 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Nie 21:08, 12 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Putin zmarginalizował Rosję, jako ATRAKCYJNĄ dla ludzi. Pozostała Rosja jako drań, który może ludziom spuścić na głowę atomówki. |
To nie Putin zmarginalizował Rosję, tylko propaganda, którą się serwuje w zaleznych od amerykańskiego kapitału mediach. Ta sama, która nie tylko nie zmarginalizowała USA - tego państwa moderców i gwałcicieli, ale postawiła za wzór za Marlin Monroe, jeansy i Coca Colę. |
Jednak chyba trudno jest zaprzeczyć, że WIĘKSZĄ ATRAKCYJNOŚĆ dla większości ludzi ma coca cola, jeansy, czy hollywodzkie divy, niż wejście na teren sąsiedniego państwa, aby tam palić, zabijać i gwałcić. I ja się akurat ludziom nie dziwię, że wolą tę amerykańską ofertę (którą sam cenię nie specjalnie wysoko, ale jednak wyżej od oferty bycia zabitym, czy zrujnowania mi kraju). |
Pytanie, czemu ludzie kojarzą USA z jensami, Coca Colą i Marlin Monroe, a nie z gwałtem i mordesrtwami. Chyba nie wspólcześnie państwa, które by wywołało tyle dotkliwych w skutki wojen co USA. Pewnie dlatego, że uzależnione od amerykańskiego kapitału media im nie pokazują całej prawdy o USA - z wiadomych względów. Któż byc chciał pić Coca Colę wyprodukowaną przez moderderców i gwałcicieli? |
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że USA nie są krajem aniołów. Wojna w Wietnamie, wspieranie reżimów autorytarnych przez ten kraj i inne grzechy historyczne, czy aktualne powodują, iż daleki jestem od jego apoteozowania.
Jednak przynajmniej w ostatnich latach to właśnie putinowska Rosja przekroczyła tę GRUBĄ CZERWONĄ LINIĘ, za którą już jest TAAAAAKIE ZŁO, iż naprawdę nie ma jak tego bronić. Po prostu nie ma jak tego bronić, zaś retoryka, której dla usprawiedliwienia tej agresji używa Putin pogrąża go jeszcze (przynajmniej w moich oczach) dodatkowo.
Tak, Amerykanom też trzeba zarzucić niemało zła. I szczerze mówiąc obawiam się, czy jak się Amerykanom by powiodła tak zupełnie ta misja bycia głównym zbawcą świata demokratycznego, to za chwilę dalszym skutkiem nie będzie wykorzystanie tego do bardzo perfidnych działań i nacisków ze strony USA. Zdaję sobie sprawę z tego zagrożenia.
Jednak to co Putin zrobił teraz na Ukrainie jest po prostu nie do usprawiedliwienia, jest etyczną obrzydliwością takiego kalibru, iż trudno jest opanować wstręt do kogoś, kto tak czyni, czy takie działania wspiera. |
Potrafisz wskazać obiektywne wyznaczniki tego, że Putin wywołał więcej zła niż amerykańscy prezydenci? Jakie dane o tym swiadczą?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:52, 12 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Putin zmarginalizował Rosję, jako ATRAKCYJNĄ dla ludzi. Pozostała Rosja jako drań, który może ludziom spuścić na głowę atomówki. |
To nie Putin zmarginalizował Rosję, tylko propaganda, którą się serwuje w zaleznych od amerykańskiego kapitału mediach. Ta sama, która nie tylko nie zmarginalizowała USA - tego państwa moderców i gwałcicieli, ale postawiła za wzór za Marlin Monroe, jeansy i Coca Colę. |
Jednak chyba trudno jest zaprzeczyć, że WIĘKSZĄ ATRAKCYJNOŚĆ dla większości ludzi ma coca cola, jeansy, czy hollywodzkie divy, niż wejście na teren sąsiedniego państwa, aby tam palić, zabijać i gwałcić. I ja się akurat ludziom nie dziwię, że wolą tę amerykańską ofertę (którą sam cenię nie specjalnie wysoko, ale jednak wyżej od oferty bycia zabitym, czy zrujnowania mi kraju). |
Pytanie, czemu ludzie kojarzą USA z jensami, Coca Colą i Marlin Monroe, a nie z gwałtem i mordesrtwami. Chyba nie wspólcześnie państwa, które by wywołało tyle dotkliwych w skutki wojen co USA. Pewnie dlatego, że uzależnione od amerykańskiego kapitału media im nie pokazują całej prawdy o USA - z wiadomych względów. Któż byc chciał pić Coca Colę wyprodukowaną przez moderderców i gwałcicieli? |
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że USA nie są krajem aniołów. Wojna w Wietnamie, wspieranie reżimów autorytarnych przez ten kraj i inne grzechy historyczne, czy aktualne powodują, iż daleki jestem od jego apoteozowania.
Jednak przynajmniej w ostatnich latach to właśnie putinowska Rosja przekroczyła tę GRUBĄ CZERWONĄ LINIĘ, za którą już jest TAAAAAKIE ZŁO, iż naprawdę nie ma jak tego bronić. Po prostu nie ma jak tego bronić, zaś retoryka, której dla usprawiedliwienia tej agresji używa Putin pogrąża go jeszcze (przynajmniej w moich oczach) dodatkowo.
Tak, Amerykanom też trzeba zarzucić niemało zła. I szczerze mówiąc obawiam się, czy jak się Amerykanom by powiodła tak zupełnie ta misja bycia głównym zbawcą świata demokratycznego, to za chwilę dalszym skutkiem nie będzie wykorzystanie tego do bardzo perfidnych działań i nacisków ze strony USA. Zdaję sobie sprawę z tego zagrożenia.
Jednak to co Putin zrobił teraz na Ukrainie jest po prostu nie do usprawiedliwienia, jest etyczną obrzydliwością takiego kalibru, iż trudno jest opanować wstręt do kogoś, kto tak czyni, czy takie działania wspiera. |
Potrafisz wskazać obiektywne wyznaczniki tego, że Putin wywołał więcej zła niż amerykańscy prezydenci? Jakie dane o tym swiadczą? |
Nie potrafię tego wskazać. Moja ocena jest subiektywna.
Ale jestem poruszony tym, że można prowadzić w dzisiejszych czasach wojnę o jawnie imperialnym charakterze, a do tego właściwie nie kryć się nawet z tym, że ma ona imperialny charakter. Co prawda Putin dodatkowo ostatnio kolportuje te swoje brednie o ukraińskich "nazistach", jednak obserwacja jego wypowiedzi i retoryki kierowanych przez niego ludzi w dłuższym czasie, pokazuje iż jest to ktoś, kto bardzo cenił sobie czasy ZSRR właśnie za to (!), że ten kraj był imperium.
Kiedyś prowadziliśmy dyskusję o tym, co jest u podstaw wojen i wskazywałaś właśnie imperializm (w odróżnieniu od nacjonalizmu). Putinowska Rosja jest krajem, w którym połączone są oba te watki - nacjonalizmu i jawnie chwalonego imperializmu.
Warto zauważyć, że jeślibyś poważnie traktowała wcześniejsze swoje zdefiniowanie nacjonalizmu jako dążenia do stworzenia państwa narodowego, zaś ogólnie nacjonalizm traktowała życzliwie, to jak najbardziej Ukraińcy właśnie budowali swoje narodowe państwo, zaś Putin im tego prawa odmawia w imię jego imperialnych ambicji. Ostatnio w podręcznikach rosyjskich nawet pojawiła się ponoć zmiana, polegająca na usunięciu nazwy "Ukraina". Po prostu - swoją arbitralną decyzję - Putin odebrał kilkudziesięciu milionom Ukraińców prawo do posiadania państwa, które by było związane z ich narodem. Odebrał je - bo tak... Bo tak on zadecydował. Pewnie by nie miał większego problemu z uznaniem, że Polakom też się nie należy ich państwo. Pretekst byłby obojętny, w końcu to on uznał się za mającego prawo decydować o narodowych wyborach milinów ludzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 22:04, 12 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Cytat: |
Potrafisz wskazać obiektywne wyznaczniki tego, że Putin wywołał więcej zła niż amerykańscy prezydenci? Jakie dane o tym swiadczą? |
Nie potrafię tego wskazać. Moja ocena jest subiektywna. |
Jak myślisz, skąd Ci się wzięła tak ostra ocena pomimo braku umiejętności wskaznia obiektywnych kryteriów?
| Cytat: | | Ale jestem poruszony tym, że można prowadzić w dzisiejszych czasach wojnę o jawnie imperialnym charakterze, a do tego właściwie nie kryć się nawet z tym, że ma ona imperialny charakter. |
USA przez ostatnie lata nie robiło nic innego jak prowadziło imperialiną wojnę, z tym że w przeciwieństwie do Putina swój imperializm próbowali ukryć. Z dwojga złego wolę jawnego imperialistę od tego niejawnego, bo przynajmniej wiem, z kim mam do czynienia.
| Cytat: |
Co prawda Putin dodatkowo ostatnio kolportuje te swoje brednie o ukraińskich "nazistach", jednak obserwacja jego wypowiedzi i retoryki kierowanych przez niego ludzi w dłuższym czasie, pokazuje iż jest to ktoś, kto bardzo cenił sobie czasy ZSRR właśnie za to (!), że ten kraj był imperium. |
Nie wiem, jakie "brednie" kolportuje Putin, ale zjawisko nazizmu na Ukrainie jest faktem, osobną kwestią jest w jakim celu ten fakt wykorzystuje Putin. I dzięki temu, że Putin to zjawisko nagłośnił, ja np. się w ogóle dowiedziełam o tym nazizmie.
| Cytat: | Kiedyś prowadziliśmy dyskusję o tym, co jest u podstaw wojen i wskazywałaś właśnie imperializm (w odróżnieniu od nacjonalizmu). Putinowska Rosja jest krajem, w którym połączone są oba te watki - nacjonalizmu i jawnie chwalonego imperializmu.
Warto zauważyć, że jeślibyś poważnie traktowała wcześniejsze swoje zdefiniowanie nacjonalizmu jako dążenia do stworzenia państwa narodowego, zaś ogólnie nacjonalizm traktowała życzliwie, to jak najbardziej Ukraińcy właśnie budowali swoje narodowe państwo, zaś Putin im tego prawa odmawia w imię jego imperialnych ambicji. Ostatnio w podręcznikach rosyjskich nawet pojawiła się ponoć zmiana, polegająca na usunięciu nazwy "Ukraina". Po prostu - swoją arbitralną decyzję - Putin odebrał kilkudziesięciu milionom Ukraińców prawo do posiadania państwa, które by było związane z ich narodem. Odebrał je - bo tak... Bo tak on zadecydował. Pewnie by nie miał większego problemu z uznaniem, że Polakom też się nie należy ich państwo. Pretekst byłby obojętny, w końcu to on uznał się za mającego prawo decydować o narodowych wyborach milinów ludzi. |
I co się stało, że kosmopolita Michał Dyszyński nagle zaczął naród uważać jako wartość? Wcześniej kwestionowałeś to, że naród ma jakiekolwiek znaczenie i stawiałeś odważną hipotezę, że może imperializm wcale nie jest taki zły. Wszak narodowość jest fikcją wymyśloną przez ludzi, którzy usilnie szukają wroga. A teraz ubolewaz nad tym, że Putin chce komuś narodowość odebrać? 
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 22:05, 12 Cze 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:29, 12 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Nie wiem, jakie "brednie" kolportuje Putin, ale zjawisko nazizmu na Ukrainie jest faktem, osobną kwestią jest w jakim celu ten fakt wykorzystuje Putin. I dzięki temu, że Putin to zjawisko nagłośnił, ja np. się w ogóle dowiedziełam o tym nazizmie. |
Nazistów można spotkać w każdym chyba większym kraju. Ale to nie powoduje, że kraj w którym ktoś jakiegoś nazistę wykryje miałby się stawać obiektem napaści zbrojnej kraju, sąsiedniego (u którego też nazistów da się wskazać).
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Kiedyś prowadziliśmy dyskusję o tym, co jest u podstaw wojen i wskazywałaś właśnie imperializm (w odróżnieniu od nacjonalizmu). Putinowska Rosja jest krajem, w którym połączone są oba te watki - nacjonalizmu i jawnie chwalonego imperializmu.
Warto zauważyć, że jeślibyś poważnie traktowała wcześniejsze swoje zdefiniowanie nacjonalizmu jako dążenia do stworzenia państwa narodowego, zaś ogólnie nacjonalizm traktowała życzliwie, to jak najbardziej Ukraińcy właśnie budowali swoje narodowe państwo, zaś Putin im tego prawa odmawia w imię jego imperialnych ambicji. Ostatnio w podręcznikach rosyjskich nawet pojawiła się ponoć zmiana, polegająca na usunięciu nazwy "Ukraina". Po prostu - swoją arbitralną decyzję - Putin odebrał kilkudziesięciu milionom Ukraińców prawo do posiadania państwa, które by było związane z ich narodem. Odebrał je - bo tak... Bo tak on zadecydował. Pewnie by nie miał większego problemu z uznaniem, że Polakom też się nie należy ich państwo. Pretekst byłby obojętny, w końcu to on uznał się za mającego prawo decydować o narodowych wyborach milinów ludzi. |
I co się stało, że kosmopolita Michał Dyszyński nagle zaczął naród uważać jako wartość? Wcześniej kwestionowałeś to, że naród ma jakiekolwiek znaczenie i stawiałeś odważną hipotezę, że może imperializm wcale nie jest taki zły. Wszak narodowość jest fikcją wymyśloną przez ludzi, którzy usilnie szukają wroga. A teraz ubolewaz nad tym, że Putin chce komuś narodowość odebrać? |
Mój ukłon w stronę uznania nacjonalizmu, to jedno, a to, że jesteś nieokreślona w kwestii czy imperializm popierać, albo czy narody mają jednak prawo do swojego państwa, to drugie. Chętnie bym się dowiedział od Ciebie jak jest z tym drugim...
W kwestii pierwszego.
Dalej uważam nacjonalizm za atawistyczne pragnienie, za objaw swego rodzaju niedojrzałości. Ale też mam świadomość, że dojrzałość jest procesem. W przypadku Ukrainy pewnie najpierw owi ludzie muszą poczuć, że mają państwo z którym mogą się identyfikować, a dopiero później pojawi się refleksja, że niekoniecznie trzeba z tym promowaniem, akcentowaniem własnej narodowości iść na całość, że może warto jest zachować jakiś rodzaj sentymentu do narodowości, lecz że są dużo istotniejsze, bardziej duchowe ludzkie wartości niż identyfikowanie się z grupą ludzi tą, czy inną. Tak więc życzyłbym Ukraińcom na początek stworzenia państwa, w którym obce mocarstwa nie kolportowałyby korupcji, biedy czy innego zła, a jak już to ich państwo okrzepnie, jak już poczują się podmiotami demokratycznymi na tyle, aby nie musieć o to walczyć, życzę im dalej zdolności do spojrzenia na to wszystko z dystansu, ze świadomością co jest tym niższym, a co wyższym dobrem.
Nie jestem za tym, aby narodom ich państw zabraniać, ale też nie jestem za tym, aby pogłębiać nastroje narodowe. Wierzę, że w miarę wzrostu dojrzałości człowieka także aspekt narodowy ustąpi w hierarchii aspektom prawdy, dobra, miłości nie stawiających zbyt silnych ograniczeń, nie potrzebującej podziałów swój - obcy. Tak wydaje mi się to jest rozumiane w chrześcijaństwie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 18:41, 13 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Nie wiem, jakie "brednie" kolportuje Putin, ale zjawisko nazizmu na Ukrainie jest faktem, osobną kwestią jest w jakim celu ten fakt wykorzystuje Putin. I dzięki temu, że Putin to zjawisko nagłośnił, ja np. się w ogóle dowiedziełam o tym nazizmie. |
Nazistów można spotkać w każdym chyba większym kraju. Ale to nie powoduje, że kraj w którym ktoś jakiegoś nazistę wykryje miałby się stawać obiektem napaści zbrojnej kraju, sąsiedniego (u którego też nazistów da się wskazać). |
Na Ukrainie nazizm nie jest zjawiskiem incydentalnym. Ukraińscy naziści stanowią realne zagrożenie dla rosyjsojęzycznej części Ukraińców. I własnie m.in. to Putin przywołał jako pretekst do wojny.
| Cytat: | | Mój ukłon w stronę uznania nacjonalizmu, to jedno, a to, że jesteś nieokreślona w kwestii czy imperializm popierać, albo czy narody mają jednak prawo do swojego państwa, to drugie. Chętnie bym się dowiedział od Ciebie jak jest z tym drugim... |
A skąd wywnioskowałeś moim niedookreśleniu, stąd, że nie popieram tezy, że Putin to największy zbrodniarz świata i jego zło jest nieporónywalnei większe od zła jakiegokolwiek innego imperialisty?  Po protsu staram się być obiektywna. Moje zdanie w kwestii imperilaizmu sie nie zmieniło. Uważam, że imperializm amerykański czy niemiecki (unioeuropejski) nie jest ani trochę lepszy od tego rosyjskiego i europeizacja czy amerykanizacja Polaków czy Ukraińców znacznie bardziej mnie niepokoi niż rusyfikacja Ukraińców, bo uważam, że Wschód reprezentuje sobą znacznie lepsze wartości, a Ukraińców pewne siły bardzo chcą wciągnąć do Zachodu. Ani to nie posłuży im, ani nam.
| Cytat: |
W kwestii pierwszego.
Dalej uważam nacjonalizm za atawistyczne pragnienie, za objaw swego rodzaju niedojrzałości. Ale też mam świadomość, że dojrzałość jest procesem. W przypadku Ukrainy pewnie najpierw owi ludzie muszą poczuć, że mają państwo z którym mogą się identyfikować, a dopiero później pojawi się refleksja, że niekoniecznie trzeba z tym promowaniem, akcentowaniem własnej narodowości iść na całość, że może warto jest zachować jakiś rodzaj sentymentu do narodowości, lecz że są dużo istotniejsze, bardziej duchowe ludzkie wartości niż identyfikowanie się z grupą ludzi tą, czy inną. Tak więc życzyłbym Ukraińcom na początek stworzenia państwa, w którym obce mocarstwa nie kolportowałyby korupcji, biedy czy innego zła, a jak już to ich państwo okrzepnie, jak już poczują się podmiotami demokratycznymi na tyle, aby nie musieć o to walczyć, życzę im dalej zdolności do spojrzenia na to wszystko z dystansu, ze świadomością co jest tym niższym, a co wyższym dobrem.
Nie jestem za tym, aby narodom ich państw zabraniać, ale też nie jestem za tym, aby pogłębiać nastroje narodowe. Wierzę, że w miarę wzrostu dojrzałości człowieka także aspekt narodowy ustąpi w hierarchii aspektom prawdy, dobra, miłości nie stawiających zbyt silnych ograniczeń, nie potrzebującej podziałów swój - obcy. Tak wydaje mi się to jest rozumiane w chrześcijaństwie. |
A mnie sie wydaje, ze Twoje poglądy są bardzo mocno zdeterminowane tym, co jest modne w mediach głównego nurtu. Teraz w modzie jest nacjonalizm, ale tylko ten ukraiński, więc nagle zmieniłeś śpiewkę. I już to, że akurat ukraiński nacjonalizm mocno skręca w nazizm i faszyzm (to nie jest taki łagodny, grzeczny nacjonalizm jak w Polsce), to już nagle przestało Ci przeszkadzać, albo nawet i tego nie jesteś świadomy, bo przecież w mediach, z których czerpiesz wiedzę o świecie o takich rzeczach pewnie nie mówią.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:24, 13 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
W kwestii pierwszego.
Dalej uważam nacjonalizm za atawistyczne pragnienie, za objaw swego rodzaju niedojrzałości. Ale też mam świadomość, że dojrzałość jest procesem. W przypadku Ukrainy pewnie najpierw owi ludzie muszą poczuć, że mają państwo z którym mogą się identyfikować, a dopiero później pojawi się refleksja, że niekoniecznie trzeba z tym promowaniem, akcentowaniem własnej narodowości iść na całość, że może warto jest zachować jakiś rodzaj sentymentu do narodowości, lecz że są dużo istotniejsze, bardziej duchowe ludzkie wartości niż identyfikowanie się z grupą ludzi tą, czy inną. Tak więc życzyłbym Ukraińcom na początek stworzenia państwa, w którym obce mocarstwa nie kolportowałyby korupcji, biedy czy innego zła, a jak już to ich państwo okrzepnie, jak już poczują się podmiotami demokratycznymi na tyle, aby nie musieć o to walczyć, życzę im dalej zdolności do spojrzenia na to wszystko z dystansu, ze świadomością co jest tym niższym, a co wyższym dobrem.
Nie jestem za tym, aby narodom ich państw zabraniać, ale też nie jestem za tym, aby pogłębiać nastroje narodowe. Wierzę, że w miarę wzrostu dojrzałości człowieka także aspekt narodowy ustąpi w hierarchii aspektom prawdy, dobra, miłości nie stawiających zbyt silnych ograniczeń, nie potrzebującej podziałów swój - obcy. Tak wydaje mi się to jest rozumiane w chrześcijaństwie. |
A mnie sie wydaje, ze Twoje poglądy są bardzo mocno zdeterminowane tym, co jest modne w mediach głównego nurtu. Teraz w modzie jest nacjonalizm, ale tylko ten ukraiński, więc nagle zmieniłeś śpiewkę. I już to, że akurat ukraiński nacjonalizm mocno skręca w nazizm i faszyzm (to nie jest taki łagodny, grzeczny nacjonalizm jak w Polsce), to już nagle przestało Ci przeszkadzać, albo nawet i tego nie jesteś świadomy, bo przecież w mediach, z których czerpiesz wiedzę o świecie o takich rzeczach pewnie nie mówią. |
Zdawać Ci się może. Mnie się z kolei zdaje, że masz taki pogląd, bo on najwygodniej umieszcza Ci mnie w szufladce ludzi niesamodzielnych, kierujących się modą, a dalej możesz sobie dzięki temu z góry odrzucić moje tezy.
Co do mediów, to dzisiaj trudno jest znaleźć naprawdę obiektywne. Mamy tylko media stronników - nieobiektywnych raz w jedną, raz w przeciwną stronę. Ci trzymający stronę Ukrainy mają przeciwną narrację, niż trzymający stronę Rosji, a każdy z uporem twierdzi, że to wyłącznie druga strona jest nieobiektywna. Podobnie jest z odbiorcami - każdy kto uwierzy stronnikom jakiegoś rodzaju już "dziwnym trafem" zyskuje pewność, że ci przeciwni są absolutnie nieobiektywni, zaś rację mają w 100% ci, którym uwierzył.
Nacjonalizm zawsze uważałem za atawizm, niedojrzałość, brak samodzielnego myślenia i za uleganie instynktom stadnym. I dalej za takie owe postawy takie uważam - tak samo u Ukraińców, Rosjan, Polaków, czy Etiopczyków. Różnica jest tylko taka, KTO ZACZĄŁ STRZELAĆ, kto wywołał wojnę. Dodatkowo Putina pogrąża to, że od dawna głosił imperialne idee, wywyższał Rosję, jako kraj, który ma rzekomo prawo narzucać swoją wolę innym. Nawet jeśli u Ukraińców nastąpił jakiś rodzaj eskalacji uczuć narodowych (co w skrajnym skrzydle objawi się szowinizmem, zbliżonym do nazizmu), to po pierwsze jeszcze to od biedy da się zrozumieć z racji na konieczność konsolidowania się wokół względnie młodego państwa, a po drugie Putin wcześniejszą agresję właśnie te tendencje wzmocnił. Z resztą Putin od lat wspiera wszelkie nacjonalistyczne (a najlepiej szowinistyczne) ruchy, bo uważa, iż każdy kraj osobno będzie dla niego łatwiejszy do pobicia, czy manipulowania nim. A przecież nacjonalistyczne środowiska prezentują takie wojownicze postawy, które oparte o "godnościowe" myślenie, czyli częste deklarowanie w stylu "bójcie się mnie, bo ja kozak jestem, a jak ktoś mi się nie podoba, to dam mu w mordę", co w sposób naturalny drenuje tendencje wzajemnej współpracy państw, psuje sojusze, niszczy jedność. Są analizy, które pokazują, że ruchy nacjonalistyczne na Ukrainie w znacznym stopniu powstawały dzięki wsparciu rosyjskiego FSB. Putin zyskiwał na tym podwójnie:
- nacjonaliści w sposób naturalny dystansujący się od innych narodów sprawiają iż ich kraj staje się osamotniony w sojuszach
- a poza tym można mieć pretekst do krytyki, ogłaszania dla swojego elektoratu "jacy to tamci są źli i nacjonalistyczni", aby w końcu zrobić z tego pretekst do jakiejś formy agresji, czy nacisku na państwo, które chce sobie podporządkować.
Nacjonaliści może już w samym boju bywają dla wroga narodu kłopotliwi, ale to jest właściwie jedyny problem z punktu widzenia wrogów jakiegoś narodu. Reszta postaw nacjonalistycznych jest jak najbardziej na rękę tym wrogom - właśnie dlatego, że rozbija kraj od wewnątrz, degraduje w nim praworządność, utrudnia zawarcie sojuszy, a na koniec daje się wykorzystać jako pretekst do tej, czy innej formy agresji. I akurat w tym wykorzystywaniu takich nastrojów Putin jest świetny - jako animator i jako dalej rozgrywający.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 21:57, 13 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Nacjonalizm zawsze uważałem za atawizm, niedojrzałość, brak samodzielnego myślenia i za uleganie instynktom stadnym. |
Widzisz różnicę między stadem a wspólnotą?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:52, 13 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Nacjonalizm zawsze uważałem za atawizm, niedojrzałość, brak samodzielnego myślenia i za uleganie instynktom stadnym. |
Widzisz różnicę między stadem a wspólnotą? |
Widzę wiele różnic, bo są to pojęcia dość różne, choć mają podobieństwa.
Ale mi chodzi o INSTYNKT. Stadny jest instynkt, a wspólnotowe ewentualnie myślenie, działanie.
To jest właśnie ta podstawowa różnica - czy działa ktoś instynktownie, bezwiednie, "musi", bo nie jest w stanie oprzeć się emocji i pragnieniu, co oznacza, że największą zbrodnię uczyni, jeśli tylko będzie miał taki nastrój i emocję, czy też nakaże mu to jego grupa czy...
... jest panem siebie, postrzega rzeczywistość kompleksowo, PANUJE NAD SWOIMI ODRUCHAMI, EMOCJAMI (może nie idealnie panuje, ale przynajmniej w zadowalającym stopniu), nie rujnuje swojego sumienia z powodu tego, że ktoś mu coś każe, albo że grupa coś za niego wybrała.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 5:00, 14 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Nacjonalizm zawsze uważałem za atawizm, niedojrzałość, brak samodzielnego myślenia i za uleganie instynktom stadnym. |
Widzisz różnicę między stadem a wspólnotą? |
Widzę wiele różnic, bo są to pojęcia dość różne, choć mają podobieństwa.
Ale mi chodzi o INSTYNKT. Stadny jest instynkt, a wspólnotowe ewentualnie myślenie, działanie.
|
No ale skąd Ci się wzięło, że nacjonalista ulega instynktowi stadnemu a nie wspólnotowemu myśleniu i działaniu?
| Cytat: |
Naród –wspólnota ludzi utworzona w procesie dziejowym na podstawie języka, religii, terytorium, życia społecznego i gospodarczego, przejawiająca się w kulturze i świadomości swych członków. Naród wyróżnia się na tle innych zbiorowości wspólną świadomością narodową, czyli poczuciem przynależności do wspólnoty definiowanej aktualnie jako naród |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:30, 14 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | No ale skąd Ci się wzięło, że nacjonalista ulega instynktowi stadnemu a nie wspólnotowemu myśleniu i działaniu?
| Cytat: |
Naród –wspólnota ludzi utworzona w procesie dziejowym na podstawie języka, religii, terytorium, życia społecznego i gospodarczego, przejawiająca się w kulturze i świadomości swych członków. Naród wyróżnia się na tle innych zbiorowości wspólną świadomością narodową, czyli poczuciem przynależności do wspólnoty definiowanej aktualnie jako naród |
|
Instynktowność grupowych sympatii bierze się ze sposobu w jaki powstaje.
Wspólnoty jako takie oczywiście są i powstają - czasem są one bardziej zwarte, czasem mniej. Pytaniem (chyba) jest jednak nie samo istnienie wspólnot, lecz to, NA ILE ETYCZNYM I SŁUSZNYM JEST traktowanie owych wspólnot w taki, a nie inny sposób, np. w sposób silnie rywalizacyjny względem innych wspólnot.
Myślę, że wyjaśnienie mojego traktowania grupowych identyfikacji zawarłem względnie klarownie tutaj: http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/dlaczego-odrzucam-nacjonalizm,18047-25.html#665615
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 15:35, 14 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | No ale skąd Ci się wzięło, że nacjonalista ulega instynktowi stadnemu a nie wspólnotowemu myśleniu i działaniu?
| Cytat: |
Naród –wspólnota ludzi utworzona w procesie dziejowym na podstawie języka, religii, terytorium, życia społecznego i gospodarczego, przejawiająca się w kulturze i świadomości swych członków. Naród wyróżnia się na tle innych zbiorowości wspólną świadomością narodową, czyli poczuciem przynależności do wspólnoty definiowanej aktualnie jako naród |
|
Instynktowność grupowych sympatii bierze się ze sposobu w jaki powstaje.
Wspólnoty jako takie oczywiście są i powstają - czasem są one bardziej zwarte, czasem mniej. Pytaniem (chyba) jest jednak nie samo istnienie wspólnot, lecz to, NA ILE ETYCZNYM I SŁUSZNYM JEST traktowanie owych wspólnot w taki, a nie inny sposób, np. w sposób silnie rywalizacyjny względem innych wspólnot.
Myślę, że wyjaśnienie mojego traktowania grupowych identyfikacji zawarłem względnie klarownie tutaj: http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/dlaczego-odrzucam-nacjonalizm,18047-25.html#665615 |
Z bloga:
| Cytat: | W zasadzie moje odrzucenie nacjonalizmu jest odrzuceniem instynktownego poddania się mrocznemu pragnieniu rywalizowania z inną grupą, do postaci zaprzedania się tej rywalizacji w ślepej nienawiści, domniemaniu złych rzeczy względem nieznanych sobie ludzi, dzielenia ludzi nie po ich obserwowanych rzeczywistych dokonaniach i cechach, a samym fakcie utożsamienia z jakimś "naszymi", czy "obcymi".
Odrzucam nacjonalizm, który sprowadza się do narzucania mi instynktownego traktowania ludzi, podlegania bardzo pierwotnym emocjom stadnym, nie poddanym kontroli wyższych poziomów świadomości. Najbardziej chodzi o tę bezrefleksyjną wrogość! |
Czyli odrzucasz bezrefleksyjną wrogość. Z berefleksyjnej wrogości nie wynika nacjonalizm, ani z nacjonalizmu bezrfeleksyjna wrogość.
Jako skrajna nacjonalistka potępiam bezrefleksyjną wrogość, uważam ją za sprzeczną z ideą nacjonalizmu.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 15:35, 14 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:27, 14 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | odrzucasz bezrefleksyjną wrogość. Z berefleksyjnej wrogości nie wynika nacjonalizm, ani z nacjonalizmu bezrfeleksyjna wrogość.
Jako skrajna nacjonalistka potępiam bezrefleksyjną wrogość, uważam ją za sprzeczną z ideą nacjonalizmu. |
Czyli główne co nas różni to DIAGNOZA, czy da się utrzymać przeciętny umysł takiego człowieka, jakim on z grubsza jest z jednej strony na pozycji nacjonalizmu, a z drugiej strony z dala od instynktownej, bezrefleksyjnej wrogości do ludzi, których jedyną realną "winą" jest to, iż akurat należą, czy identyfikują się z inną wspólnotą, inną grupą, czy po prostu nie identyfikują się z naszą grupą. Ja uważam, że zdecydowanej większości ludzi się to nie udaje, a co z tym idzie, iż zdecydowana większość nacjonalistów jest bardzo silnie zagrożona rozwinięciem w sobie postawy instynktownej wrogości (choć nie wykluczam, że wyjątkowe osoby będą na to zagrożenie odporne).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 18:44, 14 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | odrzucasz bezrefleksyjną wrogość. Z berefleksyjnej wrogości nie wynika nacjonalizm, ani z nacjonalizmu bezrfeleksyjna wrogość.
Jako skrajna nacjonalistka potępiam bezrefleksyjną wrogość, uważam ją za sprzeczną z ideą nacjonalizmu. |
Czyli główne co nas różni to DIAGNOZA, czy da się utrzymać przeciętny umysł takiego człowieka, jakim on z grubsza jest z jednej strony na pozycji nacjonalizmu, a z drugiej strony z dala od instynktownej, bezrefleksyjnej wrogości do ludzi, których jedyną realną "winą" jest to, iż akurat należą, czy identyfikują się z inną wspólnotą, inną grupą, czy po prostu nie identyfikują się z naszą grupą. Ja uważam, że zdecydowanej większości ludzi się to nie udaje, a co z tym idzie, iż zdecydowana większość nacjonalistów jest bardzo silnie zagrożona rozwinięciem w sobie postawy instynktownej wrogości (choć nie wykluczam, że wyjątkowe osoby będą na to zagrożenie odporne). |
Rozumiem, że to samo dotyczy każdej innej wspólnoty, np. chrześcijan, katolików, koła gospodyń wiejskich, rodziny, małżeństwa etc?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:06, 14 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | odrzucasz bezrefleksyjną wrogość. Z berefleksyjnej wrogości nie wynika nacjonalizm, ani z nacjonalizmu bezrfeleksyjna wrogość.
Jako skrajna nacjonalistka potępiam bezrefleksyjną wrogość, uważam ją za sprzeczną z ideą nacjonalizmu. |
Czyli główne co nas różni to DIAGNOZA, czy da się utrzymać przeciętny umysł takiego człowieka, jakim on z grubsza jest z jednej strony na pozycji nacjonalizmu, a z drugiej strony z dala od instynktownej, bezrefleksyjnej wrogości do ludzi, których jedyną realną "winą" jest to, iż akurat należą, czy identyfikują się z inną wspólnotą, inną grupą, czy po prostu nie identyfikują się z naszą grupą. Ja uważam, że zdecydowanej większości ludzi się to nie udaje, a co z tym idzie, iż zdecydowana większość nacjonalistów jest bardzo silnie zagrożona rozwinięciem w sobie postawy instynktownej wrogości (choć nie wykluczam, że wyjątkowe osoby będą na to zagrożenie odporne). |
Rozumiem, że to samo dotyczy każdej innej wspólnoty, np. chrześcijan, katolików, koła gospodyń wiejskich, rodziny, małżeństwa etc? |
W jakimś stopniu dotyczy to każdej wspólnoty, jednak obserwuje się, iż niektóre wspólnoty są bardziej predystynujące do wrogości, a inne mniej. Przykładowo wspólnoty organizujące się wokół klubów sportowych zaskakująco często związane są z wrogością, organizowaniem się grup kibolskich, które nawet - jak to nieraz relacjonują media - posuwają się zabójstw na tle przynależności do innego klubu. Oczywiście rywalizujace koła gospodyń wiejskich, czy rywalizujące grupy kucharzy na zawodach o to, kto upiecze najsmaczniejszy tort, też potrafią wywołać mocno wrogie emocje. Na szczęście zwykle ta wrogość nie trwa długo, rozchodząc się po kościach. Wrogość z tytułu narodowości wydaje się być tu o tyle trudnym przypadkiem, że po tych kościach prawie nigdy się nie rozchodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 20:04, 14 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Wrogość z tytułu narodowości wydaje się być tu o tyle trudnym przypadkiem, że po tych kościach prawie nigdy się nie rozchodzi. |
Jeżeli tak, to być może są ku temu powody. Z faktu wrogości nie wynika jej bezrefleksyjność, a - jak wyczytałam z Twoich poprzednich deklaracji - taką bezrefleksyjną wrogość potępiasz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:25, 14 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Wrogość z tytułu narodowości wydaje się być tu o tyle trudnym przypadkiem, że po tych kościach prawie nigdy się nie rozchodzi. |
Jeżeli tak, to być może są ku temu powody. Z faktu wrogości nie wynika jej bezrefleksyjność, a - jak wyczytałam z Twoich poprzednich deklaracji - taką bezrefleksyjną wrogość potępiasz. |
Powiedzeni "może są tego powody" skądinąd może i prawdziwe, można zastosować względem każdej ludzkiej oceny, wyboru. Ono nie różnicuje sytuacji nacjonalistów względem wszystkich pozostałych ludzi, którzy też "mogą" mieć takie powody, ale jednak tej wrogości nie przejawiają. To raczej sugeruje, że to właśnie sam nacjonalizm jest tym głównym powodem wrogości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 21:14, 14 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Powiedzeni "może są tego powody" skądinąd może i prawdziwe, można zastosować względem każdej ludzkiej oceny, wyboru. Ono nie różnicuje sytuacji nacjonalistów względem wszystkich pozostałych ludzi, którzy też "mogą" mieć takie powody, ale jednak tej wrogości nie przejawiają. To raczej sugeruje, że to właśnie sam nacjonalizm jest tym głównym powodem wrogości. |
Poczucie worogości wiąże się zidentyfikacją z określonymi wartościami. Nacjonalista może statystycznie częściej odczuwać wrogość wobec innego narodu ponieważ identyfikuje się z wartościami narodowymi, którym inne narody mogą zagrażać. Ale to samo dotyczy każdej innej identyfikacji z jakimś systemem wartości. Np. chrześcijanin może statystycznie częściej odczuwać wrogość do wyznawców innych religii czy laickich systemów wartosci niż człowiek religijnie obojętny.
Jednak w jednym i drugim wypadku trudno nazwać taką wrogosć bezrefleksyjną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:31, 15 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Powiedzeni "może są tego powody" skądinąd może i prawdziwe, można zastosować względem każdej ludzkiej oceny, wyboru. Ono nie różnicuje sytuacji nacjonalistów względem wszystkich pozostałych ludzi, którzy też "mogą" mieć takie powody, ale jednak tej wrogości nie przejawiają. To raczej sugeruje, że to właśnie sam nacjonalizm jest tym głównym powodem wrogości. |
Poczucie worogości wiąże się zidentyfikacją z określonymi wartościami. Nacjonalista może statystycznie częściej odczuwać wrogość wobec innego narodu ponieważ identyfikuje się z wartościami narodowymi, którym inne narody mogą zagrażać. Ale to samo dotyczy każdej innej identyfikacji z jakimś systemem wartości. Np. chrześcijanin może statystycznie częściej odczuwać wrogość do wyznawców innych religii czy laickich systemów wartosci niż człowiek religijnie obojętny.
Jednak w jednym i drugim wypadku trudno nazwać taką wrogosć bezrefleksyjną. |
Moje użycie słowa "bezrefleksyjna" w tym kontekście wynika z obserwacji, iż zdecydowana większość osób daną wrogość czujących nie wie de facto nic pewnego o osobach, które uważa za sobie wrogie. Uogólniona narodowa wrogość obejmie zatem zarówno te osoby w obcym narodzie, które czują jakieś urazy do naszego narodu, ale też osoby w ogóle nie mające opinii w tej kwestii, a nawet takie, które czują sympatię do narodu, z którego wywodzi się nacjonalista. Dodatkowo bezrefleksyjność wynika z faktu, iż - jak pokazują badania psychologiczne, które zacytowałem w podlinkowanym poście - większość wrogich identyfikacji tak w ogóle (już nie tylko u nacjonalistów, ale także np. u członków dwóch różnych drużyn harcerskich) w większości zdecydowanej wywołana jest SAMYM FAKTEM RÓŻNICY pod jakimś tam względem, pozostając ODERWANA OD POWODÓW, KTÓRE RACJONALNIE UZNALIBYŚMY ZA SUGERUJĄCE WROGOŚĆ. Wrogość ta jest skierowana zarówno do niemowląt, jak i młodych mężczyzn, starców i młodych kobiet, jest to właściwie wrogość za to, że jesteś tym, kim się urodziłeś, na co nie miałeś najmniejszego wpływu.
Jest tu może jakaś forma mojej subiektywnej oceny tego, iż pozwalanie sobie na wrogość z takiego właśnie tytułu świadczy o braku kontroli rozumu nad emocjami (bezrefleksyjność), ale trudno jest mi uznać za rozumną (refleksyjną) osobę, która uzależnia tak silnie swoje emocje i wybory, oskarża ludzi od czegoś, co w zdecydowanej większości nie wynika de facto ani z wyborów owych ludzi, ani z innych czynników, które nasze sumienie rozpoznawałoby intuicyjnie za coś złego (bo chyba jeśli już wrogość miałaby za coś być, to chyba za jakieś zło...). Ten brak odwołania się do czegoś obiektywnego, to poddanie swojej postawy życiowej de facto przypadkowym przypisaniom grupowym, a w każdym razie nie związanym najczęściej z niczym, co dałoby się zdiagnozować jako racjonalny powód do wrogości, ja traktuję jako bezrefleksyjność. Bo uważam, że pewna minimalna refleksja jednak skłoniłaby osobę do wniosków w stylu:
- przecież to niemowlę niczemu nie jest winne, że się w tamtym narodzie urodziło, dlaczego więc miałbym czuć do niego wrogość?
- przecież nic nie wiem o większości osób, z którymi teraz arbitralnie chcę związać swoje negatywne uczucia, czyż nie postępuje bez powodu, chaotycznie?...
- przecież widać jest jak łatwo nasza natura poddaje się tym grupowym identyfikacjom, nawet jeśli są one czysto formalne - jak np. powiązanie z proporcem, wskazaniem jakiejś przypadkowej cechy, którą jedni mają od urodzenia w jednej postaci, a inni w innej postaci...
Dla mnie nie zwrócenie uwagi na te okoliczności świadczy o niskiej refleksyjności, o braku krytycznego spojrzenia na swoje uczucia. Stąd takie określenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 18:40, 15 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Powiedzeni "może są tego powody" skądinąd może i prawdziwe, można zastosować względem każdej ludzkiej oceny, wyboru. Ono nie różnicuje sytuacji nacjonalistów względem wszystkich pozostałych ludzi, którzy też "mogą" mieć takie powody, ale jednak tej wrogości nie przejawiają. To raczej sugeruje, że to właśnie sam nacjonalizm jest tym głównym powodem wrogości. |
Poczucie worogości wiąże się zidentyfikacją z określonymi wartościami. Nacjonalista może statystycznie częściej odczuwać wrogość wobec innego narodu ponieważ identyfikuje się z wartościami narodowymi, którym inne narody mogą zagrażać. Ale to samo dotyczy każdej innej identyfikacji z jakimś systemem wartości. Np. chrześcijanin może statystycznie częściej odczuwać wrogość do wyznawców innych religii czy laickich systemów wartosci niż człowiek religijnie obojętny.
Jednak w jednym i drugim wypadku trudno nazwać taką wrogosć bezrefleksyjną. |
Moje użycie słowa "bezrefleksyjna" w tym kontekście wynika z obserwacji, iż zdecydowana większość osób daną wrogość czujących nie wie de facto nic pewnego o osobach, które uważa za sobie wrogie. |
Jak np. Michał Dyszyński odczuwający irracjonalną wrogość wobec nacjonalistów, przypisujący im najszkaradniejsze cechy, mimo, że mało co o nich wie, ocenia ich po pozorach, prostych emocjonalnych skojarzeniach. Kiedy zarzucasz nacjonalistom (jako ogłówi, grupie) bezrefleksyjność nie widzisz, że sam jesteś przy tym bezrefleksyjny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:27, 15 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Powiedzeni "może są tego powody" skądinąd może i prawdziwe, można zastosować względem każdej ludzkiej oceny, wyboru. Ono nie różnicuje sytuacji nacjonalistów względem wszystkich pozostałych ludzi, którzy też "mogą" mieć takie powody, ale jednak tej wrogości nie przejawiają. To raczej sugeruje, że to właśnie sam nacjonalizm jest tym głównym powodem wrogości. |
Poczucie worogości wiąże się zidentyfikacją z określonymi wartościami. Nacjonalista może statystycznie częściej odczuwać wrogość wobec innego narodu ponieważ identyfikuje się z wartościami narodowymi, którym inne narody mogą zagrażać. Ale to samo dotyczy każdej innej identyfikacji z jakimś systemem wartości. Np. chrześcijanin może statystycznie częściej odczuwać wrogość do wyznawców innych religii czy laickich systemów wartosci niż człowiek religijnie obojętny.
Jednak w jednym i drugim wypadku trudno nazwać taką wrogosć bezrefleksyjną. |
Moje użycie słowa "bezrefleksyjna" w tym kontekście wynika z obserwacji, iż zdecydowana większość osób daną wrogość czujących nie wie de facto nic pewnego o osobach, które uważa za sobie wrogie. |
Jak np. Michał Dyszyński odczuwający irracjonalną wrogość wobec nacjonalistów, przypisujący im najszkaradniejsze cechy, mimo, że mało co o nich wie, ocenia ich po pozorach, prostych emocjonalnych skojarzeniach. Kiedy zarzucasz nacjonalistom (jako ogłówi, grupie) bezrefleksyjność nie widzisz, że sam jesteś przy tym bezrefleksyjny. |
Wrogości do nacjonalistów nie czuję. Ale zdegustowanie i poczucie, błędności ich postawy już tak.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 6:14, 16 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Powiedzeni "może są tego powody" skądinąd może i prawdziwe, można zastosować względem każdej ludzkiej oceny, wyboru. Ono nie różnicuje sytuacji nacjonalistów względem wszystkich pozostałych ludzi, którzy też "mogą" mieć takie powody, ale jednak tej wrogości nie przejawiają. To raczej sugeruje, że to właśnie sam nacjonalizm jest tym głównym powodem wrogości. |
Poczucie worogości wiąże się zidentyfikacją z określonymi wartościami. Nacjonalista może statystycznie częściej odczuwać wrogość wobec innego narodu ponieważ identyfikuje się z wartościami narodowymi, którym inne narody mogą zagrażać. Ale to samo dotyczy każdej innej identyfikacji z jakimś systemem wartości. Np. chrześcijanin może statystycznie częściej odczuwać wrogość do wyznawców innych religii czy laickich systemów wartosci niż człowiek religijnie obojętny.
Jednak w jednym i drugim wypadku trudno nazwać taką wrogosć bezrefleksyjną. |
Moje użycie słowa "bezrefleksyjna" w tym kontekście wynika z obserwacji, iż zdecydowana większość osób daną wrogość czujących nie wie de facto nic pewnego o osobach, które uważa za sobie wrogie. |
Jak np. Michał Dyszyński odczuwający irracjonalną wrogość wobec nacjonalistów, przypisujący im najszkaradniejsze cechy, mimo, że mało co o nich wie, ocenia ich po pozorach, prostych emocjonalnych skojarzeniach. Kiedy zarzucasz nacjonalistom (jako ogłówi, grupie) bezrefleksyjność nie widzisz, że sam jesteś przy tym bezrefleksyjny. |
Wrogości do nacjonalistów nie czuję. Ale zdegustowanie i poczucie, błędności ich postawy już tak. |
Czyli jesteś bezrefleksyjnie zdegustowany, nie widzę większej różnicy. Czy bezrefleksyjne zdegustowanie jest w czymś lepsze od bezrefleksyjnej wrogości? To co je łączy to bezrefleksyjność.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:25, 16 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Powiedzeni "może są tego powody" skądinąd może i prawdziwe, można zastosować względem każdej ludzkiej oceny, wyboru. Ono nie różnicuje sytuacji nacjonalistów względem wszystkich pozostałych ludzi, którzy też "mogą" mieć takie powody, ale jednak tej wrogości nie przejawiają. To raczej sugeruje, że to właśnie sam nacjonalizm jest tym głównym powodem wrogości. |
Poczucie worogości wiąże się zidentyfikacją z określonymi wartościami. Nacjonalista może statystycznie częściej odczuwać wrogość wobec innego narodu ponieważ identyfikuje się z wartościami narodowymi, którym inne narody mogą zagrażać. Ale to samo dotyczy każdej innej identyfikacji z jakimś systemem wartości. Np. chrześcijanin może statystycznie częściej odczuwać wrogość do wyznawców innych religii czy laickich systemów wartosci niż człowiek religijnie obojętny.
Jednak w jednym i drugim wypadku trudno nazwać taką wrogosć bezrefleksyjną. |
Moje użycie słowa "bezrefleksyjna" w tym kontekście wynika z obserwacji, iż zdecydowana większość osób daną wrogość czujących nie wie de facto nic pewnego o osobach, które uważa za sobie wrogie. |
Jak np. Michał Dyszyński odczuwający irracjonalną wrogość wobec nacjonalistów, przypisujący im najszkaradniejsze cechy, mimo, że mało co o nich wie, ocenia ich po pozorach, prostych emocjonalnych skojarzeniach. Kiedy zarzucasz nacjonalistom (jako ogłówi, grupie) bezrefleksyjność nie widzisz, że sam jesteś przy tym bezrefleksyjny. |
Wrogości do nacjonalistów nie czuję. Ale zdegustowanie i poczucie, błędności ich postawy już tak. |
Czyli jesteś bezrefleksyjnie zdegustowany, nie widzę większej różnicy. Czy bezrefleksyjne zdegustowanie jest w czymś lepsze od bezrefleksyjnej wrogości? To co je łączy to bezrefleksyjność. |
Moje zdegustowania BIORĄ SIĘ Z REFLEKSJI. Jeśli dla kogoś sam fakt, że małe dziecko - np. 2 latek - staje się wrogiem, tylko dlatego, że urodził się z rodziców, którzy go wychowuję w innej kulturze, to zastanawia mnie PO JAKICH CECHACH ÓW KTOŚ ROZPOZNAJE rzeczywistość?
Rozpoznawanie uważam za sensowne, gdy następuje po jakichś cechach funkcjonalnych, mających znaczenie dla dla działania systemu. Jeśliby ktoś inteligencję chciał rozpoznawać po tym, czy ktoś jest blondynem czy łysym, to raczej powiedzielibyśmy, że nie rozpoznaje po tym, co powinien, że raczej lepiej by zrobił rozpoznając tę inteligencję po sposobie podchodzenia do problemów, stylu wypowiedzi. Bo jednak owłosienie na głowie jest zapewne w większości przypadkową cechą w kontekście inteligencji.
Podobnie jest z pytaniem: po czym należałoby uznawać, czy ktoś jest naszym wrogiem. Jeśli dziecko, które w ogóle nie ma jeszcze preferencji w kwestii jakichkolwiek ludzi poza rodzicami babcią, i dwoma wujkami, zostaje zaklasyfikowane jako "wróg", to dla mnie od razu zapalałaby się czerwona lampka, gdybym miał tak zacząć klasyfikować ludzi. Bo dla mnie wrogiem jednak staje się ewentualnie osoba, która świadomie próbuje skrzywdzić mnie, czy moich bliskich, a nie po jakiejś tam przynależności odgórnie. Klasyfikowanie wrogości nie po cechach myślenia owej osoby, nie po tym, za co jest ona odpowiedzialna, ale po jakichś odgórnych, niezależnych od wyboru owej osoby cechach dla mnie jawi się jako PROGRAM WYZNACZANIA SOBIE WROGÓW.
Nacjonalistów zatem oceniam, jako takie osoby, które z upodobaniem szukają sobie wrogów (czasem też sojuszników) do walki, którą przewidują w przyszłości. Tą walkę nacjonaliści ostatecznie sami najczęściej zainicjują (do spółki z nacjonalistami z tego kraju, który za wrogi uznali), bo wszystko do tego zmierzało - od początku, gdy tę wrogość "rozpoznali" (stosując zasady rozpoznawania właśnie takie, aby im ta wrogość wyszła, nie dając szans na inną klasyfikację), a potem się na niej mentalnie skupiali, doszukiwali się coraz to nowych powodów, aby ona była.
Bezrefleksyjność w tym układzie zaś polega na tym, że prawdziwym rozgrywającym w tym układzie są po prostu instynkty. Mamy instynkt stadny, który funkcjonuje tak, że bezwiednymi reakcjami osobników jest postrzeganie rzeczywistości z punktu widzenia walki naszego stada z innym stadem, ewentualnie z zagrożeniem. Sam instynkt stadny jest cenny dla ochrony stad w środowisku przyrodniczym, jest WIELKĄ ZDOBYCZĄ EWOLUCJI, bo z niego dalej powstaną bardziej już subtelne postacie relacji między osobnikami, ich rozwój. Instynkt stadny był tym zapalnikiem, który sprawił, że powstały społeczeństwa, rozwinęła się ludzkość.
Więc skoro instynkt stadny jest "taki dobry", to dlaczego tych, którzy mu podlegają uważam za bezrefleksyjnych?...
- Ano dlatego, że TO ON NIMI RZĄDZI, a powinno być tak, że człowiek ROZUMNY JEST W STANIE SIĘ ZDIAGNOZOWAĆ, czy nie podlega ukrytym motywom, powinien STAWAĆ SIĘ PANEM SIEBIE. Uświadomiony, działający już nie bezwiednie instynkt stadny nie jest już "groźny". Podobnie jak człowiek, który normalnie ma instynkt seksualny, jeśli jednak weźmie ten instynkt w karby i nie parzy się co chwila z każdą osobą na ulicy, jaka mu się spodoba, taki instynkt już przestaje stanowić istotny wskaźnik małości owej osoby, wskaźnik jej BEZREFLEKSYJNOŚCI.
Zwierzę jest najczęściej bezrefleksyjne, podlega instynktom (choć niektóre zwierzaki potrafią zaskakiwać "pomyślunkiem"), człowiekowi już to nie pasuje. Od człowiek wymaga się więcej...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:37, 16 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| MD napisał: | | Moje zdegustowania BIORĄ SIĘ Z REFLEKSJI. |
Pomyliłeś relfleksje z uprzedzeniami. Przypisujesz ogółowi nacjonalistów odgórnie pewne negatywne cechy jak bezrefleksyjna wrogość do dzieci i następnie jesteś tym uprzedzeniem zdeustowany:
| Cytat: | | Podobnie jest z pytaniem: po czym należałoby uznawać, czy ktoś jest naszym wrogiem. Jeśli dziecko, które w ogóle nie ma jeszcze preferencji w kwestii jakichkolwiek ludzi poza rodzicami babcią, i dwoma wujkami, zostaje zaklasyfikowane jako "wróg", to dla mnie od razu zapalałaby się czerwona lampka, gdybym miał tak zacząć klasyfikować ludzi. Bo dla mnie wrogiem jednak staje się ewentualnie osoba, która świadomie próbuje skrzywdzić mnie, czy moich bliskich, a nie po jakiejś tam przynależności odgórnie. Klasyfikowanie wrogości nie po cechach myślenia owej osoby, nie po tym, za co jest ona odpowiedzialna, ale po jakichś odgórnych, niezależnych od wyboru owej osoby cechach dla mnie jawi się jako PROGRAM WYZNACZANIA SOBIE WROGÓW. |
Przebywam w śroodowisku najconalistów od już jakiego czasu i jestem zdegustowana nietrafnością Twojej oceny, jak bardzo się co do nich mylisz.
Jesteś skrajnym ksenofobem, który nie tylko boi się tego co obce, ale bardzo chce, żeby to obcym pozostało, żeby mieć się czym...degustować
Wygląda na to, jakbyś na silę poniżal innych ludzi, żeby siebie wywyższyć. Jak to ujmuje nieraz Irbisol - dyskutujesz z idiotą w swojej głowie, krytykujesz i degustujesz się urojonymi bytami. Czyżby niskie poczucie własnej wartości? 
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 12:38, 16 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:05, 16 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | MD napisał: | | Moje zdegustowania BIORĄ SIĘ Z REFLEKSJI. |
Pomyliłeś relfleksje z uprzedzeniami. Przypisujesz ogółowi nacjonalistów odgórnie pewne negatywne cechy jak bezrefleksyjna wrogość do dzieci i następnie jesteś tym uprzedzeniem zdeustowany:
| Cytat: | | Podobnie jest z pytaniem: po czym należałoby uznawać, czy ktoś jest naszym wrogiem. Jeśli dziecko, które w ogóle nie ma jeszcze preferencji w kwestii jakichkolwiek ludzi poza rodzicami babcią, i dwoma wujkami, zostaje zaklasyfikowane jako "wróg", to dla mnie od razu zapalałaby się czerwona lampka, gdybym miał tak zacząć klasyfikować ludzi. Bo dla mnie wrogiem jednak staje się ewentualnie osoba, która świadomie próbuje skrzywdzić mnie, czy moich bliskich, a nie po jakiejś tam przynależności odgórnie. Klasyfikowanie wrogości nie po cechach myślenia owej osoby, nie po tym, za co jest ona odpowiedzialna, ale po jakichś odgórnych, niezależnych od wyboru owej osoby cechach dla mnie jawi się jako PROGRAM WYZNACZANIA SOBIE WROGÓW. |
Przebywam w śroodowisku najconalistów od już jakiego czasu i jestem zdegustowana nietrafnością Twojej oceny, jak bardzo się co do nich mylisz.
Jesteś skrajnym ksenofobem, który nie tylko boi się tego co obce, ale bardzo chce, żeby to obcym pozostało, żeby mieć się czym...degustować
Wygląda na to, jakbyś na silę poniżal innych ludzi, żeby siebie wywyższyć. Jak to ujmuje nieraz Irbisol - dyskutujesz z idiotą w swojej głowie, krytykujesz i degustujesz się urojonymi bytami. Czyżby niskie poczucie własnej wartości? |
Nie widzę przesłanek do takiego komentarza, jaki ostatnio napisałaś. Ja pisałem o czym innym, a Ty nagle z tego zrobiłaś jakąś "ksenofobię", czy "wywyższanie". Równie dobrze mogłaś mi przypisać z tych moich słów mononukleozę, albo propagowanie narciarstwa biegowego. Czyli wnioski bez związku z moim komentarzem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 13:11, 16 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Nie widzę przesłanek do takiego komentarza, jaki ostatnio napisałaś. Ja pisałem o czym innym, a Ty nagle z tego zrobiłaś jakąś "ksenofobię", czy "wywyższanie". Równie dobrze mogłaś mi przypisać z tych moich słów mononukleozę, albo propagowanie narciarstwa biegowego. Czyli wnioski bez związku z moim komentarzem. |
Interesting. Jak domniemany nacjonalista widzi wroga w kimś na podstawie jakich naorodowściowych uprzedzeń, to wtedy jest bezrefleksyjnym ksenofobem, a jak Michał Dyszyński widzi w nacjonaliście obiekt wzbudzający degustację na podstawie uprzedzeń wobec nacjonalistów, to już jets to coś zupełnie innego...
Nie widzisz związku, bo tak bardzo wypierasz u siebie pewne cechy, że jesteś w tym temacie ślepy. A najgorsze jest to, że Ty sam siebie (ślepca) postrzegasz jako najwyższy autorytet jeśli chodzi o trafność postrzegania samego siebie. To jest jak dom bez klamek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
