ŚFiNiA

neko

To może nieco za ostre sformułowanie. Eksperyment z prawie całkowitym wyłączeniem wolnego rynku też nie bardzo się powiódł. Wolny rynek - tak, ale pod kontrolą państwa, i z "redystrybucją", tj. ze świadomością, że ci, którzy na wolnym rynku przegrali, też są częścią społeczeństwa. I że społeczeństwo nie tylko moralnie, ale i ekonomicznie nie może sobie pozwolić na pozostawienie ich i ich dzieci poza nawiasem.

mat

Dobrze zarzadzana firma moze byc panstwowa (np. DB, SNCF, Vattenfal), a prywatna firma moze byc bardzo zle zarzadana (np. GM, Chrysler, Enron). Ale wez to wytlumacz wolnorynkowemu oszolomowi.
To tak jak tlumaczyc katolikowi, ze rabii Jeszua nie byl idealem, ze mial i wady (przeklinanie bogu ducha winnej roslinki-fig, przemoc wobec handlarzy, brak szacunku dla matki) i zalety (krytykowal materializm propagowany tak dzis przez kapitalizm, nie byl umaczany w polityke, potrafil sie bawic-na weselach i nie tylko). Fanatyk-oszolom widzi tylko jedna strone medalu.

neko

No widzisz, mat, całkiem nieźle zgadzamy się na tematy ekonomiczno-społeczne.
Z innymi tematami jest gorzej. To znaczy, ja zgadzam się z Tobą, że można bez trudu wykpić właściwie każdą historię, napisaną przed tysiącami lat, czyli w czasach, w których obowiązywały normy inne, niż dzisiaj. Zwracam Ci tylko uwagę, że korzenie dzisiejszych norm, wg. których krytykujesz Jeszuę, tkwią właśnie w Jego nauczaniu.
(Poza tym nawet te podane przez Ciebie przykłady można widzieć inaczej - np. gdyby ktoś zachowywał się uwłaczająco wobec Twego ojca, i to w jego domu, to czy nie wyrzuciłbyś go z tego domu, w razie potrzeby nawet używając przemocy?)

Barah/konto usunięte

neko

Ale co ma wynikać z tego tajemniczego cytatu? Że państwo nie powinno mieszać się do gospodarki? Pozwalać koncernom, żeby ustalały między sobą minimalne ceny na swoje towary? Zmniejszać podatki, narzucone na ich produkty, i patrzeć spokojnie, jak zawierająca ten podatek cena produktu zostaje po zmniejszeniu podatku taka sama? Dostarczać wielkim firmom zamówienia państwowe, ale nie interesować się tym, ile te firmy płacą swoim pracownikom (którzy też są obywatelami tegoż państwa)?

Barah/konto usunięte

Próbujesz walczyć ze słońcem ?
Pracownik pójdzie tam gdzie mu lepiej. Państwo nie musi się o to martwić.

neko

No dobrze, ale po co ludziom państwo, które się o nich nie martwi?

Barah/konto usunięte

Państwo ma dbać o bezpieczeństwo, sprawiedliwość i edukację. Nie o to, czy Stefan zarobi na kukurydzy, czy nie. Jak nie zarobi, to za rok nie posieje. Na rynku będzie mniej kukurydzy i Mietek, który uparcie siał tym razem zarobi. Stefan może się przerzucić na hodowlę pijawek. Jeśli natomiast państwo zareaguje, zrobi dopłaty i interwencyjne skupy, oboje będą uprawiać kukurydzę, mimo że nie ma takiej potrzeby. Straci państwo i będzie zadłużać swoich obywateli. Strach Stefana przez utratą dochodów i koniecznością przekwalifikowania się na coś potrzebnego, tworzy ułomnie funkcjonujące państwo promujące głupotę.

neko

No tak, ale jeśli państwo już zamówi u tego Stefana kukurydzę, to powinno jednak rzucić okiem na to, ile Stefan płaci swoim robotnikom; czy aby ci robotnicy nie przyjdą potem po zasiłek, bo z płacy za robotę w pełnym wymiarze godzin nie są w stanie się utrzymać (to nie jest teoretyzowanie, tak bywa naprawdę).

Barah/konto usunięte

Po pierwsze, państwo nie powinno nic zamawiać, państwo to koncepcja, nie potrzebuje dóbr.
Co do kukurydzy, to jeśli Stefan będzie zarabiał krocie, a pracownikom nie będzie płacił wystarczająco, to pojawi się konkurencja, która zarobi mniej, ale zaoferuje większą pensję dla doświadczonych pracowników. Robotnicy przejdą do konkurencji, a Stefan zostanie z nierobami (za półdarmo) i nie będzie mógł konkurować na rynku, bo efektywność spadnie.
Jeśli państwo gwarantuje 1000zł czy się stoi czy się leży, jest to stymulant to włoskiego strajku i spadku wydajności pracowników. Stefan traci, z czasem plajtuje... pracownicy tracą pracę i idą na zasiłek, na który państwo bierze od Mietka, który haruje od rana do wieczora.
Wspomaganie rynku zabija konkurencyjność, przez co powstają patologie.

neko

Z tego, co mi wiadomo, przedsiębiorstwa od zawsze ubiegały się o zamówienia państwowe. Państwo może i jest koncepcją, ale taką, która potrzebuje długopisów i komputerów dla urzędników, która buduje szkoły i drogi, munduruje (i nie tylko) wojsko etc.

Robotnicy od mało płacącego Stefana do lepiej płacącego Mietka może by i przeszli - gdyby bezrobocie oscylowało wokół 3%, w większości krajów jest jednak parokrotnie wyższe.

Pomiędzy podejściem "czy kto stoi, czy kto leży...", a całkowitym wycofaniem się państwa z relacji między pracodawcą a pracownikami jest jeszcze sporo stopni pośrednich.

Historia pokazuje, że nawet najwięksi liberałowie z chwilą, kiedy polityka liberalna przestaje im się opłacać, żądają od państwa interwencji. W XIX wieczej Anglii, ledwie wprowadzono wolny handel, a już - gdy tylko pojawiła się konkurencja z Niemiec i Ameryki - zaczęto wołać o interwencję i o zamianę zasady handlu wolnego - zasadą "handlu sprawiedliwego". A i ubiegły rok dostarcza przykładów, jak to bardzo liberalni menagerowie wcale nie stronią od pomocy państwa.

Konkurencyjność zabijana jest nie tylko przez wspomaganie rynku, ale też przez działania koncernów (np. wykańczanie słabszych firm przez rzucanie na rynek towarów po zaniżonej cenie, umowy pomiędzy koncernami na niekorzyść klienta).

Czy czytałeś wczorajsze posty Michała Dyszyńskiego?

SEKS

wujzboj

Tylko po czyim kłopocie?

Po kłopocie - bezrobocie?

SEKS

Wtedy zorganizowana firma przejmie majątek i będzie robić.

wujzboj

Tyle, że nierzadko nie przejmie pracowników.

SEKS

wujzboj

Człowieka nie mierzy się w procentach. I w tym się rzecz ma cała.

belvedere/konto usunięte

Ile należy płacić pracownikowi?

Zależy jakie stanowisko zajmuje ten pracownik.
Jeżeli pracownik jest na stanowisku uprawniającym go do wglądu w ważne, głównie poufne, dokumenty, to trzeba mu dużo zapłacić. Ile znaczy to dużo? Więcej niż gotowa jest zapłacić mu konkurencja.
Jeśli pracownik pracuje w dziale produkcyjnym – wystarczy mu zapłacić tyle, żeby z głodu nie zdechł (wprawdzie to jego praca generuje zysk, ale kogo dziś obchodzi jakiś utytłany w smarze fizol).
Proste.

Goudolf

Płaca minimalna wywołuje dwa zasadnicze skutki:
A) Wprowadza bezrobocie instytucjonalne. Części osób nie będzie się opłacało zatrudnić za stawkę minimalną z powodu niskiej produktywności ich pracy. Na nieskrępowanym rynku bezrobocie jest tylko dobrowolne.
B) Zwiększenie płacy pracownika (ogólnie, każdego) powyżej poziomu jaki ustabilizowałby się na nieskrępowanym rynku musi skutkować zwiększeniem kosztów produkcji co skutkuje zmniejszeniem podaży produktów, zmniejszenie podaży powoduje z kolei podwyższenie cen produktów (podwyższone ceny „zjadają” zawyżone stawki pracowników).

Interwencje państwa wywołują zazwyczaj skutek odwrotny od zamierzonego.

neko

Goudolf

neko

Goudolf