 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33512
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 12:41, 25 Kwi 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Czytałem sobie ciekawą rzecz. Analizowano ponad 1000 decyzji ośmiu sędziów izraelskich z 20-letnim stażem pracy. Gdy byli krótko po posiłku, przyznawali przepustki 65% więźniów, ale kiedy robili się głodni, procent ten spadał do zera! Sędziowie nie zdawali sobie sprawy z tej zależności, uważając, że podejmują obiektywne decyzje zgodne z prawem. 
Na nasze decyzje wpływa wiele różnych czynników, których nie kontrolujemy i nie mamy tego świadomości. Przykład z innego badania.. Przypadkowe osoby pytane, gdzie jest ul. Walentynkowa, okazały się dwa razy bardziej skłonne do udzielenia pomocy minutę po zadaniu tego pytania niż osoby pytane o ul. Martina. Pozytywne skojarzenia mają równie silny wpływ, co negatywne.
Wniosek. To, że nie zdajemy sobie sprawy z rzeczywistych przyczyn naszego zachowania, nie oznacza wcale, że podejmujemy niczym nieuwarunkowane decyzje.
Wiele procesów spontanicznie zachodzących w mózgu jest nieuświadamianych, chociaż wpływa na nasze decyzje.
Nie wiem czy się z tego cieszyć, czy nie..
Zresztą, czy decyzja należy do mnie?..
 |
Dlatego właśnie moje rozumienie idei wolności woli jest ściśle związane z tym, aby owe nieuświadamiane czynniki czynić bardziej świadomymi. Wolny zaczyna stawac się ten, kto zyskuje jakąś formę kontroli swoimi bezwiednymi reakcjami, umie skonfrontować je z pewnymi przemyślanymi wzorcami - sumieniem, moralnością, rozumieniem. Ci sędziowie z badania nie wykazali się zdolnością do skontrolowania swoich mimowolnych reakcji.
Jak zyskujemy wolność, czyli władzę nad samym sobą?...
- Pracą nad sobą, mozolnym poznawaniem tego, co na nas wpływa, rozpoznawaniem mimowolnych reakcji, konfrontowaniem ich z twardo sformułowanymi celami i wzorcami klasyfikacji.
Wolność zatem nie jest odseparowaniem się od wpływów świata, lecz ZDOLNOŚĆ DO ICH CELOWEJ, SPRWCZEJ KONFIGURACJI w obszarze decydowania o sobie w kontekście wytyczanych celów, samoświadomości, wiedzy.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:15, 25 Kwi 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6070
Przeczytał: 61 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:48, 25 Kwi 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | szaryobywatel napisał: | | A co to jest "ja"? |
W sumie to miałem na myśli po prostu człowieka. Ale problem jest, bo człowiek ma jakieś stałe cechy psychiczne i mechanizmy wewnętrzne, które determinują zachowanie. Ja nie rozumiem, jak można od tego problemu uciec. |
Na ile człowiek ma stałe cechy i mechanizmy wewnętrzne, nauka nie wie. Na ile i czy w ogóle owe mechanizmy determinują (są przyczyną konkretnej decyzji), nauka nie wie, a Ty piszesz tak jak by było wprost przeciwnie. Spytałem o "ja" bo to tutaj kluczowe zagadnienie, jeśli to "ja" podejmuje decyzje.
| Cytat: |
Z tego, co wiem to nauka wykazała, że najpierw są pobudzenia w mózgu, a potem człowiek odczuwa chęć działania - człowiek o tym nie decyduje. |
No chyba nie masz na myśli eksperymentu Libeta i pochodnych. Jeśli tak, to one nie wykazały że "człowiek o tym nie decyduje", pomijając mierność metodologiczną w kontekście ogólnym.
| Cytat: |
| Cytat: | | A dlaczego nie ma? |
Mózg składający się z klasycznych neuronów przy swojej ogromnej złożoności jest w praktyce równie nieprzewidywalny, co mózg kwantowy. Nieprzewidywalny automat pozostaje jednak automatem. |
Co takiego? Tu nie chodzi w ogóle o nieprzewidywalność ani złóżoność, zjawiska kwantowe są bezprzyczynowe - w tym rzecz że nie jest to żaden automat. Co do związku pomiędzy aktywnością w mózgu a myśleniem, niewiele wiadomo poza słabo zbadaną korelacją.
| Cytat: |
| Cytat: | | Jeśli możliwa decyzja |
No dobra, ale skąd się bierze decyzja? Z nikąd? Jest bez przyczyny? Jeżeli decyzja powstaje w spontaniczny sposób, to ja o tym nie decyduje. Nadal brak wolności. |
A skąd się bierze "ja" które wedle Ciebie o czymś decyduje lub nie? Z tego samego "nikąd". Może tak jak gracz kierujący postacią w grze nie bierze się z kodu gry, tak "Ty" nie masz przyczyn ani istnienia w tym świecie. To teoretycznie można by udowodnić w przyszłości po lepszym zbadaniu ciała i mózgu, póki co nauka nic nie wie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23143
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 3:35, 06 Maj 2024 Temat postu: Re: Współczesna nauka nie pozostawia miejsca na wolną wolę.. |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Katolikus napisał: | | Współczesna nauka nie pozostawia miejsca na wolną wolę.. |
Bzdura. Współczesna nauka nie ma nic do powiedzenia na ten temat, tak jak nie ma nic do powiedzenia na temat świadomości i tego skąd bierze się uporządkowany ciąg świadomych wrażeń który nazywamy światem zewnętrznym. W skrócie: aby udowodnić że wola nie jest wolna, trzeba udowodnić że każda decyzja daje się wytłumaczyć prawami przyrody. Tymczasem zgodnie ze współczesną wiedzą naukową, u podstaw tego co nazywamy światem zewnętrznym, leżą zjawiska kwantowe niedające się w żaden sposób wytłumaczyć, spełniające jedynie zbiorowo rozkłady prawdopodobieństwa. Jest taka interpretacja fizyki kwantowej która twierdzi że świadomość powoduje kolaps, generując cały doświadczany świat zewnętrzny, począwszy od praw przyrody, a na konkretnym "umiejscowionym w byciu istotą ludzką na planecie Ziemia" doświadczeniu skończywszy. |
Szary obywatel
| Cytat: | | Co do związku pomiędzy aktywnością w mózgu a myśleniem, niewiele wiadomo poza słabo zbadaną korelacją. |
Nie ma nic do powiedzenia to przesada. "Niewiele zbadano" też raczej.
Kiedyś rozważaliśmy temat: czy świadomość można zbadać naukowo.
Takie działania są podejmowane. Różne są też odpowiedzi.
Tu pewne podsumowanie ( jedno z wielu) tych działań na polu nauki i filozofii umysłu.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 3:38, 06 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 1:28, 09 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
To, że wszyscy piszemy tutaj jakieś słowa, rozbudowane wypowiedzi, jest efektem tego, że interesuje nas ten temat (ale my nie wybieramy tego, co nas interesuje - to się w sobie odkrywa, my o tym nie decydujemy), że mamy jakieś tam zasoby intelektualne, aby się wypowiedzieć, np. nasz obecny stan psychiczny jest taki, że posiadamy napęd i motywacje by się swoimi przemyśleniami podzielić. Ponad to mamy taki typ charakteru, że jesteśmy otwarci na inne racje, lubimy dyskusje, czerpiemy z tego przyjemność, udział w dyskusji powoduje u nas jakąś gratyfikację np. w postaci zalewu synaps neuroprzekaźnikiem nagrody (dopaminą). Tak skonstruowana, z różnych przypadkowych okoliczności, sytuacja faktyczna powoduje, że dokonanie przez nas wpisu było czymś oczywistym i innego "wyboru" nie mogliśmy dokonać.
- co musiałoby być aby wybór mógłby być uznany za mój wolny wybór? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23143
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 1:53, 09 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
My nie decydujemy co nas interesuje?
W jednym z zalinkowanych tu artykułów autor rozważa czy mógłby zostać kierownikiem budowy i dochodzi do wniosku, że nie. Mógł być wprawdzie matematykiem a został filozofem. Czyli jego wybór oscylował miedzy matematyką a filozofią- dziedzinami teoretycznymi.
Jakiś zbieg wydarzeń spowodował, że wybrał filozofię. Nigdy jednak nie wybrałby budownictwa.
W jakim sensie jego wybór był wolny?
Myślę, że w takim iż zdawał sobie sprawę ze swoich zdolności i predyspozycji lub czuł to. Gdyny jednak miał rodzica, któremu zależałoby aby jego syn został budowlańcem i on postąpił by z wolą rodzica jego wybór nie byłby wolny.
Wybór zatem jest tym bardziej wolny im większą wiedzę o sobie i świecie posiadamy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:49, 09 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Myślę, że w takim iż zdawał sobie sprawę ze swoich zdolności i predyspozycji lub czuł to. |
A czy on wybrał swoje zdolności i predyspozycje? Nie, on je w sobie zastał i one zdeterminowały go do takich, a nie innych decyzji. Miałby inne zdolności i predyspozycje to zadziałałby inne przyczyny i wybrałby inaczej.
| Cytat: | | Nigdy jednak nie wybrałby budownictwa. |
Gdyby, ktoś go przymusił do wybrania budownictwa to nie byłby to jego wolny wybór.
Sam też nie może wybrać budownictwa, bo ma w sobie inne zdolności, osobiste preferencje, które determinują go do wyboru czegoś innego. Czyli jego wybór dalej nie jest wolny.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 9:50, 09 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23143
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 11:50, 09 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
Wracamy do wykladu Harrisa. Nie wybrał. Ale mógł ich nie rozpoznać. Mógł śpiewać nie mając głosu i słuchu .
Czy taki wybór byłby wolny?
Może prawdziwie wolny😉
Ja teraz maluję a nie mam kompletnie zdolności. Więc instruktorka mi poradziła, zartem oczywiście, abym malowała z zamknietymi oczami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33512
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:11, 09 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Semele napisał: | | Myślę, że w takim iż zdawał sobie sprawę ze swoich zdolności i predyspozycji lub czuł to. |
A czy on wybrał swoje zdolności i predyspozycje? Nie, on je w sobie zastał i one zdeterminowały go do takich, a nie innych decyzji. Miałby inne zdolności i predyspozycje to zadziałałby inne przyczyny i wybrałby inaczej.
| Cytat: | | Nigdy jednak nie wybrałby budownictwa. |
Gdyby, ktoś go przymusił do wybrania budownictwa to nie byłby to jego wolny wybór.
Sam też nie może wybrać budownictwa, bo ma w sobie inne zdolności, osobiste preferencje, które determinują go do wyboru czegoś innego. Czyli jego wybór dalej nie jest wolny. |
Bo wolność nie polega na istnieniu jakiejś mitycznej przyczyny, która z nas pochodzi, zapewniając, iż pojęcie sprzeczne z definicji robi się niesprzeczne. Tak rozumianej "wolności", że oto w niej miałoby to, co jest reakcją na sytuacje, stać się/być też niezależnością od tych sytuacji, nie da się skonstruować bez pogwałcenia logiki.
To jest właśnie to naiwne podejście, że konstruuje się wolność woli próbując pogodzić dwie sprzeczne intuicje:
- intuicja wolności polegającej na tym, że jednostka wybiera spośród okoliczności świata
kontra
- intuicja wolności polegającej na tym, że jednostka jest niezależna od tych okoliczności, one nie wpływają na tę jednostkę (wszak inaczej ten wpływ ją "zdeterminuje").
No takich "cudów" w logice nie ma, że coś dokładnie sprzecznego stanie się jakoś magicznie niesprzeczne. Albo zależność jednostki od świata uznajemy (w rozumieniu danego pojęcia), albo nie. Jak uznaliśmy, że jednostka działa, szukając swojej sprawczości W ŚWIECIE ZEWNĘTRZNYM, czyli BIORĄC ASPEKTY ŚWIATA POD UWAGĘ, to nielogiczne jest za chwilę kombinować pojęcie, w ramach którego jednostka miałaby tych aspektów świata pod uwagę nie brać. Bo jak sami najpierw sobie tak pojęcie konstruujemy, iż ten wpływ świata na nasze działania uznaliśmy, to teraz nielogicznością jest wycofywać się z tego uznania tylko na zasadzie "bo teraz rozważamy inny aspekt sprawy". No, niestety (albo i stety) logika tak nie działa, że nieuporządkowane, sprzeczne pojęcie (to MY TWORZYMY POJĘCIA) nam magicznie naprawi, na nie wiadomo jakiej zasadzie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:12, 09 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23143
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 14:44, 09 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
|
Największy grzech jest na pewno wtedy gdy masz jakiś talent lub okoliczność i nie dość woli aby to wykorzystać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:34, 13 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | No takich "cudów" w logice nie ma, że coś dokładnie sprzecznego stanie się jakoś magicznie niesprzeczne. Albo zależność jednostki od świata uznajemy (w rozumieniu danego pojęcia), albo nie. Jak uznaliśmy, że jednostka działa, szukając swojej sprawczości W ŚWIECIE ZEWNĘTRZNYM, czyli BIORĄC ASPEKTY ŚWIATA POD UWAGĘ, to nielogiczne jest za chwilę kombinować pojęcie, w ramach którego jednostka miałaby tych aspektów świata pod uwagę nie brać. |
Ale właśnie bierzemy pod uwagę i okazuje się, że miejsca na wolną wolę nie widać.  Jeżeli przez wolną wolę rozumieć rozumiemy możliwość działania zgodnie z naszymi chęciami albo możliwość podjęcia działania, lub zaniechania działania to są różnego rodzaju czynniki, które ograniczają to, co robimy. Jest wiele czynników, które nie zależą ani od chęci, ani w żaden sposób od człowieka, a wpływają na to, co robimy i dlaczego to robimy.
- to gdzie się urodziliśmy, w jakim społeczeństwie..
- jakich ludzi spotkaliśmy..
- z jakimi poglądami weszliśmy w kontakt..
- nasze preferencje..
- jakiej jesteśmy płci..
- nasza fizjologia w danym momencie..
- nasze emocje, nasz nastrój..
- to co się dzieje w mózgu..
itd. itp.
To wszystko wyznacza jakie decyzje będziemy chyba podejmować, czego będziemy chcieć..
Nawet nasze myśli.. Zwróć uwagę, że dane jest nam ciąg spostrzeżeń i myśli i nic więcej. Skąd się pojawiają myśli? Czy jesteśmy ich autorami? Czy decydujemy jaką myśl za chwilę pomyślimy? Chyba nie. Obserwujemy to jakie myśli pojawiają się nam w głowie. One się pojawiają, a my je rejestrujemy. Możemy je witać, lub oddalać, coś z nimi robić, ale one są poza naszą wolą. Nie jesteśmy autorami myśli, które mamy. Czy to nie budzi twoich wątpliwości odnośnie wolnej woli? Skoro myśli się pojawiają, a ja o tym nie decyduje to, czy nie jest tak, że nasze chęci i pomysły na działania pojawiają się niezależnie od nas? A zatem to, co robimy jest niezależne od nas.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6070
Przeczytał: 61 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:50, 13 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
- co musiałoby być aby wybór mógłby być uznany za mój wolny wybór? |
Niemożliwość wytłumaczenia wyboru przyczynami fizykalnymi. I póki co żadnego wyboru nie wytłumaczono fizykalnymi przyczynami w ramach metody naukowej. Tak jak nie wytłumaczono fizykalnymi przyczynami świadomego doświadczenia. Co więcej, z punktu widzenia materializmu który jest baaardzo powszechny wśród biologów, neurobiologów i innych humanistów, powinieneś być filozoficznym zombie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23143
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 4:23, 13 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
Koncept zombi wyjaśnia Jacek Jarocki
[link widoczny dla zalogowanych]
Czy jest on jednak faktycznie argumentem przeciw materializmowi. Zależy to od tego jak pojmujemy materię.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 2:39, 14 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Katolikus napisał: |
- co musiałoby być aby wybór mógłby być uznany za mój wolny wybór? |
Niemożliwość wytłumaczenia wyboru przyczynami fizykalnymi. I póki co żadnego wyboru nie wytłumaczono fizykalnymi przyczynami w ramach metody naukowej. Tak jak nie wytłumaczono fizykalnymi przyczynami świadomego doświadczenia. Co więcej, z punktu widzenia materializmu który jest baaardzo powszechny wśród biologów, neurobiologów i innych humanistów, powinieneś być filozoficznym zombie. |
W ogóle nie odniosłeś się do wypisanych przeze mnie ograniczeń, a nawet tego, że nie jesteśmy "autorami swoich myśli". Po prostu zignorowałeś to co napisałem tak jakby tych determinizmów nie było.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33512
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:52, 14 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | No takich "cudów" w logice nie ma, że coś dokładnie sprzecznego stanie się jakoś magicznie niesprzeczne. Albo zależność jednostki od świata uznajemy (w rozumieniu danego pojęcia), albo nie. Jak uznaliśmy, że jednostka działa, szukając swojej sprawczości W ŚWIECIE ZEWNĘTRZNYM, czyli BIORĄC ASPEKTY ŚWIATA POD UWAGĘ, to nielogiczne jest za chwilę kombinować pojęcie, w ramach którego jednostka miałaby tych aspektów świata pod uwagę nie brać. |
Ale właśnie bierzemy pod uwagę i okazuje się, że miejsca na wolną wolę nie widać. Jeżeli przez wolną wolę rozumieć rozumiemy możliwość działania zgodnie z naszymi chęciami albo możliwość podjęcia działania, lub zaniechania działania to są różnego rodzaju czynniki, które ograniczają to, co robimy. Jest wiele czynników, które nie zależą ani od chęci, ani w żaden sposób od człowieka, a wpływają na to, co robimy i dlaczego to robimy.
- to gdzie się urodziliśmy, w jakim społeczeństwie..
- jakich ludzi spotkaliśmy..
- z jakimi poglądami weszliśmy w kontakt..
- nasze preferencje..
- jakiej jesteśmy płci..
- nasza fizjologia w danym momencie..
- nasze emocje, nasz nastrój..
- to co się dzieje w mózgu..
itd. itp.
To wszystko wyznacza jakie decyzje będziemy chyba podejmować, czego będziemy chcieć.. |
To wyznacza PRZESŁANKI do decyzji, ale nie wyznacza samej decyzji!
Różnica między nami w rozumowaniu jest taka, że ja przesłanki traktuję jako część układanki w decyzję, podczas gdy u Ciebie one zawłaszczają całość. Ja też widzę te przesłanki, ale powiadam coś w stylu: te przesłanki, gdyby je zaaplikować jednej osobie sprowokowałyby inną decyzję, niż gdyby je zaaplikować innej osobie. A będą to TE SAME przesłanki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:30, 14 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | No takich "cudów" w logice nie ma, że coś dokładnie sprzecznego stanie się jakoś magicznie niesprzeczne. Albo zależność jednostki od świata uznajemy (w rozumieniu danego pojęcia), albo nie. Jak uznaliśmy, że jednostka działa, szukając swojej sprawczości W ŚWIECIE ZEWNĘTRZNYM, czyli BIORĄC ASPEKTY ŚWIATA POD UWAGĘ, to nielogiczne jest za chwilę kombinować pojęcie, w ramach którego jednostka miałaby tych aspektów świata pod uwagę nie brać. |
Ale właśnie bierzemy pod uwagę i okazuje się, że miejsca na wolną wolę nie widać. Jeżeli przez wolną wolę rozumieć rozumiemy możliwość działania zgodnie z naszymi chęciami albo możliwość podjęcia działania, lub zaniechania działania to są różnego rodzaju czynniki, które ograniczają to, co robimy. Jest wiele czynników, które nie zależą ani od chęci, ani w żaden sposób od człowieka, a wpływają na to, co robimy i dlaczego to robimy.
- to gdzie się urodziliśmy, w jakim społeczeństwie..
- jakich ludzi spotkaliśmy..
- z jakimi poglądami weszliśmy w kontakt..
- nasze preferencje..
- jakiej jesteśmy płci..
- nasza fizjologia w danym momencie..
- nasze emocje, nasz nastrój..
- to co się dzieje w mózgu..
itd. itp.
To wszystko wyznacza jakie decyzje będziemy chyba podejmować, czego będziemy chcieć.. |
To wyznacza PRZESŁANKI do decyzji, ale nie wyznacza samej decyzji!
Różnica między nami w rozumowaniu jest taka, że ja przesłanki traktuję jako część układanki w decyzję, podczas gdy u Ciebie one zawłaszczają całość. Ja też widzę te przesłanki, ale powiadam coś w stylu: te przesłanki, gdyby je zaaplikować jednej osobie sprowokowałyby inną decyzję, niż gdyby je zaaplikować innej osobie. A będą to TE SAME przesłanki. |
Ok. Chyba rozumiem. Ale zastanawiam się jak mogą one nie zawłaszczać całości? W którym momencie pojawia się wolny wybór, który nie jest zdeterminowany tymi przesłankami?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33512
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:40, 14 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Różnica między nami w rozumowaniu jest taka, że ja przesłanki traktuję jako część układanki w decyzję, podczas gdy u Ciebie one zawłaszczają całość. Ja też widzę te przesłanki, ale powiadam coś w stylu: te przesłanki, gdyby je zaaplikować jednej osobie sprowokowałyby inną decyzję, niż gdyby je zaaplikować innej osobie. A będą to TE SAME przesłanki. |
Ok. Chyba rozumiem. Ale zastanawiam się jak mogą one nie zawłaszczać całości? W którym momencie pojawia się wolny wybór, który nie jest zdeterminowany tymi przesłankami? |
Nie jest istotna ta chwila, ten czas. Może w ogóle to coś jest rozmyte w czasie.
Próbujesz sprawę rozstrzygać poprzez wskazywalność rozwiązania. Taka metodologia myślenia oczywiście jest użyteczna w znacznej części przypadków, ale w innej częściu się nie sprawdza. Wg mnie akurat tu się nie sprawdza, tym bardziej, że owo "coś" co mielibyśmy wskazywać jest w znacznym stopniu "historyczne" i niezlokalizowane przestrzennie, bo rozparte na wielu zdarzeniach i okolicznościach.
Wiele rzeczy tak ma. Gdybyśmy spytali w którym miejscu procesora dokonało się obliczenie skomplikowanego algorytmu, to nie będzie na to sensownej odpowiedzi - CAŁY PROCESOR, z jego pamięcią cache, z wieloma milionami tranzystorów procedował dany algorytm.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6070
Przeczytał: 61 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:05, 14 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Katolikus napisał: |
- co musiałoby być aby wybór mógłby być uznany za mój wolny wybór? |
Niemożliwość wytłumaczenia wyboru przyczynami fizykalnymi. I póki co żadnego wyboru nie wytłumaczono fizykalnymi przyczynami w ramach metody naukowej. Tak jak nie wytłumaczono fizykalnymi przyczynami świadomego doświadczenia. Co więcej, z punktu widzenia materializmu który jest baaardzo powszechny wśród biologów, neurobiologów i innych humanistów, powinieneś być filozoficznym zombie. |
W ogóle nie odniosłeś się do wypisanych przeze mnie ograniczeń, a nawet tego, że nie jesteśmy "autorami swoich myśli". Po prostu zignorowałeś to co napisałem tak jakby tych determinizmów nie było. |
No, tak jak Ty mnie tak i ja Tobie ;)
Gdybyś czytał uważniej to co ja pisałem wcześniej, to byś wiedział czym są w koncepcji wolnej woli ów ograniczenia i determinizmy - są rozkładami prawdopodobieństw sprawiającymi że pewne decyzje mogą być bardzo mało prawdopodobne lub astronomicznie nieprawdopodobne, a wybór nadal pozostaje wolny. Żeby wybór był wolny, nie musi łamać praw fizyki, wystarczy że jest przez prawa fizyki niewytłumaczalny tak jak zjawisko kwantowe. Gdybyś np. przeprowadzał pomiary orientacji wektora spinu elektronów, która może mieć tylko 2 stany "góra" i "dół", i w tych pomiarach zacząłbyś nagle otrzymywać zakodowane w kodzie binarnym wiadomości, to byłoby to i zgodne z prawami fizyki, i niewytłumaczalne prawami fizyki, i wystarczające by uznać że komunikuje się z Tobą jakaś istota wykraczająca poza świat fizyczny. Na tej samej zasadzie w przyszłości być może będzie się dało dowieść istnienia wolnej woli.
Wedle powyższego, myśli są stanami superpozycji które załamujesz swoją uwagą dokonując wyboru o czym myśleć. I nie tylko, bo idąc dalej tym tropem, cały świat fizyczny który nie jest niczym innym jak myślami, powstaje w ten sposób.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:18, 14 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: |
cały świat fizyczny który nie jest niczym innym jak myślami, powstaje w ten sposób. |
Wuistyczna bzdura
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6070
Przeczytał: 61 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:28, 14 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
|
Istnieją tylko qualia i ich uporządkowanie, wszystko inne jest nadmiarowe, a już zwłaszcza Twoje założenie o substancjalności materii, które prowadzi do wewnętrznej sprzeczności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:32, 14 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
Ciebie też Wuj przekonał? smutne
Samo pojęcie nadmiarowości jest błędne, tak jakby wszystko maiło dążyć do minimalnej ilości bytów,
Kiedyś było znane tylko parę cząśtek elementarnych, jakiś naukowiec próbował znaleźć ostatnią cząstkę do pary, i znalazł mion, który nie pasował. Poewidział "i kto to zamawiał" , potem znaleziono kilaset cząśtek elementarych
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6070
Przeczytał: 61 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:42, 14 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
|
Nikt mnie nie musiał przekonywać, logika. Co do wujazbója to on popełnia typowe dla niektórych idealistów subiektywnych błędy w rozumowaniu, a filozof z niego kiepski.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:45, 14 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
Logika przekonuje do realizmu. Choć solipsyzm nadyma pychą
Wuiści nie ptrafią powiedzieć jakie jest źróðło tych qualiów
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Wto 13:46, 14 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23143
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 15:26, 14 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Logika przekonuje do realizmu. Choć solipsyzm nadyma pychą
Wuiści nie ptrafią powiedzieć jakie jest źróðło tych qualiów |
Uklad nerwowy i narządy zmysłów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:50, 14 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
|
Ale ukłąd newrowy służy przesyłaniu sygnałów , które zależą od rzeczywostości
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23143
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 15:54, 14 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Ale ukłąd newrowy służy przesyłaniu sygnałów , które zależą od rzeczywostości |
Także pobieraniu sygnałów.
Skąd pobieramy sygnały?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 16:05, 14 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
