Ile należy płacić pracownikowi?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Ile należy płacić pracownikowi?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 14:52, 03 Lis 2010 Temat postu:

Goudolf napisał:

Pracodawcy na rynku nie są jego dyktatorami. Jeśli nie dostosują się do rynku zostaną zmiecieni przez konkurencje. To nie sprzedawca dyktuje ceny, to konsumenci. Sprzedawca może ustanowić wysoką cenę bananów (np. 10 złotych za kilogram) ale co z tego? Nikt tego nie kupi.

To teoria. Rzeczywistość jest bardziej złożona.
Dlaczego w biednych krajach Afryki, tam gdzie państwa nie działają, rynek się nie rozwija?
- odpowiedź jest prosta: za dużo jest OGÓLNEJ DESTRUKCJI, czyli przestępczości, lokalnych wojen, a za mało ludzi zrównoważonych odpowiednio wykształconych, zmotywowanych po to, aby coś budować, a nie dowieść wyższości swojego plemienia nad plemieniem wrogim od niepamiętnych czasów.

Teraz pójdźmy o krok dalej.
Dlaczego w wielu krajach nawet tam gdzie prawo już jakoś działa i ludzie nie mordują się z byle okazji rynek częśto bieduje, słabuje, nie rozwija się dynamicznie?
- przyczyny są zwykle te same: zatwardziały układ lokalnych monopoli, układów towarzysko - polityczno - biznesowych, brak odpowiedniego rozwiniętego rynku zbytu (powszechna bieda, więc nikt nie kupuje, a skoro nikt nie kupuje, to nie ma sensu produkować...).
Na słabych rynkach monopol jest regułą. Nie ma tam wielkiego wyboru, bo wszystko jest problemem - transport towarów, dostępność finansowania, ochrona przed przestępcami. I dopiero od pewnego poziomu bogactwa daje się jakoś z tym radzić. Jest RELATYWNIE WYSOKI PRÓG WEJŚCIA. Dlatego bogactwo tam może rozwijać się bez wielkiej konkurencji, zaś bieda się utrwala.

Jak wyjść z zamkniętego kręgu układów, w których nieliczni dysponują większością środków, a reszta klepie biedę (w biednych krajach 10% ludzi ma ponad 90% środków produkcji)?
Nie ma co liczyć, że samo się to zrobi. Ci co są uprzywilejowani, co mają wielką władzę, chętnie jej nie oddadzą. I z resztą nie chodzi o nową rewolucję. Raczej chodziłoby o to, aby ta przewaga (wynikła z różnych zaszłości historycznych) została jakoś (metodami "miękkimi") zniwelowana, przytępiona. Aby WŁĄCZYĆ DO OBIEGU również tych, którzy startują praktycznie od zera. Tu trzeba wielkiego wysiłku i wielkich pieniędzy, bo trzeba zbudować drogi, uniwersytety, utrzymać policję, sądy, szkolnictwo podstawowe itp. itd. Bez tego nie uda się tej wielkiej masy ludzkiej (owego 90% populacji) zaktywizować do wspólnej pracy na odpowiednim poziomie. Nie pojawią się masowo informatycy w społeczeństwie, gdzie komputer kosztuje tyle co 20 krotność typowej pensji, nie powstanie rynek na samochody tam, gdzie nawet rower jest trudnym do zrealizowania marzeniem dużej części ludzi.
I nie ma jak wziąć pieniędzy na owe drogi, uniwersytety, szkoly od owych 90% społeczeńśtwa, bo dostaniemy od nich maksymalnie 10% PKB (a wtedy ci ostatni z resztą by zmarli z głodu, bo zabierzemy im wszystko). Te pieniądze trzeba wziąć głównie od tych, którzy teraz mają 1000 krotnośći, może nawet 100 000 krotność przeciętnych dochodów i którzy wydają ową nadwyżkę na zabawy i wszelki zbytek.
Tak to jest w kraju, który z dużej biedy, chce awansować cywilizacyjnie.
A w przypadkach pośrednich?...
Jest jakoś pośrednio - tzn. więcej można wziąć od tych co nie są już tak skrajnie biedni i więcej można zostawić tym, którzy są bogatsi. Ale dalej, dopóki nie jest wybudowana i utrzymana solidna infrastruktura nowoczesnego kraju, dopóty płacić powinni bardziej ci, co więcej mają.
Z resztą jest to o tyle sprawiedliwe, że policja w większym stopniu wspiera utrzymanie samochodu i willi bogacza, niż starej kapoty nędzarza. Szansa na to, że kapota nędzarza stanie się obiektem czyjegoś pożądania jest przecież znacząco mniejsza...

A wracając do rynku - warto zwrócić uwagę, ze działa on dobrze przede wszystkim tam, gdzie jest ODPOWIEDNIO LICZNA MASA ODBIORCÓW z pieniędzmi. Czyli tam, gdzie nie ma wielkiej biedy, wielkich różnic dochodów. Tam też rozwija się poprawnie rynek pracy/ Tam konsumenci uzyskują możliwość wyboru. Warto zwrócić uwagę na różnice cen w różnych rejonach Polski - niby ten sam kraj, ten sam system gospodarczy, a w małych miasteczkach zwykle w sklepach jest drożej, niż w dużych ośrodkach. I to pomimo tego, ze ludzie są biedniejsi na prowincji. Konkurencja działa dobrze tylko tam, gdzie jest odpowiednia masa konsumentów z pieniędzmi. W biednych rejonach i banany są droższe, i buty, i telewizory. I wcale nie wynika to z większej ingerencji państwa na owych biednych obszarach.

Rynek tworzy się więc wcale nie dlatego, że po prostu ludzie mają potrzebę kupowania (choć ta potrzeba jest JEDNYM Z WIELU warunków), ale dlatego, że spełnionych jest przynajmniej kilka ważnych warunków. Dopiero gdy warunki te (wszystkie) zostaną spełnione, sensownie działajacy rynek powstanie.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 15:09, 03 Lis 2010, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Johnny99

Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 15:25, 03 Lis 2010 Temat postu:

Cytat:

Wolny rynek - tak, ale pod kontrolą państwa, i z "redystrybucją", tj. ze świadomością, że ci, którzy na wolnym rynku przegrali, też są częścią społeczeństwa. I że społeczeństwo nie tylko moralnie, ale i ekonomicznie nie może sobie pozwolić na pozostawienie ich i ich dzieci poza nawiasem.

1. nie pod kontrolą "państwa", tylko prawa,
2. wolny rynek polega na wymianie (wszelkiego rodzaju) - tzn. że co najmniej nikt w nim nie traci. Nie można "przegrać". Jesli ktoś przegrał, to coś się stało z wolnym rynkiem albo z tym kimś. Jeżeli z wolnym rynkiem, to wymaga on naprawy. Jeżeli z tym kimś, to wymaga on włączenia na powrót do wolnego rynku.
3. Tak społeczeństwo, jak i wolny rynek "nie mogą" sobie pozwolić na pozostawienie kogokolwiek poza nawiasem. Każdy powinien móc uczestniczyć w wolnym rynku.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Czw 1:38, 04 Lis 2010 Temat postu:

Budyy napisał:

Mogą jedynie dostosować się do rynku. Pracodawcy na rynku nie są jego dyktatorami. Jeśli nie dostosują się do rynku zostaną zmiecieni przez konkurencje.

Nie wiem. Odnoszę wrażenie, że konkurencja polega na oferowaniu możliwie tanich towarów. Firmy, żeby być konkurencyjne, muszą produkować tanio, a żeby produkować tanio muszą redukować koszty pracy. Czyli przez konkurencję zmieceni mogą zostać raczej pracodawcy płacący sporo swym pracownikom, nie mało. Czyli ustanowienie płacy minimalnej jest pewną zaporą przed niekontrolowanym obniżaniem płac.

Goudolf napisał:

Zajęcie zawsze się znajdzie. Tylko nie wiadomo za jaką płacę.

Jeśli zawsze się znajdzie, to skąd bierze się bezrobocie rzędu 10% i więcej? Dlaczego się mówi o "strukturalnie słabych" rejonach?

Goudolf napisał:

Praca jest rzadka względem materialnych czynników produkcji. Ile to żyznej ziemi nie zasianej? Ile maszyn produkcyjnych pozostaje niewykorzystanych?

Powiem szczerze, że nie wiem.
Nie wiem też, czy gdyby obsiać tę odłogiem leżącą ziemię, i wykorzystać te stojące maszyny, to znalazłoby się odbiorców na wynikłą z tego produkcję.

Goudolf napisał:

Na rynku wolnym bezrobocie („realne”) dotyczyłoby jedynie osób w ogóle niezdolnych do żadnej pracy.

A w jaki sposób ów wolny (prawdziwie) rynek miałby stworzyć miliony nowych miejsc pracy?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Czw 1:40, 04 Lis 2010 Temat postu:

Johnny napisał:

2. wolny rynek polega na wymianie (wszelkiego rodzaju) - tzn. że co najmniej nikt w nim nie traci. Nie można "przegrać". Jesli ktoś przegrał, to coś się stało z wolnym rynkiem albo z tym kimś. Jeżeli z wolnym rynkiem, to wymaga on naprawy. Jeżeli z tym kimś, to wymaga on włączenia na powrót do wolnego rynku.

Johnny, z tego, że wolny rynek polega na wymianie nie wynika, że wszyscy w tej wymianie mogą uczestniczyć. Jak się nie uczestniczy w niej (nie ma się pracy), to jest się przegranym.
Zdaje się, że obecnie polityka polega w dużej mierze na próbach naprawy rynku; i jakoś efekty tych prób nie są do końca zadowalające (dla przegranych).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Johnny99

Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 7:59, 04 Lis 2010 Temat postu:

Cytat:

że wszyscy w tej wymianie mogą uczestniczyć

Przecież wymieniłem ten przypadek. Poza przypadkami wyjątkowymi (ciężka choroba) nie powinno być osób, które nie mogą uczestniczyć w rynku.

