Co to w ogóle jest Ciemnogród?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Co to w ogóle jest Ciemnogród?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

crush

Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

Wysłany: Czw 22:14, 07 Gru 2006 Temat postu:

neko napisał:

crush napisał:

Skąd wiesz, że te pozycje opisują poziom szkolnictwa poza Polską w XVII wieku?

Nie wiem. Ale podejrzewam, że jeśli nawet nie opisują, to jest dość innych pozycji ten problem analizujących.

A ja podejrzewam, że takich pozycji wogóle nie ma. Gdyby były to Gierowski by się na nie powołał.

neko napisał:

crush napisał:

gdyby Gierowski wiedział ile było szkół parafialnych na przełomie XVI/XVII w. to by to napisał tak jak na stronie 287 pochwalił się, że wie ile było szkół parafialnych w diecezji krakowskiej (około 375); nie wie ile było tych szkół więc ściemnia

Informacja „niemal każda parafia posiadała szkołę” zawiera więcej treści i bardziej przemawia do wyobraźni czytelnika, niż informacja „było 777 szkół”; taka abstrakcyjna liczba czytelnikowi niewiele mówi.

1.Taka informacja nie zawiera żadnej treści w zestawieniu z informacją, że szkoły parafialne istniały "niewątpliwie" w parafiach miejskich.
2. Co przeszkadzało Gierowskiemu napisać np. tak: "na przełomie XVI/XVII w. w Polsce było około 1500 szkół parafialnych co oznacza, że szkoła taka istniała przy prawie każdej parafii"?

neko napisał:

crush napisał:

- brak w dziele Profesora danych co do zmian w ilości parafii pomiedzy rozważanymi okresami

Brak. Ale na podstawie informacji o zniszczeniach wojennych trudno przypuszczać, żeby liczba ta mogła pomiedzy rozważanymi okresami wzrosnąć.

Oczywiście. Liczba parafii może spadła bo prawdopodobnie spadła (i to chyba znacznie) liczba ludności. Mniej mieszkańców to mniej szkół. Oto proste wyjaśnienie spadku ilości szkół w XVII w. jeśli takowy miał miejsce - dowodów na ten spadek póki co nie ma.

neko napisał:

crush napisał:

Profesor otwarcie przyznaje, że jeśli chodzi o początek XVIII w. to zna tylko przybliżoną liczbę szkół parafialnych w diecezji krakowskiej i że "Nie wiadomo, w jakim stopniu sytuacja na tym obszarze odpowiada stosunkom w całej Rzeczpospolitej."

Tak, ale z kontekstu wynika, że w reszcie kraju sytuacja mogła wyglądać raczej gorzej lub znacznie gorzej, niż lepiej.

To podręcznik historii czy powieść? Co przeszkadzało Gierowskiemu jasno napisać jaka była sytuacja w innych diecezjach? Kolejna ściema.

neko napisał:

crush napisał:

Reasumując - Profesor nie zna ilości szkół parafialnych ani na przełomie XVI/XVII w. ani na początku XVIII w. i nie ma podstaw do twierdzenia, że w tym drugim okresie liczba ta była "dwukrotnie niższa".

Mnie się wydaje, że nie ma podstaw do wątpienia w takie twierdzenie.

1.Przede wszystkim nie ma podstaw do wystąpienia z takim twierdzeniem.
2.Przestudiowałem stosowne rozdziały w "Historii wychowania" Stanisława Kota (Wydawnictwo Akademickie Żak) i w "Historii Wychowania" Stanisława Litaka (Wydawnictwo WAM) i nie znalazłem informacji o ilości szkół w interesującym nas okresie.

neko napisał:

Przynajmniej łatwo jest je logicznie pogodzić z rozmiarami zniszczeń wojennych, jakich Polska doznała w dobie potopu szwedzkiego; twierdzenie przeciwne byłoby przedziwne w kontekście tych zniszczeń.

Jeśli tak, to domniemany spadek ilości szkół wcale nie musi oznaczać pogorszenia stanu oświaty, a jedynie dostosowanie ilości szkół do ilości mieszkańców.

neko napisał:

Czy przypadkiem nie zakładasz, że skoro krytykuję Polskę z okresu XVII-XVIII w., to niejako automatycznie muszę gloryfikować inne kraje? Nie muszę, i nie gloryfikuję.

Na pewno nie musisz, ale gloryfikujesz.

neko napisał:

crush napisał:

Podasz konkrety to pogadamy.

A może nabędziesz jeszcze „Historię literatury polskiej” Miłosza? Tam znajdziesz konkrety, przepisywać mi się nie chce. (Zresztą trochę już jest przepisane, w jednym z początkowych postów).

Wybacz, ale nie skorzystam. Poglądy Miłosza, który twierdzi: "nie zdajecie sobie sprawy, jaką siłe miał stalinizm. Intelektualną. Fantastyczną.(...) Zmiażdżenie intelektualne [Polski] - bo nie było żadnej intelektualnej przeciwwagi, żadnej obrony..." (O komunistycznym maglu i polskiej szkole poezji. Rozmowa z Czesławem Miłoszem. "NaGłos" 1990) predestynują go raczej do napisania Historii literatury radzieckiej.

neko napisał:

Crush, to jest wiedza podręcznikowa.

Z wiedzą jest tak jak z prowdom. Jest wiedza, tyz wiedza, gówno nie wiedza i wiedza podryncnikowo. Mnie interesuje tylko ta pierwsza.

neko napisał:

(Poza, naturalnie, tym „Jasnogrodem”; ale jak rozumiem, u Ciebie pojęcie to symbolizuje inne kraje, zwłaszcza zachodnie?)

Skoro Ciemnogród to wyłącznie Polska to Jasnogrodem jest reszta świata. Sam wprowadziłeś taką dychotomię.

neko napisał:

Jeśli nie przyjmiemy wiedzy podręcznikowej, to pogrążymy się raczej w chaosie i surrealiźmie.

Jeśli bezkrytycznie przyjmiemy "wiedzę podręcznikową" to damy się wodzić za nos autorom podręczników.

neko napisał:

Bo co będziesz miał mi wtedy do przeciwstawienia, jeśli ja stwierdzę, że jak się dobrze zastanowić, to i opowieści o germanizacji za Bismarcka są mało wiarygodne? Kto wie, czy Bismarck nie był wielbicielem polskiej literatury, wprowadzającym język polski do szkół niemieckich. A bajki o jego polakożerstwie najpierw wymyślili endecy, żeby zaszkodzić Piłsudskiemu, potem zaś podchwycili je peerelowscy profesorowie, żeby przypodobać się komunistycznym władzom, rozdrażnionym niesubordynacją Polaków i ich tęsknym spoglądaniem ku zachodnim brzegom Łaby.

1. Jest mi obojętne jaką literaturę lubił Bismarck.
2. Jeśli nie istnieją źródła pozwalające ustalić programy nauczania w szkołach zaboru pruskiego to oczywiście germanizacja jest nie do udowodnienia.
Reszty nie rozumiem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Sob 16:45, 09 Gru 2006 Temat postu:

crush napisał:

A ja podejrzewam, że takich pozycji wogóle nie ma. Gdyby były to Gierowski by się na nie powołał.

Podejrzewasz, że nie ma pozycji, opisujących poziom szkół poza Polską? To myślisz, że historycy poza Polską nie interesują się takimi problemami?

crush napisał:

Co przeszkadzało Gierowskiemu napisać np. tak: "na przełomie XVI/XVII w. w Polsce było około 1500 szkół parafialnych co oznacza, że szkoła taka istniała przy prawie każdej parafii"?

Napisał, tylko w innym miejscu (i podając znacznie korzystniejsze liczby).

crush napisał:

Przestudiowałem stosowne rozdziały w "Historii wychowania" Stanisława Kota (Wydawnictwo Akademickie Żak) i w "Historii Wychowania" Stanisława Litaka (Wydawnictwo WAM) i nie znalazłem informacji o ilości szkół w interesującym nas okresie.

No tak, ale o czym to świadczy? Poza tym, że Kot i Litak takiej informacji w tych pozycjach nie podali? Bo na przykład Gierowski (cz. II, str. 57) powołuje się właśnie na Litaka: „Liczba ok. 1600 szkół parafialnych w Rzeczypospolitej, jaką można przyjąć jako stan z 1772 r. (wg. S. Litaka, który przekonywająco odrzucił dotychczasowe, znacznie niższe szacunki), stanowiłaby w najlepszym razie połowę liczby szkół parafialnych z przełomu XVI i XVII wieku.”

crush napisał:

Jeśli tak, to domniemany spadek ilości szkół wcale nie musi oznaczać pogorszenia stanu oświaty, a jedynie dostosowanie ilości szkół do ilości mieszkańców.

To nie jest takie proste. Szkoła w takiej odległości, że dziecko nie jest w stanie do niej dojść i wrócić do domu, nie jest dla tego dziecka przydatna. Brak szkoły we własnej parafii z dużym prawdopodobieństwem wyklucza dziecko z grona uczniów. Zresztą, najlepiej świadczą o tym liczby (wzięte ze ówczesnych źródeł): „Jeżeli więc przyjmiemy, że zgodnie z danymi z kontraktów lwowskich w początkach XVIIIw. niepiśmiennych było 28% magnatów i bogatej szlachtu, 40% szlachty średniej, a drobnej aż 92%, to w połowie XVIII w. sytuacja ta przedstawiała się już inaczej.” (str. 288) Nie wiem, czy istnieją przesłanki za tym, że liczba analfabetów wśród chłopstwa była niższa, niż wśród ubogiej szlachty. W każdym razie dane te nie świadczą o tym, żeby szkoła miały być w wielu parafiach wiejskich. (Wśród mieszczan było tylko 44% analfabetów)

crush napisał:

To podręcznik historii czy powieść? Co przeszkadzało Gierowskiemu jasno napisać jaka była sytuacja w innych diecezjach?

Dobrze, przyjmij, że moje przypuszczenie nie jest słuszne. Gierowski napisał jasno tylko tyle, że nie wiadomo, na ile sytuacja w diecezji krakowskiej odpowiadała sytuacji w reszcie kraju. Ale zgódź się, że – na podstawie statystyki analfabetyzmu – ja będę uważać to moje przypuszczenie za prawdopodobne.

crush napisał:

Na pewno nie musisz, ale gloryfikujesz.

Prawdę mówiąc, nie zauważam. Możesz mi wskazać przykład mojego gloryfikowania?

crush napisał:

Poglądy Miłosza, który twierdzi: "nie zdajecie sobie sprawy, jaką siłe miał stalinizm. Intelektualną. Fantastyczną.(...) Zmiażdżenie intelektualne [Polski] - bo nie było żadnej intelektualnej przeciwwagi, żadnej obrony..." (O komunistycznym maglu i polskiej szkole poezji. Rozmowa z Czesławem Miłoszem. "NaGłos" 1990) predestynują go raczej do napisania Historii literatury radzieckiej.

