 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
 Wysłany: Czw 11:47, 03 Sie 2006 Temat postu: Co to w ogóle jest Ciemnogród? |
|
|
Wątek wydzielony z Związki homoseksualne - Wasze zdanie.
Rozmowa toczy się o pojęciu Ciemnogrodu, crush uważa je za mętne i niezdefiniowane, neko za wystarczająco precyzyjnie określone.
Pan Gąsienica, 23.10.2006
--------------------------------------------------------------------------
| crush napisał: | | 2.Chętnie bym się dowiedział co to jest Ciemnogród? |
Zdaje się, że Gaspar wyjechał na zasłużone wakacje. Ale mogę spróbować zamiast niego przybliżyć Ci to pojęcie:
W XVII\XVIII wieku był w Europie kraj, który charakteryzował się: niskim poziomem szkolnictwa, uniformizacją postaw i poglądów, niechęcią do wszystkiego, co inne, wiarą w swoją misję obrony katolicyzmu, uleganie przemożnemu wpływowi kleru, przekonaniem o wyższości praw, którymi się rządził, nad prawami innych krajów... etc.
To ostatnie przekonanie nie wszyscy podzielali, niektórych raził zwłaszcza niski poziom nauki. Pewien pijar (czyli najuczciwszy katolik) próbując uzdrowić tę sytuację założył nawet szkołę średnią – do której przeniósł wzory programowe z oświeconej części Europy; jego teatr szkolny wystawiał nawet tragedie Woltera. W ślady pijara poszedł jeszcze lepszy katolik, bo jezuita (Bohomolec).
Skoro kraj ów należało oświecać za pomocą idei Oświecenia, to znaczy, że było w nim ciemno i mroczno, a zatem – był przykładem Ciemnogrodu. Mam nadzieję, że ten przykład Ci wystarcza.
Bez związku z Ciemnogrodem polecam artykuł Karola Modzelewskiego z GW [link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
crush
Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Górny Śląsk
|
| Wysłany: Pią 17:15, 04 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Niestety Twoja wypowiedź o Ciemnogrodzie nic mi nie wyjaśniła, a nawet jeszcze bardziej zaciemniła o co tak naprawdę chodzi. Jestem "na walizkach" więc tylko kilka uwag. Wracam ok.20.08 i chetnie wrócę do dyskusji.
| neko napisał: |
W XVII\XVIII wieku był w Europie kraj, który charakteryzował się: niskim poziomem szkolnictwa, |
Czy dysponujesz badaniami pozwalającymi porównać poziom szkolnictwa w różnych krajach Europy w XVII w? Współcześnie ciężko dokonać takich porównań a tu okazuje się, że w XVII w. dali radę.
| neko napisał: | | uniformizacją postaw i poglądów, |
A to niedobrze jak w jakimś kraju wszyscy są pracowici i nie kradną?
| neko napisał: | | niechęcią do wszystkiego, co inne, |
Inne od czego? Nie rozumiem.
| neko napisał: | | wiarą w swoją misję obrony katolicyzmu, |
Coś w tym złego?
| neko napisał: | | uleganie przemożnemu wpływowi kleru, |
Jeżeli wpływ kleru to nawoływanie do przestrzegania Dekalogu to popieram.
| neko napisał: | | przekonaniem o wyższości praw, którymi się rządził, nad prawami innych krajów... etc. |
Coś w tym dziwnego? Czyli normalnym jest kraj przekonany o tym, że jego prawodawstwo jest gorsze od tego w innych krajach?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Sob 12:57, 05 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| crush napisał: | | Czy dysponujesz badaniami pozwalającymi porównać poziom szkolnictwa w różnych krajach Europy w XVII w? |
Nie dysponuję. Ale dostępne są podręczniki, które podają np. liczbę szkół, program nauki;"ranking” uniwersytetów; procent analfabetow.
| crush napisał: | | neko napisał: | | uniformizacją postaw i poglądów, |
A to niedobrze jak w jakimś kraju wszyscy są pracowici i nie kradną? |
Dobrze, ale to nie był ten przypadek. Nie byli pracowici, kradli i przyjmowali łapówki (od obcych dworow, za intrygowanie w ich interesie przeciwko interesom własnego kraju).
| crush napisał: | | neko napisał: | | niechęcią do wszystkiego, co inne, |
Inne od czego? Nie rozumiem. |
Na przykład, jeśli prawie wszyscy uważali, że Ziemia stanowi srodek swiata, to zwolennik teorii heliocentrycznej - był inny, i budził niechęć oraz nieufność. A jeszcze bardziej inny i budzacy niechec byl ktos, kto uwazal, ze nie bylo zamiarem Bozym, aby chlop stanowil taka sama (tylko mniej wartosciowa) wlasnosc pana jak kon czy plug.
| crush napisał: | | neko napisał: | | wiarą w swoją misję obrony katolicyzmu, |
Coś w tym złego? |
To zależy. Zakony dominikanów czy piśmiennictwo doby kontrreformacji pokazują, że to może być coś intelektualnie bardzo płodnego. Jeżeli jednak taką wiarę żywią dość ciemne tłumy, i to w okresie, kiedy katolicyzm nie jest przez nic zagrożony (nie ma potrzeby argumentowania, ani nawet dogłębnego zrozumienia jego treści), to prowadzi to do bezmyślnego fanatyzmu.
| crush napisał: | | neko napisał: | | uleganie przemożnemu wpływowi kleru, |
Jeżeli wpływ kleru to nawoływanie do przestrzegania Dekalogu to popieram. |
Kler był źle wykształcony i chciwy. Jeszcze nie dotarła do niego reforma trydencka.
| crush napisał: | | neko napisał: | | przekonaniem o wyższości praw, którymi się rządził, nad prawami innych krajów... etc. |
Coś w tym dziwnego? Czyli normalnym jest kraj przekonany o tym, że jego prawodawstwo jest gorsze od tego w innych krajach? |
Normalny kraj posiada system prawny pozwalający podejmować uchwały; ma jako tako uporządkowany system skarbowy; utrzymuje armię pozwalającą na obronę jego terytorium; posiada dobrze zorganizowaną dyplomację... i różne takie.
Krajowi, o którym mowa, tego wszystkiego tego brakowało. Więc mówienie, że był normalny (czyli odpowiadający z grubsza normom ówczesnej państwowości) jest eufemizmem. Przekonanie o wyższości jego urządzenia nad urządzeniem innych państw jest, owszem, dziwne.
Czy teraz, po wyjaśnieniu tych szczegółów, pojęcie Ciemnogrodu stało się bardziej zrozumiałe?
