjąć na podstawie wertowania ustaw oraz analiz.
Twoja nowa teza: Mogę podejmować nie na podstawie ustaw i analiz a np. z rzutu monetą
Mój nowy zarzut: Czyli wycofujesz się z pierwotnej tezy, że "Wałkowałbym ustawy w warunkach demokracji bezpośredniej, ponieważ musiałbym podejmować decyzje oraz istniałyby specjalnie przygotowane analizy propozycji do głosowania" |
Robiłbym to ponieważ czułbym odpowiedzialność, której nie czuję gdy ustawy przyjmuje jakaś tam partia polityczna. A nie rzucałbym monetą, bo uważam to za nieodpowiedzialne, chociaż i mam taką możliwość. |
Czyli jeśli głosujesz na przedstawiciela, który ma w Twoim imieniu głosować za konkretnymi opcjami, to wówczas nie czujesz odpowiedzialności?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Tam gdzie wszyscy są odpowiedzialni, tam nikt nie jest odpowiedzialny. |
Społeczeństwo jest zespołem i nic na to nie poradzisz, chyba że lubisz jak Tobą kierują. |
Nie mam nic przeciwko temu, że kierowali mną ludzie mądrzy. Pozwalając decydować społeczeństwu w ogóle pozwalam natomiast kierować sobą przypadkowemu tłumowi. |
No to mamy różne podejście. Ja jestem świadom, że w zespole musi być miejsce na kompromis. |
Rozwiązywanie problemów za pomocą kompromisów jest sytuacją, kiedy każdy przeciąga linę w swoją stronę i wygrywa przypadkowa opcja wypośrodkowana, a nie obiektywnie najlepsza ze względu na dobro wspólnoty. |
To jest proces uczenia się, na początku nie najlepsze decyzje, ale z czasem coraz lepsze. |
Uzasadnij proszę, że skutkiem przeciągania liny w tę i w drugą stronę miałoby być dążenie do coraz lepszych decyzji? |
Decyzje będą miały wpływ na społeczeństwo, stąd będzie wiadomo, czy decyzja była dobra czy nie. Złe decyzje będą więc wymieniane na lepsze.
|
W tej chwili też przecież ktoś podejmuje decyzje i mają one wpływ na społeczeństwo. I naprawdę obserwujesz, że te decyzje są z czasem coraz lepsze?
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
Wolny rynek prowadzi do nierówności majątkowych z czego z czasem wyrastają korporacje nie respektujące wolnego rynku. |
To jest teza absurdalna. Wolny rynek uniemożliwia korporacjonizm, bo ten - jak sam zauważyłeś - nie respektuje reguł wolnego rynku. |
Z faktu, że korporacje niszczą wolny runek, nie wynika że wolny rynek zapobiega pojawieniu się korporacji. |
To tak jak z grą. W grze obowiązują pewne reguły, ale sama gra nie gwarantuje, że uczestnicy będą tych reguł przestrzegać. Ktoś musi pilnować, żeby te reguły były przestrzegane. I problem w tym, że ten ktoś, kto szczególnie powinien tego pilnować, z premedytacją pozwala na ich łamanie. Jednak gra, w której uczestnicy oszukują, przestaje już być tą samą grą.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Prawdziwy socjalizm nie idzie w parze z korporacjonizmem, jest antykapitalistyczny.
|
Problem w tym, że "prawdziwy socjalizm" istnieje tylko w fantazjach socjalistów. A istnieje dlatego, że socjaliści nie weryfikują swoich ideałów z rzeczywistością. Snują marzenia o silnej, scentralizowanej ale niekorumpowalnej władzy państwowej dbającej o interes społeczny, nie biorąc pod uwagę tego, że każda władza korumpuje i choćby sobie wyprojektowali idealne społeczeństwa przewodzone przez idealnych liderów będących uosobieniem wszelkich cnót, to jakoś zawsze kiedy ten ideał zaczyna być realizowany, zmienia się w swoje przeciwieństwo. |
Nie jest prawdą, że każda forma socjalizmu dąży do silnej, scentralizowanej władzy. Np. socjaldemokracja przy użyciu demokracji bezpośredniej wcale nie dąży do tego. Jest wiele czynników dlaczego socjalizm nie działa tak jak powinien, ale o wielu już wspomniałem w tym wątku.
|
Obawiam się, że Twoja socjaldemokracja ma potencjał stworzenia jeszcze silniejszej władzy niż tradycyjny socjalizm.
| Cytat: |
Rządzenie rozumiem bardziej jako dyktat, przewodzenie (czy bardziej dokładnie liderstwo) jako dawanie rad i przykładu, a nie narzucanie. |
Czyli świadoma, wyedukowana osoba nie pozwala na to, by ktoś za nią podejmował decyzje na szczeblu państwowym?
| Cytat: |
| Cytat: |
Przeludnienie z definicji nie może być niczym więcej niż mitem, jeżeli nie zostanie ściśle zdefiniowane oraz wykluczone, że problemy które zwolennicy takiej tezy przypisują przeludnieniu, mogą wynikać z innych przyczyn. Jednocześnie jako mit przeludnienie funkcjonuje od zarania cywilizacji i jest wykorzystywane przez rządzących do kontrolowania zachowania społeczeństw. |
Przeludnienie definiuje się zgodnie z zasobami planety, których odnawianie się nie powinno być naruszone.
Obecnie to nie jest mit, ponieważ liczba ludności za ostatnie stulecie wzrosła dramatycznie i zasoby topią się na oczach. Do tego dochodzi zanieczyszczenie środowiska i grożąca zapaść klimatyczna z powodu przeludnienia.
|
Skąd wiadomo, że wkrótce nie zostaną odkryte zasoby bądź technologie ich wykorzystywania, które sprawią, że Ziemia będzie w stanie pomieścić 10x więcej ludzi niż w tej chwili się przewiduje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Sob 17:54, 30 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | I tak np. Kowalski zagłosował za 1000 plus na każde dziecko. I będzie żył skutkiem swojego wyboru jak pączek w maśle, kosztem tych, których państwo będzie okradać, żeby finansować socjal dla Kowalskiego. To ma go nauczyć odpowiedzialności za społeczeństwo? |
gdyby rząd zwiększył opodatkowanie z okazji wprowadzenia 1000+ agument byłby ewentualnie sensowny, ale rząd nie zwiększył opodatkowania, a z tych samych podatków, zwiększył, poprzez Kowalskiego, dotowanie gospodarki ....
rząd ponadto twierdzi, że zwiększenie dochodów budżetowych, tak żeby stać było go na tego typu programy, pozyskał z uszczelnienia systemu podatkowego ...
w międzyczasie, zmniejszył też zadłużenie państwa w stosunku do dochodów budżetowych, a przed kowidem, budżet miał się, chyba pierwszy raz od przemian ustrojowych, bilansować ...
za rządów poprzedników, Kowalski był praktycznie niewolnikiem, dziś pewnie nie wiele lepiej ... bo zarobki wystarczały mu i to nie zawsze, na utrzymanie się ... co w przypadku przedsiębiorcy, oznaczałoby nieopłacalną działalność, lub egzystencję na granicy opłacalności .... więc to Kowalski zawsze jest wykorzystywany, a nie przedsiębiorca ....
z drugiej strony, właściciel niewolnika i tak by musiał go utrzymać ...
i kolejna sprawa, zakładając, że wszyscy byliby równie pracowici i przedsiębiorczy .... to i tak przeciębiorcą każdy by nie mógłbyć ... no chyba, że gospodarka cofnąć miałby się do stanu z przed wspólnoty plemiennej ....
.... więc opowiadani jak to przeciębiorca jest wykorzystywany, a nie Kowalski, to demagogia i zwykłe pierdolenie.
PS
jest oczywiście zacznie więcej argumentów ... ale te już wystarczą
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 17:57, 30 Wrz 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