Czy to aby nie jakiś dogmatyzm? Nie znam się na rosyjskiej poezji czasów, o których pisał Miłosz, ale wiem, że na przykład konstruktywizm rosyjski (Malewicz, Rodczenko, Kandinsky, Tatlin) był zjawiskiem na skalę światową, któremu Polska (jak zresztą większość krajów) niewiele (choć nie nic!) miała do „przeciwstawienia”. Zdaje się, że również Majakowski nie był poetą o lokalnym, tylko o światowym znaczeniu. (Inna rzecz, jak każdy z nich - poza Kandinskym, który wyemigrował - skończył, i jakie były dalsze losy tworzonej przez nich sztuki). Czy jeśli ktoś docenia znaczenie obcych twórców, to traci wiarygodność? Traci prawo do cenienia i oceniania polskiej sztuki czy poezji? Czy jeśli ktoś stwierdzi, że Polska nie miała geniusza na miarę Goethego, to już nie może uwielbiać Mickiewicza?
Przy okazji - masz może link do tego wywiadu?

crush napisał:

Z wiedzą jest tak jak z prowdom. Jest wiedza, tyz wiedza, gówno nie wiedza i wiedza podryncnikowo. Mnie interesuje tylko ta pierwsza.

No tak, ale ta pierwsza zawarta jest jednak właśnie w podręcznikach.

crush napisał:

Skoro Ciemnogród to wyłącznie Polska to Jasnogrodem jest reszta świata. Sam wprowadziłeś taką dychotomię.

Niezupełnie. O ile pamiętam, rozmowa zaczęła się od Polski końca XVII w./ początków XVIIIw. jako przykładu ciemnogrodu, a nie jedynego ciemnogrodu na świecie.

crush napisał:

Jeśli bezkrytycznie przyjmiemy "wiedzę podręcznikową" to damy się wodzić za nos autorom podręczników.

A jakiż interes mieliby autorzy podręczników w tym, żeby wodzić swoich czytelników za nos, zamiast przekazywać im rzetelną wiedzę?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

crush

Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

Wysłany: Wto 23:07, 12 Gru 2006 Temat postu:

neko napisał:

Podejrzewasz, że nie ma pozycji, opisujących poziom szkół poza Polską? To myślisz, że historycy poza Polską nie interesują się takimi problemami?

Myślę, że brak jest pozycji porównujących w rzetelny sposób poziom wykształcenia Polaków z innymi nacjami europejskimi np. w XVII w.

neko napisał:

Napisał, tylko w innym miejscu (i podając znacznie korzystniejsze liczby).

Gdzie napisał?

neko napisał:

Bo na przykład Gierowski (cz. II, str. 57) powołuje się właśnie na Litaka: „Liczba ok. 1600 szkół parafialnych w Rzeczypospolitej, jaką można przyjąć jako stan z 1772 r. (wg. S. Litaka, który przekonywająco odrzucił dotychczasowe, znacznie niższe szacunki), stanowiłaby w najlepszym razie połowę liczby szkół parafialnych z przełomu XVI i XVII wieku.”

1. "(cz. II, str. 57)" - o jaką książkę chodzi?
2. Dalej nie znamy ilości szkół na przełomie XVI i XVII w.
3. Jeden z autorów oszukuje, a może obaj wróżą z fusów. Gierowski powołując sie na badania Litaka pisze, że "pierwsza połowa XVIII w. przyniosła poprawę pod tym względem [ilości szkół]" natomiast sam Litak w swojej "Historii Wychowania" twierdzi, iż "szkoły parafialne w drugiej połowie XVII w. i zwłaszcza w pierwszej połowie XVIII w. bardzo podupadły".
Co u licha działo się w pierwszej połowie XVIII w. z polskim szkolnictwem - rozwój czy upadek ?

neko napisał:

Oczywiście, że nie jest proste. Z kolei tworzenie szkoły w każdej wyludnionej wsi nie miało ekonomicznego uzasadnienia i wcale nie musiało oznaczać braku zainteresowania edukacją. Pozostają inne metody edukacji poza formalnym systemem oświaty.

neko napisał:

Zresztą, najlepiej świadczą o tym liczby (wzięte ze ówczesnych źródeł): „Jeżeli więc przyjmiemy, że zgodnie z danymi z kontraktów lwowskich w początkach XVIIIw. niepiśmiennych było 28% magnatów i bogatej szlachtu, 40% szlachty średniej, a drobnej aż 92%, to w połowie XVIII w. sytuacja ta przedstawiała się już inaczej.” (str. 288) Nie wiem, czy istnieją przesłanki za tym, że liczba analfabetów wśród chłopstwa była niższa, niż wśród ubogiej szlachty. W każdym razie dane te nie świadczą o tym, żeby szkoła miały być w wielu parafiach wiejskich. (Wśród mieszczan było tylko 44% analfabetów)

Miałem nadzieję, że oszczędzisz mi tego cytatu. Skąd Towarzysz Profesor wytrzasnął te liczby? OBOP-u nie mieli, badań nie robili, a wyniki mają ! Objawienie, nic tylko objawienie.

neko napisał:

. Ale zgódź się, że – na podstawie statystyki analfabetyzmu – ja będę uważać to moje przypuszczenie za prawdopodobne.

Kto w XVIII w. wykonał badania analfabetyzmu ?!

neko napisał:

crush napisał:

Na pewno nie musisz, ale gloryfikujesz.

Prawdę mówiąc, nie zauważam. Możesz mi wskazać przykład mojego gloryfikowania?

Np."to w innych państwach możliwe było rządzenie (np. zbieranie podatków; utrzymywanie armii, która broniłaby terytorium państwowego; prowadzenie polityki zewnętrznej; dbałość o rozwój gospodarczy). W tym państwie „warstwa rządząca”uniemożliwiala prowadzenie jakiejkolwiek"

neko napisał:

crush napisał:

Czy to aby nie jakiś dogmatyzm? (...) Czy jeśli ktoś stwierdzi, że Polska nie miała geniusza na miarę Goethego, to już nie może uwielbiać Mickiewicza?

Jeśli ktoś w staliniźmie widzi wyżyny intelektu nie jest dla mnie autorytetem w historii Polski.

neko napisał:

Przy okazji - masz może link do tego wywiadu?

Nie mam

neko napisał:

crush napisał:

Z wiedzą jest tak jak z prowdom. Jest wiedza, tyz wiedza, gówno nie wiedza i wiedza podryncnikowo. Mnie interesuje tylko ta pierwsza.

No tak, ale ta pierwsza zawarta jest jednak właśnie w podręcznikach.

Nie zawsze.

neko napisał:

crush napisał:

Skoro Ciemnogród to wyłącznie Polska to Jasnogrodem jest reszta świata. Sam wprowadziłeś taką dychotomię.

Niezupełnie. O ile pamiętam, rozmowa zaczęła się od Polski końca XVII w./ początków XVIIIw. jako przykładu ciemnogrodu, a nie jedynego ciemnogrodu na świecie.

OK. Podaj więc przykłady innych Ciemnogrodów i Jasnogrodów.

neko napisał:

crush napisał:

Jeśli bezkrytycznie przyjmiemy "wiedzę podręcznikową" to damy się wodzić za nos autorom podręczników.

A jakiż interes mieliby autorzy podręczników w tym, żeby wodzić swoich czytelników za nos, zamiast przekazywać im rzetelną wiedzę?

Kształtownie poglądów czytelników (z reguły młodych) stosownie do potrzeb ich zleceniodawców.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Nie 15:08, 17 Gru 2006 Temat postu:

crush napisał:

Myślę, że brak jest pozycji porównujących w rzetelny sposób poziom wykształcenia Polaków z innymi nacjami europejskimi np. w XVII w.

Ja myślę akurat przeciwnie. Myślę, że wiadomo, jaki był program nauczania w Polsce (odpowiedni cytat był w którymś z moich postów), a jaki w krajach, gdzie już wcześniej zapanowało oświecenie.

crush napisał:

1. "(cz. II, str. 57)" - o jaką książkę chodzi?

J. Gierowski, Historia Polski, t. II , cz. II (1764-1864). (Zawsze wydawało mi się, że to jest czterotomowa „Historia Polski”, ale teraz zauważam, że jest – trzytomowa, tylko tom II, autorstwa Gierowskiego, ma dwie części: 1505-1764 i 1764-1864)

crush napisał:

2. Dalej nie znamy ilości szkół na przełomie XVI i XVII w.

No jak to? Przynajmniej 3200.

crush napisał:

3. Jeden z autorów oszukuje, a może obaj wróżą z fusów. Gierowski powołując sie na badania Litaka pisze, że "pierwsza połowa XVIII w. przyniosła poprawę pod tym względem [ilości szkół]" natomiast sam Litak w swojej "Historii Wychowania" twierdzi, iż "szkoły parafialne w drugiej połowie XVII w. i zwłaszcza w pierwszej połowie XVIII w. bardzo podupadły".
Co u licha działo się w pierwszej połowie XVIII w. z polskim szkolnictwem - rozwój czy upadek ?

Zdecydowanie upadek, jeśli porównujemy sytuację z epoką Odrodzenia. Gierowski też nic innego nie pisze. Pisze jedynie, że w pewnym momencie liczba szkół parafialnych zaczęła powoli rosnąć, w porównaniu z latami największego upadku; zresztą podejrzewam, że ten wzrost to zaczął się dopiero w drugiej połowie pierwszej połowy XVIII wieku, bo wcześniej (po wojnie północnej, która po raz kolejny na przestrzeni półwiecza zdewastowała Polskę) byłoby to mało prawdopodobne. Poza tym, być może, Litak pisze nie tylko o ilości, ale i o jakości szkół.
Pociągnijmy zresztą dalej cytat (ze str. 51, a nie 57 – przepraszam za pomyłkę):

prof. Gierowski napisał:

Liczba ok. 1600 szkół parafialnych w Rzeczypospolitej, jaką można przyjąć jako stan z 1772 r. (wg. S. Litaka, który przekonywająco odrzucił dotychczasowe, znacznie niższe szacunki), stanowiłaby w najlepszym razie połowę liczby szkół parafialnych z przełomu XVI i XVII wieku. Dopiero objęcie opieki nad szkolnictwem elementarnym przez Komisje Porządkowe cywilno-wojskowe w dobie Sejmu Wielkiego przyśpieszyło nieco wzrost liczby tych szkół. Poprawie uległa także średnia liczba uczniów; zwłaszcza zwiększył się udział dziewcząt.

Czyli tak naprawdę szkolnictwo elementarne ruszyło się ze stagnacji dopiero od roku 1788; już wcześniej były oznaki poprawy, ale nikłe.

crush napisał:

Z kolei tworzenie szkoły w każdej wyludnionej wsi nie miało ekonomicznego uzasadnienia i wcale nie musiało oznaczać braku zainteresowania edukacją. Pozostają inne metody edukacji poza formalnym systemem oświaty.

Dla magnaterii, bogatszej szlachty, burżuazji – owszem. (Jakkolwiek, zdaje się, nie były one w tamtych czasach dostatecznie wykorzystywane). Ale nie dla pańszczyźnianych chłopów.
Poza tym, o ile się orientuję, to jednej szkoły na wieś nie ma do tej pory, przynajmniej jeśli chodzi o małe wsie. W „złotym wieku” też tak nie było – była mniej więcej jedna szkoła na parafię.

crush napisał:

Miałem nadzieję, że oszczędzisz mi tego cytatu. Skąd Towarzysz Profesor wytrzasnął te liczby? OBOP-u nie mieli, badań nie robili, a wyniki mają ! Objawienie, nic tylko objawienie.

Chyba nie objawienie. Powtórzmy:

prof. Gierowski w przytoczonym cytacie napisał:

Jeżeli więc przyjmiemy, że zgodnie z danymi z kontraktów lwowskich...

Kontrakty lwowskie to były takie „targi” (pozostałość po świetności handlowego Lwowa) – zawierano na nich kontrakty handlowe, i widocznie z nich można wyliczyć, jaki procent kontrahentów z różnych warstw ludności podpisywał się krzyżykiem. (Próbka statystyczna nie była zła, ok. 4000 osób).

crush napisał:

Czyżby zauważenie, że w innych państwach system rządzenia był znacznie wydajniejszy, niż w Polsce, miałoby być już gloryfikacją tamtych państw?

crush napisał:

Jeśli ktoś w staliniźmie widzi wyżyny intelektu nie jest dla mnie autorytetem w historii Polski.

Niestety, nie znam tego wywiadu, więc trudno mi jest się na ten temat wypowiadać.
Z drugiej strony, trudno mi uwierzyć, że Miłosz zauważał wyżyny intelektu w samym Stalinie i jego zastraszonych aparatczykach; nawet z tego zdania, które przytoczyłeś, wynika, że chodzi mu o genialnych twórców, którzy mieli nieszczęście urodzić się w takiej epoce. Co Majakowski jest winien za zbrodnie Stalina?

crush napisał:

neko napisał:

No tak, ale ta pierwsza zawarta jest jednak właśnie w podręcznikach.

Nie zawsze.

OK. Ale statystycznie rzecz biorąc tam jest najbezpieczniej jej szukać.

crush napisał:

OK. Podaj więc przykłady innych Ciemnogrodów i Jasnogrodów.

Jeśli chodzi o to drugie, to nie podam. Jak zaznaczam dość często, nie jest to pojęcie przeze mnie używane, więc nie będę się nim zajmować.
Jeśli chodzi o ciemnogród, to najczęściej określa się tak raczej środowiska czy rejony; to już nasz pech, że w pewnym okresie dało się tak określić całe państwo.
Może zresztą dałoby się na przestrzeni wieków znaleźć i jakieś inne kraje globalnie ciemnogrodzkie, ale nie znam historii powszechnej na tyle, żeby Ci dostarczyć przykładów.

crush napisał:

Kształtownie poglądów czytelników (z reguły młodych) stosownie do potrzeb ich zleceniodawców.

Jakiemu zleceniodawcy i dlaczego miałoby zależeć na wmówieniu młodemu czytelnikowi, że poziom szkół w Polsce drugiej połowy XVII i pierwszej połowy XVIII wieku był fatalny? Zresztą, gdyby nie była to prawda, to inni, obcy, niezależni od „zleceniodawców” historycy (jak np. Davies) zaprotestowaliby zapewne; a takich protestów, o ile mi wiadomo, nie było.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

crush

Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

Wysłany: Nie 0:46, 24 Gru 2006 Temat postu:

neko napisał:

crush napisał:

Myślę, że brak jest pozycji porównujących w rzetelny sposób poziom wykształcenia Polaków z innymi nacjami europejskimi np. w XVII w.

Myślisz, że wiadomo jaki był program nauczania, czy wiesz jaki był?
Jak wiesz to się pochwal swoją wiedzą. W tym przypadku myślenie to zdecydowanie za mało.

neko napisał:

crush napisał:

2. Dalej nie znamy ilości szkół na przełomie XVI i XVII w.

No jak to? Przynajmniej 3200.

Doszliśmy do momentu, w którym Anglicy mówią: "Put your money where your mouth is". Skoro jesteś pewien, że liczba szkół na przełomie XVI/XVII wieku wynosiła około 3200 to proponuję następujący zakład: jeśli w ciągu tygodnia uda mi się wykazać, w oparciu o publikacje co najmniej tak wiarygodne jak dzieło Gierowskiego, że liczba szkół w przedmiotowym okresie była znacząco różna od 3200 to wpłacisz równowartość swojej miesięcznej pensji na dowolnie wybrany cel charytatywny (organizacje ekologiczne wykluczone). W przeciwnym, wypadku ja dokonam stosownej wpłaty.
Zakład stoi?

neko napisał:

crush napisał:

Jeszcze raz - Gierowski pisz, że w I połowie XVIII w. nastąpił wzrost ilości szkół (powołując się na Litaka), zaś Litak pisze : "szkoły parafialne w drugiej połowie XVII w. i zwłaszcza w pierwszej połowie XVIII w. bardzo podupadły. Na niektórych terenach, jak np. Mazowsze, a szczególnie wschodnie ziemie Rzeczypospolitej prawie całkowicie zanikły."
No to jak ? W pierwszej połowie XVIII w. szkolnictwo rozwijało się czy upadało? Który z nich kłamie? A może obaj?

neko napisał:

Czyli tak naprawdę szkolnictwo elementarne ruszyło się ze stagnacji dopiero od roku 1788; już wcześniej były oznaki poprawy, ale nikłe.

Czyli Gierowski sam sobie zaprzecza. Ot, naukowa rzetelność.

neko napisał:

crush napisał:

Miałem nadzieję, że oszczędzisz mi tego cytatu. Skąd Towarzysz Profesor wytrzasnął te liczby? OBOP-u nie mieli, badań nie robili, a wyniki mają ! Objawienie, nic tylko objawienie.

Chyba nie objawienie. Powtórzmy:

prof. Gierowski w przytoczonym cytacie napisał:

Jeżeli więc przyjmiemy, że zgodnie z danymi z kontraktów lwowskich...

A co to ma wspólnego z określeniem poziomu analfabetyzmu?

neko napisał:

crush napisał:

Czyżby zauważenie, że w innych państwach system rządzenia był znacznie wydajniejszy, niż w Polsce, miałoby być już gloryfikacją tamtych państw?

Tak. Podaj jakie państwa masz na myśli.

neko napisał:

crush napisał:

Jeśli ktoś w staliniźmie widzi wyżyny intelektu nie jest dla mnie autorytetem w historii Polski.

Mi nie jest trudno uwierzyć.

neko napisał:

crush napisał:

neko napisał:

No tak, ale ta pierwsza zawarta jest jednak właśnie w podręcznikach.

Nie zawsze.

OK. Ale statystycznie rzecz biorąc tam jest najbezpieczniej jej szukać.

Masz jakieś dane statystyczne na ten temat?

neko napisał:

crush napisał:

Kształtownie poglądów czytelników (z reguły młodych) stosownie do potrzeb ich zleceniodawców.

Jakiemu zleceniodawcy i dlaczego miałoby zależeć na wmówieniu młodemu czytelnikowi, że poziom szkół w Polsce drugiej połowy XVII i pierwszej połowy XVIII wieku był fatalny?

Każdemu, kto chce, aby przymiotniki "katolicki" i "polski" były utożsamiane z "zacofany", "Ciemny", "głupi" itp.

neko napisał:

Zresztą, gdyby nie była to prawda, to inni, obcy, niezależni od „zleceniodawców” historycy (jak np. Davies) zaprotestowaliby zapewne; a takich protestów, o ile mi wiadomo, nie było.

Niezależni od Kogo? Oczywiście zaprotestowaliby gdyby ktoś wydał ich książki.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Wto 16:46, 02 Sty 2007 Temat postu:

crush napisał:

Myślisz, że wiadomo jaki był program nauczania, czy wiesz jaki był?
Jak wiesz to się pochwal swoją wiedzą. W tym przypadku myślenie to zdecydowanie za mało.

OK, nie wiem, jaki był. Ale postaram się poszukać.

crush napisał:

Nie, w żadnym przypadku. Po pierwsze, co to znaczy liczba „znacząco różna od 3200”? Przypominam, skąd ta liczba się wzięła:

Gierowski napisał:

Liczba ok. 1600 szkół parafialnych w Rzeczypospolitej, jaką można przyjąć jako stan z 1772 r. [...] stanowiłaby w najlepszym razie połowę liczby szkół parafialnych z przełomu XVI i XVII wieku.

Nie jest to dokładna liczba wzięta ze statystyk, a pewne oszacowanie. Dla mnie zgodność w granicach 15 – 20 % będzie zupełnie wystarczająca, dla Ciebie różnica ok. 20% może być „znacząca” (w liczbach bezwzględnych byłoby to ok. 600 – 700, więc istotnie sporo).
Po drugie – co to znaczy „publikacje co najmniej tak wiarygodne jak dzieło Gierowskiego”? Inne podręczniki uniwersyteckie? Prace doktorskie? Czy co?

crush napisał:

To jeszcze raz: pierwsza połowa XVIII w. to okres 50 lat. W tym okresie różnie się działo, ale akurat w jego pierwszym dwudziestoleciu przetoczyła się przez Polskę wojna północna (grabieże, palenie miast i wsi, wydzieranie kontrybucji, wielka zaraza). Nietrudno domyślić się, że w tym okresie szkół raczej nie mogło przybywać. Prawdopodobnie dopiero potem, wraz z odbudową miast i wsi, zaczęto odtwarzać i szkoły, ale tempo tego wzrostu (jeśli chodzi o szkoły parafialne) było niewielkie. Jeśli porównuje się sytuację z połowy XVIII w. z początkiem wieku XVII to można mówić wyłącznie o upadku; tyle, że kiedyś (zapewne w trzecim czy czwartym dziesiątku lat XVIII w.) nastąpiło „odbicie się od dna”, i liczba szkół parafialnych zaczęła powoli rosnąć.

Gierowski napisał:

Dopiero objęcie opieki nad szkolnictwem elementarnym przez Komisje Porządkowe cywilno-wojskowe w dobie Sejmu Wielkiego przyśpieszyło nieco wzrost liczby tych szkół.

Czyli tak naprawdę szkolnictwo elementarne ruszyło się ze stagnacji dopiero od roku 1788; już wcześniej były oznaki poprawy, ale nikłe. Przynajmniej ja to tak rozumiem,

crush napisał:

Czyli Gierowski sam sobie zaprzecza. Ot, naukowa rzetelność.

Nie, nie zaprzecza sobie. Pisze, że w połowie XVIII w. (nie specyfikując, o którą część tej połowy mu chodzi) liczba szkół, drastycznie zmniejszona przez okres wojen i stagnacji intelektualnej, który zaczął się w połowie XVII w., zaczęła powoli rosnąć; wzrost był tak powolny, że liczba szkół parafialnych w 1772 roku sięgnęła ledwie połowy liczby tych szkół z początku XVII w. Szybszy wzrost nastąpił dopiero po 1788 roku. Nie widzę tu żadnej sprzeczności. Ani w wypowiedziach Gierowskiego, ani między wypowiedziami Gierowskiego i Litaka.

crush napisał:

A co to ma wspólnego z określeniem poziomu analfabetyzmu?

No jak to? Jeśli jedna trzecia zamożnego ziemiaństwa, połowa mieszczan i dziewięć dziesiątych ubogiej szlachty podpisywało się krzyżykiem, to stąd da się chyba bez trudu oszacować procent analfabetów w różnych warstwach? A próbka statystyczna była niezła, parę tysięcy osób.

crush napisał:

Kto w XVIII w. wykonał badania analfabetyzmu ?!

[link widoczny dla zalogowanych] napisał:

„W 1936 r. po otrzymaniu dyplomu magistra filozofii [Janina Bielecka] od razu zabrała się do zbierania materiałów do pracy doktorskiej pt. „Kontrakty lwowskie w latach 1768 – 1775”. Do wybuchu wojny zebrała materiał archiwalny oraz częściowo przygotowała tablice statystyczne. W okresie wojennym pracowała jako laborant Instytutu Ekonomiki Akademii Nauk we Lwowie (filia Akademii Kijowskiej). Mając dzięki temu odstęp do bibliotek dokończyła pracę doktorską.“

crush napisał:

neko napisał:

Czyżby zauważenie, że w innych państwach system rządzenia był znacznie wydajniejszy, niż w Polsce, miałoby być już gloryfikacją tamtych państw?

Tak. Podaj jakie państwa masz na myśli.

Niderlandy. A Ty wytłumacz mi swoją zwięzłą odpowiedź: Tak.

crush napisał:

neko napisał:

OK. Ale statystycznie rzecz biorąc tam jest najbezpieczniej jej szukać [wiedzy w podręcznikach].

Masz jakieś dane statystyczne na ten temat?

Nie. Ale wychodzę jednak z założenia, że zasadniczo uczelnie przekazują studentom rzetelną wiedzę.

crush napisał:

Każdemu, kto chce, aby przymiotniki "katolicki" i "polski" były utożsamiane z "zacofany", "Ciemny", "głupi" itp.

No dobrze, przyjmijmy to jako hipotezę roboczą. Teraz pozostaje Ci tylko wyjaśnić, dlaczego ci, którzy chcą, aby aby przymiotniki "katolicki" i "polski" były utożsamiane z "zacofany", "Ciemny", "głupi", wybrali sobie do swoich propagandowych krytyk akurat okres od połowy XVII do połowy XVIII wieku; dlaczego nie stosują określenia ciemnogród wobec Polaków-katolików okresu odrodzenia? Albo okresu przed- i po-rozbiorowego? Dlaczego nie określają jako zacofanych takich Polaków-katolików, jak Konarski, Kołłątaj, Staszic, Bohomolec (wszystko duchowni katoliccy!), ani nawet jezuity Piotra Skargi – tylko przeciwnie, już dzieci w szkole uczą się, że były to postaci wybitne? Dlaczego?

crush napisał:

neko napisał:

Zresztą, gdyby nie była to prawda, to inni, obcy, niezależni od „zleceniodawców” historycy (jak np. Davies) zaprotestowaliby zapewne; a takich protestów, o ile mi wiadomo, nie było.

Niezależni od Kogo? Oczywiście zaprotestowaliby gdyby ktoś wydał ich książki.

Książki Daviesa są w Polsce wydawane. Zresztą, zdaje się, że w tej chwili każdy może wydać, co chce (choć, oczywiście, niekoniecznie w PWN).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

crush

Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

Wysłany: Sob 12:43, 06 Sty 2007 Temat postu:

neko napisał:

Nie, w żadnym przypadku.

Szkoda!

neko napisał:

Po pierwsze, co to znaczy liczba „znacząco różna od 3200”?

Różnica przekracza 50% (jeśli przyjąć 3200 jako bazę)

neko napisał:

Nie widzę tu żadnej sprzeczności. Ani w wypowiedziach Gierowskiego, ani między wypowiedziami Gierowskiego i Litaka.

Może to kwestia ostrości wzroku? Ja widzę zasadnicze sprzeczności podważające, jak dla mnie, wiarygodność obu autorów. Powiedzieliśmy swoje - amen.

neko napisał:

crush napisał:

A co to ma wspólnego z określeniem poziomu analfabetyzmu?

Musiałbyś najpierw udowodnić, że osoba stawiająca krzyżyk pod kontraktem była analfabetą, a osoba pod kontraktem podpisana złożyła ten podpis własnoręcznie oraz, że umiejętność złożenia podpisu świadczy o umiejętności czytania i pisania. Życzę wszystkiego najlepszego!

neko napisał:

Niderlandy.

"W XVII i XVIII wieku posiadali Holendrzy niemal wyłączny monopol w handlu niewolnikami. W latach 1621 do 1730 Kompania Zachodnio-Indyjska (West-Indische Compagnie, WIC) posiadała wyłączne prawo do handlu w obszarze Atlantyku, żaden inny statek żądnej innej kompanii ani innego kraju nie mógł handlować między Europą, Afryką i Ameryką.

Z ocalałej księgowości WIC wynika, że w tym okresie przetransportowano 273 000 niewolników z Afryki do Ameryki. Od roku 1730 do 1803 po zniesieniu monopolu WIC inne kompanie nadal zajmowały się handlem niewolnikami z największą Middelburską Kompanią Komercyjną.
Szacuje się, że łącznie Holendrzy przewieźli łącznie około 550 000 niewolników z Afryki do Ameryki. "
Źródło:[link widoczny dla zalogowanych]

neko napisał:

A Ty wytłumacz mi swoją zwięzłą odpowiedź: Tak.

Ważne do czego ten wydajny system rządzenia służył(patrz cytat powyżej). Wynajdywanie u innych zalet a w Polsce wyłącznie wad to właśnie gloryfikacja, o której mówię.

neko napisał:

Ale wychodzę jednak z założenia, że zasadniczo uczelnie przekazują studentom rzetelną wiedzę..

Ja zasadniczo byłbym bardzo ostrożny w tej kwestii. Szczególnie w przypadku historii.

neko napisał:

crush napisał:

Każdemu, kto chce, aby przymiotniki "katolicki" i "polski" były utożsamiane z "zacofany", "Ciemny", "głupi" itp.

Odpowiem Twoim ulubionym Gierowskim. Na 75 stronie pisze on o Koperniku (prawie pół strony) w samych superlatywach, ale ani słowem nie wspomina, że Kopernik był duchownym, swoje dzieło zadedykował papieżowi, zaś całe jego życie było związane z Kościołem instytucjonalnym.
To jedna z metod jaką się stosuje wobec wybitnych duchownych - przemilcza się ich związki z Kościołem.

neko napisał:

Zresztą, zdaje się, że w tej chwili każdy może wydać, co chce (choć, oczywiście, niekoniecznie w PWN).

Wydać może, ale jeśli "przekaziory" nie zrobią mu klaki to pies z kulawą nogą tego nie kupi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Radosław

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 12:58, 06 Sty 2007 Temat postu:

Cytat:

Doktrynerzy z Bez Dogmatu potrafią jeszcze lepiej, w ogóle nie byli wierzacy (np: skrajnie upraszczajaca interpretacja Krasickiegoo jako antyklerykała) i gdyby tylko mogli ohgłosiliby sie ateistami. (Np: tekst pani prof. Stanosz o Deiźmie na Racjonaliscie.)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Nie 17:15, 07 Sty 2007 Temat postu:

crush napisał:

[...] jeśli "przekaziory" nie zrobią mu klaki [...]

Co konkretnie masz na myśli? Radio Maryja? Tygodnik Powszechny? Gazetę Wyborczą? Czy jeszcze coś innego?

crush napisał:

Każdemu, kto chce, aby przymiotniki "katolicki" i "polski" były utożsamiane z "zacofany", "Ciemny", "głupi" itp.

neko napisał:

1. Crush, to nie jest odpowiedź. Nie widzę żadnego związku Twojej uwagi z moim pytaniem.
2.

crush napisał:

... ale ani słowem nie wspomina, że Kopernik był duchownym, swoje dzieło zadedykował papieżowi, zaś całe jego życie było związane z Kościołem instytucjonalnym.

Owszem, wspomina: „Kopernik zarządzał kluczem kapituły warmińskiej”, skąd wyraźnie wynika, że był człowiekiem Kościoła instytucjonalnego.
Ponadto, życiorys Kopernika przerabiany był do znudzenia w szkole, więc o tym, że Kopernik był warmińskim kanonikiem wie każdy absolwent szkoły średniej, a może i podstawowej. A poza tym – jest to b. skrótowy opis osiągnięć nauki polskiej czasów odrodzenia, który bez tej, powszechnie znanej, informacji naprawdę może się obejść. (Jak również bez – równie znanej i również pominiętej– informacji o wciągnięciu dzieła Kopernika na indeks).
Natomiast jeśli chodzi o Konarskiego, Kołłątaja et. tudzież o członków Komisji Edukacji Narodowej, to Gierowski przy każdym zaznacza jego przynależność do duchowieństwa.
Więc Twój zarzut: „To jedna z metod jaką się stosuje wobec wybitnych duchownych - przemilcza się ich związki z Kościołem” – uważam za zupełnie nietrafiony, przynajmniej w stosunku do Gierowskiego.
Ale abstrahując od powyższego, czekam na Twoje ustosunkowanie się do mojego pytania:

neko napisał:

Teraz pozostaje Ci tylko wyjaśnić, dlaczego ci, którzy chcą, aby aby przymiotniki "katolicki" i "polski" były utożsamiane z "zacofany", "Ciemny", "głupi", wybrali sobie do swoich propagandowych krytyk akurat okres od połowy XVII do połowy XVIII wieku; dlaczego nie stosują określenia ciemnogród wobec Polaków-katolików okresu odrodzenia? Albo okresu przed- i po-rozbiorowego? Dlaczego nie określają jako zacofanych takich Polaków-katolików, jak Konarski, Kołłątaj, Staszic, Bohomolec (wszystko duchowni katoliccy!), ani nawet jezuity Piotra Skargi – tylko przeciwnie, już dzieci w szkole uczą się, że były to postaci wybitne? Dlaczego?

Dalej:

crush napisał:

Ja zasadniczo byłbym bardzo ostrożny w tej kwestii. Szczególnie w przypadku historii.

Naturalnie – jeśli chodzi o historię nowszą (od pocz. XXw.), zgadzam się z Tobą całkowicie.

crush napisał:

Ważne do czego ten wydajny system rządzenia służył(patrz cytat powyżej). Wynajdywanie u innych zalet a w Polsce wyłącznie wad to właśnie gloryfikacja, o której mówię.

Zdaje się, że wydajny system rządzenia powinien służyć przede wszystkim zapewnieniu obywatelom bezpieczeństwa (tzn. w czasach zagrożenia obcą agresją państwo powinno utrzymywać armię, zdolną do obrony jego terytorium) oraz do zapewnienia rozwoju gospodarczego i kulturalnego kraju. W Polsce przełomu drugiej połowy XVII i pierwszej połowy XVIII w. te wszystkie sprawy zostały zaniedbane, więc nie ma co tu wyszukiwać wad; widać je gołym okiem.
Pozwól, że Ci zadam pytanie osobiste: czy nie jest Ci przykro, kiedy czytasz o tym, że na początku XVII w. Polacy mogli jeszcze obsadzić tron carów (choć w końcu nie obsadzili, w każdym razie nie na dłużej), a wiek później – car decydował o obsadzeniu tronu w Polsce (i nie tylko o tym)? I czy rzeczywiście uważasz, że wina, iż tak się stało, leży w całości lub głównie po stronie Rosjan?

crush napisał:

Handel niewolnikami jest niewątpliwie rzeczą obrzydliwą.
Ale co to ma do rzeczy? Chyba, że w taki okrężny sposób dajesz mi do zrozumienia, iż od rzeczy jest porównywanie dobrze rozwiniętego gospodarczo, nowoczesnego państwa zachodniego („Juz wówczas ponad polowa mieszakańców kraju [tj. Holandii] żyła w miastach (kiedy średnia dla reszty Europy wynosiła 15%) i zajmowała się handlem.”) z wybitnie rolniczym krajem środkowo-europejskim.
Natomiast wracając do handlu niewolnikami: co kraj, to obyczaj. W Europie środkowej nie traktowano ludzi jak zwierzynę łowną (no, chyba, że zbiegli); traktowano ich za to jak zwierzęta pociągowe. Status przywiązanego do ziemi chłopa pańszczyźnianego, nad którym pan miał absolutną władzę, niewiele różnił się od statusu niewolnika. Sprzedawać chłopów też wolno było, i czyniono to – jakkolwiek w Polsce nie na taką skalę jak w Prusach lub w Rosji (Gierowski, str. 207).
(Chętnych do bogacenia się kosztem cudzej wolności nigdy nie brakowało, i, niestety, nie brakuje nawet dzisiaj.)

crush napisał:

Życzę wszystkiego najlepszego!

Dziękuję i wzajemnie.

crush napisał:

Musiałbyś najpierw udowodnić, że osoba stawiająca krzyżyk pod kontraktem była analfabetą, a osoba pod kontraktem podpisana złożyła ten podpis własnoręcznie...

Dlaczego ja mam udowadniać tezę naturalną (ten, kto umie pisać, podpisuje się nazwiskiem, ten, kto nie umie – krzyżykiem), a nie Ty masz udowodnić tezę karkołomną (za analfabetów podpisują się „inni”, a potrafiący pisać stawiają krzyżyk)?

crush napisał:

... oraz, że umiejętność złożenia podpisu świadczy o umiejętności czytania i pisania.

Umiejętność złożenia podpisu świadczy przynajmniej o zaczątkach takich umiejętności.

crush napisał:

Powiedzieliśmy swoje - amen.

Amen.

crush napisał:

Różnica przekracza 50% (jeśli przyjąć 3200 jako bazę)

Oh. A mógłbyś zaspokoić moją ciekawość, i podać liczbę (ok. 5000? ok. 1500?) ? I źródło?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Nie 17:18, 07 Sty 2007 Temat postu:

Radosław napisał:

OK, Dawkins też napisał (też było na racjonaliście), że bardzo szanuje duchownych akademickich oraz „niewierzących księży“. Ale po pierwsze to inny temat, a po drugie, Gierowski pisząc o wybitnych ludziach naprawdę nie ukrywa ich przynależności do stanu duchownego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

crush

Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

Wysłany: Sob 23:02, 13 Sty 2007 Temat postu:

neko napisał:

crush napisał:

[...] jeśli "przekaziory" nie zrobią mu klaki [...]

Co konkretnie masz na myśli? Radio Maryja? Tygodnik Powszechny? Gazetę Wyborczą? Czy jeszcze coś innego?

Komu Radio Maryja zrobiło klakę?

neko napisał:

crush napisał:

1. Crush, to nie jest odpowiedź. Nie widzę żadnego związku Twojej uwagi z moim pytaniem.

Nie widzisz zwiazku? Nie moja wina. Podałeś szereg wybitnych postaci, zasłużonych na różnych obszarach życia narodu, których antykatoliccy propagandyści nie mogą całkiem przemilczeć więc zatajają fakt, że byli duchownymi (tak jak Gierowski wobec Kopernika i Erazma z Roterdamu) bądź informują o tym tak, aby fakt ten umknął czytelnikowi jako nic nieznaczący. Oto notka z Małej Encyklopedii PWN o Kołłątaju: "Kołłątaj Hugo, 1750-1812, jeden z czołowych ideologów po. oświecenia, filozof, pisarz i działacz polit.-oświat., ksiądz; czł. Komisji Edukacji Nar. (...)". Podobnie jest przedstawiony jest Konarski i inni.
Katolicyzm konsekwentnie jest przedstawiany jako przyczyna zacofania społeczeństwa niezależnie od epoki(może z wyjątkiem początów naszej państwowości). Gierowski str. 70 "Nadzieje, które obudził Renesans co do możliwości samodzielnej, racjonalistycznej interpretacji pozycji człowieka we wszechświecie, okazały się przedwczesne. Nieosiągalna stała się realizacja wizji harmonijnego rozwoju człowieka na zasadzie godzenia wartości ziemskich i wiecznych. Budziła się potrzeba stworzenia nowego sytemu wartości, chocby u podstaw jego miały znów znaleźć się przesłanki religijne, a nad wcielaniem go w życie miał czuwać Kościół."
Innymi słowy: "Ależ fajnie by było gdyby Kościoła nie było"

neko napisał:

crush napisał:

... ale ani słowem nie wspomina, że Kopernik był duchownym, swoje dzieło zadedykował papieżowi, zaś całe jego życie było związane z Kościołem instytucjonalnym.

Owszem, wspomina: „Kopernik zarządzał kluczem kapituły warmińskiej”, skąd wyraźnie wynika, że był człowiekiem Kościoła instytucjonalnego.

Że niby cieciem był, klucz nosił? Jak Ty z tego wydedukowałeś, że był człowiekiem Kościoła? :szacunek:

neko napisał:

Ponadto, życiorys Kopernika przerabiany był do znudzenia w szkole, więc o tym, że Kopernik był warmińskim kanonikiem wie każdy absolwent szkoły średniej, a może i podstawowej. A poza tym – jest to b. skrótowy opis osiągnięć nauki polskiej czasów odrodzenia, który bez tej, powszechnie znanej, informacji naprawdę może się obejść. (Jak również bez – równie znanej i również pominiętej– informacji o wciągnięciu dzieła Kopernika na indeks).
Natomiast jeśli chodzi o Konarskiego, Kołłątaja et. tudzież o członków Komisji Edukacji Narodowej, to Gierowski przy każdym zaznacza jego przynależność do duchowieństwa.

Zaznacza bo nie może ciągle przemilczać (tak jak to zrobił z Kopernikiem ) faktu, że wiele wybitnych postaci z naszej historii było duchownymi. Czy wyciąga z tego wnioski?

neko napisał:

Więc Twój zarzut: „To jedna z metod jaką się stosuje wobec wybitnych duchownych - przemilcza się ich związki z Kościołem” – uważam za zupełnie nietrafiony, przynajmniej w stosunku do Gierowskiego.

Co znaczy "nietrafiony"? Podałem dowód.

neko napisał:

crush napisał:

Ważne do czego ten wydajny system rządzenia służył(patrz cytat powyżej). Wynajdywanie u innych zalet a w Polsce wyłącznie wad to właśnie gloryfikacja, o której mówię.

Owszem, ale nie kosztem innych narodów. Nie kosztem podbojów kolonialnych i handlu żywym towarem.

neko napisał:

W Polsce przełomu drugiej połowy XVII i pierwszej połowy XVIII w. te wszystkie sprawy zostały zaniedbane, więc nie ma co tu wyszukiwać wad; widać je gołym okiem.
Pozwól, że Ci zadam pytanie osobiste: czy nie jest Ci przykro, kiedy czytasz o tym, że na początku XVII w. Polacy mogli jeszcze obsadzić tron carów (choć w końcu nie obsadzili, w każdym razie nie na dłużej), a wiek później – car decydował o obsadzeniu tronu w Polsce (i nie tylko o tym)? I czy rzeczywiście uważasz, że wina, iż tak się stało, leży w całości lub głównie po stronie Rosjan?

Tak wstyd mi, że nasi przodkowie bywali agresorami i mieli zakusy imperialne.

neko napisał:

crush napisał:

Daję Ci do zrozumienia, że nie wyznaję zasady "Pecunia non olet". Czasami śmierdzą i to bardzo.

neko napisał:

Natomiast wracając do handlu niewolnikami: co kraj, to obyczaj.

Rozumiem. Jedni bogacą się na produkcji samochodów a inni na handlu narkotykami. Dla Ciebie to bez różnicy.

neko napisał:

Ja po prostu nie wiem jaka jest, a dokładnie jak była, zależność pomiędzy umiejętnością pisania a składaniem na dokumencie podpisu lub krzyżyka. W związku z tym nie widzę powodu do wyciągania daleko idących wniosków z kontraktów lwowskich. Nie stawiam żadnej tezy, nie mam więc czego dowodzić. Po co? Jeśli wiesz jak była to zależność to ją udowodnij.

neko napisał:

crush napisał:

Różnica przekracza 50% (jeśli przyjąć 3200 jako bazę)

Oh. A mógłbyś zaspokoić moją ciekawość, i podać liczbę (ok. 5000? ok. 1500?) ? I źródło?

Propozycja jest aktualna. Zakład stoi?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Śro 21:23, 17 Sty 2007 Temat postu:

crush napisał:

Komu Radio Maryja zrobiło klakę?

A skąd ja mam to wiedzieć? Chodziło mi o to, że GW i TP nie są w Polsce jedynymi opiniotwórczymi mediami, decydującymi o tym, co będzie czytane. (Przynajmniej tak sobie wyobrażam.)

crush napisał:

Podałeś szereg wybitnych postaci, [...], których antykatoliccy propagandyści nie mogą całkiem przemilczeć więc zatajają fakt, że byli duchownymi [...] bądź informują o tym tak, aby fakt ten umknął czytelnikowi jako nic nieznaczący. Oto notka z Małej Encyklopedii PWN o Kołłątaju: "Kołłątaj Hugo, 1750-1812, jeden z czołowych ideologów po. oświecenia, filozof, pisarz i działacz polit.-oświat., ksiądz; czł. Komisji Edukacji Nar. (...)".

Zdaje się, że różnie rozumiemy pojęcie „antykatoliccy propagandyści”.
Nie wiem, co masz do zarzucenia hasłu z encyklopedii. Kołłątaj wsławił się dzięki działalności na rzecz reform politycznych i reformy szkolnictwa, więc encyklopedia skupia się na tej jego działalności (zaznaczając, że był księdzem). Zajrzyj pod hasło „Hozjusz”, to znajdziesz znacznie więcej na temat działalności duchownej, niż świeckiej.

crush napisał:

Katolicyzm konsekwentnie jest przedstawiany jako przyczyna zacofania społeczeństwa niezależnie od epoki(może z wyjątkiem początów naszej państwowości).

Owszem, zależnie od epoki. O ścieraniu się ideologii luterańskiej (reformacyjnej) i katolickiej (kontrreformacyjnej) pisze Gierowski: „Doprowadziło to do ożywionej i prowadzonej na wysokim poziomie walki ideologicznej między obu obozami, wpływającej twórczo na rozwój całego życia kulturalnego” (str. 62). Czy tu katolicyzm jest przedstawiany jako przyczyna zacofania? Albo w pochwałach kazań Skargi? Albo w uznaniu wysokiego poziomu szkół jezuickich („Dzięki nim katolicyzm mógł skutecznie rywalizować z najlepiej postawionymi szkołami protestanckimi” – str. 63).

crush napisał:

Że niby cieciem był, klucz nosił? Jak Ty z tego wydedukowałeś, że był człowiekiem Kościoła?

Nie był cieciem. Nie chodzi o klucz do drzwi, tylko o klucz dóbr: wsie i folwarki. Zdaje się, że Kościół nie puszczał swoich majątów w dzierżawę, tylko sam nimi zarządzał. Kopernik zaś zarządzał wsiami i folwarkami należącymi do kapituły warmińskiej, co oznacza, że pełnił w niej ważną funkcję.

crush napisał:

Zaznacza bo nie może ciągle przemilczać (tak jak to zrobił z Kopernikiem ) faktu, że wiele wybitnych postaci z naszej historii było duchownymi.

No właśnie, ale w omawianym okresie (koniec XVII / początek XVIIIw.) tych wybitnych postaci brakowało.

crush napisał:

Czy wyciąga z tego wnioski?

To znaczy, czy dostatecznie podkreśla rolę Kościoła w historii polskiej? Nie wiem, to jest chyba kwestia subiektywnego odczucia.

crush napisał:

Owszem, ale nie kosztem innych narodów. Nie kosztem podbojów kolonialnych i handlu żywym towarem.

Teoretycznie i etycznie masz rację, ale w praktyce niemal wszystkie państwa – łącznie z naszym – powstały na drodze podbojów. („Niemal” odnosi się do nielicznych państw, które w późniejszym okresie oderwały się od większych organizmów, jak Szwajcaria.)

crush napisał:

Tak wstyd mi, że nasi przodkowie bywali agresorami i mieli zakusy imperialne.

No widzisz. A mnie bardziej wstyd, że szkoda im było pieniędzy na armię, zdolną utrzymać całość polskich ziem, z dostępem do morza.
Czy wiesz, że na dworze pierwszych Romanowów (zdaje się, że do Piotra I, który ciążył już ku niemczyźnie) mówiono po polsku? Mieliśmy nad Rosją przewagę kulturalną, ekonomiczną i militarną, którą mogliśmy utrzymać i wyzyskać, nawet ku obopólnym korzyściom. Ale nie, przez marazm, lenistwo, warcholstwo, zamykanie się przed wszystkim, co nowe, tępe samozadowolenie, zaściankowość, egoizm etc. pozwoliliśmy, żeby zapóźniona o wiele wieków w rozwoju Rosja wyprzedziła nas, przerosła i zmiażdżyła. I nie mów mi, że Rosję gloryfikuję: u nas nie było, jak tam, z okazji zmiany na tronie czy innych zawirowań masowych tortur, zesłań i wyroków śmierci; nie było tak rozpowszechnionego donosicielstwa. Ale co z tego, skoro to wszystko sprowadziliśmy na polskie ziemie, razem z rosyjskim panowaniem (które w pewnej mierze zaczęło się już przed rozbiorami i na naszą prośbę)?

crush napisał:

Daję Ci do zrozumienia, że nie wyznaję zasady "Pecunia non olet". Czasami śmierdzą i to bardzo.

Jak najbardziej.

crush napisał:

Rozumiem. Jedni bogacą się na produkcji samochodów a inni na handlu narkotykami. Dla Ciebie to bez różnicy.

Czy dobrze rozumiem, że korzystanie z niewolniczej pracy poddanego chłopa (czy ujarzmionego Kozaka) porównujesz do bogacenia się na produkcji samochodów, zaś korzystanie z niewolniczej pracy czarnego niewolnika porównujesz do bogacenia się na handlu narkotykami?

crush napisał:

Zakład stoi?

Teraz to już nawet nie byłby zakład, skoro napisałeś, że znalazłeś taką informację. Po prostu, ciekawią mnie szczegóły.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

crush

Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

Wysłany: Pon 21:35, 22 Sty 2007 Temat postu:

neko napisał:

crush napisał:

Komu Radio Maryja zrobiło klakę?

A skąd ja mam to wiedzieć? Chodziło mi o to, że GW i TP nie są w Polsce jedynymi opiniotwórczymi mediami, decydującymi o tym, co będzie czytane. (Przynajmniej tak sobie wyobrażam.)

Generalnie temat na inną rozmowę. GW na szczęście jedyną gazetą w Polsce nie jest, ale wydaje się że razem z TVN i onetem ma najwiekszy wpływ na kształtowanie światopoglądu polskiego młodego "inteligenta". Dzieki nim "inteligent" np. wie, że Radio Maryja to antysemicka gadzinówka chociaż tego radia nigdy nie słuchał.

neko napisał:

Nie wiem, co masz do zarzucenia hasłu z encyklopedii. Kołłątaj wsławił się dzięki działalności na rzecz reform politycznych i reformy szkolnictwa, więc encyklopedia skupia się na tej jego działalności (zaznaczając, że był księdzem).

Przede wszystkim był księdzem i ta informacja powinna być zamieszczona jako pierwsza. Celowo przesunięto ją na dalszy plan - jeszcze by ktoś zapamiętał.

neko napisał:

Oba cytaty to klasyczne przykłady antykatolickiej propagandy. Uzupełnijmy je cytatem ze strony 287 :" Ugruntowanie się wpływów sarmatyzmu i kontrreformacji oraz słabości rozwoju kulturalnego Polski były w niemałym stopniu rezultatem obniżenia się poziomu szkolnictwa. Nie bez znaczenia był pod tym względem spadek zainteresowania Kościoła katolickiego sprawami edukacji po zwycięstwie nad reformacją."
Jaki z tego wniosek ? Gdyby nie Reformacja Kościół bez przeszkód wyzyskiwałby i utrzymywał w ciemnocie swoje owieczki. Dzięki protestantom musiał na chwilę odpuścić (wybieg taktyczny), ale jak tylko uporał się z konkurencją wszystko wróciło do normy czyli - "ciemnota i zabąbon".

neko napisał:

crush napisał:

Zaznacza bo nie może ciągle przemilczać (tak jak to zrobił z Kopernikiem ) faktu, że wiele wybitnych postaci z naszej historii było duchownymi.

No właśnie, ale w omawianym okresie (koniec XVII / początek XVIIIw.) tych wybitnych postaci brakowało.

Wybitnych w działalności świeckiej, domyślam się? Jeśli masz rację to by świadczyło o pewnej normalności. Ksiądz powinien "paść owieczki" a nie zajmować się astronomią czy polityką.

neko napisał:

crush napisał:

Czy wyciąga z tego wnioski?

To znaczy, czy dostatecznie podkreśla rolę Kościoła w historii polskiej? Nie wiem, to jest chyba kwestia subiektywnego odczucia.

Nie, to jest kwestia uczciwości i solidności naukowca.

neko napisał:

Ale nie, przez marazm, lenistwo, warcholstwo, zamykanie się przed wszystkim, co nowe, tępe samozadowolenie, zaściankowość, egoizm etc. pozwoliliśmy, żeby zapóźniona o wiele wieków w rozwoju Rosja wyprzedziła nas, przerosła i zmiażdżyła.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że te wady występowały w Polsce z wiekszym natężeniem niż w innych krajach ?

neko napisał:

I nie mów mi, że Rosję gloryfikuję: u nas nie było, jak tam, z okazji zmiany na tronie czy innych zawirowań masowych tortur, zesłań i wyroków śmierci; nie było tak rozpowszechnionego donosicielstwa. Ale co z tego, skoro to wszystko sprowadziliśmy na polskie ziemie, razem z rosyjskim panowaniem (które w pewnej mierze zaczęło się już przed rozbiorami i na naszą prośbę)?

Nic nie sprowadziliśmy, staliśmy się ofiarą agresji.

neko napisał:

Źle rozumiesz. Stawiam ciężką pracę polskiego chłopa i szlachcica w opozycji do handlu ludźmi traktownymi jak dzikie zwierzęta, które się łapie i sprzedaje.

neko napisał:

crush napisał:

Zakład stoi?

Teraz to już nawet nie byłby zakład, skoro napisałeś, że znalazłeś taką informację. Po prostu, ciekawią mnie szczegóły.

Może blefuję? Jeśli jesteś pewny tych 3200 szkół zaryzykuj. Czyżbyś zwątpił w Gierowskiego?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Wto 23:47, 23 Sty 2007 Temat postu:

crush napisał:

Istotnie, to temat na inną rozmowę. Jeśli chcesz, możemy założyć do niej osobny wątek, np. „młody inteligent na manowcach”.

crush napisał:

Przede wszystkim [Kołłątaj] był księdzem i ta informacja powinna być zamieszczona jako pierwsza. Celowo przesunięto ją na dalszy plan - jeszcze by ktoś zapamiętał.

Dla siebie (oraz swoich parafian) był zapewne przede wszystkim księdzem. Z punktu widzenia spraw państwowych i historii Polski był przede wszystkim działaczem Komisji Edukacji Narodowej i współautorem Konstytucji 3. Maja.
Poza tym wydaje mi się, że przeciętny absolwent szkoły średniej wie, że był księdzem.

crush napisał:

Porównajmy to z innym fragmentem naszej rozmowy:

neko napisał:

No właśnie, ale w omawianym okresie (koniec XVII / początek XVIIIw.) tych wybitnych postaci brakowało.

crush napisał:

Wybitnych w działalności świeckiej, domyślam się? Jeśli masz rację to by świadczyło o pewnej normalności. Ksiądz powinien "paść owieczki" a nie zajmować się astronomią czy polityką.

W czasach Renesansu oprócz wybitnych duchownych działali w Polsce niemal równie wybitni ludzie świeccy (chociażby Kochanowski); a byli i wybitni duchowni zajmujący się, tak, jak uważasz to za słuszne, niemal wyłącznie sprawami wiary i Kościoła (Piotr Skarga, Hozjusz).
Fakt, że po „ugruntowaniu się wpływów sarmatyzmu i kontrreformacji” zabrakło jakichkolwiek wybitnych postaci, tak świeckich jak duchownych, jest chyba przesłanką za tym, że Gierowski ma rację w tym, co pisze – nastąpiła stagnacja intelektualna oraz upadek edukacji (spoczywającej w rękach Kościoła) czyli warunki niesprzyjające kształtowaniu wybitnych osobistości. Wydaje się, że nie jest to propaganda, tylko stwierdzenie faktu.

crush napisał:

Jaki z tego wniosek ? Gdyby nie Reformacja Kościół bez przeszkód wyzyskiwałby i utrzymywał w ciemnocie swoje owieczki. Dzięki protestantom musiał na chwilę odpuścić (wybieg taktyczny), ale jak tylko uporał się z konkurencją wszystko wróciło do normy czyli - "ciemnota i zabąbon".

O ile się orientuję, Reformacja nie była odpowiedzią na wysoki poziom moralny, intelektualny i duchowy Kościoła katolickiego, tylko wręcz przeciwnie. Nie znam dobrze historii Kościoła, ale z tego, co pamiętam, kryzysy moralne i intelektualne zdarzały w nim się nierzadko, a odpowiedziami na nie były zawsze jakieś reformy: Początek X. wieku reforma Cluny (w odpowiedzi na zeświecczenie kleru). W XIII w. z kolei założył św. Dominik swój zakon, bo rzuciło mu się w oczy, że heretycy-albigensi przyciągają ludzi dzięki zaletom intelektu i ascetycznemu trybowi życia, co stało w kontraście do marnego teologicznego wykształcenia i dość rozpasanego trybu życia naszego kleru. No i w końcu w XVI w. Reformacja. (Oczywiście, to są tylko przykłady kryzysów w Kościele, w żadnym razie nie ich pełna lista).
Więc do pewnego stopnia rzeczywiście tak było: Kościół, kiedy nie czuł żadnego zagrożenia swojej pozycji, świecczał i jego poziom pod każdym względem się obniżał (en gros, oczywiście, nie w odniesieniu do każdego poszczególnego duchownego); kiedy pojawiało się zagrożenie – takie jak katarzy czy Reformacja – zwierał szeregi, zdobywał się na wysiłek, i podnosił się na wyższy poziom. Dlatego też całkowite zwycięstwo kontrreformacji w Polsce nie było dla nas korzystne.

crush napisał:

Nie, to jest kwestia uczciwości i solidności naukowca.

Ale jak widzisz, sprawa oceny tej solidności jest dyskusyjna.

crush napisał:

Na jakiej podstawie twierdzisz, że te wady występowały w Polsce z wiekszym natężeniem niż w innych krajach ?

Na takiej, że w Polsce nastąpił regres, podczas kiedy inne kraje poszły w swym rozwoju do przodu.

crush napisał:

Nic nie sprowadziliśmy, staliśmy się ofiarą agresji.

Uważam, że jest to kwestia dyskusyjna. Parę przykładów:
1733 – „Znalazła się grupa magnatów, czy to oddanych stronników Wettina, czy niechętnych Leszczyńskiemu panów litewskich, która nie tylko zawiązała drugie koło elekcyjne, ale i postarała się o ściągnięcie wojska rosyjskiego; pod jego osłoną przeprowadziła wybór Augusta III.” (str. 274)
1764 – na życzenie Czartoryskich wojsko rosyjskie wkroczyło do Rzeczypospolitej i pomogło im w podporządkowaniu sobie sejmu konwokacyjnego.
1792 – na prośbę Targowiczan weszło do Polski 100 000 żołnierzy rosyjskich.
Owszem, staliśmy się ofiarą agresji, ale najpierw sami zrezygnowaliśmy z odgrywania, jak dawniej, ważnej roli w Europie, z niezależności gospodarczej, z niezależności politycznej. Na długo przed rozbiorami niemal wszystko, co się działo w Rzeczypospolitej, uzależnione było od zgody państw ościennych, które nie były zainteresowane zmianą tego stanu rzeczy (bo i niby dlaczego być by miały?). Tak samo zresztą nie była zainteresowana żadnymi zmianami polska szlachta i magnateria – dokąd nie było na wszystko za późno.

crush napisał:

Źle rozumiesz. Stawiam ciężką pracę polskiego chłopa i szlachcica w opozycji do handlu ludźmi traktownymi jak dzikie zwierzęta, które się łapie i sprzedaje.

Aha. Tylko obawiam się, że pisząc to myślałeś o Bogumile z „Nocy i Dni”, który był ciężko pracującym polskim szlachcicem, obrabiającym swoje pola ramię w ramię z ciężko pracującym polskim chłopem. Tyle że akcja „Nocy i Dni” dzieje się przeważnie po roku 1864, czyli po ostatecznym zniesieniu w Polsce pańszczyzny i poddaństwa osobistego chłopów.
W XVII w., kiedy Holendrzy „traktowali ludzi jak dzikie zwierzęta, które się łapie i sprzedaje”, polski szlachcić traktował swego chłopa jak zwierzę pociągowe, które również mógł sprzedać, zabić, a jeśli mu uciekło, na przykład do miasta, to miał je prawo, jeśli je odszukał, sprowadzić z powrotem do roboty na swoim folwarku.
Naturalnie, że polowanie na ludzi i wywożenie ich jako niewolników do obcych krajów było niewyobrażalnie obrzydliwe. Ale to, co robiła ówczesna szlachta środkowo-wschodnio-europejska ze swoimi poddanymi nie odbiegało aż tak bardzo od postępowania Holendrów (i innych), żeby jedno porównać do „bogacenia się na handlu samochodami”, a drugie – do „bogacenia się na handlu narkotykami”.

crush napisał:

Może blefuję?

A może nie mogę, albo nie chcę, składać takiego datku, albo mam inne powody, żeby nie zgodzić się na Twój zakład? Może wystarczy, jeśli zobowiążemy się do wpłacenia jakiejś sumy – wg. własnego uznania - na konto UNICEF lub Caritas?

crush napisał:

Jeśli jesteś pewny tych 3200 szkół zaryzykuj. Czyżbyś zwątpił w Gierowskiego?

Nie, nie wątpię w rzetelność Gierowskiego. Wątpię raczej w to, żeby przez ostatnie dwadzieścia lat stan badań mógł drastycznie zanegować podawane przez niego wyniki. Ale spróbuj mnie przekonać.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

crush

Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

Wysłany: Nie 20:12, 04 Lut 2007 Temat postu:

[quote="neko"]

crush napisał:

Fakt, że po „ugruntowaniu się wpływów sarmatyzmu i kontrreformacji” zabrakło jakichkolwiek wybitnych postaci, tak świeckich jak duchownych, jest chyba przesłanką za tym, że Gierowski ma rację w tym, co pisze – nastąpiła stagnacja intelektualna oraz upadek edukacji (spoczywającej w rękach Kościoła) czyli warunki niesprzyjające kształtowaniu wybitnych osobistości. Wydaje się, że nie jest to propaganda, tylko stwierdzenie faktu.

Pozwolę się nie zgodzić. Dla mnie brak wybitnych postaci jest dowodem normalności. Pracowite, uczciwe życie nie potrzebuje wybitności.

neko napisał:

Kościół, kiedy nie czuł żadnego zagrożenia swojej pozycji, świecczał i jego poziom pod każdym względem się obniżał (en gros, oczywiście, nie w odniesieniu do każdego poszczególnego duchownego); kiedy pojawiało się zagrożenie – takie jak katarzy czy Reformacja – zwierał szeregi, zdobywał się na wysiłek, i podnosił się na wyższy poziom. Dlatego też całkowite zwycięstwo kontrreformacji w Polsce nie było dla nas korzystne.

Fascynująca konkluzja. Wypada się cieszyć z prześladowań katolików, a nawet je wspierać. A ja głupi głosowałem na ..., w każdym bądź razie nie na SLD. Poprawię się, obiecuję !

neko napisał:

crush napisał:

Na jakiej podstawie twierdzisz, że te wady występowały w Polsce z wiekszym natężeniem niż w innych krajach ?

Na takiej, że w Polsce nastąpił regres, podczas kiedy inne kraje poszły w swym rozwoju do przodu.

Musiałbyś udowodnić, że regres nastapił w związku z wystepowaniem tych wad w stopniu wiekszym niż w innych krajach.

neko napisał:

crush napisał:

Nic nie sprowadziliśmy, staliśmy się ofiarą agresji.

Uważam, że jest to kwestia dyskusyjna. Parę przykładów

...)

Wszystko jest dyskusyjne. Wszędzie są zdrajcy. Rozbiory Polski to była agresja.

neko napisał:

Naturalnie, że polowanie na ludzi i wywożenie ich jako niewolników do obcych krajów było niewyobrażalnie obrzydliwe. Ale to, co robiła ówczesna szlachta środkowo-wschodnio-europejska ze swoimi poddanymi nie odbiegało aż tak bardzo od postępowania Holendrów (i innych), żeby jedno porównać do „bogacenia się na handlu samochodami”, a drugie – do „bogacenia się na handlu narkotykami”.

1.Skąd Twoja wiedza o tym, że polska szlachta (za wyjatkiem Niechcica)nie skalała się pracą ?
2.Co takiego polscy szlachcice robili polskim chłopom co można porównać z handlem "żywym towarem" przez Holendrów?

neko napisał:

Ale spróbuj mnie przekonać.

Nie sadzę bym był w stanie Cię przekonać do czegokolwiek. Poczytaj Davisa, może on Cię przekona.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Czw 17:10, 08 Lut 2007 Temat postu:

crush napisał:

Dla mnie brak wybitnych postaci jest dowodem normalności.

Czy dobrze rozumiem, że zwycięstwa polskiego oręża, odnoszone dzięki wybitnym hetmanom (jak chociażby Zamoyski, Chodkiewicz, Żółkiewski) uważasz za anomalie, zaś stanem normalnym nazywasz pasmo klęsk w wojnach ze Szwedami drugiej połowy XVII i początku XVIII wieku, kiedy właśnie wybitnych talentów wojskowych nam zbrakło?

crush napisał:

Wypada się cieszyć z prześladowań katolików

Chwileczkę, czy w czasie Reformacji w Polsce katolicy byli prześladowani – czy tylko pobudzeni do wysiłku? Czy uważasz, że to synonimy?

crush napisał:

Musiałbyś udowodnić, że regres nastapił w związku z wystepowaniem tych wad w stopniu wiekszym niż w innych krajach.

A według Ciebie, w związku z czym nastąpił regres – kulturalny, polityczny, gospodarczy - w Rzeczypospolitej?

crush napisał:

Wszystko jest dyskusyjne.

Owszem.

crush napisał:

Wszędzie są zdrajcy. Rozbiory Polski to była agresja.

A czy ja twierdzę, że nie była? Ale nie „rozebrano” dobrze funkcjonującego państwa, tylko państwo bezradne, bezbronne, bezrządne, od czterdziestu lat pozostające pod faktycznym protektoratem Rosji i niezdolne, żeby wydostać się spod złowrogiego cienia „trzech czarnych orłów”.

crush napisał:

1.Skąd Twoja wiedza o tym, że polska szlachta (za wyjatkiem Niechcica)nie skalała się pracą

Skalała się, jeśli chodzi o szlachtę zagrodową, to, zdaje się, kalała się pracą podobnie jak chłopi (oczywiście, na swoim polu, bez konieczności odrabiania pańszczyzny).

crush napisał:

2.Co takiego polscy szlachcice robili polskim chłopom co można porównać z handlem "żywym towarem" przez Holendrów?

Może nie tyle z samym handlem, ile w ogóle z niewolnictwem. Poddaństwo osobiste, niemożność dysponowania „własną” ziemią, pańszczyzna w bardzo wysokim wymiarze, którą pan mógł nakazać wypełniać także w kopalni lub manufakturze, niemożność jakiejkolwiek obrony przed nadużyciami (zdaje się, że państwo postanowiło nie mieszać się w stosunki między panem a chłopem już za Zygmunta Starego), prawo pana, żeby chłopa sprzedać (choć w Polsce, jak już o tym była mowa, nie praktykowano tego na szeroką skalę); jeśli zaś chłop uciekł i, na przykład, osiadł w mieście, to do końca życia musiał liczyć się z tym, że jeśli pan go odnajdzie, to ściągnie go z powrotem do roboty. Zdaje się, że pan nie miał tylko prawa zabić chłopa, przynajmniej od drugiej połowy XVIII wieku.

crush napisał:

Nie sadzę bym był w stanie Cię przekonać do czegokolwiek. Poczytaj Davisa, może on Cię przekona.

Dobrze. Może być „Boże igrzysko”? Bo tylko to mam pod ręką.

Davies, w Bozym igrzysku, wyd. Znak 1991, str.483/4, napisał:

W epoce saskiej jakość komentarzy politycznych uległa równie wyraźnemu pogorszeniu, co sama sytuacja polityczna. Ludzie inteligentni w Polsce trzymali język za zębami. [...] Najwspanialsze fragmenty opinii „sarmatystów” znaleźć można w zadziwiającej encyklopedii ks. Benedykta Chmielowskiego (1700-63), dziele [...], które cieszyło się szeroką popularnością. Bigoteria religijna i naiwność polityczna Chmielowskiego dają typowy obraz światopoglądu tępawego, niedouczonego szlachcica tamtych czasów [...] Utraciwszy wszelką nadzieję zbawienia, społeczeństwo polskie zamknęo się w sobie i zaczarowane bajkową idyllą „starej Sarmacji” zaczęło tracić z oczu najbardziej nawet jaskrawą rzeczywistość.

Miałeś rację, przekonał mnie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

crush

Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

Wysłany: Sob 22:33, 10 Lut 2007 Temat postu:

neko napisał:

crush napisał:

Dla mnie brak wybitnych postaci jest dowodem normalności.

Po pierwsze primo - wyrwałeś to zdanie z kontekstu.
Po drugie primo - jeśli armia zwycięża tylko dzięki wybitnym wodzom to oczywiście mamy do czynienia z anomalią.
Po trzecie primo - normalnym jest posiadanie dobrze wyszkolonej i wyposażonej, odpowiednio liczebnej, armii.

neko napisał:

crush napisał:

Wypada się cieszyć z prześladowań katolików

Chwileczkę, czy w czasie Reformacji w Polsce katolicy byli prześladowani – czy tylko pobudzeni do wysiłku? Czy uważasz, że to synonimy?

Znowu wyrwałeś z kontekstu. Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem.

neko napisał:

crush napisał:

Musiałbyś udowodnić, że regres nastapił w związku z wystepowaniem tych wad w stopniu wiekszym niż w innych krajach.

A według Ciebie, w związku z czym nastąpił regres – kulturalny, polityczny, gospodarczy - w Rzeczypospolitej?

Nie wiem.

neko napisał:

crush napisał:

2.Co takiego polscy szlachcice robili polskim chłopom co można porównać z handlem "żywym towarem" przez Holendrów?

To tak jakbyś porównywał pracowników supermarketów w Polsce do Polaków, którzy wylądowali we włoskich "obozach pracy". Tu ciężko i tam było ciężko, ale różnica pozostaje zasadnicza.

neko napisał:

crush napisał:

Nie sadzę bym był w stanie Cię przekonać do czegokolwiek. Poczytaj Davisa, może on Cię przekona.

Dobrze. Może być „Boże igrzysko”? Bo tylko to mam pod ręką.

Davies, w Bozym igrzysku, wyd. Znak 1991, str.483/4, napisał:

Miałeś rację, przekonał mnie.

Tak? To dlaczego twierdzisz, że na przełomieXVI i XVII wieku było w Polsce przynajmniej 3200 szkół skoro Davis pisze : "w XVII wieku, Rzeczpospolita posiadała sieć 1500 szkół"

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Wto 14:39, 13 Lut 2007 Temat postu:

crush napisał:

Po pierwsze primo - wyrwałeś to zdanie z kontekstu.

OK, zostawiam je z kontekstem:

crush napisał:

neko napisał:

Pozwolę się nie zgodzić. Dla mnie brak wybitnych postaci jest dowodem normalności. Pracowite, uczciwe życie nie potrzebuje wybitności.

Moja odpowiedź pozostaje taka sama.
Do tego, żeby jedni mogli uczciwie pracować, inni muszą bronić granic, prowadzić działalność dyplomatyczną, ustawodawczą etc. A kierować tą działalnością powinni jednak ludzie raczej wybitni, niż mierni.

crush napisał:

Po drugie primo - jeśli armia zwycięża tylko dzięki wybitnym wodzom to oczywiście mamy do czynienia z anomalią.

Nie znam się na wojskowości, ale zdaje się, że wybitny wódz to nie jest ktoś, kto raz na parę lat staje na czele obcej sobie armii, żeby pobić wroga, lecz ktoś, kto z tą armią żyje na co dzień, szkoli ją, decyduje o podziale wojska na różne rodzaje broni etc. Wybitny wódz sprawia, że armia jest prężna i bitna (niekoniecznie liczna, o liczności decydują inni), zaś prężna, bitna armia pozwala wybitnemu wodzowi odnosić zwycięstwa.

crush napisał:

Po trzecie primo - normalnym jest posiadanie dobrze wyszkolonej i wyposażonej, odpowiednio liczebnej, armii.

Otoż to. Zgadzam się z Tobą całkowicie.

crush napisał:

Znowu wyrwałeś z kontekstu. Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem.

OK:

crush napisał:

neko napisał:

Fascynująca konkluzja. Wypada się cieszyć z prześladowań katolików, a nawet je wspierać. A ja głupi głosowałem na ..., w każdym bądź razie nie na SLD. Poprawię się, obiecuję !

Znowu moja odpowiedź pozostaje taka sama: katolicy podczas Reformacji nie byli w Rzeczypospolitej prześladowani. Chyba, że to była niezrozumiana przeze mnie propozycja, żeby zmienić temat na współczesny.

crush napisał:

To tak jakbyś porównywał pracowników supermarketów w Polsce do Polaków, którzy wylądowali we włoskich "obozach pracy". Tu ciężko i tam było ciężko, ale różnica pozostaje zasadnicza.

Częściowo zgadzam się z Tobą. Ale ten, kto akceptuje maksymalne wykorzystywanie uzależnienia pracowników od pracodawców w supermarketach, nie powinien się oburzać, że tam, gdzie to uzależnienie jest jeszcze większe, też jest maksymalnie wykorzystywane.

crush napisał:

To dlaczego twierdzisz, że na przełomieXVI i XVII wieku było w Polsce przynajmniej 3200 szkół skoro Davis pisze : "w XVII wieku, Rzeczpospolita posiadała sieć 1500 szkół"

Podałeś tylko kawałek zdania; nie wiem, czy Daviesowi chodzi tu np. o pierwszą, czy ostatnią ćwierć XVII w. Sprzeczność z Gierowskim występowałaby tylko w pierwszym przypadku; może napisz dokładniej, gdzie Davies to napisał (książka i przynajmniej rozdział)?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

crush

Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

Wysłany: Śro 21:17, 21 Lut 2007 Temat postu:

neko napisał:

Do tego, żeby jedni mogli uczciwie pracować, inni muszą bronić granic, prowadzić działalność dyplomatyczną, ustawodawczą etc. A kierować tą działalnością powinni jednak ludzie raczej wybitni, niż mierni.

Preferuję kompetentnych i pracowitych.

neko napisał:

Znowu moja odpowiedź pozostaje taka sama: katolicy podczas Reformacji nie byli w Rzeczypospolitej prześladowani.

Czy ja twierdzę, że byli?

neko napisał:

crush napisał:

To dlaczego twierdzisz, że na przełomieXVI i XVII wieku było w Polsce przynajmniej 3200 szkół skoro Davis pisze : "w XVII wieku, Rzeczpospolita posiadała sieć 1500 szkół"

"Boże Igrzysko", tom 2, str.292.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Sob 0:48, 24 Lut 2007 Temat postu:

crush napisał:

"Boże Igrzysko", tom 2, str.292.

Ja mam, widać, inne wydanie (Znak, 1991). Może chociaż tytuł rozdziału?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

crush

Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

Wysłany: Sob 19:51, 24 Lut 2007 Temat postu:

neko napisał:

crush napisał:

"Boże Igrzysko", tom 2, str.292.

Ja mam, widać, inne wydanie (Znak, 1991). Może chociaż tytuł rozdziału?

Ja mam wydanie Znaku z 1992. Cytat pochodzi z części "Polska zniszczona i odbudowana (1795-1945)" rozdz.8. KULTURA. Oświata i dziedzictwo kulturowe.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Nie 18:38, 25 Lut 2007 Temat postu:

To jesteś lepiej zaopatrzony w źródła, niż ja; moje wydanie kończy się na roku 1795. Ale w takim razie możesz wypisać z Twojego wydania, o jaki okres XVII w. Daviesowi chodzi. ______________________________ Sfinia Naczelna: Witamy w nowym dziale "Historia i spoleczenstwo". Watek ten zostal przeniesiony tu z dzialu Katolicyzm.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

crush

Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

Wysłany: Nie 18:43, 04 Mar 2007 Temat postu:

neko napisał:

To jesteś lepiej zaopatrzony w źródła, niż ja; moje wydanie kończy się na roku 1795. Ale w takim razie możesz wypisać z Twojego wydania, o jaki okres XVII w. Daviesowi chodzi.

Poniżej dłuższy cytat, prawie cała strona 292 :

"Problemy oświaty wysunęły się na pozycję pierwszoplanową w polityce społecznej w ostatnich dziesięcioleciach dawnej Rzeczpospolitej; reformatorzy polityczni epoki Oświecenia poświęcali mu wiele uwagi. W epoce wcześniejszej, w XVII wieku, Rzeczpospolita posiadała sieć 1500 szkół, pobudzanych do działania przez zdrową rywalizację między katolicką hierarchią a sektami protestanckimi. Do starszych fundacji - Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie i Akademii Lubrańskiego w Poznaniu (1519) czy Gdańskiego Gimnazjum Akademickiego (1558) — dołączyły liczne wybitne akademie różnowiercze - kalwińskie w Nieświeżu i w większości miast litewskich, braci czeskich w Lesznie, arian w Piriczowie i Rakowie, luteran na całym terytorium Prus - oraz kolegia zakładane przez jezuitów i pijarów. Ale w roku 1750 cała sieć znajdowała się już w stadium upadku. Dawne fundacje przeżywały agonię. Większość protestanckich akademii zamknęła podwoje. Zarówno jezuici, jak i pijarzy popadli w bezmyślną rutynę, mechanicznie wyuczając swych uczniów pozbawionych znaczenia gramatycznych formułek. Rolę kluczową w procesie odrodzenia oświaty odegrał ksiądz Stanisław Konarski (1700 – 73), swego czasu prowincjał zakonu pijarów, którego szerokie zainteresowania łączyły w jeden splot liczne wątki Oświecenia. Jako wydawca serii Wolumina legum (1732-39) poważnie przyczynił się do rozwoju badań prawniczych i ustrojowych; jako autor pracy O skutecznym rad sposobie (1760-63) włączył się w aktualną debatę polityczną; jako uczeń francuskich fizjokratów wreszcie – miał swój wkład w rozwój szeregu inicjatyw gospodarczych. W roku 1740 założył w Warszawie Collegium Nobilium dla kształcenia młodzieży szlacheckiej, zaś w latach pięćdziesiątych dokonał rewizji całego programu nauczania i filozofii oświaty swojego zakonu. "

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Wto 23:25, 20 Mar 2007 Temat postu:

Crush, istotnie u Daviesa chodzi o liczbę szkół (ca. 1500) w pierwszej połowie XVII w. Jednakże zaraz na następnej stronie podana jest liczba szkół w dobie Komisji Edukacji Narodowej: było ich ok. 1600 (tak, jak to podaje Gierowski). Czy nie dziwi Cię trochę, że przez ponad stulecie bezprzykładnych zniszczeń wojennych, epidemii, upadku gospodarczego, upadku szkolnictwa, (sam cytujesz: „Ale w roku 1750 cała sieć znajdowała się już w stadium upadku”) liczba szkół – miałaby wzrosnąć? Mnie się wydaje to nad wyraz niespójne, i obawiam się, że w tym 1500 tkwi jakiś chochlik.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

crush

Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

Wysłany: Pią 19:13, 23 Mar 2007 Temat postu:

neko napisał:

Mnie się wydaje to nad wyraz niespójne, i obawiam się, że w tym 1500 tkwi jakiś chochlik.

Niespójne? Delikatnie powiedziane. A, co powiesz na to?

Zarys historii Polski,PIW 1980, str.312 napisał:

Uwzględniając jedynie obrządek łaciński (obejmował on ok.50% ludności, a więc ok. 5 mln) można naliczyć w 1770 r. 12 tys. księży świeckich (w tym 6 tys. proboszczów)...

Jeden proboszcz = jedna parafia = 1/2szkoły (to za Gierowskim) = ok .3000 szkół w połowie XVIII w.

To ile w końcu było tych szkół ?

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5 Następny
Strona 4 z 5

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin