 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Nie 7:24, 26 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | anbo napisał: | | Nie przyjmuję takiej definicji. |
Kiedy twierdzisz, że nie istnieje coś takiego jak wolna wola to twierdzisz, że nie istnieje co właściwie? |
Kluczowe pytanie.  |
Z zadziwiająco prostą odpowiedzią. Wola to zbiór wyborów. Wybór jest wolny gdy nie ma przyczyny poza "ja". A "ja" nie ma w świecie istnień, przyczyn i skutków. To nie jest coś, więc tym bardziej nie jest to fantazmat o boskich właściwościach. |
No... jeśli uznajesz ze nie ma ja w świecie to nie ma co dyskutować.
Napoleon zatem był jakąś emanacja ducha, boskości.
Nie miał wolnej woli. Musiał z jakiegos nawet dla siebie nizrozumialego powodu biec aż do Rosji?
I zamrozic tam wielu ludzi.
Jakiś heglizm się tu kłania
 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Nie 8:41, 26 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | anbo napisał: | | Nie przyjmuję takiej definicji. |
Kiedy twierdzisz, że nie istnieje coś takiego jak wolna wola to twierdzisz, że nie istnieje co właściwie? |
Przecież napisałem jak według mnie nie jest: "niezależny od czynników i przyczyn zewnętrznych/wewnętrznych". Innymi słowy jeśli wolną wolę definiuje się jako wolę bez przyczyny (czysta wola będąca samą wolą z woli), to ja uważam, że coś takiego nie istnieje. uważam, że przyczyną woli jest to, jaki jest podmiot mający wolę.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Roboczo mogę przyjać każdą definicję i sprawdzić, czy wedle mojej wiedzy spełnione są jej kryteria. |
Tak, ale staram się zwrócić uwagę na fakt, że człowiek w swoich rozważaniach nt. wolnej woli, jest "zamknięty" w swojej ułomnej i niedoskonałej perspektywie, która odbija się na późniejszych wnioskach. Może na tę chwilę człowiek nie pomyślał żadnej poprawnej definicji wolnej woli? |
Pełna zgoda, że nie znamy (i pewnie nie poznamy) wszystkich mechanizmów woli. Opieramy się na tym, co uznajemy za prawdziwe i wyciągamy z tego wnioski. Można podważać przesłanki, można podważać rozumowanie. Jednak jedno według mnie pozostanie niezmienne: ponieważ wolę ma podmiot, jest jego cechą czy też umiejętnością, to przyczyną woli jest to, jaki on jest. Wola jest wynikiem analizy danych, więc w sposób oczywisty jest zależna chociażby od możliwości intelektualnych podmiotu i sposobu, w jaki rozumuje, a tego podmiot sobie nie stworzył obojętnie czy będziemy mówić o mózgu czy duszy.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Moge wybrać (i wybieram) taką definicję wolnej woli, której kryteria wedle mojej wiedzy są spełnione. |
Co to znaczy, że "ty możesz wybrać"? Jeśli nie masz wolnej woli to nic nie wybierasz. Jesteś popychany przez jakieś bezmyślne procesy i tyle. W tym układzie nie ma ciebie jako podmiotu, który swoimi wolnymi decyzjami oczymkolwiek decyduje. |
Niekoniecznie. Załóżmy, że analiza danych zachodzi we mnie bezmyślnie, a ja tylko mam wrażenie, że dokonała się świadomie. Ona dokonała się we mnie, więc jest moja, to po pierwsze, a po drugie mam świadomy stosunek do wyników tej analizy i obserwuję jej skutki i mam świadomy stosunek do skutków, co wpływa zwrotnie na następne dokonujące się we mnie analizy i decyzje będące ich wynikiem.
| Katolikus napisał: |
Biolog Anthony Cashmore, członek Narodowej Akademii Nauki USA napisał coś takiego:
"System prawny musi uznać rzeczywistość, jesteśmy tylko mechanicznymi siłami natury. [...] Nie mamy więcej wolnej woli niż miska cukru." |
Nie zgadzam się z takim poglądem. Ale: w praktyce dla systemu prawnego takie poglądy nie mają znaczenia, bo kary są w celu odstraszania, prewencyjne, wychowawcze, chroniące innych obywateli...
Zamiast dywagować na temat tego, czy mamy wolną wolę, to może lepiej dyskutować o tym, od czego wola jest wolna, a od czego nie?
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | To są kryteria ogólnie akceptowane i to jest minimum dla woli, żeby można ją określać jako wolną. |
"ogólnie akceptowane" - jeśli nie mamy wolnej woli to za tę "ogólną akceptację" odpowiadają jakieś bezmyślne procesy, a my tańczymy tak jak nam zagrają. Jakby inaczej zawiało to mogłoby nie być żadnego "ogólnego akceptowania" i być może nie pisałbyś tego, co wyżej piszesz. |
W kwestii poglądów uważam, że je w sobie rozpoznajemy, a nie się na nie decydujemy, nie są wynikiem woli. Chociaż być może wuj zbój jest zaprzeczeniem słuszności tej hipotezy ;)
| Katolikus napisał: |
Poza tym, dlaczego właśnie te kryteria miałby być tym "minimum dla woli, żeby można ją określać jako wolną"? 
Kto o tym zdecydował i dlaczego? |
Bo to oczywista oczywistość, że to warunek konieczny. Jeśli cię do czegoś przymuszają, to nie robisz tego z wolnej woli.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | Piszesz ze mną kimkolwiek jestem.
Świadomość, czucie się wolnym, odczuwanie swoich decyzji jako przez nic i przez nikogo nie narzuconych - to wszystko nie dowodzi bycia wolnym przez podmiot podejmujący decyzje. |
W twoim światopoglądzie jesteśmy tylko liściem na wietrze. Czy jest sens w ogóle dyskutować, jeśli faktycznie jesteśmy tylko czymś w rodzaju zombie? |
Cele dyskutowania są różne, każdy musi sam sobie odpowiedzieć na pytanie, czy dyskusja na Śfini ma dla niego sens.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 8:51, 26 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
Czy Napoleon był liściem na wietrze?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 9:07, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:21, 01 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Cele dyskutowania są różne, każdy musi sam sobie odpowiedzieć na pytanie, czy dyskusja na Śfini ma dla niego sens. |
Ok, ale nie wydaje ci się, że aby sobie w ogóle móc odpowiedzieć na takie pytanie to w jakimś choćby minimalnym sensie trzeba być wolną istotą? Nie wierzę w to, że człowiek jest kimś absolutnie wolnym, oderwanym od zjawisk (społecznych, kulturowych, wychowawczych, ewolucyjnych itd.), które miałby być bez znaczenia. Nie wierzę też, że człowiek jest istotą totalnie zniewoloną, bez szans na stawanie się kimś naprawdę wolnym. Może właśnie to, że możemy i podejmujemy to wyzwanie szukania odpowiedzi na różne pytania sprawia, że stajemy się bardziej wolnymi istotami? Naszą wolność może kształtuje się, objawia, gdy się nad czymś świadomie zastanawiamy, wahamy się, dokonujemy jakiegoś namysłu, rozważamy alternatywy?
---
Ps. Wydaje mi się, że kiedyś pisałeś, że w Ewangelii Marka 3, 20-31 jest jakaś ciekawa kontrowersja wśród badaczy i to miało coś wspólnego z Ewangelią Mateusza, jeśli dobrze pamiętam. Możesz wskazać na dyskusje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Nie 8:03, 02 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | anbo napisał: | | Cele dyskutowania są różne, każdy musi sam sobie odpowiedzieć na pytanie, czy dyskusja na Śfini ma dla niego sens. |
Ok, ale nie wydaje ci się, że aby sobie w ogóle móc odpowiedzieć na takie pytanie to w jakimś choćby minimalnym sensie trzeba być wolną istotą? |
Nie. Można być odpowiednio zaprogramowaną sztuczną inteligencją. My nie jesteśmy AI ale być może (uważam, że to najbardziej prawdopodobna wersja) jesteśmy zaprogramowani przez ewolucję, tzn. nasze zachowania i sposób myślenia zostały wykształcone w trakcie ewolucji i z tym się rodzimy.
| Katolikus napisał: |
Nie wierzę w to, że człowiek jest kimś absolutnie wolnym, oderwanym od zjawisk (społecznych, kulturowych, wychowawczych, ewolucyjnych itd.), które miałby być bez znaczenia. |
Zdaje się, że twój pogląd jest taki, jak wielu ludzi, w tym tych dyskutujących na Śfini: mamy predyspozycje, określoną naturę, ale jest w nas tez czynnik stojący pomad tym, który powoduje, że można się wznieść ponad to, jest on od tego w pewnym stopniu niezależny, jest autonomiczny. Nie uważam, żeby w nas był taki czynnik (autonomiczny wobec natury podmiotu). Mamy takie wrażenie, ale niektóre obserwacje (np. niemożność wybrania sobie preferencji seksualnych) temu przeczą, poza tym, co to miałoby być skoro sama wola nie istnieje ale jest cechą, umiejętnością podmiotu, czyli jest w 100% zależna od tego, jaki podmiot jest?
| Katolikus napisał: |
Nie wierzę też, że człowiek jest istotą totalnie zniewoloną, bez szans na stawanie się kimś naprawdę wolnym. |
Z czego wola nie może wynikać, żeby można było ją nazwać naprawdę wolną?
| Katolikus napisał: |
Może właśnie to, że możemy i podejmujemy to wyzwanie szukania odpowiedzi na różne pytania sprawia, że stajemy się bardziej wolnymi istotami? Naszą wolność może kształtuje się, objawia, gdy się nad czymś świadomie zastanawiamy, wahamy się, dokonujemy jakiegoś namysłu, rozważamy alternatywy? |
Według mnie tym jesteś bardziej wolny im mniej czynników zewnętrznych i czynników wewnętrznych przymusza cię do podjęcia określonych działań. Zniewalać może różnego rodzaju przymus zewnętrzny ale też np. zachowania kompulsywne i wynikające z uzależnień oraz odurzenia różnymi środkami. Jak już pisałem, samoświadomość i poczucie posiadania wolnej woli nie świadczą o tym, że faktycznie wolną wolę posiadamy.
---
| Katolikus napisał: |
Ps. Wydaje mi się, że kiedyś pisałeś, że w Ewangelii Marka 3, 20-31 jest jakaś ciekawa kontrowersja wśród badaczy i to miało coś wspólnego z Ewangelią Mateusza, jeśli dobrze pamiętam. Możesz wskazać na dyskusje? |
Pewnie chodzi ci o kwestię tego, jak Jezusa traktowała najbliższa rodzina i za kogo go mieli jego bliscy na podstawie Mk 3,21 i następnych wersów.
Mk 3,21: „Gdy to posłyszeli Jego bliscy, wybrali się, żeby Go powstrzymać. Mówiono bowiem: «Odszedł od zmysłów».” U Mateusza i Łukasza w ogóle nie mówi się o tym, że Jezus oszalał. U Marka krewni chcą Jezusa powstrzymać, u Mateusza porozmawiać (MT 12,47), u Łukasza chcieli się z nim widzieć, ale “nie mogli dostać się do Niego z powodu tłumu” (Łk 8,19-20).
Kilka problemów: co sądzić o traktowaniu Jezusa przez najbliższych na podstawie tego wersu i innych (np. Mk 6,4: „A Jezus mówił im: «Tylko w swojej ojczyźnie, wśród swoich krewnych i w swoim domu może być prorok tak lekceważony».” )?
Co sądzić o różnicach w opisach analogicznych historii u poszczególnych ewangelistów skoro ewidentnie wymowa u Marka i reszty synoptyków jest inna (u Marka zdecydowanie mniej korzystna dla koncepcji, że Jezus był jego najbliższym znany jako cudowne dziecko, a potem cudowny człowiek/nie człowiek)?
Nie pamiętam, gdzie tu o tym dyskutowałem, nie wskażę ci tego, może śfińska wyszukiwarka ci pomoże. Sorry, ale aktualnie dyskusje na tematy biblijne mało mnie interesuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:49, 02 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Katolikus napisał: |
Ps. Wydaje mi się, że kiedyś pisałeś, że w Ewangelii Marka 3, 20-31 jest jakaś ciekawa kontrowersja wśród badaczy i to miało coś wspólnego z Ewangelią Mateusza, jeśli dobrze pamiętam. Możesz wskazać na dyskusje? |
Pewnie chodzi ci o kwestię tego, jak Jezusa traktowała najbliższa rodzina i za kogo go mieli jego bliscy na podstawie Mk 3,21 i następnych wersów.
Mk 3,21: „Gdy to posłyszeli Jego bliscy, wybrali się, żeby Go powstrzymać. Mówiono bowiem: «Odszedł od zmysłów».” U Mateusza i Łukasza w ogóle nie mówi się o tym, że Jezus oszalał. U Marka krewni chcą Jezusa powstrzymać, u Mateusza porozmawiać (MT 12,47), u Łukasza chcieli się z nim widzieć, ale “nie mogli dostać się do Niego z powodu tłumu” (Łk 8,19-20).
Kilka problemów: co sądzić o traktowaniu Jezusa przez najbliższych na podstawie tego wersu i innych (np. Mk 6,4: „A Jezus mówił im: «Tylko w swojej ojczyźnie, wśród swoich krewnych i w swoim domu może być prorok tak lekceważony».” )?
|
Ja gdzieś czytałem, że w Żydów było coś w rodzaju procedury ubezwłasnowolnienia osoby przez członków jego rodziny i że w tamtym przypadku próbowano tę procedurę zastosować. Jednak aby się owa procedura dokonała, Jezus musiałby wyjść do swoich bliskich, właśnie porozmawiać z nimi (zapewne w obecności jakichś tam autorytetów, które potem ogłosiłyby Jezusa niepoczytalnym). Nie wiem, czy tak rzeczywiście było, ale tak czytałem.
Jeśliby tak było, to mamy tu ciekawy wątek z historii działalności Jezusa, że naciski faryzeuszy na rodzinę Jezusa były do pewnego stopnia skuteczne, skoro wszystko już zmierzało ku uruchomieniu procedury uznania za niepoczytalnego. Jak było naprawdę?... - Ja nie odpowiem, a upierać się też nie zamierzam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:22, 02 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Nie. Można być odpowiednio zaprogramowaną sztuczną inteligencją. |
Sztuczna inteligencja odpowie i człowiek odpowie, ale droga jaka poprzedza odpowiedź jest chyba inna, a przynajmniej chyba może być inna?
AI odpowie w myśl jakiegoś zaprojektowanego w niej algorytmu, zgadza się?
Człowiek może odpowiedzieć odruchowo, bez większego zastanowienia albo może swoją odpowiedź na jakieś ważne egzystencjalne pytanie wywalczyć w ogniu różnych wątpliwości, mierząc się z naciskiem jakichś ludzi, autorytetów, zespalając to wszystko z własnymi odczuciami, pokonując różne błędy.. Taka wywalczona odpowiedź, odpowiedź głęboko przemyślana, przeciśnięta przez różne problemy życia uważasz, że to taka sama odpowiedź jak ta, którą udzieli ci AI? Odpowiedź wywalczona nie jest nic, a nic powiązana z wolnością?
| Cytat: | | My nie jesteśmy AI ale być może (uważam, że to najbardziej prawdopodobna wersja) jesteśmy zaprogramowani przez ewolucję, tzn. nasze zachowania i sposób myślenia zostały wykształcone w trakcie ewolucji i z tym się rodzimy. |
Ok, ewolucja odciska się naszym sposobie myślenia i zachowania, ale czy to oznacza, że w jakimś sensie nie jesteśmy wstanie wyjść poza to zaprogramowanie? Wyobraźmy sobie dwóch ludzi. Pierwszy to ktoś taki, kto zachowuje się i myśli tak jak mu to podsuną emocje ukształtowane milionami lat ewolucji, np. w gronie jakichś kobiet jakiś mężczyzna został słownie obrażony przez innego mężczyznę, no to ten "kogucik" żeby "wyjść z twarzą" zaczyna też obrażać tamtego. I tak emocje się gotują, a program ewolucyjny steruje człowiekiem. Ale można też wyobrazić sobie człowieka, który ma wysoką świadomość tych procesów kształtujących człowieka człowieka przez miliony lat i on potrafi nad nimi zapanować, nie daje się wciągnąć w to zaprogramowanie.
Jeden działa zgodnie z tym, co mu każą geny i biologia, a drugi potrafi się temu, co wymusza na nim ewolucja, świadomie przeciwstawić i wypracować jakieś mądre postawy. Moje pytanie: czy uważasz, że wolność jednego i drugiego człowieka jest taka sama? A może żaden jej w ogóle nie ma?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8788
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Pon 8:16, 03 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie uważam, żeby w nas był taki czynnik (autonomiczny wobec natury podmiotu). Mamy takie wrażenie, ale niektóre obserwacje (np. niemożność wybrania sobie preferencji seksualnych) temu przeczą, poza tym, co to miałoby być skoro sama wola nie istnieje ale jest cechą, umiejętnością podmiotu, czyli jest w 100% zależna od tego, jaki podmiot jest? |
"Wola" jest wolą podmiotu, jak może być "autonomiczna" względem podmiotu  ?
"Wolność" określa autonomiczność podmiotu, a nie autonomię woli od podmiotu ... co byłoby absurdem, bo podmiot nie posiadałby woli, nie byłaby jego własnością, czyniącą go zresztą podmiotem
Aby pojęcie "wolna wola" miało sens, wystarczą żeby podmioty różniły się pomiędzy sobą, a ich decyzje były ich autonomią, były zależne od konkretnego podmiotu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Pon 8:36, 03 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | anbo napisał: | | Nie. Można być odpowiednio zaprogramowaną sztuczną inteligencją. |
Sztuczna inteligencja odpowie i człowiek odpowie, ale droga jaka poprzedza odpowiedź jest chyba inna, a przynajmniej chyba może być inna?
AI odpowie w myśl jakiegoś zaprojektowanego w niej algorytmu, zgadza się? |
Tak, przeanalizuje dane według jakiegoś algorytmu.
| Katolikus napisał: |
Człowiek może odpowiedzieć odruchowo, bez większego zastanowienia albo może swoją odpowiedź na jakieś ważne egzystencjalne pytanie wywalczyć w ogniu różnych wątpliwości, mierząc się z naciskiem jakichś ludzi, autorytetów, zespalając to wszystko z własnymi odczuciami, pokonując różne błędy.. Taka wywalczona odpowiedź, odpowiedź głęboko przemyślana, przeciśnięta przez różne problemy życia uważasz, że to taka sama odpowiedź jak ta, którą udzieli ci AI? Odpowiedź wywalczona nie jest nic, a nic powiązana z wolnością? |
Co w kwestii wolności decyzji zmienia to, że podmiot ma samoświadomość? Masz poczucie, że wybierasz, to wszystko. Jednak decyzja saqmoświadomego podmiotu nadal uzalkeżniona jest od tego, jaki podmiot jest, a to już od podmiotu nie zależy.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | My nie jesteśmy AI ale być może (uważam, że to najbardziej prawdopodobna wersja) jesteśmy zaprogramowani przez ewolucję, tzn. nasze zachowania i sposób myślenia zostały wykształcone w trakcie ewolucji i z tym się rodzimy. |
Ok, ewolucja odciska się naszym sposobie myślenia i zachowania, ale czy to oznacza, że w jakimś sensie nie jesteśmy wstanie wyjść poza to zaprogramowanie? Wyobraźmy sobie dwóch ludzi. Pierwszy to ktoś taki, kto zachowuje się i myśli tak jak mu to podsuną emocje ukształtowane milionami lat ewolucji, np. w gronie jakichś kobiet jakiś mężczyzna został słownie obrażony przez innego mężczyznę, no to ten "kogucik" żeby "wyjść z twarzą" zaczyna też obrażać tamtego. I tak emocje się gotują, a program ewolucyjny steruje człowiekiem. Ale można też wyobrazić sobie człowieka, który ma wysoką świadomość tych procesów kształtujących człowieka człowieka przez miliony lat i on potrafi nad nimi zapanować, nie daje się wciągnąć w to zaprogramowanie. |
Skąd wiesz, że jest coś poza tym zaprogramowaniem? Jaki masz sposób na zdiagnozowanie, co wynika z zaprgramowania (i wychowania), a co jest od tego wolne? Mówimy: ten ma silną wole, a ten słabą i ulega instynktom - ale może umiejętność nie ulegania też wynika z zaprogramowania? A jeśli nie z tego, to z czego? Istota problemy tkwi w kwestii przyczynowości/bezprzyczynowości woli.
| Katolikus napisał: |
Jeden działa zgodnie z tym, co mu każą geny i biologia, a drugi potrafi się temu, co wymusza na nim ewolucja, świadomie przeciwstawić i wypracować jakieś mądre postawy. Moje pytanie: czy uważasz, że wolność jednego i drugiego człowieka jest taka sama? A może żaden jej w ogóle nie ma? |
Pojmujesz człowieka dualistycznie: ma okresloną naturę, która go do czegoś skłania i ma coś wobec niej autonomicznego. Nie ma czegoś takiego, jesli jesteśmy biologicznymi maszynami, których całość funkcjonowania zalezy od tego, jakie mamy ciała (w szczególności mózgi). Jeśli nasze funkcjonowanie zalezy tez od hipotetycznej duszy (której nauka nie potrzebuje, żeby wyjaśniać zjawiska jej przypisywane, tnie ją Brzytwą) to zauważ, że jej człowiek też sobie nie stwarza. Przeniesienie przyczyny woli do duszy nic nie zmiania, wciąż to,co robimy zalezy od tego, jacy jesteśmy, ale to jacy jestesmy nie zależy od nas. Wola musialaby być wolna od tego, jaki jest podmiot, żeby była całkowicie autonomiczna, wolna, a to jest niemożliwe, bo jest funkcją podmiotu.
Jeszcze o tzw. duszy. Ten hipotetyczny byt zapostulowano tysiące lat temu,gdy zupełnie nie znano funkcji mózgu. Nie rozumiano też dlaczego jedne obserwowane byty żyją, a inne nie. Etymologia "duszy" prowadzi do oddychania. Od tego się zaczęło. Duszą wyjaśniano obserwacje, których nie potrafiono wyjaśnić bez postulowania istnienia nieobserwowalnej duszy. Pewnie nigdy do końca nie poznamy procesów, w wyniku których - jak uważają naukowcy - dochodzi do powstawania procesów psychicznych, w tym samoświadomości w mózgu, bo ciężko jest badać emergencję, nie mniej jednak to się robi. Jest jeszcze jeden problem. Tak naprawdę badamy model świata, który mamy w głowach. Nie badamy bezośrednio tego, co jest poza naszymi umyslami, ale to, co jest produktem naszych umysłów. Wprawdzie - tak zakładamy, ty chyba też - to powstało na bazie danych ze zmysłów, ale zostało przetworzone przez nasze umysły. Tak naprawdę widzimy coś w rodzaju mapy/modelu, a nie samego świata. A przecież do poruszania się w świecie trójwymiarowym może wystarczyć mapa dwuwymiarowa i nie zawierająca wielu elementów. Kto wie, czego jeszcze nie ma na naszych mapach i być może nigdy nie będzie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8788
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Pon 8:54, 03 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Nie uważam, żeby w nas był taki czynnik (autonomiczny wobec natury podmiotu). Mamy takie wrażenie, ale niektóre obserwacje (np. niemożność wybrania sobie preferencji seksualnych) temu przeczą, poza tym, co to miałoby być skoro sama wola nie istnieje ale jest cechą, umiejętnością podmiotu, czyli jest w 100% zależna od tego, jaki podmiot jest? |
"Wola" jest wolą podmiotu, jak może być "autonomiczna" względem podmiotu ?
"Wolność" określa autonomiczność podmiotu, a nie autonomię woli od podmiotu ... co byłoby absurdem, bo podmiot nie posiadałby woli, nie byłaby jego własnością, czyniącą go zresztą podmiotem
Aby pojęcie "wolna wola" miało sens, wystarczą żeby podmioty różniły się pomiędzy sobą, a ich decyzje były ich autonomią, były zależne od konkretnego podmiotu. |
ponadto
| Cytat: | | Era inflacyjna: która zapoczątkowała gorący Wielki Wybuch, czyli pierwotną osobliwość. Przed gorącym Wielkim Wybuchem Wszechświat nie był wypełniony materią, antymaterią, ciemną materią ani promieniowaniem. Nie był wypełniony żadnymi cząsteczkami. |
nie żadna ewolucja ukształtowała człowieka, a pierwotna osobliwość
cóż, lewactwo to tylko schizofrenia
a poważnie, specjalnie dla anbusia
W oczywisty sposób, człowiek postrzega rzeczywistość z dwóch perspektyw - zmysłowej - realistycznej, z punktu widzenia siebie jako podmiotu i idealistycznej, w której rozum tworzy model rzeczywistości, w którym ów obserwator, jest tylko jednym z podmiotów ... w tej perspektywie człowiek jest obserwatorem samego siebie, obok innych podmiotów ...
w tej perspektywie, człowiek wolnej woli nie ma, bo to punkt widzenia Boga, który zna każdą decyzję podmiotu ... ale dla człowieka to tylko wyobrażenie, model, a nie realna wiedza
lewak po prostu myli te perspektywy i wychodzą mu farmazony jak widać
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 8:58, 03 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8788
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:28, 03 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Pojmujesz człowieka dualistycznie: ma okresloną naturę, która go do czegoś skłania i ma coś wobec niej autonomicznego. Nie ma czegoś takiego, jesli jesteśmy biologicznymi maszynami, których całość funkcjonowania zalezy od tego, jakie mamy ciała (w szczególności mózgi) |
no jeśli jesteśmy biologicznymi maszynami ... to czegoś takiego nie ma ... ale to sprzeczna z doświadczeniem ideologia, więc i z naukową nauką
Jak ładnie napisał Andy, qualia są cieniem świata materialnego, a nie tym światem ... wuj więc w ogóle neguje istnienie tego świata ... dualizm nie neguje, choć świat materialny nie jest przedmiotem bezpośredniego doświadczenia a kwestią spekulacji umysłu dostępnego poprzez myśli - idee, przy czym idee (i teorie), nie mają charakteru absolutnego - nieomylnego ... idee odzwierciedlają realnie istniejący świat, a skoro są omylne, nie są z nim tożsame ...
a to oznacza że dualizm jest koniecznością logiczną wynikającą z doświadczeń, oglądu świata
podsumowując postulaty lewactwa, czyli to co prezentuje anbo, jest tylko ideologią sprzeczną z doświadczeniem - wiedzą o poznaniu i postrzeganiu świata.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 9:28, 03 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8788
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:31, 03 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Pojmujesz człowieka dualistycznie: ma okresloną naturę, która go do czegoś skłania i ma coś wobec niej autonomicznego. Nie ma czegoś takiego, jesli jesteśmy biologicznymi maszynami, których całość funkcjonowania zalezy od tego, jakie mamy ciała (w szczególności mózgi). Jeśli nasze funkcjonowanie zalezy tez od hipotetycznej duszy (której nauka nie potrzebuje, żeby wyjaśniać zjawiska jej przypisywane, tnie ją Brzytwą) to zauważ, że jej człowiek też sobie nie stwarza. Przeniesienie przyczyny woli do duszy nic nie zmiania, wciąż to,co robimy zalezy od tego, jacy jesteśmy, ale to jacy jestesmy nie zależy od nas. Wola musialaby być wolna od tego, jaki jest podmiot, żeby była całkowicie autonomiczna, wolna, a to jest niemożliwe, bo jest funkcją podmiotu. |
to musisz się zdecydować, wolnej (niezależnej, innej niż innych podmiotów) woli nie ma, czy jest funkcją materialnego podmiotu wpływającą na przebieg przyczynowo skutkowy świata materialnego, w tym innych podmiotów ...
twoja naukowa nauka, jej nie tnie Brzytwą, tylko nazywa funkcją jakby funkcją nie istniała, a jeśli istnieje to jest bytem a ty raz niedorzecznie twierdzisz, że czegoś niema, innym razem, że jest
a ponieważ sam jesteś, twoja świadomość jest funkcją ciała, to nie dusza, a a istnienie biologicznego ciała jest hipotetyczne - spekulatywne ...
co do wolnej woli - jej istnienia, w znaczeniu, o które ci chodzi ... to zdaje się "niespokojna jest dusza człowieka, dopóki nie spocznie w Bogu" ... więc być może tylko infantylnie interpretuje religię zwłaszcza, że twoje rzekomo naukowe twierdzenia mają charakter metafizycznymi i opierają się na nie sprawdzalnych spekulacjach, co gorsza sprzecznych z doświadczeniem (z realizmem)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8788
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:48, 03 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
Ps
najpierw jakiś jełop ubzdura sobie materialistyczny monizm, a potem twierdzi, że coś, co jest funkcją materii, nie jest bytem, bo nie jest materialne, a jest funkcją ... tylko, nie rozumie, że byt i istnienie - być i istnieć - to to samo
to refleksja już nie nt. anbo, bo ten tylko powtarza, bez twórczych rozwinięć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 5 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:18, 11 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
|
Jeśli mam wolną wolę, to dlaczego nie mogę kierować przebiegiem swoich snów, tylko najczęściej scenariusz snu toczy się w sposób dla mnie niezadowalający?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 15:37, 11 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | Jeśli mam wolną wolę, to dlaczego nie mogę kierować przebiegiem swoich snów, tylko najczęściej scenariusz snu toczy się w sposób dla mnie niezadowalający? |
Ciekawe pytanie. W życiu też czasem jest jak we śnie 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 5 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:08, 11 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
Ale nad naszym życiem "zewnętrznym" kontrolę mają też niby inne istoty i zdarzenia.
Zaś sny się dzieją całkowicie "w nas". To skoro mamy taką wolną wolę, dlaczego nie możemy nimi dowolnie sterować?
Sen to nasze myśli. Nie mamy nad własnymi snami kontroli, a więc nie mamy kontroli nad własnymi myślami.
Skoro nie mamy kontroli nawet nad własnymi myślami, to w jaki sposób można stwierdzić, że posiadamy wolną wolę?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8788
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:47, 11 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | Ale nad naszym życiem "zewnętrznym" kontrolę mają też niby inne istoty i zdarzenia.
Zaś sny się dzieją całkowicie "w nas". To skoro mamy taką wolną wolę, dlaczego nie możemy nimi dowolnie sterować?
Sen to nasze myśli. Nie mamy nad własnymi snami kontroli, a więc nie mamy kontroli nad własnymi myślami.
Skoro nie mamy kontroli nawet nad własnymi myślami, to w jaki sposób można stwierdzić, że posiadamy wolną wolę? |
w krowizmie naszego Krowy, ciało należy do Boga - jest Bogiem (rozumiem, że materia w ogóle, ale nie wiem) więc we śnie nie masz woli - samoświadomości, nie jesteś też właścicielem swojego ciała, ono jest autonomiczne względem ciebie ... wolną wolę - wybór, masz na jawie ...
żartem napisałem o krowizmie, bo nie wiem, czy taki pogląd wyznaje, czy to interpretacja Krowy ... ale, wg. tej teologii, ciało nie należy do ciebie więc twój promortalizm - sam widzisz, że grzech i herezja
swoją drogą takie przeciwstawienie materii i idei, to chyba gnostycyzm
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 5 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:51, 11 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
No jak to nie mam samoświadomości we śnie? A właśnie że mam. Wiem, że to ja jestem ja.
Ja tam jestem agnostykiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8788
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:02, 11 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ja tam jestem agnostykiem. |
to wszystko wyjaśnia
ja, interpretatorem i teologiem empirycznym 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 5 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:08, 11 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
|
a czemu nie imperatorem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8788
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:17, 11 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
|
obiektywny za mało jestem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 5 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:18, 11 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
|
A Twoja dziewczyna?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8788
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:35, 11 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
|
Dobranoc
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 5 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:50, 11 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
|
Czemu tak wcześnie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:48, 21 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Katolikus napisał: | | anbo napisał: | | Nie. Można być odpowiednio zaprogramowaną sztuczną inteligencją. |
Sztuczna inteligencja odpowie i człowiek odpowie, ale droga jaka poprzedza odpowiedź jest chyba inna, a przynajmniej chyba może być inna?
AI odpowie w myśl jakiegoś zaprojektowanego w niej algorytmu, zgadza się? |
Tak, przeanalizuje dane według jakiegoś algorytmu.
| Katolikus napisał: |
Człowiek może odpowiedzieć odruchowo, bez większego zastanowienia albo może swoją odpowiedź na jakieś ważne egzystencjalne pytanie wywalczyć w ogniu różnych wątpliwości, mierząc się z naciskiem jakichś ludzi, autorytetów, zespalając to wszystko z własnymi odczuciami, pokonując różne błędy.. Taka wywalczona odpowiedź, odpowiedź głęboko przemyślana, przeciśnięta przez różne problemy życia uważasz, że to taka sama odpowiedź jak ta, którą udzieli ci AI? Odpowiedź wywalczona nie jest nic, a nic powiązana z wolnością? |
Co w kwestii wolności decyzji zmienia to, że podmiot ma samoświadomość? Masz poczucie, że wybierasz, to wszystko. Jednak decyzja saqmoświadomego podmiotu nadal uzalkeżniona jest od tego, jaki podmiot jest, a to już od podmiotu nie zależy.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | My nie jesteśmy AI ale być może (uważam, że to najbardziej prawdopodobna wersja) jesteśmy zaprogramowani przez ewolucję, tzn. nasze zachowania i sposób myślenia zostały wykształcone w trakcie ewolucji i z tym się rodzimy. |
Ok, ewolucja odciska się naszym sposobie myślenia i zachowania, ale czy to oznacza, że w jakimś sensie nie jesteśmy wstanie wyjść poza to zaprogramowanie? Wyobraźmy sobie dwóch ludzi. Pierwszy to ktoś taki, kto zachowuje się i myśli tak jak mu to podsuną emocje ukształtowane milionami lat ewolucji, np. w gronie jakichś kobiet jakiś mężczyzna został słownie obrażony przez innego mężczyznę, no to ten "kogucik" żeby "wyjść z twarzą" zaczyna też obrażać tamtego. I tak emocje się gotują, a program ewolucyjny steruje człowiekiem. Ale można też wyobrazić sobie człowieka, który ma wysoką świadomość tych procesów kształtujących człowieka człowieka przez miliony lat i on potrafi nad nimi zapanować, nie daje się wciągnąć w to zaprogramowanie. |
Skąd wiesz, że jest coś poza tym zaprogramowaniem? Jaki masz sposób na zdiagnozowanie, co wynika z zaprgramowania (i wychowania), a co jest od tego wolne? Mówimy: ten ma silną wole, a ten słabą i ulega instynktom - ale może umiejętność nie ulegania też wynika z zaprogramowania? A jeśli nie z tego, to z czego? Istota problemy tkwi w kwestii przyczynowości/bezprzyczynowości woli.
| Katolikus napisał: |
Jeden działa zgodnie z tym, co mu każą geny i biologia, a drugi potrafi się temu, co wymusza na nim ewolucja, świadomie przeciwstawić i wypracować jakieś mądre postawy. Moje pytanie: czy uważasz, że wolność jednego i drugiego człowieka jest taka sama? A może żaden jej w ogóle nie ma? |
Pojmujesz człowieka dualistycznie: ma okresloną naturę, która go do czegoś skłania i ma coś wobec niej autonomicznego. Nie ma czegoś takiego, jesli jesteśmy biologicznymi maszynami, których całość funkcjonowania zalezy od tego, jakie mamy ciała (w szczególności mózgi). Jeśli nasze funkcjonowanie zalezy tez od hipotetycznej duszy (której nauka nie potrzebuje, żeby wyjaśniać zjawiska jej przypisywane, tnie ją Brzytwą) to zauważ, że jej człowiek też sobie nie stwarza. Przeniesienie przyczyny woli do duszy nic nie zmiania, wciąż to,co robimy zalezy od tego, jacy jesteśmy, ale to jacy jestesmy nie zależy od nas. Wola musialaby być wolna od tego, jaki jest podmiot, żeby była całkowicie autonomiczna, wolna, a to jest niemożliwe, bo jest funkcją podmiotu.
Jeszcze o tzw. duszy. Ten hipotetyczny byt zapostulowano tysiące lat temu,gdy zupełnie nie znano funkcji mózgu. Nie rozumiano też dlaczego jedne obserwowane byty żyją, a inne nie. Etymologia "duszy" prowadzi do oddychania. Od tego się zaczęło. Duszą wyjaśniano obserwacje, których nie potrafiono wyjaśnić bez postulowania istnienia nieobserwowalnej duszy. Pewnie nigdy do końca nie poznamy procesów, w wyniku których - jak uważają naukowcy - dochodzi do powstawania procesów psychicznych, w tym samoświadomości w mózgu, bo ciężko jest badać emergencję, nie mniej jednak to się robi. Jest jeszcze jeden problem. Tak naprawdę badamy model świata, który mamy w głowach. Nie badamy bezośrednio tego, co jest poza naszymi umyslami, ale to, co jest produktem naszych umysłów. Wprawdzie - tak zakładamy, ty chyba też - to powstało na bazie danych ze zmysłów, ale zostało przetworzone przez nasze umysły. Tak naprawdę widzimy coś w rodzaju mapy/modelu, a nie samego świata. A przecież do poruszania się w świecie trójwymiarowym może wystarczyć mapa dwuwymiarowa i nie zawierająca wielu elementów. Kto wie, czego jeszcze nie ma na naszych mapach i być może nigdy nie będzie. |
Widzę, że u Boruszewskiego bez zmian. Bezpodstawnie zredukował sobie umysł do materii oraz procesów fizycznych i wygłasza te swoje darwinowskie bajeczki, na które nie ma żadnych dowodów
Jedyne co Boruszewski był w stanie wykazać w tych wszystkich swoich powyższych wypocinach w całym tym wątku, to tylko tyle, że funkcjonowanie mózgu czasem wpływa na świadomość. Ale z tego w żaden sposób nie wynika, że mózg jest tożsamy ze świadomością. Tak samo zwarcie w myszce komputera może wpływać na działanie całego komputera. Ale z tego w żaden sposób nie wynika, że komputer jest myszką i że możemy cały komputer zredukować jedynie do myszki. Ot, prosta logika, z którą Boruszewski od lat sobie nie radzi
A jeśli chodzi o eksperyment Libeta, który rzekomo wykazał, że podejmujemy decyzje zanim sobie to uświadomimy (co ma rzekomo przeczyć istnieniu wolnej woli), to eksperyment ten został już dawno temu obalony:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ten artykuł wisi już od 5 lat
A Moreland już dawno obalił fizykalizm i wybronił dualizm umysł-ciało:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Dokształćcie się nieuki, bo póki co od lat powielacie tylko te same błędy i kręcicie się w kółko jak przysłowiowe gówno w przeręblu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 2:37, 24 Cze 2024, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