Życzę udanego urlopu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
crush
Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Górny Śląsk
|
| Wysłany: Wto 19:24, 22 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | | crush napisał: | | Czy dysponujesz badaniami pozwalającymi porównać poziom szkolnictwa w różnych krajach Europy w XVII w? |
Nie dysponuję. Ale dostępne są podręczniki, które podają np. liczbę szkół, program nauki;"ranking” uniwersytetów; procent analfabetow. |
Czyli Twój zarzut o niskim poziomie szkolnictwa w "Ciemnogrodzie" (dam cudzysłów bo dalej nie wiadomo co tojest ten Ciemnogród) padł z braku dowodów.
| neko napisał: | | crush napisał: | | neko napisał: | | uniformizacją postaw i poglądów, |
A to niedobrze jak w jakimś kraju wszyscy są pracowici i nie kradną? |
Dobrze, ale to nie był ten przypadek. Nie byli pracowici, kradli i przyjmowali łapówki (od obcych dworow, za intrygowanie w ich interesie przeciwko interesom własnego kraju). |
Wszyscy mieszkańcy "Ciemnogrodu" byli leniwi, kradli i brali łapówki ? Czy tylko niektórzy ? Ilu? Masz na to jakieś dowody? Jak to wyglądało w prównaniu z innymi państwami (pewnie Jasnogrodami)? Rozumiem, że dysponujesz wynikami odpowiednich badań porównawczych. Proszę, podziel się tą wiedzą.
| neko napisał: | | crush napisał: | | neko napisał: | | niechęcią do wszystkiego, co inne, |
Inne od czego? Nie rozumiem. |
Na przykład, jeśli prawie wszyscy uważali, że Ziemia stanowi srodek swiata, to zwolennik teorii heliocentrycznej - był inny, i budził niechęć oraz nieufność. A jeszcze bardziej inny i budzacy niechec byl ktos, kto uwazal, ze nie bylo zamiarem Bozym, aby chlop stanowil taka sama (tylko mniej wartosciowa) wlasnosc pana jak kon czy plug. |
Dalej nie rozumiem. Proszę sformułuj na nowo tą cechę "Ciemnogrodu".
Zgodnie z Twoim wyjaśnieniem "Ciemnogrodzianami" (dobrze?) są zwolennicy teori ewolucji, których niechęć do kreacjonistów (także na tym forum) jest trudna do ukrycia.
| neko napisał: | | crush napisał: | | neko napisał: | | wiarą w swoją misję obrony katolicyzmu, |
Coś w tym złego? |
To zależy. Zakony dominikanów czy piśmiennictwo doby kontrreformacji pokazują, że to może być coś intelektualnie bardzo płodnego. Jeżeli jednak taką wiarę żywią dość ciemne tłumy, i to w okresie, kiedy katolicyzm nie jest przez nic zagrożony (nie ma potrzeby argumentowania, ani nawet dogłębnego zrozumienia jego treści), to prowadzi to do bezmyślnego fanatyzmu. |
1.To zdecyduj sie - złe czy dobre?
2.Co to są "ciemne tłumy"? Murzyni?
| neko napisał: | | crush napisał: | | neko napisał: | | uleganie przemożnemu wpływowi kleru, |
Jeżeli wpływ kleru to nawoływanie do przestrzegania Dekalogu to popieram. |
Kler był źle wykształcony i chciwy. Jeszcze nie dotarła do niego reforma trydencka. |
1.Czy żle wykształcony kler nie znał dekalogu i nie nawoływał do jego przestrzegania?
2.Dysponujesz jakimś miernikiem chciwości? Pewnie masz też wyniki badań poziomu chciwości kleru w "Ciemnogrodzie" w odniesieniu do innych grup społecznych "Ciemnogrodu" i Jasnogrodów. Chetnie poczytam.
Politytkę na razie zostawmy - i tak masz sporo roboty.
| neko napisał: | | Czy teraz, po wyjaśnieniu tych szczegółów, pojęcie Ciemnogrodu stało się bardziej zrozumiałe? |
Nic a nic.
| neko napisał: | | [Życzę udanego urlopu. |
Był udany - dzięki!!!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Śro 18:38, 06 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| crush napisał: | Czy dysponujesz badaniami pozwalającymi porównać poziom szkolnictwa w różnych krajach Europy w XVII w?
| neko napisał: | | Nie dysponuję. Ale dostępne są podręczniki, |
| crush napisał: | | Czyli Twój zarzut o niskim poziomie szkolnictwa w "Ciemnogrodzie" (dam cudzysłów bo dalej nie wiadomo co tojest ten Ciemnogród) padł z braku dowodów. |
|
No nie, chwileczkę. Co to znaczy brak dowodów? Np. prof. Gierowski w drugim tomie czterotomowej „Historii...” (L. Wyrozumski, J. Gierowski, J. Buszko), na str. 287 pisze: „[w połowie XVIII w.] w porównaniu z przełomem XVI i XVII w. liczba szkół parafialnych była dwukrotnie niższa”; albo: „[Poziom szkół katolickich] był niższy niż w wielu innych krajach katolickich.”
| crush napisał: | | neko napisał: | uniformizacją postaw i poglądów,
|
| crush napisał: | | A to niedobrze jak w jakimś kraju wszyscy są pracowici i nie kradną? |
| neko napisał: | | Dobrze, ale to nie był ten przypadek. Nie byli pracowici, kradli i przyjmowali łapówki (od obcych dworow, za intrygowanie w ich interesie przeciwko interesom własnego kraju). |
| crush napisał: | | Wszyscy mieszkańcy "Ciemnogrodu" byli leniwi, kradli i brali łapówki ? Czy tylko niektórzy ? Ilu? Masz na to jakieś dowody? Jak to wyglądało w prównaniu z innymi państwami (pewnie Jasnogrodami)? Rozumiem, że dysponujesz wynikami odpowiednich badań porównawczych. Proszę, podziel się tą wiedzą. |
|
Nie wszyscy, choćby dlatego, że nie wszyscy mieli po temu okazję. Jeśli chodzi o lenistwo, to np. w satyrach Krzysztofa Opalińskiego znajduje się „oskarżenie szlachty o lenistwo, pijaństwo i zbytki” (Cz. Miłosz, „Historia literatury...”). Jeśli chodzi o kradzież, to przywołam znowu Gierowskiego (str. 194): „Funkcje urzędnicze [w latyfundiach magnackich] [...] pełniła drobna szlachta albo mieszczanie [...] Ani jedni ani drudzy nie zaniedbywali okazji, by się wzbogacić, czy to przez rujnowanie chłopa, czy przez okradanie właściciela”.
Jeśli chodzi o miłe Twemu sercu porówniania, to w innych państwach możliwe było rządzenie (np. zbieranie podatków; utrzymywanie armii, która broniłaby terytorium państwowego; prowadzenie polityki zewnętrznej; dbałość o rozwój gospodarczy). W tym państwie „warstwa rządząca”uniemożliwiala prowadzenie jakiejkolwiek rozsądnej polityki, czy to zewnętrznej, czy wewnętrznej, natomiast opłacani przez obce dwory jego najbogatsi i najbardziej wpływowi obywatele całkiem sprawnie pilnowali interesów swoich „zleceniodawców”.
Aż spełniło się powiedzenie: „po owocach ich poznacie”.
| crush napisał: | | neko napisał: | | niechęcią do wszystkiego, co inne, |
| crush napisał: | | Inne od czego? Nie rozumiem. |
| neko napisał: | Na przykład, jeśli prawie wszyscy uważali, że Ziemia stanowi srodek swiata, to zwolennik teorii heliocentrycznej - był inny, i budził niechęć oraz nieufność. A jeszcze bardziej inny i budzacy niechec byl ktos, kto uwazal, ze nie bylo zamiarem Bozym, aby chlop stanowil taka sama (tylko mniej wartosciowa) wlasnosc pana jak kon czy plug.
|
| crush napisał: | Dalej nie rozumiem. Proszę sformułuj na nowo tą cechę "Ciemnogrodu".
Zgodnie z Twoim wyjaśnieniem "Ciemnogrodzianami" (dobrze?) są zwolennicy teori ewolucji, których niechęć do kreacjonistów (także na tym forum) jest trudna do ukrycia. |
|
Możemy rozmawiać i o kreacjoniźmie, ale może w innym miejscu, zgoda?
Czy mogę sformułować za Miłoszem? „[...] tkwili w skostniałej tradycji, byli szowinistyczni, odizolowani od reszty Europy i zamknięci na wszelkie nowe idee”. Albo (nadal Milosz) o „Przysłowiach...” Andrzeja M. Fredry: „znajdujemy u niego izolacjonistyczną nieufność względem wszystkiego, co obce, i niewątpliwie taka właśnie mentalność przyczyniła się do powodzenia jego przysłów u publiczności.” No, noblistę chyba zrozumiesz.
| crush napisał: | | neko napisał: | | wiarą w swoją misję obrony katolicyzmu, |
| crush napisał: | | Coś w tym złego? |
| neko napisał: | | To zależy. Zakony dominikanów czy piśmiennictwo doby kontrreformacji pokazują, że to może być coś intelektualnie bardzo płodnego. Jeżeli jednak taką wiarę żywią dość ciemne tłumy, i to w okresie, kiedy katolicyzm nie jest przez nic zagrożony (nie ma potrzeby argumentowania, ani nawet dogłębnego zrozumienia jego treści), to prowadzi to do bezmyślnego fanatyzmu. |
| crush napisał: | 1.To zdecyduj sie - złe czy dobre?
2.Co to są "ciemne tłumy"? Murzyni? |
|
ad. 1. Nie. To samo zjawisko może być albo dobre, albo złe, zależnie od uwarunkowań. Jeżeli zasady katolicyzmu są dogłębnie zrozumiane, i konsekwentnie wcielane w życie, to jest to dobre. Jeżeli natomiast zrozumienie zasad jest powierzcowne, a ich wcielanie w życie wygląda tak, jak opisywał to pewien biskup: „... i szepcząc odpuść nam nasze winy biła bez litości – uchowaj nas, Panie, takiej pobożności” – to nic dobrego w tym nie ma. W omawianym okresie (druga połowa XVII/ pierwsza połowa XVIII w.) katolicyzm był w tym kraju takiej jakości, że właśnie „uchowaj nas, Panie”.
ad. 2. Nie.
| crush napisał: | | neko napisał: | | uleganie przemożnemu wpływowi kleru, |
| crush napisał: | | Jeżeli wpływ kleru to nawoływanie do przestrzegania Dekalogu to popieram. |
| neko napisał: | | Kler był źle wykształcony i chciwy. Jeszcze nie dotarła do niego reforma trydencka. |
| crush napisał: | 1.Czy żle wykształcony kler nie znał dekalogu i nie nawoływał do jego przestrzegania?
2.Dysponujesz jakimś miernikiem chciwości? Pewnie masz też wyniki badań poziomu chciwości kleru w "Ciemnogrodzie" w odniesieniu do innych grup społecznych "Ciemnogrodu" i Jasnogrodów. Chetnie poczytam. |
|
ad. 1. Może i znał... Ale pozwól, że znowu zacytuję z Gierowskiego (str. 284): „Utrzymujący się długo niski poziom umysłowy duchowieństwa oddziaływał fatalnie na społeczeństwo, powodując szerzenie się nie tylko nietolerancji, ale wprost fanatyzmu, ciemnoty i zabobonu.” A Czesław Miłosz (w „Historii literatury...”) pisze: „W istocie religia sprowadzała się do strachu przed diabłami i czarownicami”. Ktoś tej religii ludzi uczył, prawda?
ad. 2. Nie dysponuję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
crush
Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Górny Śląsk
|
| Wysłany: Śro 21:23, 20 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: |
| crush napisał: | | Czyli Twój zarzut o niskim poziomie szkolnictwa w "Ciemnogrodzie" (dam cudzysłów bo dalej nie wiadomo co tojest ten Ciemnogród) padł z braku dowodów. |
No nie, chwileczkę. Co to znaczy brak dowodów? Np. prof. Gierowski w drugim tomie czterotomowej „Historii...” (L. Wyrozumski, J. Gierowski, J. Buszko), na str. 287 pisze: „[w połowie XVIII w.] w porównaniu z przełomem XVI i XVII w. liczba szkół parafialnych była dwukrotnie niższa”; albo: „[Poziom szkół katolickich] był niższy niż w wielu innych krajach katolickich.” |
Dowodów jak nie było, tak nie ma. Nie poparte dowodami opinie Pana Profesora mnie nie interesują.
| neko napisał: | | neko napisał: | uniformizacją postaw i poglądów,
|
| crush napisał: | | A to niedobrze jak w jakimś kraju wszyscy są pracowici i nie kradną? |
| neko napisał: | | Dobrze, ale to nie był ten przypadek. Nie byli pracowici, kradli i przyjmowali łapówki (od obcych dworow, za intrygowanie w ich interesie przeciwko interesom własnego kraju). |
| crush napisał: | | Wszyscy mieszkańcy "Ciemnogrodu" byli leniwi, kradli i brali łapówki ? Czy tylko niektórzy ? Ilu? Masz na to jakieś dowody? Jak to wyglądało w prównaniu z innymi państwami (pewnie Jasnogrodami)? Rozumiem, że dysponujesz wynikami odpowiednich badań porównawczych. Proszę, podziel się tą wiedzą. |
Nie wszyscy, choćby dlatego, że nie wszyscy mieli po temu okazję. Jeśli chodzi o lenistwo, to np. w satyrach Krzysztofa Opalińskiego znajduje się „oskarżenie szlachty o lenistwo, pijaństwo i zbytki” (Cz. Miłosz, „Historia literatury...”). Jeśli chodzi o kradzież, to przywołam znowu Gierowskiego (str. 194): „Funkcje urzędnicze [w latyfundiach magnackich] [...] pełniła drobna szlachta albo mieszczanie [...] Ani jedni ani drudzy nie zaniedbywali okazji, by się wzbogacić, czy to przez rujnowanie chłopa, czy przez okradanie właściciela”. |
I znowu - dowodów jak nie było, tak nie ma. Ty mi nie cytuj poetów tylko
przedstaw konkrety i nie rzucja oszczerstw, których nie mozesz poprzeć dowodami.
| neko napisał: |
| crush napisał: |
Zgodnie z Twoim wyjaśnieniem "Ciemnogrodzianami" (dobrze?) są zwolennicy teori ewolucji, których niechęć do kreacjonistów (także na tym forum) jest trudna do ukrycia. |
Możemy rozmawiać i o kreacjoniźmie, ale może w innym miejscu, zgoda?
Czy mogę sformułować za Miłoszem? „[...] tkwili w skostniałej tradycji, byli szowinistyczni, odizolowani od reszty Europy i zamknięci na wszelkie nowe idee”. Albo (nadal Milosz) o „Przysłowiach...” Andrzeja M. Fredry: „znajdujemy u niego izolacjonistyczną nieufność względem wszystkiego, co obce, i niewątpliwie taka właśnie mentalność przyczyniła się do powodzenia jego przysłów u publiczności.” No, noblistę chyba zrozumiesz. |
Odnieś się to tego co napisałem i daruj sobie cytowanie poetów. "Autorytet" noblisty mnie nie rusza.
| neko napisał: |
| crush napisał: | 1.To zdecyduj sie - złe czy dobre?
2.Co to są "ciemne tłumy"? Murzyni? |
ad. 1. Nie. To samo zjawisko może być albo dobre, albo złe, zależnie od uwarunkowań. Jeżeli zasady katolicyzmu są dogłębnie zrozumiane, i konsekwentnie wcielane w życie, to jest to dobre. Jeżeli natomiast zrozumienie zasad jest powierzcowne, a ich wcielanie w życie wygląda tak, jak opisywał to pewien biskup: „... i szepcząc odpuść nam nasze winy biła bez litości – uchowaj nas, Panie, takiej pobożności” – to nic dobrego w tym nie ma. W omawianym okresie (druga połowa XVII/ pierwsza połowa XVIII w.) katolicyzm był w tym kraju takiej jakości, że właśnie „uchowaj nas, Panie”.
ad. 2. Nie. |
1.Rozumiem, że dysponujesz metodą określenia "dogłębnego zrozumienia zasad katolicyzmu" oraz wynikami badań określających pozycję Ciemnogrodzian w tej dziedzinie na tle innych Europejczyków w tamtym okresie.
2.Chętnie się dowiem jakimi metodami mierzono "jakość katolicyzmu". Oczywiście masz wyniki pomiarów dowodzące, że "jakość katolicyzmu" Ciemnogrodzian była gorsza od innych nacji.
| neko napisał: |
| crush napisał: | 1.Czy żle wykształcony kler nie znał dekalogu i nie nawoływał do jego przestrzegania?
2.Dysponujesz jakimś miernikiem chciwości? Pewnie masz też wyniki badań poziomu chciwości kleru w "Ciemnogrodzie" w odniesieniu do innych grup społecznych "Ciemnogrodu" i Jasnogrodów. Chetnie poczytam. |
ad. 1. Może i znał... Ale pozwól, że znowu zacytuję z Gierowskiego (str. 284): „Utrzymujący się długo niski poziom umysłowy duchowieństwa oddziaływał fatalnie na społeczeństwo, powodując szerzenie się nie tylko nietolerancji, ale wprost fanatyzmu, ciemnoty i zabobonu.” A Czesław Miłosz (w „Historii literatury...”) pisze: „W istocie religia sprowadzała się do strachu przed diabłami i czarownicami”. Ktoś tej religii ludzi uczył, prawda?
ad. 2. Nie dysponuję. |
Czy to jest wątek o literaturze? Oskarzasz cały Ciemnogrodzki kler o jakąs ponadprzeciętną, na tle innych Jasnogrodzkich nacji, chciwość oraz niski poziom umysłowy i nie masz na to żadnych dowodów? Poczekam na konkrety.
Najlepiej skonstruuj od nowa definicję Ciemnogrodu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Wto 21:03, 26 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| crush napisał: | Dowodów jak nie było, tak nie ma. Nie poparte dowodami opinie Pana Profesora mnie nie interesują.
|
| crush napisał: | I znowu - dowodów jak nie było, tak nie ma.
|
| crush napisał: | | Odnieś się to tego co napisałem i daruj sobie cytowanie poetów. "Autorytet" noblisty mnie nie rusza. |
Drogi crushu, ja należę do ludzi, którzy informacje z podręczników uniwersyteckich, pisanych przez badaczy przedmiotu, uważają za dostatecznie sprawdzone na to, aby traktowac je jako powazny argument w dyskusji. Ty uważasz je za „niepoparte dowodami opinie Pana Profesora”, które Cię nie interesują, i żądasz, o ile dobrze rozumiem, wyników badań CBOS z XVIII wieku. (Bo świadectwa literatury też uważasz za nieistotne). Niestety, nie posiadam dostępu do ankiet CBOS sprzed dwustu lat, więc nie mogę Ci niczego dowieść w sposób, jaki uznałbyś za satysfakcjonujący.
Ale to nic. Ja nadal będę ten kraj uważać za wzór Ciemnogrodu, Ty możesz mieć na jego temat zupełnie inne, bardzo pozytywne zdanie. (Jakkolwiek nie wiem, skąd czerpiesz podstawy do tego swojego zdania.)
Z drugiej strony – powiedziane jest: „po owocach ich poznacie”. Jakie to były owoce – uczyliśmy się w szkole. Nie rozumiem, w jaki sposób potrafisz pogodzić fakt zaistnienia owych „owoców” ze swoim poglądem na postawy, które je wydały.
Pozdrawiam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
crush
Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Górny Śląsk
|
| Wysłany: Pią 19:22, 29 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | | ja należę do ludzi, którzy informacje z podręczników uniwersyteckich, pisanych przez badaczy przedmiotu, uważają za dostatecznie sprawdzone na to, aby traktowac je jako powazny argument w dyskusji. |
O, święta naiwności...
| neko napisał: | | Ty uważasz je za „niepoparte dowodami opinie Pana Profesora”, które Cię nie interesują, i żądasz, o ile dobrze rozumiem, wyników badań CBOS z XVIII wieku. |
Nie żądam, ja proszę o wyniki jakichkolwiek badań.
| neko napisał: | | (Bo świadectwa literatury też uważasz za nieistotne). |
Oczywiście.
| neko napisał: | | Niestety, nie posiadam dostępu do ankiet CBOS sprzed dwustu lat, więc nie mogę Ci niczego dowieść w sposób, jaki uznałbyś za satysfakcjonujący. |
Nie masz dowodów to nie stawiaj tez.
| neko napisał: | | Ale to nic. Ja nadal będę ten kraj uważać za wzór Ciemnogrodu, |
Ciemnogrodu - czyli czego? Spójnej definicji Ciemnogrodu nadal się nie doczekałem.
| neko napisał: | | Z drugiej strony – powiedziane jest: „po owocach ich poznacie”. Jakie to były owoce – uczyliśmy się w szkole. Nie rozumiem, w jaki sposób potrafisz pogodzić fakt zaistnienia owych „owoców” ze swoim poglądem na postawy, które je wydały. |
Jakimi to owocami Jasnogród może się pochwalić?
Rzeziami Rewolucji Francuskiej?
Wojnami napoleońskimi?
Rozbiorami Polski?
Germanizacją i rusyfikacją narodu polskiego?
Krwawą eksploatacją kolonii w Azjii, Afryce itd.?
Niewolniczą pracą dzieci w kopalniach i fabrykach?
Handlem niewolnikami na masową skalę?
Eksterminacją Indian w Ameryce Północnej?
I i II wojną światową?
Komorami gazowymi w Oświęcimiu?
Oddaniem panstw Europy środkowej w łapy Stalina po II wojnie światowej?
Gułagami?
Wojną w Algierii?
Wojną w Vietnamie?
Wojną w Iraku?
Masz rację "po owocach ich poznacie".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Pon 20:30, 02 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
crush, chętnie porozmawiam z Tobą zarówno o rzeziach podczas Rewolucji Francuskiej, jak i o rozbiorach Polski, tudzież o rusyfikacji, germanizacji etc. Jednakże z pewnym zastrzeżeniem. Do tej pory zbywałeś moje wszystkie posty lakonicznym stwierdzeniem, że nie mam dowodów na to, co piszę. Prosisz o jakieś wyniki badań, ale wyniki badań opisane przez znawców przedmiotu w podręcznikach Cię nie satysfakcjonują.
| crush napisał: | | neko napisał: | | ja należę do ludzi, którzy informacje z podręczników uniwersyteckich, pisanych przez badaczy przedmiotu, uważają za dostatecznie sprawdzone na to, aby traktowac je jako powazny argument w dyskusji. |
O, święta naiwności... |
Niech będzie. Ale w takim razie, zanim pociągniemy naszą rozmowę dalej, napisz, z jakich źródeł sam czerpiesz wiedzę o Rewolucji, rozbiorach, próbach wynarodowienia etc. Podaj może parę przykładów takich źródeł.
Z góry dziękuję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
crush
Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Górny Śląsk
|
| Wysłany: Czw 22:15, 05 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | | Do tej pory zbywałeś moje wszystkie posty lakonicznym stwierdzeniem, że nie mam dowodów na to, co piszę. |
Bo żadnych dowodów nie przedstawiłeś.
| neko napisał: | | Prosisz o jakieś wyniki badań, ale wyniki badań opisane przez znawców przedmiotu w podręcznikach Cię nie satysfakcjonują. |
Nie podałeś żadnych wyników badań opisanych w podręcznikach.
| neko napisał: | Ale w takim razie, zanim pociągniemy naszą rozmowę dalej, napisz, z jakich źródeł sam czerpiesz wiedzę o Rewolucji, rozbiorach, próbach wynarodowienia etc. Podaj może parę przykładów takich źródeł.
|
Np. "Historia Powszechna" PWN.
Proszę o podanie spójnej definicji Ciemnogrodu.
Proszę o przykłady państw Jasnogrodzkich.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Wto 20:22, 10 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | ja należę do ludzi, którzy informacje z podręczników uniwersyteckich, pisanych przez badaczy przedmiotu, uważają za dostatecznie sprawdzone na to, aby traktowac je jako powazny argument w dyskusji.
|
| crush napisał: | | O, święta naiwności... |
| neko napisał: | | Niech będzie. Ale w takim razie [...] napisz, z jakich źródeł sam czerpiesz swoją wiedzę o Rewolucji, rozbiorach, próbach wynarodowienia etc. Podaj może parę przykładów takich źródeł. |
| crush napisał: | | Np. "Historia Powszechna" PWN. |
Żartujesz sobie ze mnie, prawda? Przecież nie możesz na poważnie traktować jednego podręcznika PWN-u jako źródła wiedzy, a innego podręcznika PWN-u jako żródła mydlenia oczu naiwnym?
| crush napisał: | | Nie podałeś żadnych wyników badań opisanych w podręcznikach. |
Jeśli nie były to wyniki badań, to co to było? Co w ogóle zawierają podręczniki, jak nie wyniki badań? Jeżeli podręcznik przedstawia problem germanizacji narodu polskiego, to przedstawia wyniki badań: korespondencji, pamiętników, prasy, wydanych aktów prawnych i poufnych wskazówek (o ile przetrwały ich ślady), etc. I tak samo, jeżeli podręcznik opisuje upadek szkolnictwa w końcu XVII i w pierwszej połowie XVIII wieku, to opisuje wyniki badań zachowanych dokumentów z tamtych czasów. Gdzie tu różnica? Dlaczego wyniki jednych badań przyjmujesz do wiadomości jako fakt, a wyniki drugich deprecjonujesz, jako „prywatną opinię pana profesora”?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
crush
Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Górny Śląsk
|
| Wysłany: Wto 21:06, 17 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | | Żartujesz sobie ze mnie, prawda? Przecież nie możesz na poważnie traktować jednego podręcznika PWN-u jako źródła wiedzy, a innego podręcznika PWN-u jako żródła mydlenia oczu naiwnym? |
Nie, nie żartuję. Na okoliczność dyskusji z Tobą powołuję się na źródła, których nie zakwestionujesz. Po prostu.
| neko napisał: | | crush napisał: | | Nie podałeś żadnych wyników badań opisanych w podręcznikach. |
Jeśli nie były to wyniki badań, to co to było? |
Różne opinie nie odwołujące się do żadnych badań.
| neko napisał: | | Co w ogóle zawierają podręczniki, jak nie wyniki badań? Jeżeli podręcznik przedstawia problem germanizacji narodu polskiego, to przedstawia wyniki badań: korespondencji, pamiętników, prasy, wydanych aktów prawnych i poufnych wskazówek (o ile przetrwały ich ślady), etc. I tak samo, jeżeli podręcznik opisuje upadek szkolnictwa w końcu XVII i w pierwszej połowie XVIII wieku, to opisuje wyniki badań zachowanych dokumentów z tamtych czasów. Gdzie tu różnica? |
1.Nie wiem co "w ogóle" przedstawiają podręczniki - czasami są to z pewnością wyniki jakiś badań. Jeśli opinie, które cytowałeś za podręcznikami są wynikami takich badań proszę przytocz po krótce o jakie badania chodzi.
2.Weźmy np. "Historię Powszechną -wiek XVIII" (Emanuel Rostworowski PWN) gdzie bibliografia polskojęzyczna do działu "5.Doktryny polityczne, edukacja, książka" zawiera 9 pozycji zaś najstarsza jest z 1934 r. O jakich badaniach osiemnastowiecznej oświaty może tutaj być mowa ? To zwykła kompilacja.
| neko napisał: | | Dlaczego wyniki jednych badań przyjmujesz do wiadomości jako fakt, a wyniki drugich deprecjonujesz, jako „prywatną opinię pana profesora”? |
Nic takiego nie robię.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Śro 14:01, 18 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
crush i neko, rozmowa o Ciemnogrodzie nie dotyczy bezpośrednio tematu wątku (homoseksualizm).
Proponuję kontynuację w wydzialonym wątku, do którego przeniosę też niektóre Wasze dotychczasowe wpisy, począwszy od wpisu neko z 3.08.2006 czw 12:47. Nowy wątek nazwę przykładowo "Co to w ogóle jest Ciemnogród?". Moim zdaniem mógłby się znaleźć w Dziale Katolicyzm. Co Wy na to?
Pozostałych dyskutantów uprzejmie proszę o dyskusję na temat homoseksualizmu w kontekście KATOLICYZMU. Odświeżam także pytanie Gaspara ją inicjujące: "Czy zgadzacie się z doktryną Kościoła katolickiego w tej kwestii?".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
crush
Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Górny Śląsk
|
| Wysłany: Śro 19:39, 18 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
|
OK
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Pon 13:29, 23 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| crush napisał: | | neko napisał: | Co w ogóle zawierają podręczniki, jak nie wyniki badań?
|
1.Nie wiem co "w ogóle" przedstawiają podręczniki - czasami są to z pewnością wyniki jakiś badań. Jeśli opinie, które cytowałeś za podręcznikami są wynikami takich badań proszę przytocz po krótce o jakie badania chodzi. |
Proszę. Przede wszystkim zaznaczam, że w podręczniku, z którego pochodziły cytaty, każdy dział rozpoczyna się od około dwudziestostronicowego rozdziału „Podstawowa literatura i źródła”. Czyli ponad dziesięć procent objętości podręcznika (40 stron na ca. 300 stron całości) poświęcone jest omówieniu materiałów źródłowych i stanu badań właśnie.
Np.:
| prof. Gierowski w II t. "Historii..." napisał: | | [...] To samo tyczy badań nad dziejami oświaty, w odniesieniu do której wyniki ostatnich badań zestawione są w zarysie S. Wołoszyna „Historia wychowania” (Warszawa, 1968) czy w zbiorowej „historii oświaty” pod redakcją Ł. Kurdybachy (t.I, Warszawa 1969). O aktualnej problematyce badań nad dziejami nauki w Polsce informuje doskonała „Historia nauki polskiej (t. I, II, Wrocław 1970). [...] Odnotować też trzeba wydanie zbiorowych „Dziejów Uniwersytetu Jagiellońskiego, t.I: „W latach 1364 -1764” (Kraków 1964), które miały zastąpić dawniejsze opracowanie H. Barycza, spotkały się jednak z licznymi zastrzeżeniami. |
Albo dalej:
| prof. Gierowski w II t. "Historii..." napisał: | | O ile badania nad dziejami reformacji służyły raczej pogłębianiu wiedzy o jej organizacji i ideologii na terenie Polski, o tyle bardziej dyskusyjny charakter miały publikacje dotyczące zagadnienia tolerancji w Polsce. Przez pewien czas historycy wyolbrzymiali bowiem kwestię ucisku i prześladowań religijnych w Polsce, posługując się przy tym albo wyrwanymi przykładami, albo powołując się na stan z końca XVII w. Przeciwko takiemu stawianiu sprawy wystąpili szczególnie stanowczo W. Czapliński (w zbiorze „O Polsce siedemnastowiecznej”) oraz J. Tazbir, „Państwo bez stosów. Szkice z dziejów tolerancji w Polsce w XVI i XVII w.” (Warszawa 1966). Podobne stanowisko zajął także historyk francuski Ambroise Jobert. [etc.].” |
Są też odniesienia do bardziej szczegółowych badań:
| prof. Gierowski w II t. "Historii..." napisał: | | Rozwój nauki w tej dobie [XVII –XVIIIw.] przedstawił H. Barycz w t.II „Historii nauki” [...],. Ważnym uzupełnieniem jego badań jest praca K. Targosz-Kretowej „Uczony dwór Ludwiki Marii” [...]W zakresie szkolnictwa na podkreślenie zasługują badania S. Tynca nad dziejami luterańskiego gimnazjum w Toruniu „Dzieje gimnazjum toruńskiego” [...]. Szkolnictwem polskim na Śląsku zajął się z kolei A. Rombowski, ogłaszając prace „Nauka języka polskiego we Wrocławiu” [...] oraz „Z historii szkolnictwa polskiego na Śląsku” [...]. Nad dziejami szkolnictwa katolickiego pracowali: B. Natoński (szkolnictwo jezuickie), J. Buba (szkolnictwo pijarskie), H. Barycz („Historia szkół Nowodworskich [...] |
Wystarczy cytatów. W każdym razie prof. Gierowski nie wyraża swoich prywatnych opinii, tylko opiera się na szczegółowych wynikach badań fachowców, zgłębiających dany temat. Jeśli badacze różnią się w swych opiniach, to Gierowski fakt ten skrupulatnie odnotowuje (nie tylko w rozdziale o źródłach, ale też we fragmentach poświęconych spornemu zagadnieniu).
| crush napisał: | 2.Weźmy np. "Historię Powszechną -wiek XVIII" (Emanuel Rostworowski PWN) gdzie
bibliografia polskojęzyczna do działu "5.Doktryny polityczne, edukacja, książka" zawiera 9 pozycji zaś najstarsza jest z 1934 r. O jakich badaniach osiemnastowiecznej oświaty może tutaj być mowa ? To zwykła kompilacja. |
Po pierwsze, każdy podręcznik, nawet do fizyki, stanowi w pewnym sensie „kompilację“, bo „opiera się na materiałach zebranych z innych dzieł”.
Po drugie, data opracowania nie ma nic do rzeczy. Tak, jak Rostworowski posiłkował się pozycją z 1934 roku, tak autor tej pozycji sięgał najpewniej do opracowań o jeszcze kilkadziesiąt lat starszych – może Bobrzyńskiego, może nawet Lelewela i jego uczniów. Poza tym, przy badaniach historycznych uwzględnia się nie tylko dzieła poprzedników, ale i inne źródła (np.inwentarze, księgi sądowe, uchwały sejmików, wizytacje dokonywane w diecezjach, publikacje z badanych czasów, diariusze, etc., etc.). Stad dziela poxniejsze, wykorzystujace w szerszym zakresie te inne xrodla, bywaja lepiej ufundowane i bardziej wiarygodne, niz wczesnejsze.
| crush napisał: | | neko napisał: | | Dlaczego wyniki jednych badań przyjmujesz do wiadomości jako fakt, a wyniki drugich deprecjonujesz, jako „prywatną opinię pana profesora”? |
Nic takiego nie robię. |
Może nie. Ale jeśli akceptujesz wiedzę podręcznikową dotyczącą akcji rusyfikacyjnych czy germanizacyjnych, a odrzucasz wiedzę podręcznikową dotyczącą poziomu szkolnictwa, to sprawiasz wrażenie, jakbyś „coś takiego robił”.
| crush napisał: | | neko napisał: | | Żartujesz sobie ze mnie, prawda? Przecież nie możesz na poważnie traktować jednego podręcznika PWN-u jako źródła wiedzy, a innego podręcznika PWN-u jako żródła mydlenia oczu naiwnym? |
Nie, nie żartuję. Na okoliczność dyskusji z Tobą powołuję się na źródła, których nie zakwestionujesz. Po prostu.
|
No dobrze. Czy mogę w takim razie traktować te źródła (publikacje PWN-u) jako podstawę dla naszej dalszej rozmowy? Podstawę, której i Ty nie będziesz kwestionował?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Pon 13:31, 23 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Pan Gasienica napisał: | crush i neko, rozmowa o Ciemnogrodzie nie dotyczy bezpośrednio tematu wątku (homoseksualizm).
Proponuję kontynuację w wydzialonym wątku, |
Dobrze, jak chcesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
crush
Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Górny Śląsk
|
| Wysłany: Czw 19:37, 26 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | | W każdym razie prof. Gierowski nie wyraża swoich prywatnych opinii, tylko opiera się na szczegółowych wynikach badań fachowców, zgłębiających dany temat. Jeśli badacze różnią się w swych opiniach, to Gierowski fakt ten skrupulatnie odnotowuje (nie tylko w rozdziale o źródłach, ale też we fragmentach poświęconych spornemu zagadnieniu). |
Dalej uważam, że prof.Gierowski wyraża tylko i wyłącznie swoją opinię i to w oparciu o opinie bądź wyniki badań innych profesorów. Tak długo jak nie poznam tych badań, ich przedmotu, metodologi i wyników, nie interesuje mnie opinia profesora. Nie mam żadnych podstaw żeby akurat temu człowiekowi zaufać. Nie znam go.
| neko napisał: | | Po drugie, data opracowania nie ma nic do rzeczy. Tak, jak Rostworowski posiłkował się pozycją z 1934 roku, tak autor tej pozycji sięgał najpewniej do opracowań o jeszcze kilkadziesiąt lat starszych – może Bobrzyńskiego, może nawet Lelewela i jego uczniów. |
Najprostszy sposób, żeby powielać bład, który ktoś palnął kilkaset lat temu.
| neko napisał: | | Poza tym, przy badaniach historycznych uwzględnia się nie tylko dzieła poprzedników, ale i inne źródła (np.inwentarze, księgi sądowe, uchwały sejmików, wizytacje dokonywane w diecezjach, publikacje z badanych czasów, diariusze, etc., etc.). Stad dziela poxniejsze, wykorzystujace w szerszym zakresie te inne xrodla, bywaja lepiej ufundowane i bardziej wiarygodne, niz wczesnejsze. |
Cały czas czekam na badania dotyczące poziomu wykształcenia w Ciemnogrodzie i Jasnogrodzie.
| neko napisał: | | ...jeśli akceptujesz wiedzę podręcznikową dotyczącą akcji rusyfikacyjnych czy germanizacyjnych, a odrzucasz wiedzę podręcznikową dotyczącą poziomu szkolnictwa, to sprawiasz wrażenie, jakbyś „coś takiego robił”. |
Ja jej nie akceptuję. Podaję przykłady z "Twoich" książek żebyś nie mógł im zaprzeczyć.
| neko napisał: | | Czy mogę w takim razie traktować te źródła (publikacje PWN-u) jako podstawę dla naszej dalszej rozmowy? Podstawę, której i Ty nie będziesz kwestionował? |
Nie. Powyżej wyjaśniłem dlaczego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Pią 0:04, 27 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| crush napisał: | | Dalej uważam, że prof.Gierowski wyraża tylko i wyłącznie swoją opinię i to w oparciu o opinie bądź wyniki badań innych profesorów. Tak długo jak nie poznam tych badań, ich przedmotu, metodologi i wyników, nie interesuje mnie opinia profesora. Nie mam żadnych podstaw żeby akurat temu człowiekowi zaufać. |
To w takim razie nie mamy o podstaw do rozmowy, dokąd nie przeczytasz przynajmniej tych pozycji, które są przytoczone w moim poprzednm poście? Czy jak mam rozumieć Twoją wypowiedź?
| crush napisał: | | Cały czas czekam na badania dotyczące poziomu wykształcenia w Ciemnogrodzie i Jasnogrodzie. |
A ja cały czas próbuję odgadnąć, co masz na myśli mówiąc „badania”. Zazwyczaj przez „badadania” (wyniki badań) rozumie się rezultat pracy specjalistów (często profesorów). Ale Ty zdajesz się do specjalistów nie mieć zaufania.
| crush napisał: | | Ja jej [wiedzy podręcznikowej] nie akceptuję. Podaję przykłady z "Twoich" książek żebyś nie mógł im zaprzeczyć. |
Co to znaczy z „moich” książek? A jeżeli nie akceptujesz wiedzy podręcznikowej, to skąd w ogóle wiesz o rusyfikacji i germanizacji? Do jakich źródeł masz zaufanie, skoro odrzucasz „wyniki badań profesorów”?
| crush napisał: | | neko napisał: | | Czy mogę w takim razie traktować te źródła (publikacje PWN-u) jako podstawę dla naszej dalszej rozmowy? Podstawę, której i Ty nie będziesz kwestionował? |
Nie. Powyżej wyjaśniłem dlaczego. |
No dobrze. Ale w takim razie, na czym mamy się oprzeć w naszej rozmowie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
crush
Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Górny Śląsk
|
| Wysłany: Pon 20:58, 30 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | | To w takim razie nie mamy o podstaw do rozmowy, dokąd nie przeczytasz przynajmniej tych pozycji, które są przytoczone w moim poprzednm poście? Czy jak mam rozumieć Twoją wypowiedź?. |
Nie. Nie masz podstaw do twierdzenia, że poziom wykształcenia w Ciemnogordzie był niższy niż w Jasnogrodzie dopóki nie przedstawisz dowodów. Konkretnych dowodów, a nie opinii jednego czy drugiego profesora.
| neko napisał: | | crush napisał: | | Cały czas czekam na badania dotyczące poziomu wykształcenia w Ciemnogrodzie i Jasnogrodzie. |
A ja cały czas próbuję odgadnąć, co masz na myśli mówiąc „badania”. Zazwyczaj przez „badadania” (wyniki badań) rozumie się rezultat pracy specjalistów (często profesorów). Ale Ty zdajesz się do specjalistów nie mieć zaufania. |
Jeśli profesor X odnalazł zeszyty uczniów z Ciemnogrodzkiej szkoły w Y oraz zeszyty pochodzące z tego samego okresu z Jasnogrodzkiej szkoły w Z, to może przeanalizować zawartośc tych zeszytów i na tej podstawie próbować porównywać poziom wykształcenia uczniów z Y i Z. Proste. Tylko, że ja chciałbym zobaczyć przedmiot i metody jego analizy, a nie tylko opinię typu "poziom wykształcenia był kiepski".
| neko napisał: | | crush napisał: | | Ja jej [wiedzy podręcznikowej] nie akceptuję. Podaję przykłady z "Twoich" książek żebyś nie mógł im zaprzeczyć. |
Co to znaczy z „moich” książek? |
Z książek do których masz zaufanie.
| neko napisał: | | A jeżeli nie akceptujesz wiedzy podręcznikowej, to skąd w ogóle wiesz o rusyfikacji i germanizacji? Do jakich źródeł masz zaufanie, skoro odrzucasz „wyniki badań profesorów”?. |
O rusyfikacji i germanizacji wiem z podręczników do których Ty masz zaufanie. Ja nie mam zaufania do żadnych podręczników z historii. Są nieweryfikowalne.
| neko napisał: | | No dobrze. Ale w takim razie, na czym mamy się oprzeć w naszej rozmowie? |
Na źródłach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Pią 18:59, 03 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| crush napisał: | | O rusyfikacji i germanizacji wiem z podręczników do których Ty masz zaufanie. Ja nie mam zaufania do żadnych podręczników z historii. Są nieweryfikowalne. |
No dobrze, ale według jakiego kryterium część tej podręcznikowej wiedzy akceptujesz (np. akcje germanizacyjne), a część odrzucasz (np. niski poziom szkolnictwa gdzieś tam)?
| crush napisał: | | neko napisał: | | Ale w takim razie, na czym mamy się oprzeć w naszej rozmowie? |
Na źródłach. |
Przykro mi, ale to beze mnie.
Po pierwsze, na źródłach to opierają się w swoich dyskusjach fachowcy od historii, i to specjaliści od tego samego okresu i obszaru. Wymaganie, żeby opierać się na źródłach w rozmowie towarzyskiej wydaje mi się nieco przesadzone.
Po drugie, nie mam dostępu do źródeł.
Po trzecie, nawet gdyby mi ktoś te źródła dostarczył, to raczej trudno byłoby mi z nich zrobić właściwy użytek – nie mam szczęścia mieć za sobą studiów historycznych, a to właśnie na historii, na archiwistyce, ludzie uczą się korzystania ze źródeł.
Dla mnie dostatecznie wiarygodnymi źródłami są podręczniki, zwłaszcza uniwersyteckie, i przy tym pozostanę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Sob 9:11, 04 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| crush napisał: | | O rusyfikacji i germanizacji wiem z podręczników do których Ty masz zaufanie. Ja nie mam zaufania do żadnych podręczników z historii. |
Te podręczniki mówiące o rusyfikacji i germanizacji, do których, jak rozumiem, zaufanie masz, to są podręczniki do fizyki?
| crush napisał: | | Są nieweryfikowalne. |
A te źródła, na których chciałbyś oprzeć dyskusję z neko, nie nadają się do weryfikacji podręczników?
Dobra, już nie przeszkadzam, nie mogłem się powstrzymać, sorry.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
crush
Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Górny Śląsk
|
| Wysłany: Sob 16:04, 04 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | | crush napisał: | | O rusyfikacji i germanizacji wiem z podręczników do których Ty masz zaufanie. Ja nie mam zaufania do żadnych podręczników z historii. Są nieweryfikowalne. |
No dobrze, ale według jakiego kryterium część tej podręcznikowej wiedzy akceptujesz (np. akcje germanizacyjne), a część odrzucasz (np. niski poziom szkolnictwa gdzieś tam)? |
Nigdy czegoś takiego nie deklarowałem.
| neko napisał: | | crush napisał: | | neko napisał: | | Ale w takim razie, na czym mamy się oprzeć w naszej rozmowie? |
Na źródłach. |
Przykro mi, ale to beze mnie. |
Trudno. Może ktoś inny wyjaśni mi co to jest Ciemnogród.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
crush
Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Górny Śląsk
|
| Wysłany: Sob 16:15, 04 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | crush napisał: | | O rusyfikacji i germanizacji wiem z podręczników do których Ty masz zaufanie. Ja nie mam zaufania do żadnych podręczników z historii. |
Te podręczniki mówiące o rusyfikacji i germanizacji, do których, jak rozumiem, zaufanie masz, to są podręczniki do fizyki? |
Źle rozumiesz. Przeczytaj jeszcze raz uważnie to co zacytowałeś.
| anbo napisał: | | crush napisał: | | Są nieweryfikowalne. |
A te źródła, na których chciałbyś oprzeć dyskusję z neko, nie nadają się do weryfikacji podręczników? |
Do częściowej weryfikacji pewnie tak (zależy od źródeł). Do pewnej weryfikacji na pewno nie.
| anbo napisał: | | Dobra, już nie przeszkadzam, nie mogłem się powstrzymać, sorry. |
Ja też nie mogę się powstrzymać - może Ty wiesz co to jest Ciemnogród?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Sob 17:34, 04 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| crush napisał: | | neko napisał: | | No dobrze, ale według jakiego kryterium część tej podręcznikowej wiedzy akceptujesz (np. akcje germanizacyjne), a część odrzucasz (np. niski poziom szkolnictwa gdzieś tam)? |
Nigdy czegoś takiego nie deklarowałem. |
Może nie deklarowałeś. Ale jednak napisałeś:
| crush napisał: | Jakimi to owocami Jasnogród może się pochwalić?
...
....
Germanizacją i rusyfikacją narodu polskiego? |
To chyba jednak w tę germanizację (i inne wymienione w tej liście zjawiska) wierzysz – czy nie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