Cytat:

Jak się nie uczestniczy w niej (nie ma się pracy),

Stan, w którym ktokolwiek nie ma pracy, jest patologią. Czy spotkałeś się kiedyś gdziekolwiek ze stanem, w którym nie byłoby nic do zrobienia? Ja nie. Oczywistą nieprawidłowością jest sytuacja, w której jest coś do zrobienia (najczęściej bardzo dużo do zrobienia, w naszym kraju istnieją zresztą obszary, które pasowałoby wręcz zbudować od nowa) i jednocześnie istnieją bezrobotni (poza niezdolnymi do wszelkiej pracy). Jest niezrozumiałe, jak to możliwe, że w kraju takim jak Polska, którego naprawa i odbudowa wymaga wręcz tytanicznej pracy, w ogóle istnieje zjawisko bezrobocia. Coś tu jest fundamentalnie nie tak. I jest to olbrzymie "nie tak".

Cytat:

Zdaje się, że obecnie polityka polega w dużej mierze na próbach naprawy rynku;

Każdy monopol jest psuciem rynku - a państwo jest monopolistą najgroźniejszym, ponieważ jednocześnie stanowi prawo i jest w nim uprzywilejowanym podmiotem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 22:07, 04 Lis 2010 Temat postu:

Johnny99 napisał:

Stan, w którym ktokolwiek nie ma pracy, jest patologią. Czy spotkałeś się kiedyś gdziekolwiek ze stanem, w którym nie byłoby nic do zrobienia?

To nie takie proste. Zawsze jest "coś" do zrobienia. Ale pytanie, czy owo "coś" warto jest robić, często pozostaje otwarte.
I otwartym jest pytanie kolejne: czy ktokolwiek zechce zapłacić za nawet najlepiej zrobione "coś".
Ten świat aż roi się od geniuszy, których nikt nie zauważył i dlatego klepią biedę, pracusiów, wykorzystywanych na maksa, a owoce ich pracy mają darmozjady, wreszcie kompletnych leni, którzy tak manipulują otoczeniem, że żyją sobie świetnie na cudzy koszt.
Zaczyna się to już od najmłodszych lat - tatuś bierze nadgodziny, zarzyna się robotą, bo przecież jego druga połowa "musi" (!) mieć modną kieckę, a ukochane córa, komórkę (jak nie dostanie, to sama sobie "zarobi" w jakiejś galerii handlowej). Jakoś tak jest, że jedni ciężko pracują robiąc rzeczy użyteczne, a inni robią inaczej - oni obserwują...
... obserwują jak się podpiąć pod owoce czyjejś pracy. I do tego doskonalą przez całe życie owo podpinanie. Widać ich wszędzie - w naszych firmach, rodzinach, w polityce. Działają szantażem, perswazją, groźbą, prośbą, oszustwem, czym się da. Bez problemu da się znaleźć tabuny Ferdków Kiepskich, Alutek (jak w Rodzinie Zastępczej), synusiów i córeczek, którzy skupiają się nie na dawaniu czegoś z siebie, a sprytnym ciągnięciu do siebie. I to naprawdę świetnie działa. Jest skuteczne jak cholera.
W biologii pasożytnictwo jest tak stare jak historia życia. Organizmy ludzkie - mimo setek milionów lat ewolucji nie pozbyły się pasożytów, a wręcz przeciwnie - coraz bardziej są z nimi zrośnięte. Na czele przyczyn śmierci ludzi są nowotwory - czyli tkanki, które świetnie pobierają zasoby z organizmu, nic mu w zamian nie dając.
I nie ma się co łudzić, że pasożytnictwo nie będzie kwitło w ekonomii. Mechanizmy są podobne - tam gdzie są zasoby, gdzie istnieje możliwość ich zagospodarowania w jakikolwiek sposób, tam pojawiają się tendencje, aby z tej okazji skorzystać.
Sytuację pogarsza fakt, że mechanizmó psychiki ludzkiej - większość ludzi myśli wybiórczo - jak ktoś jest dobrym fachowcem, inżynierem, to już zwykle gorzej sobie radzi z rozpoznawaniem spryciarzy żerujących na jego naiwności. Nie da się jednakowo dobrze pilnować wszystkiego - i samej twórczej działalności, i aspektu biznesowego, czyli pilnowania, aby ktoś się sprytnie nie upasł przesadnie na naszym wysiłku (nie dając nikomu nic w zamian).
Wolnorynkowe typowe podejście ma klapki na oczach i nie bierze pod uwagę psychologii - zakłada naiwnie, że ludzie rozsądnie wybierają w swoim życiu to, co daje im największą korzyść. To mrzonka - większość z nas wybiera w oparciu o proste ewolucyjnie ukształtowane mechanizmy sensoryczne - szukamy rzeczy bardziej kolorowych, atrakcyjnych wizualnie, czy niosących proste do rozpoznania obietnice. A marketing tak produktowy, jak "ludzki" świetnie rozpoznał te mechanizmy i żeruje w najlepsze na naszej ewolucyjnej spuściźnie. Dlatego tylko wcale niezbyt duża część naszych wyborów jest rzeczywiście racjonalna. I tylko niewielka część tego co kupujemy, co uznajemy z prawdziwie nasze pragnienia przynosi ostatecznie korzyść. Reszta - jakoś tam oddziaływuje na nasze życie, ale ten wpływ jest albo obojętny (zabiera nam tylko czas), a często wręcz negatywny (patrz plaga otyłości, szkodliwych używek itp.).
I z tego samego powodu (braku właściwego rozpoznania) nie dajemy zarobić ludziom, którzy mogą nam zaoferować wiele. Kupujemy, zamawiamy, finansujemy (jako średni konsument, choć oczywiście od średniej są istotne odchylenia) nie to co dałoby korzyść nam, czy szerszym grupom ludzi, ale to co nam uda się wmówić.
I to jest jedna z przyczyn bezrobocia.

Aktualizacja
Tu warto zwrócić uwagę na jeszcze jeden ważny aspekt sprawy. Możliwości wytwórcze ludzkości wzrosły od starożytności setki, a może tysiące razy. Ponieważ już w starożytności dawało się ludziom spokojnie zapewnić środki do życia, a nawet względny dobrobyt, to jasne jest, że dysponujemy gigantyczną nadwyżką wytwórczości nad niezbędnymi potrzebami. Inaczej mówiąc, ludzie MUSZĄ CHCIEĆ kupować owe produkty wykraczające poza podstawowe sprawy. A jak nie zechcą, to co?
- wcale nie muszę chodzić do restauracji (jedzenie mogę zrobić sobie sam)
- nawet nie musze kupować jedzenia (mogę je sobie wychodować na działce)
- mogę kupować sporo ubrań, a mogę chodzić w tych samych przez lata
- mogę nie korzystać z rozrywek, które są dostępne
- itp.
Gdyby tak wszyscy nagle uznali, że "trzeba zacisnąć pasa" i skupili się na podstawowych potrzebach, to całe działy gospodarki (turystyka, gastronomia, przemysł rozrywkowy) straciłyby źródło dochodu. Czy ci ludzie mieliby gdzie sie podziać ze swoją ofertą pracy?...
- niekoniecznie, bo jeśli pozostali dalej nie wychodzili poza podstawowe potrzeby, to nie kupiliby nic poza minimum.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 9:30, 05 Lis 2010, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Johnny99

Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 13:05, 05 Lis 2010 Temat postu:

Cytat:

Ale pytanie, czy owo "coś" warto jest robić, często pozostaje otwarte.

Wiedza o tym, ze jest coś do zrobienia zakłada już wiedzę o tym, że warto to coś zrobić.

Cytat:

czy ktokolwiek zechce zapłacić za nawet najlepiej zrobione "coś".

j.w.

Cytat:

Ten świat aż roi się od geniuszy, których nikt nie zauważył i dlatego klepią biedę

Rynek nie może sobie pozwolić na stratę spowodowaną niezauważeniem geniusza. Jeżeli czyjś geniusz nie jest wykorzystywany, świadczy to o ułomności rynku. To samo tyczy się odpowiednio kolejnych przypadków.

Cytat:

I nie ma się co łudzić, że pasożytnictwo nie będzie kwitło w ekonomii.

Temu ma zaradzić skutecznie egzekwowane prawo.

Cytat:

Wolnorynkowe typowe podejście ma klapki na oczach i nie bierze pod uwagę psychologii - zakłada naiwnie, że ludzie rozsądnie wybierają w swoim życiu to, co daje im największą korzyść.

Nie wiem, o jakie podejście chodzi. Jak dla mnie, podejście wolnorynkowe zakłada, że ludzie wybierają co chcą, a rynek im na to pozwala - w granicach prawa. Nie jest rzeczą rynku pouczać. Tym niech się zajmą ci, którym na tym zależy (uniwersytety, autorytety, kościoły itp.). Rzeczą rynku jest umożliwiać.

Cytat:

Aktualizacja

Co w związku z tą aktualizacją?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 13:34, 05 Lis 2010 Temat postu:

Johnny99 napisał:

Cytat:

I nie ma się co łudzić, że pasożytnictwo nie będzie kwitło w ekonomii.

Temu ma zaradzić skutecznie egzekwowane prawo.

Prawo nie zajmuje się przypadkami "dobrowolnej zgody" na pasożytnictwo. Jak żona "chce" utrzymywać męża - nieroba, to prawo jej w tym nie przeszkodzi. Jak cwany szef, dzięki umiejętnej perswazji zyskuje pracę specjalisty za 1/3 rynkowej ceny, to też obaj (szef i pracownik) mają do tego prawo. Jak bank zajmie za długi dom mało rozgarniętego kredytobiorcy (bo ów kredytobiorca wziął za dobrą monetę reklamy, a się nie orientował w przepisach), to też prawo będzie po stronie banku.
Są dwa aspekty sprawy:
- sprawność biznesowo-perswazyjno-prawna, która pozwala w dzisiejszym świecie na ogromne dochody bez dawania komukolwiek jakiejkolwiek realnej wartości
- sprawność w wytwarzaniu realnych dóbr.
Ja tę pierwszą sprawność (bardzo często jak najbardziej zgodną z prawem), o ile nie jest wyraźnie powiązana i sprzyjająca tej drugiej klasyfikuję jako pasożytnictwo.
Bo cóż to innego jest?...

Przy czym podałem tylko kilka przykłądów - wybranych, aby były czytelne, wyraziste. W realnym biznesie jakoś współgrają zwykle oba elementy - tzn. wytwórca całkiem użytecznych towarów dodatkowo mami i kusi ewentualnych odbiorców nie wnikając specjalnie w ich potrzeby, psychikę itp. I trudno to potępiać. Oczywiście zawsze trzeba zostawić ten margines na wybór dla wszystkich stron wymiany towarów i usług. Producent w jakimś stopniu stosuje też perswazję, wybiera pomiędzy tym co realne, a tym co by się chciało, aby było.
Gdzieś jednak jest ta granica rozdzielająca obszary - z jednej strony użytecznej dla ludzi działalności, a z drugiej sprytnym pasożytowaniu na ułomnościach ludzkiej natury, słabości prawa i jego egzekwowania, czy innych właściwościach systemu. Są ludzie, którzy uważają, że dopóki pozostają w obszarze, w którym prawo nie może im znacząco zagrozić, to wolno im absolutnie wszystko - czyli żadne ludzkie nieszczęścia, cierpienie, czy inne dramaty i destrukcyjne efekty nie powstrzymają ich przed zarobieniem dodatkowej kwoty pieniędzy.
Prawo zwykle nie nadąża za praktyką. W końcu jest ono tworzone dopiero jako reakcja na powtarzające się przypadki nadużyć ludzkiej ufności, życzliwości, wiary w dobrą wolę innych osób. Na tej wierze i ufności kreatywni spryciarze mogą pożywić się na tysiące sposobów. Myślę, że przeciętnie inteligentny człowiek jest w stanie podać wiele przykładów zachowań ludzi, którzy świetnie się ustawili w życiu, ale nic nikomu dobrego nie przynieśli. I nie są to tylko biurokraci, czy przestępcy, ale przedstawiciele bardzo wielu zawodów (szczególnie narażona jest tu branża prawników i finansistów).
Ostateczny sąd mógłby wydać pewnie tylko Bóg, czy (odpowiednio uświadomione) ludzkie sumienie. Faktem jest jednak, że ludzka aktywność ekonomiczna rozpościera się pomiędzy tymi skrajnościami - od naprawdę użytecznej pracy dającej ludziom realną korzyść, po sprytne, a bezproduktywne żerowanie na wszelkich możliwych dobrach, niewystarczająco chronionych przez system gospodarczo - społeczny.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:55, 05 Lis 2010, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Johnny99

Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 13:46, 05 Lis 2010 Temat postu:

Cytat:

Jak żona "chce" utrzymywać męża - nieroba, to prawo jej w tym nie przeszkodzi.

A kto miałby zamiar jej w tym przeszkadzać? I o co chodzi z tym "chce" w cudzysłowie? Że żona tak naprawdę nie chce? Prawo nakłada na męża i ojca obowiązek łożenia na potrzeby rodziny, jeżeli sam nie chce..

Cytat:

Jak cwany szef, dzięki umiejętnej perswazji zyskuje pracę specjalisty za 1/3 rynkowej ceny, to też obaj (szef i pracownik) mają do tego prawo.

Specjalista ma prawo wyznaczyć cenę za swoją usługę. Dlaczego ktoś miałby to robić za niego?

Cytat:

to też prawo będzie po stronie banku.

Kredytobiorca może wykazywać, że został np. wprowadzony w błąd albo nienależycie poinformowany.

Cytat:

- sprawność biznesowo-perswazyjno-prawna, która pozwala w dzisiejszym świecie na ogromne dochody bez dawania komukolwiek jakiejkolwiek realnej wartości

Nie rozumiem. Dlaczego "bez dawania realnej wartości"? Co to jest "realna wartość"? Ja we wszystkich twoich przykładach widzę realne wartości.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 14:04, 05 Lis 2010 Temat postu:

Johnny99 napisał:

Cytat:

Jak żona "chce" utrzymywać męża - nieroba, to prawo jej w tym nie przeszkodzi.

I co z tego. Dopóki oboje na to sie godzą. Prawo nie ma nic do rzeczy. Fakt pasożytnictwa jest w mocy.

Johnny99 napisał:

Cytat:

Jak cwany szef, dzięki umiejętnej perswazji zyskuje pracę specjalisty za 1/3 rynkowej ceny, to też obaj (szef i pracownik) mają do tego prawo.

Specjalista ma prawo wyznaczyć cenę za swoją usługę. Dlaczego ktoś miałby to robić za niego?

Ja nie chcę wyręczać specjalisty w negocjacjach płacowych. Tym przykładem po prostu WSKAZUJĘ FAKT pasożytnictwa, bez proponowania środków zaradczych.

Johnny99 napisał:

Kredytobiorca może wykazywać, że został np. wprowadzony w błąd albo nienależycie poinformowany.

Zwykle dobrze obeznany w prawie pracownik banku wyciąga wtedy umowę, którą dobrowolnie (?!? nieznajomość prawa nikogo nie tłumaczy...) podpisał kredytobiorca. Tu nie chodzi o dyskusję nad tym, czy innym przypadkiem, ale na wskazanie moim zdaniem OCZYWISTEGO FAKTU, że w realnym świecie biznesu kuci na wszystkie cztery łapy specjaliści od prawa, finansów i ogólnie pojętego marketingu mają kolosalną przewagę w wyścigu do pieniędzy nad zwykłymi ludźmi, którzy po prostu coś produkują, coś komuś naprawiają, jakiejś usługi świadczą. Tak już jest, że malarz sprzedaje swój obraz za posiłek w knajpie, a później finansista sprzedaje ten obraz za równowartość całej knajpy...
Kto dał więcej społeczeństwu, ludziom - malarz, który stworzył obraz, czy finansista, który tak wykombinował, że strumień pieniędzy płynący w jego kierunku uzyskał ogromną wartość?
Tak to się porobiło...

Zwróć proszę uwagę, że tutaj ZADAJĘ PYTANIA, a jeszcze nie proponuję jakichś rozwiazań. Bo inną rzeczą jest stwierdzenie że ktoś jest chory, jeszcze inną postawienie diagnozy (np. na serce), a jeszcze inną zaproponowanie terapii. Głupią terapią można zaszkodzić.
Dlatego uwązam, że najlepiej jest na początku rzetelnie ustalić stan faktyczny, potem zaproponować postulowany stan docelowy, a dopiero na koniec wybrać środki zaradcze. Niestety, dyskusje ludzi na temat ekonomii rzadko są merytoryczne na tyle, żeby obie strony dogadały się co do określenia stanu faktycznego. Zwykle wrzuca się do jednego worka - diagnozę i środki zaradcze, a zastanowienie do czego w ogóle dążymy często w ogóle nie jest rozważane. Tymczasem na każdym z etapów występują inne błędy.
Najczęstszym błędnym podejściem jest chaotyczne: coś jest źle?!... Ok. to znaczy trzeba czegoś zakazać!!!
To nie tak szybko. Zanim czegoś zakażemy warto się zastanowić jakie będą skutki uboczne tego zakazu, jaka możliwa skuteczność, jakie koszty jego wprowadzenia. Problemy najlepiej byłoby rozwiązywać systemowo - tzn. często zamiast reagować na konkretny problem, warto jest sięgnąć do jego przyczyn i poprawić coś u źródła. a nie po prostu zakazywać coś, co jest tylko efektem na końcu łańcucha przyczynowo - skutkowego.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:48, 05 Lis 2010, w całości zmieniany 5 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Johnny99

Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 15:15, 05 Lis 2010 Temat postu:

Cytat:

I co z tego. Dopóki oboje na to sie godzą. Prawo nie ma nic do rzeczy. Fakt pasożytnictwa jest w mocy.

Dlaczego nazywasz to pasożytnictwem? Jeżeli żona godzi się na nieróbstwo męża, to widocznie czerpie z tego jakąś korzyść (np. ma więcej czasu dla dzieci).

Cytat:

Tym przykładem po prostu WSKAZUJĘ FAKT pasożytnictwa, bez proponowania środków zaradczych.

A na czym w tym wypadku polega pasożytnictwo?

Cytat:

Zwykle dobrze obeznany w prawie pracownik banku wyciąga wtedy umowę, którą dobrowolnie (?!? nieznajomość prawa nikogo nie tłumaczy...) podpisał kredytobiorca.

Nie popadajmy w skrajność. Nieznajomość prawa to jedno, nieczytanie tego, co się podpisuje to drugie..

Cytat:

marketingu mają kolosalną przewagę w wyścigu do pieniędzy nad zwykłymi ludźmi, którzy po prostu coś produkują, coś komuś naprawiają, jakiejś usługi świadczą

Kwestia "wolny rynek a pieniądze" też jest dość skomplikowana. Istnieją wolnorynkowcy, którzy uważają, że takie rzeczy, jak pieniądze, papiery wartościowe itp., powszechnie kojarzone z wolnym rynkiem (dla niektórych są wręcz synonimem wolnego rynku), tak naprawdę również należą do czynników psujących rynek. Zwróćmy choćby uwagę na prosty fakt, że pieniądze są emitowane i poręczane przez państwo. Nie brakuje wśród bardziej radykalnych wolnorynkowców postulatów powrotu do złota bądź w ogóle handlu wymiennego. Robert Gwiazdowski mówi, że bankier nie jest kapitalistą, Janusz Korwin-Mikke mówi, że w gospodarce wolnorynkowej nie ma miejsca na twory w rodzaju "giełdy papierów wartościowych" itp. Wskazałem poza tym dwa czynniki, które powinny temperować uczestników rynku: prawo i kultura społeczna (uczelnie, koscioły). Zauważ, że bycie "kutym na cztery łapy" jest także (a może przede wszystkim?) problemem moralnym. W trakcie ostatniego kryzysu także pojawiały się głosy (szkoda, że utonęły później całkowicie w potoku psujących rynek państwowych pieniędzy), że jego podłoże było MORALNE, a nie ekonomiczne.

Cytat:

Kto dał więcej społeczeństwu, ludziom - malarz, który stworzył obraz, czy finansista, który tak wykombinował, że strumień pieniędzy płynący w jego kierunku uzyskał ogromną wartość?

Klasyczna odpowiedź wolnorynkowca brzmi: ten finansista i tak komuś odda te pieniądze - przecież nie będzie na nich spał.. ale tu wraca to, o czym napisał Gwiazdowski: istotą wolnego rynku nie jest pieniądz.

Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Pią 15:16, 05 Lis 2010, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 18:26, 05 Lis 2010 Temat postu:

Johnny99 napisał:

A na czym w tym wypadku polega pasożytnictwo?

Na tym, że ktoś pracuje, a ktoś inny w tym czasie się leni (np. ogląda TV, czyta gazety, pije piwo z kolegami) i nie dokłada się z wartościową pracą dla innych (a cha, a do tego nie opiekuje się dziećmi).[/quote]

Johnny99 napisał:

Cytat:

Zwykle dobrze obeznany w prawie pracownik banku wyciąga wtedy umowę, którą dobrowolnie (?!? nieznajomość prawa nikogo nie tłumaczy...) podpisał kredytobiorca.

Nie popadajmy w skrajność. Nieznajomość prawa to jedno, nieczytanie tego, co się podpisuje to drugie.

Ale nie każdy się nauczył, że jak napisano, że coś jest w załączniku, a załącznik nie jest łatwo dostępny do wglądu, to KONIECZNIE (!!!) przed podpisaniem umowy z zawartością owego dokumentu trzeba się zapoznać. Nie każdy wie, jakie są faktyczne skutki niektórych sformułowań prawnych. Wiedzą to dobrze ci, co owe umowy konstruują, a robią to właśnie tak, aby ukryć rzeczy niewygodne.

Johnny99 napisał:

Zauważ, że bycie "kutym na cztery łapy" jest także (a może przede wszystkim?) problemem moralnym. W trakcie ostatniego kryzysu także pojawiały się głosy (szkoda, że utonęły później całkowicie w potoku psujących rynek państwowych pieniędzy), że jego podłoże było MORALNE, a nie ekonomiczne.

Problem w tym jak właśnie pogodzić ową moralność z wolnym rynkiem. Moim skromnym zdaniem, to jak godzenie wody z ogniem. Zasady biznesu za podstawę mają:
- kieruj się własnym interesem, a nie cudzym
- kto odpada z "gry", to jego problem, a dobrze dla systemu, który "oczyszcza się" ze słabych elementów

Zasady etyki (bo wolę pisać o "etyce", a nie "moralności") są diametralnie przeciwne:
- egoizm, kierowanie się własnym interesem powinno być w bardzo wielu sytuacjach powstrzymane i ważniejsze jest dobro wielu ludzi, wspólne, ochrona słabszych itp.
- ten kto jest słabszy zasługuje na pomoc, wsparcie od tych, którym wszystko przychodzi znacznie łatwiej.

Choć ogólnie z myślą, że sensowny system zawiera oba pierwiastki - rynkowy i etyczny - z Tobą się zgadzam.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Johnny99

Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 19:09, 05 Lis 2010 Temat postu:

Cytat:

Nadal za obopólną zgodą? Bo jeżeli tak, to nie ma siły: musi być jakaś korzyść, którą z tego stanu czerpie żona, jeżeli się na to zgadza. I może dzięki tej korzyści sama pracuje efektywniej? Musi zarabiać więcej - więc swoją pracą bardziej dokłada się do bilansu społeczeństwa. Wolny rynek dopuszcza bycie utrzymywanym przez kogoś innego z tego kogoś nieprzymuszonej woli.

Cytat:

Ale nie każdy się nauczył

Wolnorynkowcy uważają, że większość ludzi za którymś razem w końcu się nauczy. Tym szybciej, im większa odpowiedzialność na nich spoczywa.

Cytat:

Moim skromnym zdaniem, to jak godzenie wody z ogniem.

Można jednak zauważyć, że nie ma tu pełnej rozłączności. Sam piszesz np. "w wielu sytuacjach", a nie we "wszystkich". Moralność nie sprzeciwia się dbałości o własne interesy. Jeśli zaś chodzi o "grę", to ona nigdy nie jest "domknięta" - bo nie żyjemy w świecie idealnym. Nigdy nie będzie tak, że ktoś będzie niepotrzebny. Powiedzieć o kimś, że jest niepotrzebny, mógłbyś jedynie wtedy, gdybyś zbudował idealne społeczeństwo, któremu nic by nie brakowało. Wtedy miałoby sens powiedzenie: "ponieważ osiągnąłem ideał, nie potrzebuję już niczego ani nikogo". To jednak jest niewykonalne i nigdy się nie zdarzy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 9:35, 06 Lis 2010 Temat postu:

Johnny99 napisał:

Cytat:

Nadal za obopólną zgodą? Bo jeżeli tak, to nie ma siły: musi być jakaś korzyść, którą z tego stanu czerpie żona, jeżeli się na to zgadza.

Skąd ten zadziwiający dogmat?
Nie spotkałeś się z ludźmi ewidentnie wykorzystywanymi, których dobroć, czasem brak umiejętności przeciwstawienia się presji stanowi mechanizm, na którym żeruje pasożyt?...
Moje obserwacje jasno wskazują, że w realnym świecie w pełni wolny, nieprzymuszony niczym wybór jest rzadkością. W wiekszości sytuacji człowiek podlega manipulacji - przez rodzinę, polityków, fachowców od marketingu wszelakiego. W efekcie poświeca swój czas i pieniądze na rzeczy, które później sam ocenia jako niepotrzebne, czas jako zmarnowany, życie w kieracie cudzych spraw, celów, ambicji.
Można oczywiście powiedzieć, że jak komuś brakuje asertywności, to jego problem. Ale ja owych nieasertywnych nie uważam za gorszych. Może nawet wręcz przeciwnie, bo to raczej mistrzów asertywności mijam szerokim łukiem.

I tak w ogóle uważam, że pewnie ten wolny rynek nawet by nieźle działał gdyby...
... gdyby właśnie udało się zapewnić pełen dostęp do wiarygodnej informacji i jakoś wyelminować te formy nacisku i "perswazji, które omijają pełnię wolności wyboru i zdrowy rozsądek ludzi.

Johnny99 napisał:

Wolnorynkowcy uważają, że większość ludzi za którymś razem w końcu się nauczy. Tym szybciej, im większa odpowiedzialność na nich spoczywa.

To mnie właśnie zadziwia w myśleniu wolnorynkowców - skłonność do pielęgnowania dogmatów nie znajdujących potwierdzenia w obserwacjach. Potem swój utopijny świat idealnych ludzkich wyborów próbują wpasować w rzeczywistość. A jak coś nie działa, to pojawia się zaklinanie rzeczywistości, bo przecież nie może być tak, że owe wspaniałe założenia się nie sprawdzają...

A wracając do wyborów, to ja osobiście wokół siebie widzę przede wszystkim ludzi, którzy od lat popełniają te same błędy (sam też bywam takim człowiekiem).

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:33, 06 Lis 2010, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Johnny99

Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 12:08, 06 Lis 2010 Temat postu:

Cytat:

Nie spotkałeś się z ludźmi ewidentnie wykorzystywanymi, których dobroć, czasem brak umiejętności przeciwstawienia się presji stanowi mechanizm, na którym żeruje pasożyt?...

Będę utrzymywał, że wciąż chodzi tu o korzyść. W przypadku dobroci - satysfakcja z tego, że się jest dobrym, w przypadku braku umiejętności - spokój, który uzyskuje się przez niepodejmowanie wysiłku w celu przeciwstawienia się presji.

Cytat:

Moje obserwacje jasno wskazują, że w realnym świecie w pełni wolny, nieprzymuszony niczym wybór jest rzadkością.

Ale to w niczym nie zmienia faktu, że ludzie podejmują decyzję i muszą je podejmować.

Cytat:

gdyby właśnie udało się zapewnić pełen dostęp do wiarygodnej informacji

Kolejna wolnorynkowa zasada brzmi: popyt rodzi podaż. Jeżeli na wolnym rynku istnieje potrzeba zapewnienia pełnego dostępu do wiarygodnej informacji, to pojawi się ktoś, kto będzie się trudnił zapewnianiem takiego dostępu.

Cytat:

To mnie właśnie zadziwia w myśleniu wolnorynkowców - skłonność do pielęgnowania dogmatów nie znajdujących potwierdzenia w obserwacjach.

Nie rozumiem, co tu nie znajduje potwierdzenia w obserwacjach. Nawet zwierzęta zwykle uczą się na błędach. Sytuacja, kiedy ktoś nie musi uczyć się na błędach zachodzi wtedy, kiedy zdejmuje się z niego odpowiedzialność za błąd. Przykład ostatnio najczęstszy: psioczy się na bankierów, którzy nic nie stracili na kryzysie, więc chętnie popełnią ten sam błąd jeszcze wiele razy. A dlaczego nie stracili? Bo państwa zdjęły z nich odpowiedzialność za błąd. Na wolnym rynku trafiliby na ulicę - i właśnie rozkręcali nowe biznesy (są uzdolnieni, więc nie powinni mieć problemów), ale wiedzieliby już, czego nie należy robić.

Cytat:

A wracając do wyborów, to ja osobiście wokół siebie widzę przede wszystkim ludzi, którzy od lat popełniają te same błędy

Ja popełniam ten sam błąd tylko wtedy, kiedy nie odczuwam bądź nie muszę odczuwać jego konsekwencji, albo wtedy, kiedy tak naprawdę chcę tych konsekwencji (tylko przed samym sobą to ukrywam). Osobiście nie mam problemów z zauważeniem, że ludzie wokoło uczą się na błędach, nie tylko własnych. Może to kwestia podejścia?

Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Sob 12:11, 06 Lis 2010, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 15:37, 06 Lis 2010 Temat postu:

Johnny99 napisał:

Ogólnie ujęta zasada wydaje się sensowna.
Ale jawi się proste pytanie: na ile skutecznie ta zasada działa?
W części przypadków na pewno działa. Tyle, że jej działanie można rozpatrywać z dwóch stron.
Jeśli jest popyt (opłaca się to) na informację, to będzie ona dostarczona.
- Zgoda.
Z drugiej strony: jeśli jest popyt na ukrywanie cennych informacji...
- to oczywiście też ten popyt zostanie zaspokojony.

Dlatego np. kupując parówki w sklepie, za CHRL, nie dowiesz się ich konkretnego składu. I to mimo, że na rynku parówek jest konkurencja! I to mimo tego, że naprawdę wielu chętnie by się dowiedziało! I nawet mimo tego, że państwo i nawet UE (te wredne i zawsze przeszkadzające) od lat stara się skłonić producentów do jawności pod tym względem. :cry:

Niestety, z prawa popytu nie wynika absolutnie SKUTECZNOŚĆ w jego realizacji. Można by sformułować nawet uzupełniające prawo, które będzie stanowiło, że z dwóch przeciwstawnych popytów (np. na uzyskiwanie i utajnianie informacji) wygra ten, który jest rynkowo silniejszy. :fuj:

Johnny99 napisał:

Ja od lat popełniam te same błędy wypełniając PIT-a na ostatnią chwilę, zapominając o mnóstwie ważnych rzeczy, leniąc się, gdy powinien wziąć się do roboty, jedząc za dużo i nie to co powinienem, nie dbając o zdrowie, przepuszczając czas między palcami, zamiast go "owocnie" wykorzystać i wiele, wiele innych.
Wokół siebie widzę podobnych ludzi, którzy od lat walczą z nałogami, lenistwem, wybuchowością, życiem na ostatnią chwilę, gadaniem głupot, pisaniem postów na grupach dyskusyjnych ... :fuj:

USA, bądź co bądź uważane za kolebke wolnorynkowej ideologii, ma problem z otyłościa ponad 50% swoich obywateli. Oczywiście nikt ich nie zmusza do obżerania się. Oni po prostu nabywają tony żarcia, a potem je spożywają. Potem cierpią z powodu chorób, poczucia niskiej atrakcyjności, problemów z kondycją itp. Wiedzą o tym i zdecydowana większość z nich chciałaby to zmienić. Tylko, że cały problem narasta. Podobno aktualne pokolenie w USA będzie pierwszym w historii, żyjącym krócej niż poprzednie. Właśnie z powodu nadwagi. Co tutaj nie gra?...

Jeśli Ty akurat jesteś tym wyjątkiem, który nie popełnia po raz kolejny tych samych błędów, to gratuluję :brawo:

Ja jednak jestem znacznie mniej doskonały, a widzę tez niedoskonałości wokoło i będę się upierał przy tym, że umiejętność uczenia się na błędach nie jest jakoś szczególnie rozpowszechniona w społeczeństwie. Tzn. - owszem - ona występuje, ale w stopniu niekoniecznie doskonałym, a nawet ogólnie niewystarczającym.
Widzę ludzi, którzy non stop dają się wykorzystywać, ciągle robią kompletnie idiotyczne zakupy (których potem żałują), wybierają złych partnerów życiowych, trwają w pracy (albo i bezrobociu) widząc toksyczność aktualnego stanu rzeczy.
Dlaczego?
- bo się boją, bo nie mają wystarczającej determinacji, bo nie potrafią pozbyć się złych nawyków, bo im nikt nie pomógł, nie wskazał, jak się zabrać do rzeczy.
Na tym wszystkim żerują cwaniacy. Od tysięcy, a ewolucyjnie rzecz ujmując, od milionów lat.
I obstawiam, że żadne wolnorynkowe chciejstwo tego nie zmieni

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 16:14, 07 Lis 2010, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Johnny99

Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 14:18, 08 Lis 2010 Temat postu:

Cytat:

Ale jawi się proste pytanie: na ile skutecznie ta zasada działa?

Cytat:

- to oczywiście też ten popyt zostanie zaspokojony.

Tak. Te dwie potrzeby będą się ścierać, aż doprowadzi to do jakiegoś trwałego balansu między nimi, który każdemu będzie przynosił korzyść (sytuacji, w której dany stan nie przynosi komuś korzyści, nie da się długo utrzymać na wolnym rynku - musi on być utrzymywany sztucznie, poprzez ograniczenie wolnego rynku).

Cytat:

Dlatego np. kupując parówki w sklepie, za CHRL, nie dowiesz się ich konkretnego składu.

Jeżeli istnieje zapotrzebowanie na parówki, których skład jest w pełni ujawniony, to pojawi się producent, który takie parówki będzie sprzedawał. Jeżeli jest to dobre, to ten producent wygra na wolnym rynku - bo kto wybierze parówki z utajnionym składem, zamiast z jawnym? Jeżeli w tej chwili tak się nie dzieje, to świadczy to o ułomności rynku (i rzeczywiście: wiemy przecież, że z tą "wolnością rynkową", jesli chodzi o żywność, w UE jest dość kiepsko). Trudno np. wejść nowemu producentowi na rynek, jeżeli obecni producenci na rynku są dotowani przez państwa (a jest to najgorsze, co może się przydarzyć wolnemu rynkowi).

Cytat:

USA, bądź co bądź uważane za kolebke wolnorynkowej ideologii, ma problem z otyłościa ponad 50% swoich obywateli.

Dla wolnorynkowca to zdanie jest niezrozumiałe. Co to znaczy "USA mają problem". Prędzej "społeczeństwo" ma problem. Ludzi należy uświadamiać, że należy dbać o zdrowie. Tego za nikogo nie załatwi ani wolny rynek, ani socjalizm, ani żaden inny ustrój.

Cytat:

Co tutaj nie gra?...

Zbyt wiele dobrobytu. Wszystkiego jest za dużo. Przez większą część historii ludzkości naturalnym stanem człowieka był niedobór. Zawsze wszystkiego brakowało. Większość ludzi przez większą część dziejów nie znała stanu "najedzenia". W społeczeństwach zachodnich zmiana tego stanu rzeczy postąpiła stosunkowo błyskawicznie - za szybko, by ludzie zdążyli się przystosować. Wszystkie te nowożytne ruchy ekologiczne, zdrowego żywienia itp. to próby poradzenia sobie z dobrobytem.

Cytat:

Jeśli Ty akurat jesteś tym wyjątkiem, który nie popełnia po raz kolejny tych samych błędów, to gratuluję

Ależ oczywiście, że popełniam, chyba nie zaprzeczyłem. Mnie po prostu nie wystarcza wyjaśnienie "bo tak to już jest".

Cytat:

I obstawiam, że żadne wolnorynkowe chciejstwo tego nie zmieni

Wolny rynek nie jest od zmieniania ludzkich ułomności. Wolny rynek jest od dawania szans.

Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Pon 14:21, 08 Lis 2010, w całości zmieniany 5 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 18:52, 08 Lis 2010 Temat postu:

Johnny99 napisał:

Cytat:

Ale jawi się proste pytanie: na ile skutecznie ta zasada działa?

Tego, oczywiście, do końca nie wiadomo ;) Ale zgodziłeś się przynajmniej, że jest sensowna i powinna działać - jeżeli więc zauważymy, że nie działa, to powinniśmy poszukać przyczyn, dlaczego nie działa. Wolnorynkowiec powie: nie działa bądź nie do końca działa zawsze tam, gdzie brakuje wolnego rynku, gdzie w wolnym rynku pojawiła się jakaś ułomność.
...
Tak. Te dwie potrzeby będą się ścierać, aż doprowadzi to do jakiegoś trwałego balansu między nimi, który każdemu będzie przynosił korzyść (sytuacji, w której dany stan nie przynosi komuś korzyści, nie da się długo utrzymać na wolnym rynku - musi on być utrzymywany sztucznie, poprzez ograniczenie wolnego rynku).

Równie dobrze można przeformułować powyższe stwierdzenie na następujące:
Te dwie potrzeby będą się ścierać, aż doprowadzi to do usunięcia konkurenta, bądź przeszkody w manipulowaniu konsumentami. W końcu każdy producent, czy dostawca dąży do dominacji na rynku i będzie to osiągał wszelkimi dostępnymi środkami, a istnieje realny POPYT NA ZYSK producenta, bądź dostawcy towarów.
W krótkim czasie, po raz kolejny tu dotrzemy więc do kluczowego problemu - ETYKI.
Bo problem tkwi w tym, że rynek rozumiany jako konkurencja, dążenie do maksymalnego zysku jest w istotowej sprzeczności z zasadą powstrzymywania się od działań destrukcyjnych wobec innych ludzi. W logice rynkowej, jeśli pracownik jest pracodawcy niepotrzebny, to się go zwalnia i nie przejmuje się, czy da sobie później radę, czy nie (w ostateczności można tu optymistycznie się usprawiedliwiać, że tyle pracy jest wokoło, więc zwalnianemu nie dzieje się krzywda)
W logice etyki tak nie ma - tutaj pracodawca powinien w wielu sytuacjach zrezygnować ze swojej korzyści, jeśli dostrzeże poważne niebezpieczeństwo dla bytu swojego bliźniego.
I nie ma jak tego ze soba pogodzić.

Johnny99 napisał:

Cytat:

Dlatego np. kupując parówki w sklepie, za CHRL, nie dowiesz się ich konkretnego składu.

Nie zgadzam się z Tobą. Przyczyna nie tkwi w "ułomności" rynku. Rynek z mojego przykładu jest naprawdę konkurencyjny, bo producentów wędlin jest wielu i rzeczywiście chcą zarabiać na swoich parówkach. Rozwiązanie problemu tkwi w prostym spostrzeżeniu, że ludziom, którzy są rozproszeni, zdezorientowani, mający kupę różnych spraw na głowie nie chce się, nie opłaca się wnikać w kolejne kwestie - raz parówek, raz mrożonek, innym razem odkurzaczy. Można by rzecz, że w tym obszarze docieramy do PSYCHOLOGICZNEJ granicy skuteczności prawa wyboru. Tzn. ludziom łatwiej jest pogodzić się z praktyką producentów (którzy solidarnie utrzymują w tajemnicy skład produktu, wiedząc, że nikt tu nie jest "bez winy"), niż najpierw walczyć o informacje o składzie, później zgłębiać fachową literaturę które składniki są pożyteczne, a które nie, a na koniec, być może, rezygnować z produktu, który teraz jest łatwo dostępny, względnie tani i od biedy zaspakaja niewygórowane potrzeby. Tutaj właściwie nikomu nie opłacą się trudy walki o swoje.
Wniosek?...
"Odsiewcza" funkcja rynku ma swoje naturalne ograniczenie polegające na KOSZCIE INFORMACJI. Ten koszt buduje granicę do której w ogóle można mówić o pozytywnej funkcji rynku w zakresie doskonalenia oferty. Przy czym ów koszt należy rozumieć dość szeroko - jest związany z dostępem do informacji (vs kosztem ukrycia informacji), zinterpretowaniem informacji, wreszcie zrobieniem z niej użytku na skale większą, niż bunt zakupowy jakiegoś docenta (i ew. jego najbliższej rodziny), który samodzielnie dokonał analizy składu parówek w swojej pracowni na uniwersytecie.
Gdy konsument będzie posiadał kryteria pozwalające sensownie wybierać właściwą ofertę, wtedy rynek będzie działał pozytywnie. Jeśli jednak kryteria oceny towarów są zaciemnione, niejasne, niespójne, to konsument się w nich gubi i wybiera chaotycznie. I można wtedy "kręcić" w nieskończoność biznes, który nie służy niczemu sensownemu.
Oczywiście nie twierdzę, że problem występuje dla każdego towaru. Są towary, które dają się oceniać w sposób spójny, naturalny. Przynajmniej w jakimś stopniu. Problem w tym, że w dzisiejszym złożonym świecie przybywa towarów, usług, których ostateczna ocena dla życia ludzi jest mocno dyskusyjna. W jakimś stopniu jest to związane z bogactwem, znudzeniem ludzi i nieuzasadnionymi podziałami ekonomicznymi (jedni mają nadmiar środków i trwonią je na bzdury, bądź produkty szkodliwe, podczas gdy innym brakuje na życie, czy narzędzia do pracy).
I nie jest to marginalny problem!!!
Bo właściwie WIĘKSZOŚĆ problemów jakie ma dzisiejszy świat (związanych z wolnym rynkiem) wynika z problemu dostępności do informacji - także z tego, że reklamy, pokazujące jednostronnie właściwości produktu, mogą kreować popyt, a ludzie nie mają czasu, ani umiejętności na zdobywanie i interpretowanie informacji o wszystkim co nabywają, po której stronie się opowiadają.
dalsza część ciut niżej, po zwróceniu uwagi na inny aspekt sprawy...

Johnny99 napisał:

Cytat:

USA, bądź co bądź uważane za kolebkę wolnorynkowej ideologii, ma problem z otyłością ponad 50% swoich obywateli.

Dobrze napisałeś, że dla wolnorynkowca problem, który stawiam, jest niezrozumiały. Ale ja mam tu prostą diagnozę tego faktu - typowy wolnorynkowiec montuje sobie klapki na oczy. Jak dorożkarski koń (tyle, że koń przynajmniej nie robi tego dobrowolnie). Zatrzymuje swoją analizę rzeczywistości na stwierdzeniu "jest mechanizm, można go świetnie wykorzystać, więc mamy najlepszy system na świecie...".
W oparciu o bardzo podobne rozumowanie Lenin robił rewolucję - też wskazywał coś w stylu: jest mechanizm (odbieranie bogatym, a dawanie proletariuszom), jest potrzeba posiadania bogactw, więc rabujmy do woli, zabijajmy bez skrupułów, a w ogóle róbcie co wam każę...
Za komuny, gdy szło o ocenę sprawności "realnego socjalizmu", oficjalne media głosiły tezę, że za to co złe odpowiada nie socjalizm, ale "wypaczenia". Jeszcze inne powiedzenie głosiło, że socjalizm to najlepszy ustrój na świecie, tylko ludzie do niego dorośli...

Teraz podobny mechanizm funkcjonuje u frakcji wolnorynkowej - też, co by się nie działo złego, rynek jest świetny, a problemy wynikają wyłącznie z tego, że owego wolnego rynku jest jeszcze za mało. I niemało ludzi takie tłumaczenie kupuje. Tyle, że w moim przekonaniu jest ono tak samo gołosłowne, jak tamto z socjalizmem i tak samo ludzie są "niedorośli" do podporządkowania się filozofii zysku.

W szachach jest tak, że z dwóch przeciwników wygrywa ten, który policzy ruchy DALEJ niż przeciwnik, który nie zatrzyma się w analizie zbyt wcześnie.
A prawda jest taka, że probierzem systemu nie jest wyliczenie zasad, które mogą tu zadziałać (nawet jeśli zasady są fajne) i pewnie nawet działają, a nawet czasem chyba coś dobrego z tego wynika, ale wzięcie pod uwagę WSZYSTKICH WAŻNYCH CZYNNIKÓW i ostateczne sprawdzenie co ludzie z tymi zasadami zrobią!

W przypadku wolnego rynku uzyskujemy system, który WYKORZYSTUJĄC PSYCHOLOGICZNE OGRANICZENIA ludzi (w dużym stopniu ewolucyjne), narzuca im obłędną konsumpcyjną pogoń, w której większość społeczeństwa degraduje się psychicznie i fizycznie. I tak, wiedząc, że człowiek jest wrażliwy na punkcie zdobywania pożywienia, można wcisnąć mu towary, które dobrze się sprzedają, bo przesadnie oddziaływują na zmysł smaku, ale z drugiej czynią ostatecznie szkodę ludziom.
Oczywiście, silne jednostki (intelektualnie, mentalnie) potrafią się owemu naciskowi oprzeć, jednak przeważająca część ludzi zamienia się bezwolną masę producentów g...wna, pozostając w letargu psychicznym związanym z bezrefleksyjnym wchłanianiem jałowej medialnej papki. Ludzie nigdy nie "dorosną" tak, aby wolny rynek dawał im szczęście, bo problem wolnego rynku jest W NIM SAMYM, w szczególności w połączeniu z nieograniczonymi możliwościami manipulowania informacją.
A przyczyną tego jest ów fakt, że mechanizm polowania na zysk jest Z KONSTRUKCJI oderwany od etyki! To właśnie powoduje, że system utrwala zależność ludzi od konsumpcyjnych odruchów - w końcu na głupim konsumencie zarabia się najłatwiej.

Odejściem od owego negatywnego stanu byłoby ZANEGOWANIE ZASADY PIERWSZEŃSTWA DLA ZYSKU (oczywiście nie mówię o totalnej rezygnacji z zasady zysku, bo w "cywilizowanej" postaci jest ona słuszna), a w zamian przestawienie się na filozofię WSPÓŁODPOWIEDZIALNOŚCI.

Johnny99 napisał:

Cytat:

Co tutaj nie gra?...

Zbyt wiele dobrobytu. Wszystkiego jest za dużo. Przez większą część historii ludzkości naturalnym stanem człowieka był niedobór.

Zgoda!

Johnny99 napisał:

Wolny rynek nie jest od zmieniania ludzkich ułomności. Wolny rynek jest od dawania szans.

Szans na co?...
Na bycie jak najbardziej wydajną maszyną produkującą fekalia?...
Bo nie widzę w wolnym rynku mechanizmów, które wspierałyby np. rozwój świadomości (świadomość rozumiem jako coś głębszego, niż uleganie prostym instynktom i odruchom konsumpcyjnym).
Szanse jakie tworzą się w aktualnych formach wolnego rynku, to szanse niewolnika konsumpcjonizmu. To produkowanie ludzi słabych wolą i umysłem, pogrążonych w obłędnym przymusie kupowania tego, co bardziej kolorowe, łechcące, modne, czy prestiżowe. Gotowi jesteśmy zniszczyć środowisko naszej planety tylko dlatego, żeby zaspakajać próżność i przelotne zachcianki na niespotykaną skalę. Bo w tym konsumpcjonistycznym szaleństwie dawno już nikt nie pyta się co ludziom rzeczywiście daje ta konsumpcja - to ona jest celem samym w sobie. To ona jest najwyższą wartością i dawno przestały się liczyć koszty, jakimi jest osiągana. To jest gigantyczne oszustwo współczesnego świata - przekonanie, że konsumpcja sama z siebie daje szczęście i spełnienie, a więc celem życia człowieka jest właśnie konsumować. Ten konsumpcjonizm sprawia, ze LUDZKOŚĆ ZATRZYMUJE SIĘ W ROZWOJU, pogrąża się w kompulsywnym zastępowaniu jednych wrażeń innymi, bez odnoszenia tych wrażeń do jakiegoś głębszego sensu.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:09, 09 Lis 2010, w całości zmieniany 16 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Johnny99

Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 8:19, 10 Lis 2010 Temat postu:

Cytat:

Te dwie potrzeby będą się ścierać, aż doprowadzi to do usunięcia konkurenta, bądź przeszkody w manipulowaniu konsumentami.

Tak się nie stanie, po pierwsze dlatego, że byłoby to niekorzystne dla konsumentów, po drugie dlatego, że prawo nie zezwoli na niecne praktyki eliminowania konkurencji (np. przez zabijanie konkurentów).

Cytat:

W końcu każdy producent, czy dostawca dąży do dominacji na rynku

Nie. Przedsiębiorca dąży do maksymalizacji zysku. A to osiąga się na wolnym rynku przede wszystkim przez zadowalanie konsumentów. Często mówi się, że państwowi urzędnicy mają być naszymi sługami, a nie panami - a zapomina się, że dokładnie to samo tyczy się przedsiębiorców. Na wolnym rynku władzę ma KONSUMENT.

Cytat:

Bo problem tkwi w tym, że rynek rozumiany jako konkurencja, dążenie do maksymalnego zysku jest w istotowej sprzeczności z zasadą powstrzymywania się od działań destrukcyjnych wobec innych ludzi.

Nie, to dogmat. Przecież dałem wcześniej do zrozumienia, że równie dobrze na tej zasadzie można dowodzić, że dbałości o własny interes nie da się pogodzić ze służeniem innym - bo są to sprawy "istotowo sprzeczne". Nie, to nie są sprawy istotowo sprzeczne, w obu przypadkach. Przedsiębiorca ma dążyć do zadowolenia konsumentów, nie może więc nie powstrzymywać się od działań destrukcyjnych wobec innych ludzi - bo z nich żyje.

Cytat:

I nie ma jak tego ze soba pogodzić.

Nie rozumiem zupełnie. Całe życie w społeczeństwie polega na godzeniu dbałości o własny interes z miłością do bliźniego - jak można twierdzić, że "nie da się tego ze sobą pogodzić"? Każdy z nas godzi to ze sobą codziennie.

Cytat:

ludziom, którzy są rozproszeni, zdezorientowani, mający kupę różnych spraw na głowie nie chce się, nie opłaca się wnikać w kolejne kwestie

Skoro się nie opłaca, to w czym problem? Problem pojawi się wtedy, kiedy z jakiegoś powodu ludziom zacznie się opłacać dbanie o skład kupowanych parówek. Np. kiedy - dzięki dobrobytowi zapewnianemu przez wolny rynek - stać ich będzie na to, by móc wybrać, jakie parówki chcą jeść. To przecież obserwujemy. Kiedyś ludzie jedli to, co było i niespecjalnie patrzyli, co jedzą - nie mieli wyboru, bo jedzenia brakowało. Teraz jedzenia jest pod dostatkiem, więc ludzie zaczęli zwracać uwagę na to, co jedzą, stąd popularność żywności ekologicznej, stąd kampanie medialne, by sprawdzać składniki, liczyć kalorie itp.

Cytat:

także z tego, że reklamy, pokazujące jednostronnie właściwości produktu, mogą kreować popyt

Ale patrz co się dzieje: gdy reklamy weszły do naszej rzeczywistości, ludzie wpatrywali się w nie z religijną wręcz fascynacją. A teraz badania pokazują, że większość z nas w trakcie reklamy wychodzi zrobić herbatę - pomimo, że ładuje się w nie coraz więcej pieniędzy. Każda przesada przegra z czasem na rynku.

Cytat:

Za komuny, gdy szło o ocenę sprawności "realnego socjalizmu", oficjalne media głosiły tezę, że za to co złe odpowiada nie socjalizm, ale "wypaczenia". Jeszcze inne powiedzenie głosiło, że socjalizm to najlepszy ustrój na świecie, tylko ludzie do niego dorośli...

No i co w związku z tym? Przecież rzeczywiście w teorii komunizm/socjalizm są fantastyczne.

Cytat:

też, co by się nie działo złego, rynek jest świetny, a problemy wynikają wyłącznie z tego, że owego wolnego rynku jest jeszcze za mało.

To jeden główny problem z dwóch. Drugim jest rozpad etyczności w społeczeństwie - o czym sam piszesz wielokrotnie, a nie zauważasz, że ja też o tym piszę.

Cytat:

W przypadku wolnego rynku uzyskujemy system, który WYKORZYSTUJĄC PSYCHOLOGICZNE OGRANICZENIA ludzi (

Kontynuując wątek - to nie rynek wykorzystuje, to LUDZIE WYKORZYSTUJĄ.

Cytat:

A przyczyną tego jest ów fakt, że mechanizm polowania na zysk jest Z KONSTRUKCJI oderwany od etyki!

Nieprawda. Żadne ludzkie działanie nie jest "z konstrukcji" oderwane od etyki, czy byłoby to "polowanie na zysk", czy rozdawanie ubogim całego majątku. Nie rozumiem w ogóle, skąd się wziął u ciebie taki pogląd.

Cytat:

a w zamian przestawienie się na filozofię WSPÓŁODPOWIEDZIALNOŚCI.

Nie potrzeba "filozofii współodpowiedzialności", bo ludzie sami doskonale wiedzą, że są współodpowiedzialni i rynek nic im w tym nie przeszkadza. Najbardziej niszczące dla tej świadomości jest państwo - bo istotną funkcją państwa jest PRZEJMOWANIE ODPOWIEDZIALNOŚCI za "współodpowiedzialność". Stąd się biorą wezwania medialne (czytałem takie! naprawdę!) o to, by nie pomagać innym ludziom, bo "od tego jest państwo". Oto miara dramatu.

Cytat:

Szans na co?...

Na to, by każdy mógł robić w życiu to, co najlepiej umie i lubi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 0:53, 11 Lis 2010 Temat postu:

Johnny99 napisał:

To może podejdźmy od strony autorytetów religijnych.
Jezus powiedział:
Ew. Mateusza
(24) Nikt nie może dwom panom służyć. Bo albo jednego będzie nienawidził, a drugiego będzie miłował; albo z jednym będzie trzymał, a drugim wzgardzi. Nie możecie służyć Bogu i Mamonie

To proste zdanie pokazuje starą mądrość, że ewidentnych sprzeczności pogodzić się uda. Można co najwyżej zignorować jedną z zasad, a dać posłuszeństwo przeciwnej.

Wcześniej pokazałem Ci na sprzeczność zasad egoizmu i etyki - zasady te są sprzeczne z istoty, bo nakazują postawy przeciwne.
Rozumiem zatem, że używasz terminu "godzić" w znaczeniu "ignorować" wybraną ze sprzecznych zasad - egoizm vs etyka. Bo inaczej się nie da - w konkretnym przypadku musisz bardzo często zdecydować, czy stracić coś (w szczególności finansowo), bo nakazuje to etyka, czy może wręcz przeciwnie, olać dobro innej osoby, a własne dobro (egoizm) uznać za ważniejsze.
W moim języku to nie jest godzenie, tylko wybiórcze ignorowanie. I o to mi chodzi.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 1:07, 11 Lis 2010, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

zbigniewmiller

Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 15:42, 12 Lis 2010 Temat postu:

michale daszyński ,ja jak zwykle obok tematu...,chciałbym Ciebie zapytac czy wiesz za co Einstein znienawidził Bohra i jako permanentny zawistnik walczył całe zycie z mechanika kwantowa ,i ż e z tego powodo niezle przesmiewał sie Herr Heisenberg( Oczywiscie z Einsteina..)?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 18:48, 12 Lis 2010 Temat postu:

zbigniewmiller napisał:

michale daszyński ,ja jak zwykle obok tematu...,chciałbym Ciebie zapytac czy wiesz za co Einstein znienawidził Bohra i jako permanentny zawistnik walczył całe zycie z mechanika kwantowa ,i ż e z tego powodo niezle przesmiewał sie Herr Heisenberg( Oczywiscie z Einsteina..)?

Czytałem na ten temat co nieco, ale nie jestem do końca pewien, czy wiem o co im chodziło. Z grubsza wiadomo - o probabilistyczną interpretację mechaniki kwantowej. Oczywiście zarówno Einstein, jak Heisenberg, czy Bohr są zasłużeni dla rozwoju mechaniki kwantowej (Einstein nagrodę Nobla dostał wcale nie za teorię względności, ale za wyjaśnienie efektu fotoelektrycznego dokonanego na gruncie teorii kwantów).
Jeżeli dobrze rozumiem, Einstein uważał, ze rzeczywistość nie może być probabilistyczna w swojej istocie (jakby ontologii?...) bo prawdopodobieństwo to pojęcie matematyczne, nie związane z "materią" w sposób twardy. Jedną z filozoficznych konsekwencji przyjęcia interpretacji Kopenhaskiej wydaje się być przyjęcie koncepcji światów równoległych - bo jak inaczej uznać, że świat istnieje jako fala w nieskończonej ilości możliwości, a potem się "materializuje" korpuskularnie?...
Wg mnie to kwestia, co sobie kto wyobraża. Dla Einsteina nie do zaakceptowania było przyjęcie stanu materii istniejącej nie konkretnie w każdej chwili, a w postaci rozmytej, tylko z punktami kolapsu funkcji falowej podczas oddziaływania typu "pomiar".
W jakiś sposób rozumiem zastrzeżenie Einsteina, bo trudno jest przyjąć istnienie jako prawdopodobieństwo. Istnienie z założenia ma być czymś realnym, "twardym", a nie rozmytym, prawdopodobieństwo jest z kolei abstrakcyjnym pojęciem matematycznym. A tu fala materii ma istnieć jako złożenie nieskończonej ilości możliwości. Z drugiej jednak strony, można by to było pewnie pogodzić ze standardowymi koncepcjami materii, tylko trzeba byłoby zrezygnować z pewnych założeń teorii względności. I tu pojawia się problem jak pogodzić obie te teorie.

A tak prywatnie, to uważam, że rozwiązania problemu należałoby szukać w przedefiniowaniu pojęcia zdarzenia, oddziaływania. Jego wersja przyjęta w teorii względności (punkt czasoprzestrzenny) wydaje mi się istotnie różna od uznanej w mechanice kwantowej (rozmycie). Do tego mamy brak dobrej definicji obiektu. I nie ma się co dziwić, że teorie są nie do pogodzenia.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:57, 12 Lis 2010, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

zbigniewmiller

Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 10:02, 13 Lis 2010 Temat postu:

bardzo dziekuje! moje pytanie było z lekka prowokacyjne ,abyscie naprawde zajeli sie Szczytem G20 bo tu moze leżec początek końca UE i odwrócenie dominacji Usa w świecie ,to dotyczy Panekonomii i jest ważne a szczegółowe problemy mikriekonomiczne neoliberalizmu musza zejsć na plan dalszy....

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Johnny99

Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 13:00, 16 Lis 2010 Temat postu:

Cytat:

To proste zdanie pokazuje starą mądrość, że ewidentnych sprzeczności pogodzić się uda.

Dobrze, ale Jezus powiedział też, żeby bliźniego kochać jak siebie samego. Czyli nie uznawał istnienia sprzeczności między interesem moim i interesem innych ludzi, raczej wręcz przeciwnie.

Cytat:

Wcześniej pokazałem Ci na sprzeczność zasad egoizmu i etyki - zasady te są sprzeczne z istoty, bo nakazują postawy przeciwne.

Ależ nie. Czy etyka nie dotyczy także mojego interesu? Czy etyka nie nakazuje mi dbać także o siebie? Z drugiej strony - czy żyjemy na tego rodzaju świecie, że dbanie o własny interes może polegać na ignorowaniu interesu innych ludzi? Jeżeli np. moim interesem jest mieć kochającą żonę, to jak może on stać w sprzeczności z etycznym postępowaniem wobec niej?

Cytat:

w konkretnym przypadku musisz bardzo często zdecydować, czy stracić coś (w szczególności finansowo), bo nakazuje to etyka, czy może wręcz przeciwnie, olać dobro innej osoby, a własne dobro (egoizm) uznać za ważniejsze.

Moim zdaniem te przypadki wcale nie są takie częste, a być może nie zdarzają się wcale, bo dla mnie jest to po prostu abstrahowanie w czyste pojęcia (coś jak z "nierozwiązywalnymi dylematami etycznymi" typu "możesz uratować tylko jedną osobę"). W rzeczywistości prawdopodobnie nigdy nie zachodzą sytuacje "zero-jedynkowe", a więc jest potrzeba jedynie balansowania, a nie dokonywania wyboru między czarnymi i białym.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 15:46, 16 Lis 2010 Temat postu:

Johnny99 napisał:

Ależ nie. Czy etyka nie dotyczy także mojego interesu? Czy etyka nie nakazuje mi dbać także o siebie?

Cytat:

w konkretnym przypadku musisz bardzo często zdecydować, czy stracić coś (w szczególności finansowo), bo nakazuje to etyka, czy może wręcz przeciwnie...

Myślę, że nie jest to taka abstrakcja. Może warto więc uściślić parę kwestii.
W moim przekonaniu postawy altruistyczno -egoistyczne można, z grubsza, podzielić na następujące grupy:
1. skrajny altruista - postawa dość rzadko spotykana, ale jednak zdarza się. To ludzie, którzy swoim altruizmem często sprawiają otoczeniu kłopot - prawie nigdy cię o nic nie poprosi, zawsze gotów do pomocy, ale sam pomocy nie przyjmuje. Zdarza się, że wielkim nakładem wysiłku wyświadcza przysługę, która dla nas jest mało istotna. Potem mamy tylko dylemat moralny, że ktoś się namęczył w sprawie błahej, a odwdzięczyć się nie ma za bardzo jak. Jednak ja spotykałem się z taką postawą.
2. umiarkowany altruista - człowiek ogólnie gotów do pomocy innym, ale też świadom tego co mu się należy. Nie daje się zbyt silnie wykorzystystwać, ale też daleko mu go egoizmu, bo gdy ktoś poprosi go o przysługę, która jest w jego możliwościach i poczuciu sensu, to on tę przysługę wyświadczy. To ogólnie chyba najbardziej "miły" typ człowieka.
3. umiarkowany egoista - chyba najczęstsza postawa, reprezentowana przez ludzi, którzy z zasady martwią się głównie o własne sprawy (ew. własnej rodziny), niechętnie pomaga, ale na pewne gesty wsparcia współczucia można (niezbyt często) u niego liczyć. Zwykle jest tak, że własne potrzeby są dla niego naprawdę ważne, inni ludzie mogą doczekać się pomocy w miarę "wolnych mocy przerobowych", czy silniejszego przymusu, konieczności.
4. skrajny egoista - osobnik nie liczący się z dobrem innych ludzi, gotów dla własnej błahostki podeptać ludzkie uczucia, zniszczyć komuś życie. Z reguły nikomu nic dobrego sam nikomu nie wyświadczy, chyba, ze dostrzega w tym wyraźny własny interes (np. bo mu się ktoś z dużym prawdopodobieństwem odwdzięczy). Takich ludzi obserwuję całkiem nie mało. Dużo z nich będzie miało konflikt z prawem; są typowymi "zimnymi draniami". Ale część pilnuje się, żeby nie przekraczać tej granicy, która mogłaby narazić na restrykcje ze strony organów ścigania. Sami często uważają się za całkiem "dobrych", bo te absolutnie nieliczne przypadki, gdy komuś coś dobrego uczynili pamiętają długo i przywołują w każdej chwili, gdy jest to wygodne. Na co dzień są jednak głównie pasożytami, osobami mocno niemiłymi dla innych, wrednymi.

Oczywiści czystych typów z tej klasyfikacji też nie ma wiele, często tak jest, że ktoś w pewnych sprawach jest bardziej egoista, a w innych stać go na jakieś formy altruizmu.
W moim tekście wyżej, gdy pisałem o sprzeczności pomiędzy postawą rynkową, a altruizmem najbardziej myślałem w kategorii porównania umiarkowanego altruisty ze skrajnym egoistą. Dlaczego tak?
- egoistów - trochę na fali kryzysu finansowego, który ukazał jak wiele ludzi w swojej miłości do zysku, pieniędzy gotowi są okraść ludzi z dorobku ich życia (Madoff), czy bez skrupułów dokonywać innych operacji finansowych o destrukcyjnych skutkach.
Altruiści w życiu są chyba nieco rzadziej spotykani niż egoiści, ale umiarkowany altruizm, ew. z większą domieszką egoizmu faktycznie koresponduje z tym, o czym pisałeś - tzn. ludzie tego typu zachowują równowagę pomiędzy tym co sami dają światu i co od tego świata (innych ludzi) biorą.

- bardziej jednak chodzi mi tu o przyjrzenie się: CO JEST ISTOTĄ filozofii zysku?
Ta filozofia jest właśnie osią kapitalizmu.

Otóż w moim przekonaniu, etyka jest wobec filozofii zysku kompletnie obcą, niezależnie narzuconą koncepcją. Filozofia rynkowa głosi z grubsza:
- towar/usługa są warte tyle, ile ktoś jest gotów za nie zapłacić (w domyśle - nie wnikamy w uczciwość owej wymiany pieniądze za usługę, a jedynie liczy się jej ostateczny finansowy wymiar)
- o wartości DECYDUJE RYNEK, a to oznacza, że jak na rynku jest dużo pracowników i daje się wynegocjować niskie płace za pracę dającą pracodawcy duży zysk to NALEŻY (! - byłoby głupotą i nielogicznością postępować odwrotnie) to wykorzystać, aby zyskać jeszcze więcej pieniędzy.
- istnieje swoboda zawierania umów - jeśli kogoś skłonimy do zawarcia niekorzystnej dla siebie umowy, to jest to wyłącznie JEGO PROBLEM. Niezgodne z filozofią rynku (świadczące o nieudolności działania) jest więc negocjowanie, które miałoby zapewnić większą sprawiedliwość (w naszym mniemaniu) zobowiązań, jeśli tylko mielibyśmy ponieść stratę.

Powiedziałbym wręcz, że w filozofii rynkowej pojęcie "sprawiedliwości" jest tworem obcym i WROGIM. Tutaj masz to, co sobie:
- wynegocjowałeś
- wypracowałeś
- w czym miałeś szczęście
- co ogólnie wynikło z całej gry pomiędzy rywalizującymi podmiotami.
Egoizm w czystym, teoretycznym kapitalizmie i filozofii rynku jest nie tylko prawem (a jest nim na pewno), ale wręcz OBOWIĄZKIEM, bo ktoś nie wykorzystujący możliwości finansowych postępuje WBREW LOGICE SYSTEMU! Ta logika nakazuje, aby finansowa rozgrywka wyłaniała podmioty silniejsze, a słabsze aby upadały. Ten upadek jest więc WBUDOWANY W LOGIKĘ działania rynku. Gdyby słabsze podmioty nie upadały, to rynek byłby w stagnacji!
Litość nad słabszym (rynkowo) to działanie - z punktu widzenia istoty systemu - nielogiczne w najwyższym stopniu, bo prowadzi do PSUCIA tego SYSTEMU!

Jeśli w tym układzie pojawiłyby się zachowania o motywacji pozafinansowej, to zawsze będą one zakłócały system i jego wartościowanie. A etyka jest właśnie wskazaniem na konieczność oparcia działań na pozafinansowych mechanizmach.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 22:44, 16 Lis 2010, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Następny
Strona 2 z 7

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin