 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34343
Przeczytał: 82 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 11:52, 01 Wrz 2021 Temat postu: Autorytet? - czyli coś podejrzanego... |
|
|
Od czasu II wojny światowej, która według mnie postawiła pewien mentalny kamień (milowy) na instytucji autorytetu, a także na wskutek sukcesów nauk ścisłych (i nie tylko ścisłych) widzę właściwie jakby nowy rozdział w historii rozwoju ludzkości. Nazwałbym ten rozdział jako "etap postautorytarny". Swoje (według mnie ważne i cenne) dorzuca tu też ekonomia. Liczne analizy działania firm pokazują, że autorytarny tryb zarządzania jest po prostu nieskuteczny. Narcyzi (psychopaci) u władzy do tej pory byli normą. Ale okazuje się, że taki narcyz, choć dla umocnienia swojego autorytetu i znaczenia, związanego z piastowanym stanowiskiem zrobi bardzo wiele, to wcale nie oznacza, iż firma na tym zyskuje. A wręcz przeciwnie - firmy autorytarnie zarządzane zdają się "jednocześnie opracowywać dwa produkty" - ten oficjalny, który firma chce sprzedać i ten produktu ukryty: ego kadry menedżerskiej firmy. A takie rozczłonkowanie sił i energii pracowników na doskonalenie dwóch produktów jednocześnie nie sprzyja rozwojowi tego pierwszego, dającego się sprzedać...
Niestety, sprawa nie jest też wcale taka oczywista, nie zamierzam tutaj strzelać do jednej bramki ze swoimi rozważaniami. Ludzkość wciąż tkwi w okowach swojego biologicznego dziedzictwa, wciąć większość uznaje autorytet (nawet w tej twardej postaci) jako swego rodzaju synonim sukcesu. Wokół czegoś działania ludzi muszą się organizować. Organizacje pozbawione sprawnego zarządzania, także dobrych liderów rozpadają się. Więc gdzie tu jest prawda?...
Ja osobiście wierzę w AUTORYTET NOWEJ GENERACJI.
Stara generacja autorytetów opierała się głównie na przemocy i manipulacji. Hitler zmanipulował większość obywateli swojego państwa mamiąc ich mirażem wielkości narodowej i osobistą charyzmą, połączoną z działaniem sprawnego aparatu terroru i propagandy. To jest skuteczne na ludzi słabych mentalnie, na tych, którzy podlegają warunkowaniu za pomocą instynktownych, emocjonalnych rozpoznań, którzy nie mają samoświadomości, którzy w swoim człowieczeństwie dopiero raczkują... Autorytety starej generacji właściwie utrwalają ten naiwno - dziecięcy stan świadomości człowieka.
Czym byłby autorytet nowej generacji?...
Przede wszystkim oparłby się on o zasadę nie maksymalizowania władzy liderów, na oddawaniu owej władzy tak długo jak to tylko jest możliwe. Choć czasem oddawanie owej władzy przestaje być skuteczne. Wtedy władza musi okazać swoją - autorytarną, jak najbardziej - twarz. Ale tak powinni się dziać dopiero wtedy, gdy na niższych poziomach organizacja zaczyna się sypać, gdy synchronizacja działań zmierza w stronę destrukcyjną. Nowy typ autorytetu byłby zatem do pewnego stopnia (!) umniejszający własne znaczenie. Do pewnego stopnia...
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 13:56, 01 Wrz 2021 Temat postu: Re: Autorytet? - czyli coś podejrzanego... |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Czym byłby autorytet nowej generacji?...
Przede wszystkim oparłby się on o zasadę nie maksymalizowania władzy liderów, na oddawaniu owej władzy tak długo jak to tylko jest możliwe. Choć czasem oddawanie owej władzy przestaje być skuteczne. Wtedy władza musi okazać swoją - autorytarną, jak najbardziej - twarz. Ale tak powinni się dziać dopiero wtedy, gdy na niższych poziomach organizacja zaczyna się sypać, gdy synchronizacja działań zmierza w stronę destrukcyjną. Nowy typ autorytetu byłby zatem do pewnego stopnia (!) umniejszający własne znaczenie. Do pewnego stopnia... |
Zgodziłabym się z tym, ale z zastrzeżeniem, że ta zasada musi dotyczyć każdego. Nie tylko oficjalnego, jawnego lidera, ale również tych osób, które są oficjalnie zarządzane. Jest pewna pułapka, która wiąże się z odrzuceniem autorytetu zewnętrznego, mianowicie - nadanie sobie samemu takiego absolutnego autorytetu. Nie byłoby ofiar propoagandy hitlerowskiej gdyby nie ślepe poddanie zewnetrznemu autorytetowi, ale z drugiej strony nie byloby Hitlera, gdyby nie ślepe poddanie wewnętrznemu autorytetowi przez tego człowieka. Lider musi oddać część władzy zarządzanym, a zarządzani liderowi. Lider oddaje zarządzanym władzę w tym sensie, że swoją funkcję wykorzystuje, żeby działać w interesie zarządzanych a nie żeby działać we własnym interesie, natomiast zarządzani oddają liderowi władzę w tym sensie, że pozwalają mu działać w ich interesie, wybrali go sobie na swojego przedstawiciela. I muszą o tym pamiętać, że on jest dla nich, a nie oni dla niego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9176
Przeczytał: 59 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:25, 01 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| tp napisał: | | ślepe poddanie wewnętrznemu autorytetowi przez tego człowieka |
wewnętrznemu autorytetowi czy powszechnie wówczas obowiązującym poglądom "naukowym" ?
Hitler przecież nie swoim autorytetem przekonał elity niemieckie, nie wszystkich, ale wystarczająco wiele wpływowych i opiniotwórczych osób....
co więcej, poniekąd wyprzedził swoją epokę.... choćby w propagandzie... podobnie jak Stalin
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34343
Przeczytał: 82 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:18, 01 Wrz 2021 Temat postu: Re: Autorytet? - czyli coś podejrzanego... |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Czym byłby autorytet nowej generacji?...
Przede wszystkim oparłby się on o zasadę nie maksymalizowania władzy liderów, na oddawaniu owej władzy tak długo jak to tylko jest możliwe. Choć czasem oddawanie owej władzy przestaje być skuteczne. Wtedy władza musi okazać swoją - autorytarną, jak najbardziej - twarz. Ale tak powinni się dziać dopiero wtedy, gdy na niższych poziomach organizacja zaczyna się sypać, gdy synchronizacja działań zmierza w stronę destrukcyjną. Nowy typ autorytetu byłby zatem do pewnego stopnia (!) umniejszający własne znaczenie. Do pewnego stopnia... |
Zgodziłabym się z tym, ale z zastrzeżeniem, że ta zasada musi dotyczyć każdego. Nie tylko oficjalnego, jawnego lidera, ale również tych osób, które są oficjalnie zarządzane. Jest pewna pułapka, która wiąże się z odrzuceniem autorytetu zewnętrznego, mianowicie - nadanie sobie samemu takiego absolutnego autorytetu. Nie byłoby ofiar propoagandy hitlerowskiej gdyby nie ślepe poddanie zewnetrznemu autorytetowi, ale z drugiej strony nie byloby Hitlera, gdyby nie ślepe poddanie wewnętrznemu autorytetowi przez tego człowieka. Lider musi oddać część władzy zarządzanym, a zarządzani liderowi. Lider oddaje zarządzanym władzę w tym sensie, że swoją funkcję wykorzystuje, żeby działać w interesie zarządzanych a nie żeby działać we własnym interesie, natomiast zarządzani oddają liderowi władzę w tym sensie, że pozwalają mu działać w ich interesie, wybrali go sobie na swojego przedstawiciela. I muszą o tym pamiętać, że on jest dla nich, a nie oni dla niego. |
Ja coś takiego jak "autorytet samego siebie dla samego siebie" - językowo - wrzucam jednak w osobną szufladkę. Uważam, że pojęcie autorytetu - właściwie to z jego natury, z tego w którą stronę dąży intencja tego pojęcia - kończy się tam, gdzie się zaczyna decydowanie jednostki o niej samej. Tu jest już - powtórzę JĘZYKOWO (bo oczywiście teraz nikt nikomu nie jest w stanie zabronić, aby owe pojęcia, jak gumę, naciągać w praktycznie dowolną stronę, a nie ma przeciw temu jakiego absolutnego i obiektywnego argumentu). Bo jednak chyba idea autorytetu właśnie od tego startuje, że ma to być COŚ WIĘKSZEGO NIŻ MOJE MNIEMANIA. Autorytet rodzica dlatego jest autorytetem, że - z punktu widzenia dziecka - narzuca dziecku rozstrzygnięcie. Autorytet nauki dlatego jest autorytetem, że spycha w dół, wywyższając właśnie naukę pewne stwierdzenia przyjęte powszechnie względem indywidualnych mniemań w danej sprawie.
Uważam, że teraz odwracanie tej tendencji, czyli nagle robienie "autorytetem" na powrót mniemanie indywidualne, czyli de facto odwrócenie tej pierwszej idei językowej, jest robieniem bałaganu w języku. Gdyby tę praktykę upowszechnić, to za chwilę wylądujemy w rzeczywistości, gdy porozumieć się będzie bardzo trudno, bo znaczenia pojęć zaczną nam "skakać" po przeciwnych krańcach skali. Zrobi się taki poziom niejasności w tej kwestii, że - niezależnie od słuszności pewnych sugestii, aby jakoś wskazując jedno, nie zapominać o przeciwności - wkrótce się pogubimy w tym, co przekazuje nam ktoś, używający danego słowa raz w jego bardziej pierwotnym, a za drugim razem mocno przeinterpretowanym znaczeniu.
Niezależnie od tego zgadzam się z samą myślą - zwrócenia uwagi na to, że bezrefleksyjna negacja autorytetów łatwo może zamienić się w uznanie przeciwnej ścieżki rozstrzygania, którą jest indywidualne widzimisię, jako czegoś co daje nam rodzaj gwarancji sukcesu. Nie, nie ma takiej gwarancji!
Ale też chyba ja akurat dałbym pewien - pomniejszy, ale jednak - priorytet temu co z własnych osądów. Po prostu dlatego go daję, że własny osąd jest niezbywalny, zrezygnować z niego po prostu nie da się - nawet przy największych chęciach. Bo autorytet i tak CZYMŚ trzeba wybrać. I zapewne będzie to własny osąd. Bo nawet jeśli jeden autorytet wybierzemy z kolei wskazaniem innego autorytetu, to ten autorytet wskazujący znowu jakoś trzeba wyłonić, więc - było nie było - gdzieś na końcu owego łańcuszka będzie osąd własny. A o to, co jest zawsze i co gdzieś i tak decyduje, trzeba według mnie szczególnie pieczołowicie zadbać.
Poza tym takie zdanie się na autorytet (teraz będę jednak słowo "autorytet" rozumiał po swojemu, czyli zawsze jako autorytet zewnętrzny, nie dodając już jednak słowa "zewnętrzny") jest groźne wtedy, gdy będzie traktowane jako usprawiedliwienie dla niegodziwości, czasem zabójstw. Tu znowu przywołałbym hitleryzm jako ilustrację.
Autorytet w poprawnej postaci powinien wg mnie być zawsze powiązany z jakąś formą świadomego osądu, a także pod stałą kontrolą akceptującego dany autorytet. Bo nawet jeśliby sam autorytet był idealny, moralnie nieskazitelny, intelektualnie superzaawansowany, to nawet PRZYJĘCIE ZALECEŃ tego autorytetu jest osobnym problemem, podlegającym błędom, a więc i konieczności osądu. Przykładowo słowa jakiejś bardzo mądrej księgi, w zetknięciu z zastosowaniem ich przez konkretną osobę w konkretnej sytuacji, związane są z ocenami w rodzaju:
- poprawność przypisania sytuacji opisanej w księdze do sytuacji ocenianej teraz
- poprawność zrozumienia sensu porady zapisanej w księdze w kontekście problemów, które niesie właśnie ta sytuacja
- wreszcie mamy konieczność osądu: CO DALEJ, po zastosowaniu porady? Czyli jak "skleić" (w tym także, jaki rys nadać samemu stosowaniu zalecenia) to co w poradzie użyto, z dobrem czasu i miejsca, które nam dano.
Tak więc i tak osąd osoby jest niezbywalny. Stąd mówię o priorytecie dla niego w kontekście autorytetu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 16:56, 01 Wrz 2021 Temat postu: Re: Autorytet? - czyli coś podejrzanego... |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja coś takiego jak "autorytet samego siebie dla samego siebie" - językowo - wrzucam jednak w osobną szufladkę. Uważam, że pojęcie autorytetu - właściwie to z jego natury, z tego w którą stronę dąży intencja tego pojęcia - kończy się tam, gdzie się zaczyna decydowanie jednostki o niej samej. Tu jest już - powtórzę JĘZYKOWO (bo oczywiście teraz nikt nikomu nie jest w stanie zabronić, aby owe pojęcia, jak gumę, naciągać w praktycznie dowolną stronę, a nie ma przeciw temu jakiego absolutnego i obiektywnego argumentu). Bo jednak chyba idea autorytetu właśnie od tego startuje, że ma to być COŚ WIĘKSZEGO NIŻ MOJE MNIEMANIA. Autorytet rodzica dlatego jest autorytetem, że - z punktu widzenia dziecka - narzuca dziecku rozstrzygnięcie. Autorytet nauki dlatego jest autorytetem, że spycha w dół, wywyższając właśnie naukę pewne stwierdzenia przyjęte powszechnie względem indywidualnych mniemań w danej sprawie.
Uważam, że teraz odwracanie tej tendencji, czyli nagle robienie "autorytetem" na powrót mniemanie indywidualne, czyli de facto odwrócenie tej pierwszej idei językowej, jest robieniem bałaganu w języku. Gdyby tę praktykę upowszechnić, to za chwilę wylądujemy w rzeczywistości, gdy porozumieć się będzie bardzo trudno, bo znaczenia pojęć zaczną nam "skakać" po przeciwnych krańcach skali. Zrobi się taki poziom niejasności w tej kwestii, że - niezależnie od słuszności pewnych sugestii, aby jakoś wskazując jedno, nie zapominać o przeciwności - wkrótce się pogubimy w tym, co przekazuje nam ktoś, używający danego słowa raz w jego bardziej pierwotnym, a za drugim razem mocno przeinterpretowanym znaczeniu.
|
Szczerze mówiąc pierwsze słyszę, żeby z powszechnie uznanej definicji autorytetu wynikała jego zewnętrzność. Przeciwnie, np. literatura psychologiczna dzieli ludzi na kierujących się autorytetem wewnętrznym i zewnętrznym. Słownikowa definicja również nie narzuca interpretacji w kierunku autorytetu zewnętrznego:
autorytet
1. «uznanie jakim obdarzana jest dana osoba w jakiejś grupie»
2. «osoba, instytucja, pismo itp. cieszące się szczególnym uznaniem»
Nie ma przeszkód, żebym ja sama dla siebie była taką osobą.
| Cytat: | | Po prostu dlatego go daję, że własny osąd jest niezbywalny, zrezygnować z niego po prostu nie da się - nawet przy największych chęciach. Bo autorytet i tak CZYMŚ trzeba wybrać. I zapewne będzie to własny osąd. Bo nawet jeśli jeden autorytet wybierzemy z kolei wskazaniem innego autorytetu, to ten autorytet wskazujący znowu jakoś trzeba wyłonić, więc - było nie było - gdzieś na końcu owego łańcuszka będzie osąd własny. A o to, co jest zawsze i co gdzieś i tak decyduje, trzeba według mnie szczególnie pieczołowicie zadbać. |
Pisałam już o tym w innym wątku, ale powtórzę - nie zgadzam się z tym, że fakt, iż to ja ostatecznie fizycznie dokonuję wyboru (w tym autorytetu) świadczy o tym, że ja swój osąd stawiam w jakimś stopniu wyżej od cudzych osądów. Tak by było, gdybym stawiała go wyżej niezależnie od jego zawartości/jakości. Jeżeli kieruje się obiektywnymi kryteriami, np. prawdziwości, to moim absolutnym autorytetem staje się prawda. I tylko postawienie najwyżej prawdy chroni człowieka przed popadnięcie w ślepe zaufanie wobec jakiegoś osobowego autorytetu - własnego bądź cudzego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34343
Przeczytał: 82 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:11, 01 Wrz 2021 Temat postu: Re: Autorytet? - czyli coś podejrzanego... |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ja coś takiego jak "autorytet samego siebie dla samego siebie" - językowo - wrzucam jednak w osobną szufladkę. Uważam, że pojęcie autorytetu - właściwie to z jego natury, z tego w którą stronę dąży intencja tego pojęcia - kończy się tam, gdzie się zaczyna decydowanie jednostki o niej samej. Tu jest już - powtórzę JĘZYKOWO (bo oczywiście teraz nikt nikomu nie jest w stanie zabronić, aby owe pojęcia, jak gumę, naciągać w praktycznie dowolną stronę, a nie ma przeciw temu jakiego absolutnego i obiektywnego argumentu). Bo jednak chyba idea autorytetu właśnie od tego startuje, że ma to być COŚ WIĘKSZEGO NIŻ MOJE MNIEMANIA. Autorytet rodzica dlatego jest autorytetem, że - z punktu widzenia dziecka - narzuca dziecku rozstrzygnięcie. Autorytet nauki dlatego jest autorytetem, że spycha w dół, wywyższając właśnie naukę pewne stwierdzenia przyjęte powszechnie względem indywidualnych mniemań w danej sprawie.
Uważam, że teraz odwracanie tej tendencji, czyli nagle robienie "autorytetem" na powrót mniemanie indywidualne, czyli de facto odwrócenie tej pierwszej idei językowej, jest robieniem bałaganu w języku. Gdyby tę praktykę upowszechnić, to za chwilę wylądujemy w rzeczywistości, gdy porozumieć się będzie bardzo trudno, bo znaczenia pojęć zaczną nam "skakać" po przeciwnych krańcach skali. Zrobi się taki poziom niejasności w tej kwestii, że - niezależnie od słuszności pewnych sugestii, aby jakoś wskazując jedno, nie zapominać o przeciwności - wkrótce się pogubimy w tym, co przekazuje nam ktoś, używający danego słowa raz w jego bardziej pierwotnym, a za drugim razem mocno przeinterpretowanym znaczeniu.
|
Szczerze mówiąc pierwsze słyszę, żeby z powszechnie uznanej definicji autorytetu wynikała jego zewnętrzność. Przeciwnie, np. literatura psychologiczna dzieli ludzi na kierujących się autorytetem wewnętrznym i zewnętrznym. Słownikowa definicja również nie narzuca interpretacji w kierunku autorytetu zewnętrznego:
autorytet
1. «uznanie jakim obdarzana jest dana osoba w jakiejś grupie»
2. «osoba, instytucja, pismo itp. cieszące się szczególnym uznaniem»
Nie ma przeszkód, żebym ja sama dla siebie była taką osobą. |
Ja też tak uważam, że masz prawo uznać o sobie, co zechcesz. Przy czym jeśli sama siebie traktujesz jako "jakąś grupę", to Twój wybór...
Dodatkowo jednak uważam, że porozumiewając się z innymi w sposób tak zawiklany sposób, doprowadzisz do licznych nieporozumień językowych.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Po prostu dlatego go daję, że własny osąd jest niezbywalny, zrezygnować z niego po prostu nie da się - nawet przy największych chęciach. Bo autorytet i tak CZYMŚ trzeba wybrać. I zapewne będzie to własny osąd. Bo nawet jeśli jeden autorytet wybierzemy z kolei wskazaniem innego autorytetu, to ten autorytet wskazujący znowu jakoś trzeba wyłonić, więc - było nie było - gdzieś na końcu owego łańcuszka będzie osąd własny. A o to, co jest zawsze i co gdzieś i tak decyduje, trzeba według mnie szczególnie pieczołowicie zadbać. |
Pisałam już o tym w innym wątku, ale powtórzę - nie zgadzam się z tym, że fakt, iż to ja ostatecznie fizycznie dokonuję wyboru (w tym autorytetu) świadczy o tym, że ja swój osąd stawiam w jakimś stopniu wyżej od cudzych osądów. Tak by było, gdybym stawiała go wyżej niezależnie od jego zawartości/jakości. Jeżeli kieruje się obiektywnymi kryteriami, np. prawdziwości, to moim absolutnym autorytetem staje się prawda. I tylko postawienie najwyżej prawdy chroni człowieka przed popadnięcie w ślepe zaufanie wobec jakiegoś osobowego autorytetu - własnego bądź cudzego. |
Postulat prawdy jest oczywiście niezbywalny. Tylko w tej sytuacji niewiele wnosi do sprawy, bo chyba wszyscy się co do niego zgadzają, zaś problem to JAKA owa prawda jest?
To jest właśnie ten problem, że najczęściej mamy strony o odmiennych poglądach, a każda z nich - zgodnie z własnym przekonaniem powie - rację mam ja, bo taka jest prawda. Czym się różnią?
- KRYTERIAMI prawdy.
I właśnie teraz dotykamy kwestii autorytetu - jego rolą jest bycie nośnikiem owych kryteriów. Autorytet powołuje ktoś, kto w dany autorytet wierzy. Sytuacja jest analogiczna do wyborów w demokratycznym państwie - w wyborach społeczeństwo wybiera sobie tego/tych, który będzie nim rządził. Kto tu jest suwerenem, kto decyduje?
- ten co wybiera?
- ten co rządzi?
- procedura, której wszyscy przestrzegają?
Być może wszystko/scy po trochu...
Ja zwracam uwagę na to, że
- są przypadki, w których decydujemy bez autorytetu, a także takie, w których nasz (przez nas wybrany) autorytet decyduje
- nie ma przypadków - poza sytuacją narzucanej nam tyranii czy manipulacji, albo gdy mamy do czynienia z małym dziećmi, czy innymi osobami nieświadomymi, niedojrzałymi - w których ktoś uznał autorytet nie wybierając go.
Jeśli mówimy o świadomym dążeniu do prawdy, a nie zdaniu się na cudzą manipulację (a ja o tym przypadku mówię), to nasz osobisty wkład będzie w jakiejś części, zaś przypadek, gdy będzie częściowo wkład nasz, a częściowo autorytetu będzie w pozostałej części. Czyli ten nasz będzie zawsze. To sugeruje, aby szczególnie dbać o ten aspekt, który jest niezbywalny, który z resztą - źle zastosowany - może nas wpakować w kabałę bycia zarządzanym przez toksyczne jednostki, wrogich ludzi, szkodliwe autorytety. Im bardziej nieświadomie podchodzimy do tej sprawy, im bardziej zaniedbamy SAMODZIELNE Z POSTULATEM DOSKONALENIA SIĘ moce poznawcze, tym większa jest szansa, że zaczniemy źle prowadzić nasze życie, dokonywać błędnych wyborów
- tak w zakresie wyborów całkiem samodzielnych
- jak i pośrednio, w wyborze autorytetu, któremu zaufamy, a który okaże się toksyczny.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:14, 01 Wrz 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 19:29, 01 Wrz 2021 Temat postu: Re: Autorytet? - czyli coś podejrzanego... |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Szczerze mówiąc pierwsze słyszę, żeby z powszechnie uznanej definicji autorytetu wynikała jego zewnętrzność. Przeciwnie, np. literatura psychologiczna dzieli ludzi na kierujących się autorytetem wewnętrznym i zewnętrznym. Słownikowa definicja również nie narzuca interpretacji w kierunku autorytetu zewnętrznego:
autorytet
1. «uznanie jakim obdarzana jest dana osoba w jakiejś grupie»
2. «osoba, instytucja, pismo itp. cieszące się szczególnym uznaniem»
Nie ma przeszkód, żebym ja sama dla siebie była taką osobą. |
Ja też tak uważam, że masz prawo uznać o sobie, co zechcesz. Przy czym jeśli sama siebie traktujesz jako "jakąś grupę", to Twój wybór... |
Z czego to wywnioskowałeś?
| Cytat: | | Dodatkowo jednak uważam, że porozumiewając się z innymi w sposób tak zawiklany sposób, doprowadzisz do licznych nieporozumień językowych. |
W którym miejscu moja komunikacja z Tobą jest zawikłana? Czego nie zrozumiałeś?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Pisałam już o tym w innym wątku, ale powtórzę - nie zgadzam się z tym, że fakt, iż to ja ostatecznie fizycznie dokonuję wyboru (w tym autorytetu) świadczy o tym, że ja swój osąd stawiam w jakimś stopniu wyżej od cudzych osądów. Tak by było, gdybym stawiała go wyżej niezależnie od jego zawartości/jakości. Jeżeli kieruje się obiektywnymi kryteriami, np. prawdziwości, to moim absolutnym autorytetem staje się prawda. I tylko postawienie najwyżej prawdy chroni człowieka przed popadnięcie w ślepe zaufanie wobec jakiegoś osobowego autorytetu - własnego bądź cudzego. |
Postulat prawdy jest oczywiście niezbywalny. Tylko w tej sytuacji niewiele wnosi do sprawy, bo chyba wszyscy się co do niego zgadzają, zaś problem to JAKA owa prawda jest? |
W tym kontekście chodzi o samą motywację do poznania, co jest prawdą.
| Cytat: | To jest właśnie ten problem, że najczęściej mamy strony o odmiennych poglądach, a każda z nich - zgodnie z własnym przekonaniem powie - rację mam ja, bo taka jest prawda. Czym się różnią?
- KRYTERIAMI prawdy.
|
Kryterium prawdy jest jedno - zgodność z rzeczywistością. Każdy kto kieruje się innym kryterium, nie ma na względzie prawdy, przynajmniej na 1) miejscu.
| Cytat: |
Ja zwracam uwagę na to, że
- są przypadki, w których decydujemy bez autorytetu, a także takie, w których nasz (przez nas wybrany) autorytet decyduje
- nie ma przypadków - poza sytuacją narzucanej nam tyranii czy manipulacji, albo gdy mamy do czynienia z małym dziećmi, czy innymi osobami nieświadomymi, niedojrzałymi - w których ktoś uznał autorytet nie wybierając go. |
A ja cały czas powtarzam, że nie neguję samego faktu, że fizycznie my dokonujemy tego wyboru, ale jeżeli wybór autorytetu opiera się na kryterium prawdy (wybieramy sobie na autorytet kogoś kto mówi prawdę), to wtedy de facto oddajemy ten wybór sile wyższej - prawdzie.
| Cytat: | Jeśli mówimy o świadomym dążeniu do prawdy, a nie zdaniu się na cudzą manipulację (a ja o tym przypadku mówię), to nasz osobisty wkład będzie w jakiejś części, zaś przypadek, gdy będzie częściowo wkład nasz, a częściowo autorytetu będzie w pozostałej części. Czyli ten nasz będzie zawsze. To sugeruje, aby szczególnie dbać o ten aspekt, który jest niezbywalny, który z resztą - źle zastosowany - może nas wpakować w kabałę bycia zarządzanym przez toksyczne jednostki, wrogich ludzi, szkodliwe autorytety. Im bardziej nieświadomie podchodzimy do tej sprawy, im bardziej zaniedbamy SAMODZIELNE Z POSTULATEM DOSKONALENIA SIĘ moce poznawcze, tym większa jest szansa, że zaczniemy źle prowadzić nasze życie, dokonywać błędnych wyborów
- tak w zakresie wyborów całkiem samodzielnych
- jak i pośrednio, w wyborze autorytetu, któremu zaufamy, a który okaże się toksyczny. |
Zgadzam się, że należy zadbać o ten aspekt jako przeciwwagę dla autorytetów zewnętrznych, bo wtedy w tej równowadze zbliżamy się do prawdy. Właśnie wtedy prawda ma największe szanse wysunąć się na pierwszy plan.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:50, 01 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 0:45, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9176
Przeczytał: 59 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:17, 01 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | Prawda i autorytet to dwa niezależne wymiary.
Jeśli znasz prawdę, którą możesz zweryfikować, to nie potrzebujesz autorytetu. Autorytetu potrzebujemy wtedy, gdy nie znamy prawdy i nie jesteśmy w stanie jej zweryfikować. Wtedy polegamy na opinii osób, które uznajemy za autorytet i przyjmujemy głoszone przez nich tezy na wiarę jako prawdziwe. |
popieram  autorytet kwestionujący znaną nam prawdę (nie mylić z wiarą) traci go.
kierując się znaną sobie prawdą można mieć nadzieję na niepopadnięcie w konflikt z innymi.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 20:20, 01 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9176
Przeczytał: 59 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:31, 01 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
PS
| lucek napisał: |
popieram autorytet kwestionujący znaną nam prawdę (nie mylić z wiarą) traci go.
kierując się znaną sobie prawdą można mieć nadzieję na niepopadnięcie w konflikt z innymi. |
przedkładanie autorytetu ponad znaną sobie prawdę, ogłupia lub prowadzi do problemów psychicznych lub psychiatrycznych 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:00, 01 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 0:45, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 21:03, 01 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | PS
| lucek napisał: |
popieram autorytet kwestionujący znaną nam prawdę (nie mylić z wiarą) traci go.
kierując się znaną sobie prawdą można mieć nadzieję na niepopadnięcie w konflikt z innymi. |
przedkładanie autorytetu ponad znaną sobie prawdę, ogłupia lub prowadzi do problemów psychicznych lub psychiatrycznych |
Czyli jeżeli widzisz wokół siebie białe myszki, których nie widzi nikt poza Tobą, to wierząc, że to inni mają rację, wpędzasz się w chorobę psychiczną? A może to właśnie Ty jesteś chory psychicznie i stąd widzisz białe myszki? I negując zdanie autorytetu (tu: innych ludzi) wzmacniasz swoją chorobę?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9176
Przeczytał: 59 tematów
|
| Wysłany: Śro 21:14, 01 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | lucek napisał: | | przedkładanie autorytetu ponad znaną sobie prawdę, ogłupia lub prowadzi do problemów psychicznych lub psychiatrycznych |
To ma swoją nazwę. Urojenia indukowane. |
zajrzałem do google ... i tak chyba nie do końca, z tego co zrozumiałem, "chory" otoczenie przekonuje do wiary w swoje urojenia .... a ja myślę o sytuacji, gdzie byś wmówił komuś coś wbrew znanym mu faktom z autopsji, czyli wiedzy, a nie wiary (tu w treść urojeń "chorego")
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:38, 01 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 0:45, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:40, 01 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 0:46, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:45, 01 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 0:46, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9176
Przeczytał: 59 tematów
|
| Wysłany: Śro 21:46, 01 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | lucek napisał: | | MaluśnaOwieczka napisał: | | lucek napisał: | | przedkładanie autorytetu ponad znaną sobie prawdę, ogłupia lub prowadzi do problemów psychicznych lub psychiatrycznych |
To ma swoją nazwę. Urojenia indukowane. |
zajrzałem do google ... i tak chyba nie do końca, z tego co zrozumiałem, "chory" otoczenie przekonuje do wiary w swoje urojenia .... a ja myślę o sytuacji, gdzie byś wmówił komuś coś wbrew znanym mu faktom z autopsji, czyli wiedzy, a nie wiary (tu w treść urojeń "chorego") |
Tak jest, gdy ktoś ma skrajnie głębokie zaufanie do tej osoby. Wtedy przestaje wierzyć w to, co wie na pewno. Traci zaufanie do swojej własnej wiedzy, ponieważ zaufanie do tej osoby jest większe niż jego pewność siebie. |
ale co "na pewno wie", czy to, że "chory" jest "chory"? "chory" w cudzysłowie, bo tego nie wie, zakładam, że nie jest psychiatrą, w to wierzy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:50, 01 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 0:46, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9176
Przeczytał: 59 tematów
|
| Wysłany: Śro 21:54, 01 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
|
to ok
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23467
Przeczytał: 102 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 23:15, 01 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | Prawda i autorytet to dwa niezależne wymiary.
Jeśli znasz prawdę, którą możesz zweryfikować, to nie potrzebujesz autorytetu. Autorytetu potrzebujemy wtedy, gdy nie znamy prawdy i nie jesteśmy w stanie jej zweryfikować. Wtedy polegamy na opinii osób, które uznajemy za autorytet i przyjmujemy głoszone przez nich tezy na wiarę jako prawdziwe.
Najlepszym przykładem jest Bóg. Bóg zna całą prawdę. Dlatego więc nie potrzebuje autorytetu. Sam stanowi go dla siebie. |
Co to znaczy znać prawdę....Nie znać prawdy.
Według większości uczestników tego forum ja nie znam prawdy bo jestem ateistką.
Tym samym większość uczestników zna prawdę i stara się być dla mnie autorytetem nazywając mnie na przykład betonem
Wuj też chce być autorytetem, chce nim być i apologeta.
Kiedyś szukałam mentora Ale chyba już z tym skończyłam. Czy jestem autorytetem sama dla siebie??
[link widoczny dla zalogowanych]
Polecam.
Cytat:
W poszukiwaniu utraconego sensu - tak chyba najkrócej można określić motywację osób, które czują potrzebę podążania za guru. Niekiedy w ten sposób ów sens odnajdują; często jednak pogrążają się w duchowym i psychofizycznym chaosie, który może nawet doprowadzić do śmierci. Osiemnastego listopada 1978 roku w Gujanie prawie tysiąc czcicieli Jima Jonesa popełniło zbiorowe samobójstwo; piętnaście lat później osiemdziesiąt sześć osób namówił do tego David Koresh.
Ale Anthony Storr nie zajmuje się jedynie skrajnie patologicznymi przypadkami. Pisze również o przewodnikach duchowych, którzy nie tak dawno fascynowali Zachód (Gurdżijew, Śri Radżnisz), oraz o ludziach, którzy na stałe zapisali się w historii świata (Steiner, Jung, Freud, Ignacy Loyola i Jezus Chrystus). Co może łączyć postaci tak odmienne, na dodatek żyjące w zupełnie różnych epokach? Storr dostrzega pewne podobieństwa: osamotnienie w dzieciństwie; nawiązywanie relacji międzyludzkich opartych na dominacji, a nie na partnerstwie; brak odporności na krytykę; talenty oratorskie; poglądy niezgodne z aktualnym stanem wiedzy lub doświadczeniem współczesnych; wreszcie introwertyzm i duchowy kryzys po wejściu w dorosłość, zakończony swoistą iluminacją. Oczywiście nawet te cechy wspólne nie zbliżają Junga do Jonesa ani Freuda do Koresha.
Jak więc odróżnić fałszywych guru od ekscentrycznych, ale wartych poznania myślicieli? Storr odpowiada: Wszelkie autorytety, czy to duchowe, czy polityczne, powinny być traktowane z ograniczonym zaufaniem, a postaci o skłonnościach autorytarnych, które dzielą świat na "my" i "oni", głoszących jedynie słuszną prawdę i przekonanych, że otaczają je wrogowie, należy unikać w szczególności.
(fragment)
Chociaż zasadniczo mentora warto mieć, ale zachować pewien dystans warto.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 23:21, 01 Wrz 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9176
Przeczytał: 59 tematów
|
| Wysłany: Czw 6:45, 02 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | PS
| lucek napisał: |
popieram autorytet kwestionujący znaną nam prawdę (nie mylić z wiarą) traci go.
kierując się znaną sobie prawdą można mieć nadzieję na niepopadnięcie w konflikt z innymi. |
przedkładanie autorytetu ponad znaną sobie prawdę, ogłupia lub prowadzi do problemów psychicznych lub psychiatrycznych |
Czyli jeżeli widzisz wokół siebie białe myszki, których nie widzi nikt poza Tobą, to wierząc, że to inni mają rację, wpędzasz się w chorobę psychiczną? A może to właśnie Ty jesteś chory psychicznie i stąd widzisz białe myszki? I negując zdanie autorytetu (tu: innych ludzi) wzmacniasz swoją chorobę? |
nie, jesli inni nie widzą białych myszek, a ja widzę i wiem, że mają szanse je widzieć i nie mają motywów, żeby mnie okłamywać to uznam, że mam urojenia ...
odwrotnie, jeśli widzę, że nie wiedzą o czym mówię .... to mi wmawiają urojenia.
ilość osób, nie ma tu znaczenia, a ich szanse na zobaczenie białych myszek ... większość zazwyczaj wierzy tylko, czy białe myszki są czy ich nie ma, ich opinie są bez znaczenia - bo to ich urojenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9176
Przeczytał: 59 tematów
|
| Wysłany: Czw 7:06, 02 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | W poszukiwaniu utraconego sensu - tak chyba najkrócej można określić motywację osób, które czują potrzebę podążania za guru. Niekiedy w ten sposób ów sens odnajdują; często jednak pogrążają się w duchowym i psychofizycznym chaosie, który może nawet doprowadzić do śmierci. Osiemnastego listopada 1978 roku w Gujanie prawie tysiąc czcicieli Jima Jonesa popełniło zbiorowe samobójstwo; piętnaście lat później osiemdziesiąt sześć osób namówił do tego David Koresh.
Ale Anthony Storr nie zajmuje się jedynie skrajnie patologicznymi przypadkami. Pisze również o przewodnikach duchowych, którzy nie tak dawno fascynowali Zachód (Gurdżijew, Śri Radżnisz), oraz o ludziach, którzy na stałe zapisali się w historii świata (Steiner, Jung, Freud, Ignacy Loyola i Jezus Chrystus). Co może łączyć postaci tak odmienne, na dodatek żyjące w zupełnie różnych epokach? Storr dostrzega pewne podobieństwa: osamotnienie w dzieciństwie; nawiązywanie relacji międzyludzkich opartych na dominacji, a nie na partnerstwie; brak odporności na krytykę; talenty oratorskie; poglądy niezgodne z aktualnym stanem wiedzy lub doświadczeniem współczesnych; wreszcie introwertyzm i duchowy kryzys po wejściu w dorosłość, zakończony swoistą iluminacją. Oczywiście nawet te cechy wspólne nie zbliżają Junga do Jonesa ani Freuda do Koresha.
Jak więc odróżnić fałszywych guru od ekscentrycznych, ale wartych poznania myślicieli? Storr odpowiada: Wszelkie autorytety, czy to duchowe, czy polityczne, powinny być traktowane z ograniczonym zaufaniem, a postaci o skłonnościach autorytarnych, które dzielą świat na "my" i "oni", głoszących jedynie słuszną prawdę i przekonanych, że otaczają je wrogowie, należy unikać w szczególności.
(fragment) |
ten "przepis" na rozpoznawanie autorytetów jest niedorzeczny - poprawny to zgodność z własnym doświadczeniem - zrozumienie treści
paniom, to będzie sprawiało większy kłopot, bo bardziej zwracają uwagę formę i osobę, a nie treść ....
samo pojęcie "autorytetu", w tym przepisie, juz jest problematyczne - to przepis na to, komu wierzyć, a komu nie .... nie odwołując się do własnego rozumu, czyli ewentualnie dobry jest dla pań
tak rozumiany jak tu "autorytet" raczej ogłupia niż chroni przed przyjmowaniem fałszywych proroków, przed nimi moze uchronić jedynie rozróznianie tego co się wie, i tego w co się tylko wierzy, jest tylko wyobrażeniem - własnym urojeniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23467
Przeczytał: 102 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 8:57, 02 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | W poszukiwaniu utraconego sensu - tak chyba najkrócej można określić motywację osób, które czują potrzebę podążania za guru. Niekiedy w ten sposób ów sens odnajdują; często jednak pogrążają się w duchowym i psychofizycznym chaosie, który może nawet doprowadzić do śmierci. Osiemnastego listopada 1978 roku w Gujanie prawie tysiąc czcicieli Jima Jonesa popełniło zbiorowe samobójstwo; piętnaście lat później osiemdziesiąt sześć osób namówił do tego David Koresh.
Ale Anthony Storr nie zajmuje się jedynie skrajnie patologicznymi przypadkami. Pisze również o przewodnikach duchowych, którzy nie tak dawno fascynowali Zachód (Gurdżijew, Śri Radżnisz), oraz o ludziach, którzy na stałe zapisali się w historii świata (Steiner, Jung, Freud, Ignacy Loyola i Jezus Chrystus). Co może łączyć postaci tak odmienne, na dodatek żyjące w zupełnie różnych epokach? Storr dostrzega pewne podobieństwa: osamotnienie w dzieciństwie; nawiązywanie relacji międzyludzkich opartych na dominacji, a nie na partnerstwie; brak odporności na krytykę; talenty oratorskie; poglądy niezgodne z aktualnym stanem wiedzy lub doświadczeniem współczesnych; wreszcie introwertyzm i duchowy kryzys po wejściu w dorosłość, zakończony swoistą iluminacją. Oczywiście nawet te cechy wspólne nie zbliżają Junga do Jonesa ani Freuda do Koresha.
Jak więc odróżnić fałszywych guru od ekscentrycznych, ale wartych poznania myślicieli? Storr odpowiada: Wszelkie autorytety, czy to duchowe, czy polityczne, powinny być traktowane z ograniczonym zaufaniem, a postaci o skłonnościach autorytarnych, które dzielą świat na "my" i "oni", głoszących jedynie słuszną prawdę i przekonanych, że otaczają je wrogowie, należy unikać w szczególności.
(fragment) |
ten "przepis" na rozpoznawanie autorytetów jest niedorzeczny - poprawny to zgodność z własnym doświadczeniem - zrozumienie treści
paniom, to będzie sprawiało większy kłopot, bo bardziej zwracają uwagę formę i osobę, a nie treść ....
samo pojęcie "autorytetu", w tym przepisie, juz jest problematyczne - to przepis na to, komu wierzyć, a komu nie .... nie odwołując się do własnego rozumu, czyli ewentualnie dobry jest dla pań
tak rozumiany jak tu "autorytet" raczej ogłupia niż chroni przed przyjmowaniem fałszywych proroków, przed nimi moze uchronić jedynie rozróznianie tego co się wie, i tego w co się tylko wierzy, jest tylko wyobrażeniem - własnym urojeniem. |
To by się zgadzało lucku. Za Jezusem szło mnóstwo pań. Był zapewne człowiekiem z charyzmą.
Storr opisuje różne przypadki.
W przypadku Jezusa była pewnie i forma i treść.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9176
Przeczytał: 59 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:14, 02 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | To by się zgadzało lucku. Za Jezusem szło mnóstwo pań. Był zapewne człowiekiem z charyzmą.
Storr opisuje różne przypadki.
W przypadku Jezusa była pewnie i forma i treść.
|
a w przypadku Hitlera czy Junga, czy Freuda ???
poza tym, skąd ci przyszło do głowy, że Jezus nie nazwałby Ciebie betonem ?
toż ewangelie podają, że nie tylko niszczył mienie (przegonienie kupczących pod świątynią), ale gdzie raczej dosadnie nazywał sprawy zdaje się, że tylko w swoje urojenia wierzysz
PS
dla pań .... co do Jezusa, za jego życia to nie wiem, co do reszty różnie, czy to za zycia, czy później ... być może posiadali/ą "wielką charyzmę"
PS
o Jungu - być może zestawienie go z Hitlerem jest niesłuszne do końca, bo w wiki czytam:
| Cytat: | Zapatrywania na Trzecią Rzeszę
Już od lat 30. stawiane były zarzuty, że Jung mógł sympatyzować z postawą Trzeciej Rzeszy wobec ludzi pochodzenia żydowskiego, lub że był osobiście antysemitą. W 1934 roku pisał o narodowym socjalizmie jako „wielkim zjawisku, na które cały świat patrzy ze zdumieniem”, a także – że „nieświadomość «aryjska» ma większy potencjał niż żydowska”[17]. Wielokrotnie z pogardą wyrażał się o tzw. „żydowskiej psychologii”, jak cel swego ataku obierając przede wszystkim teorię Sigmunda Freuda[18]. Jednocześnie istnieją przykłady, gdzie wstawiał się wielokrotnie za lekarzami i analitykami pochodzenia żydowskiego, aby ich bronić przed nagonką nazizmu przed II wojną światową[19]. W tym okresie Jung miał partycypować w dwóch spiskach dążących do zdiagnozowania Hitlera jako umysłowo chorego i niezdatnego do przywództwa[potrzebny przypis]. Ponadto wyrażane przezeń poglądy antysemickie były powszechne w jego sferze społecznej, ale, jak pisze o tym Nechama Tec, kiedy przyszło do bezprawia, ludzie tego pokroju potrafili wstawić się za Żydami nawet z narażeniem własnego życia[20]. W swojej przedmowie (1988) do wydania książki Junga O współczesnych wydarzeniach prof. Andrew Samuels twierdzi, że osobiście Jung nie okazywał antysemityzmu w stosunkach z przyjaciółmi i współpracownikami pochodzenia żydowskiego[21][22]. Po wojnie Jung nie szukał usprawiedliwienia i przyznał, np. swemu przyjacielowi, rabinowi Leo Baeckowi, że popełnił błędy w swojej postawie wobec Żydów[23].
Kontrowersje
Jako współzałożyciel psychologii głębi Jung jest nadal postacią kontrowersyjną. Zastrzeżenia go dotyczące można podzielić na trzy rodzaje: z punktu widzenia naukowego, teologicznego i personalnego co do jego osobowości. Często bywają wszystkie trzy pomieszane, np. u polskiego jezuity Aleksandra Posackiego[24]. Amerykański wychowanek jezuitów i historyk psychologii, Richard Noll, zarzucał że Jung był właściwie założycielem kultu, a nie naukowcem[25][26]. Z dziedziny antropologii, francuski badacz sztuki afrykańskiej, polemizował, że teoria archetypów jest zupełnie bez podstaw naukowych[27]. Charakterystyką tych ataków jest energia i rozmiar wkładu poświęconego im przez autorów.
Psychiatra Michael Fordham twierdził, że w olbrzymim dorobku, poza „dziwactwami” Junga, są niezastąpione i oryginalne wartości zasługujące na uwagę i dalsze badania naukowe. Takie badanie komentuje np. Barbara Stephens, w artykule o granicach psychologii analitycznej z kwestiami teologii i tym co uchodzi za święte w korespondencji Junga z Martinem Buberem[28][29]. Obecnie rozwinęła się polemika na tle kwestii czy był ‘jeden’ Jung, czy też ‘dwie postacie’: ezoteryczny Jung i egzoteryczny Jung, według Wolfganga Giegericha, oponowana przez Marka Sabana[30][31].
Angielski psychiatra Anthony Storr sugerował, że Jung posiadał pewne cechy charakterystyczne dla charyzmatycznego guru – przeżył „oświecenie”, uogólniał subiektywne doświadczenia, był elitarystą, porzucił tradycję naukową, w której został wykształcony, żywił głębokie przekonanie o słuszności swoich poglądów i postępowania[32]. |
niemniej to takie "nauki" własnie jak psychiatrii pozwoliły, gdzie jeden człowiek (uważający się za "naukowca" - psychiatra) uzurpuje sobie prawo do bycia sędzią drugiego, oceny jego zdrowia itd. .... to podłoże Hitleryzmu - wodza/nadczłowieka.
wtedy było myśleniem elit. dziś jest powszechne .... stą poprzedno napisałem, że "Hitler wyprzedził swoją epokę" bo dziś nawet taka pospolita idiotka jak Dyskurs coś o swoim wodzostwie, czy byciu liderką pisała
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 9:42, 02 Wrz 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34343
Przeczytał: 82 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:41, 02 Wrz 2021 Temat postu: Re: Autorytet? - czyli coś podejrzanego... |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Szczerze mówiąc pierwsze słyszę, żeby z powszechnie uznanej definicji autorytetu wynikała jego zewnętrzność. Przeciwnie, np. literatura psychologiczna dzieli ludzi na kierujących się autorytetem wewnętrznym i zewnętrznym. Słownikowa definicja również nie narzuca interpretacji w kierunku autorytetu zewnętrznego:
autorytet
1. «uznanie jakim obdarzana jest dana osoba w jakiejś grupie»
2. «osoba, instytucja, pismo itp. cieszące się szczególnym uznaniem»
Nie ma przeszkód, żebym ja sama dla siebie była taką osobą. |
Ja też tak uważam, że masz prawo uznać o sobie, co zechcesz. Przy czym jeśli sama siebie traktujesz jako "jakąś grupę", to Twój wybór... |
Z czego to wywnioskowałeś? |
To co zawiera definicja 1 odnosi się do autorytetu zewnętrznego. Jeśli podajesz to sformułowanie, broniąc swojej tezy o słuszności uznania zakresu pojęcia "autorytet" także na wnętrze - samego siebie, to nie bardzo widzę tu sens. Chyba że właśnie uważasz się za coś z tej samej kategorii co: grupa. Więc zwróciłem uwagę na to, że przynajmniej tę frazę definiującą powinnaś uznać za nie wspierającą Twojego podejścia.
Ale chyba nie za bardzo jest sens ciągnąć tę dyskusję, bo wygląda na to, że stanowiska zostały przedstawione, a nic szczególnie ciekawego akurat z tej dyskusji nie wyniknie.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Kryterium prawdy jest jedno - zgodność z rzeczywistością. Każdy kto kieruje się innym kryterium, nie ma na względzie prawdy, przynajmniej na 1) miejscu. |
Ano... Gdyby tak prosto to było, że mamy jedno kryterium prawdy, zgodne ze sformułowaniem definicji klasycznej, to nie powstałby cały szeroki dział filozofii - epistemologia. A ten powstał i napisano całe tomy, które proponują coraz to nowe sposoby konstruowania kryteriów prawdy.
Naprawdę uważasz, że to jest takie proste, że oto jest to jedno kryterium?... 
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Jeśli mówimy o świadomym dążeniu do prawdy, a nie zdaniu się na cudzą manipulację (a ja o tym przypadku mówię), to nasz osobisty wkład będzie w jakiejś części, zaś przypadek, gdy będzie częściowo wkład nasz, a częściowo autorytetu będzie w pozostałej części. Czyli ten nasz będzie zawsze. To sugeruje, aby szczególnie dbać o ten aspekt, który jest niezbywalny, który z resztą - źle zastosowany - może nas wpakować w kabałę bycia zarządzanym przez toksyczne jednostki, wrogich ludzi, szkodliwe autorytety. Im bardziej nieświadomie podchodzimy do tej sprawy, im bardziej zaniedbamy SAMODZIELNE Z POSTULATEM DOSKONALENIA SIĘ moce poznawcze, tym większa jest szansa, że zaczniemy źle prowadzić nasze życie, dokonywać błędnych wyborów
- tak w zakresie wyborów całkiem samodzielnych
- jak i pośrednio, w wyborze autorytetu, któremu zaufamy, a który okaże się toksyczny. |
Zgadzam się, że należy zadbać o ten aspekt jako przeciwwagę dla autorytetów zewnętrznych, bo wtedy w tej równowadze zbliżamy się do prawdy. Właśnie wtedy prawda ma największe szanse wysunąć się na pierwszy plan. |
To przynajmniej jedno uzgodniliśmy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
