 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33512
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 16:56, 01 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Ja wierzę, że dochodzę do poprawnych wniosków, ale jakieś ostatecznej gwarancji sobie dać nie mogę. |
Racja.
Przy czym jest jeszcze poziom niepewności o oczko dalej, bardziej zaawansowany. Bo nie tylko nie mamy gwarancji poprawności, ale wręcz NIE MAMY DEFINICJI owej poprawności. I tu jest niedoceniany często element układanki.
Wielu dyskutantów wywyższających naukę próbuje w argumentacji skupić się na jakichś najbardziej oczywistych przykładach, a potem z tryumfem ogłasza: to skoro te przykłady oczywiste są tak bardzo oczywiste to...
wszystko jest jasne, to mamy już pewność.
Tymczasem na każdy przykład oczywistości w uznawaniu czegoś można podać przeciwny mu przykład - czegoś wątpliwego i nieoczywistego. Tak w nauce, jak i poza nią. W polemice ludziom to najczęściej mało przeszkadza, bo się zaperzają w podejściu:
- ty patrz na moje przykłady - na to co oczywiste! Nie patrzymy na te nie oczywiste! Te nieoczywiste są poza tematem!
tymczasem druga strona ma opcję dokładnie przeciwną - wskazującą na te odwrotne przykłady:
- ty patrz na moje przykłady - na to co NIEoczywiste! Nie patrzymy na te oczywiste! To te oczywiste są poza tematem!
I tak można przeciągać sobie linę upierając się tylko przy swoim co ostatecznie prowadzi do próby wywarcia samej czystej niemerytorycznej, nie związanej z żadną formą logicznego rozumowania, tylko czysto osobowej presji na drugiej stronie. Dyskusja wtedy ma szansę wylądować w tym szambie co "dyskusja" fedora z Iribislem i szarymobywatelem, o której już nikt nie ma złudzeń, że ma szansę na jakąkolwiek konkluzywność, a 100% jest tylko udowadnianiem pozamerytorycznej tezy "ja jestem bardziej uparty od ciebie".
Widząc to, że właściwie nie ma szansy aby dyskusja z presją nie stoczyła się w końcu w kompletnie jałowe intelektualnie wykazywanie mocy swojego osobistego uporu, postuluję już na start rezygnację z aspektu uporu w dyskusji - przynajmniej tego uporu w powtarzaniu tez, które raz zostały przedstawione.
Jeśli jest spór, to uznajmy, że coś u jego podstaw jest - jakaś forma założeń stron. I warto wyciągnąć na wierzch te założenia. Co - tam w głębi - strony przyjmują inaczej, niż ich oponenci, a co ostatecznie czynię TĘ różnicę, w końcowych przekonaniach.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:08, 01 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Katolikus napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Katolikus napisał: |
Nikt tu (przynajmniej ja) nie nazywa wszystkiego wiarą tylko zwracamy uwagę, że wiara jest nieuniknionym elementem ludzkiego myślenia. A nasza reakcja bierze się stąd, że pojawiają się ludzie, którzy uważają, że bez wiary można rozumować i podejmować decyzje. No to dyskutujemy. Po to jest to forum. |
To zwróć proszę uwagę czym jest wiara, ten jak twierdzisz nieunikniony element ludzkiego myślenia. To coś więcej niż przyjmowanie czegoś za prawdę, synonim, coś mniej? |
W naszym rozumowaniu (zwłaszcza w tematach światopoglądowych), gdy coś oceniamy, gdy próbujemy coś poukładać sobie w spójną całość, gdy orzekamy, że coś jest jakieś, to jest po drodze mnóstwo intuicji, mniemań, domysłów. To wszystko jest jakaś wiara, że my poprawnie ujmujemy rzecz, dane zagadnienie itd. |
Kiepska definicja. W zasadzie to cząstkowa przez wskazanie przykładu wiary. Dalej nie wiadomo czy idziesz w stronę synonimu przyjmowania za prawdę, czy czegoś więcej. |
.
Roboczo: wiara to to co przyjmujemy, uznajemy w swoim myśleniu i rozumowaniu, ale umocowane to jest bardziej w intuicjach, niekonkretnych kryteriach, mniemaniach, odczuciach, luźnego rozumienia.
Weźmy twój ostatni komentarz. Twoja ocena mojej wypowiedzi nie jest oparta na jakimś modelu, ścisłych definicjach i konkretnych kryteriach. Taka tam twoja luźna opinia, która zakłada, że jeśli coś jest przedstawione jako cząstkowe to jest "kiepskie", ale czy podałeś jasne kryteria "cząstkowosci"? No nie. Tak sobie coś tam luźno, intuicyjnie uznales i wywnioskowałem, że moja odpowiedź jest "kiepska". To jest właśnie wszystko jakiś rodzaj wiary w myśleniu. Nie mam pretensji, że twoja uwaga nie wynika że ścisłych modeli, jednoznacznych definicji i kryteriów. To byłoby szaleństwo, gdyby wszystkie nasze wypowiedzi w ten sposób uzasadniać. No, ale jasno, uczciwie powiedzmy, że to jest jakiś rodzaj wiary.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:14, 01 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Ja wierzę, że dochodzę do poprawnych wniosków, ale jakieś ostatecznej gwarancji sobie dać nie mogę. |
Racja.
Przy czym jest jeszcze poziom niepewności o oczko dalej, bardziej zaawansowany. Bo nie tylko nie mamy gwarancji poprawności, ale wręcz NIE MAMY DEFINICJI owej poprawności. |
Czyli jedziemy na intuicjach, mniemaniach, jakimś luźnym rozumieniu, a więc stąpamy po wierze. Jak więc rozumieć, gdy ktoś uważa, że on w swoim rozumowaniu nie potrzebuje wiary, bo jest szkodliwa dla naszego aparatu poznawczego?
Ale tak się zastanawiam, czy taki zwolennik wyzbycia się wiary, czy mógłby w tej sytuacji (nie mamy definicji poprawności) odwołać się do reguł logiki, które wyznaczają poprawne rozumowanie? 
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 22:14, 01 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6070
Przeczytał: 61 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:52, 01 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Kiepska definicja. W zasadzie to cząstkowa przez wskazanie przykładu wiary. Dalej nie wiadomo czy idziesz w stronę synonimu przyjmowania za prawdę, czy czegoś więcej. |
.
Roboczo: wiara to to co przyjmujemy, uznajemy w swoim myśleniu i rozumowaniu, ale umocowane to jest bardziej w intuicjach, niekonkretnych kryteriach, mniemaniach, odczuciach, luźnego rozumienia. |
Jeszcze lepsza definicja... uznajmy więc roboczo że wiara to według Ciebie coś więcej niż przyjmowanie za prawdę, bo szczególny przypadek przyjmowania za prawdę. Ale teraz roboczo lub nie, wytłumacz proszę czy chodzi Ci o nieformalizowalne intuicje, czy intuicje niesformalizowane? Niekonkretyzowalne kryteria, czy nieskonkretyzowane kryteria?
| Katolikus napisał: |
Weźmy twój ostatni komentarz. Twoja ocena mojej wypowiedzi nie jest oparta na jakimś modelu, ścisłych definicjach i konkretnych kryteriach. Taka tam twoja luźna opinia, która zakłada, że jeśli coś jest przedstawione jako cząstkowe to jest "kiepskie", ale czy podałeś jasne kryteria "cząstkowosci"? No nie. Tak sobie coś tam luźno, intuicyjnie uznales i wywnioskowałem, że moja odpowiedź jest "kiepska". To jest właśnie wszystko jakiś rodzaj wiary w myśleniu. Nie mam pretensji, że twoja uwaga nie wynika że ścisłych modeli, jednoznacznych definicji i kryteriów. To byłoby szaleństwo, gdyby wszystkie nasze wypowiedzi w ten sposób uzasadniać. |
Poczytaj sobie co to jest definicja cząstkowa i co to jest definicja ogólna, a później się zastanów dlaczego pierwsza jest słabsza od drugiej.
| Katolikus napisał: |
No, ale jasno, uczciwie powiedzmy, że to jest jakiś rodzaj wiary. |
Ja tu widzę obsesję by wszędzie używać pojęcia wiary, nie podając jej normalnej definicji...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33512
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:48, 01 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Ja wierzę, że dochodzę do poprawnych wniosków, ale jakieś ostatecznej gwarancji sobie dać nie mogę. |
Racja.
Przy czym jest jeszcze poziom niepewności o oczko dalej, bardziej zaawansowany. Bo nie tylko nie mamy gwarancji poprawności, ale wręcz NIE MAMY DEFINICJI owej poprawności. |
Czyli jedziemy na intuicjach, mniemaniach, jakimś luźnym rozumieniu, a więc stąpamy po wierze. Jak więc rozumieć, gdy ktoś uważa, że on w swoim rozumowaniu nie potrzebuje wiary, bo jest szkodliwa dla naszego aparatu poznawczego?
Ale tak się zastanawiam, czy taki zwolennik wyzbycia się wiary, czy mógłby w tej sytuacji (nie mamy definicji poprawności) odwołać się do reguł logiki, które wyznaczają poprawne rozumowanie? |
Logika działa na WYRAŻENIACH - zdaniach, formach zdaniowych, stwierdzeniach. Do tego, aby te znaczki tworzące zdanie w napisie cokolwiek sobą reprezentowały, czyli prowadziły do jakichś znaczeń, już trzeba mieć owo coś, co do tych symboli - wyrazów przyporządkowuje ich definicje. Nie można użyć logiki nie mając zupełnie niczego, na czym ona miałaby działać - czyli samych wyrazów, samych sformułowań. Do użycia logiki trzeba mieć ów WSAD - materiał, który dopiero logika obrabia. Czyli wracamy do tego, że definicje skądś (już wcześniej! przed wejściem do gry logiki) trzeba wziąć.
Tu może warto by jakoś dorzucić ten element układanki: no to skąd to bierzemy?
Skąd zazwyczaj bierzemy definicje?
- Przynajmniej na początku życia (jako dziecko) bierzemy jest Z PAKIETU DOŚWIADCZEŃ ŻYCIOWYCH. Dziecko będzie się obracało w kręgu następujących aspektów wymuszających aktywność myśli:
- potrzeby (biologiczne, instynktowne na start)
- pierwsze rozpoznania, co ma szanse potrzeby zaspokajać (mama zaspokaja potrzebę pożywienia się, ciepła, przytulenia)
- kolejne doświadczenia już pozwalają ZAPAMIĘTYWAĆ KONTEKSTY, w których potrzeby są zaspokajane, a także kiedy działania dziecka przybliżają sytuacje życiowe do zaspokojenia tych potrzeb.
Dziecko tworzy sobie minii "prawa natury" typu: jak mam jest w pobliżu, do może spowodować, że nie będę głodny. Jak mamy nie ma w pobliżu, to płaczem mogę ją przywołać. Czyli potem już mam pierwszą swoją "wiedzę": celowe dla zaspokajania głodu jest popłakać sobie jak jestem głodny.
Oczywiście niemowlak tego nie ujmie w słowa, w pojęcia. Ale sobie za chwilę te pojęcia zbuduje, bo słysząc rozmowy rodziców, skojarzy np. słowo "mama" z osobą, która jest użyteczna do różnych celów. Potem kolejne pojęcia powstają - jako skojarzenia sytuacyjne, skorelowane z odgłosami wydawanymi przez ludzi, których się obserwuje. Dziecko zaczyna mieć przekonanie (zaczyna wierzyć), że pewne zachowania przybliżają je do zaspokojenia pewnych potrzeb, czy sprowokowania różnych okoliczności - np. przyniesienia smoczka, podania zabawki itp. itd.
Specjalnie tu przywołuję ten początkowy etap życia człowieka, a nie sugeruję drogę poznania typu "chcesz poznać definicję, zajrzyj do Wikipedii", bo ta początkowa droga ukazuje głębszą istotę poznania. To poznawanie znaczeń za pomocą przeczytania definicji jest dalekim etapem rozwoju świadomości, który jednak gdzieś musi mieć na początku swoja podstawę - właśnie w budowaniu pierwszych schematów rozumienia już w dzieciństwie, gdy nawet jeszcze nie zna języka, ani logiki. Tu jest tak "kuchnia" rozumienia, tu widać co się składa na to, z czego później może logikę da się skonstruować, czyli
- są sytuacje jakoś powtarzalne
- są skojarzenia jednych okoliczności sytuacji z innymi okolicznościami
- jest zapamiętywanie skojarzeń
- są próby i błędy w wywoływaniu różnych okoliczności - próby wpływu na świat, pierwsze pomysły na jakąś minimalną kontrolę tego, co się dzieje.
Tu jest wiara, rozumiana jako coś, co dziecku pozwala na zapamiętywanie jego pomysłów na obsługę rzeczywistości, z którą się ono spotyka. Dziecko, które uwierzyło, że jak coś zrobi, to coś oczekiwanego zapewne się stanie, będzie stosowało ową metodę, do wpływania na świat.
Dlatego w wychowaniu małego dziecka ważne jest ukazywanie mu jakichś dróg jego sprawczości, dawanie mu szansy formułowania sobie małych hipotez, jakie jego reakcje ku czemu mogą poprowadzić. Dzięki temu dziecko nabiera NADZIEI POZNAWCZEJ, czyli dalej jakiejś chęci eksploracji świata swoim umysłem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:04, 02 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Jeszcze lepsza definicja... uznajmy więc roboczo że wiara to według Ciebie coś więcej niż przyjmowanie za prawdę, bo szczególny przypadek przyjmowania za prawdę. Ale teraz roboczo lub nie, wytłumacz proszę czy chodzi Ci o nieformalizowalne intuicje, czy intuicje niesformalizowane? Niekonkretyzowalne kryteria, czy nieskonkretyzowane kryteria |
Co ci nie pasuje w podanej przeze mnie definicji? A może nie zgadzasz się, że wiara jest zaszyta w ludzkim codziennym myśleniu? Wierzymy w coś, gdy się za czymś opowiadamy, a nie jesteśmy wstanie podać rozstrzygających argumentów. Wierzymy, gdy nasze myślenie o czymś umocowane jest bardziej w intuicjach, luźnym rozumieniu używanych pojęć i rozmytych kryteriach. Oddalamy się od wiary, gdy nasze rozumowanie jesteśmy wstanie zagwarantować prawami logiki, gdzie przesłanki w sposób konieczny prowadzić będą do pewnych wniosków. Tak samo oddalać będziemy się od wiary, gdy jesteśmy wstanie coś obsłużyć metodą matematyczno-empiryczną. Ale to i tak wiara gdzieś tam zawsze będzie zaszyta bardziej lub mniej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33512
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:18, 02 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Oddalamy się od wiary, gdy nasze rozumowanie jesteśmy wstanie zagwarantować prawami logiki, gdzie przesłanki w sposób konieczny prowadzić będą do pewnych wniosków. Tak samo oddalać będziemy się od wiary, gdy jesteśmy wstanie coś obsłużyć metodą matematyczno-empiryczną. Ale to i tak wiara gdzieś tam zawsze będzie zaszyta bardziej lub mniej. |
Ja bym powiedział, że tylko przesuwamy to, w co wierzymy, na dalsze ogniwa łańcucha. Naukowiec wierzący w teorię, a dzięki temu przeprowadzający w ramach tej teorii dowód, czy uzasadnienie czegoś, w istocie tworzy swoje uzasadnienie szerszą, bardziej fundamentalną wiarą.
Istotnym aspektem, którego tu nie poruszyliśmy, jest kwestia rozróżnienia wiary ad hoc i wiary strukturalnej.
Ta wiara naukowa - teoretyczna tym różni się od małych wiar praktycznych, że za pomocą niewielkiej ilości założeń jest w stanie konstruować WIELE RÓŻNYCH UZASADNIEŃ. Dlatego podoba mi się tu to porównanie do biblijnej alegorii malutkiego ziarnka gorczycy, z którego wyrasta drzewo. Wiara dobrej teorii jest właśnie tego rodzaju - mała ilość założeń do uwierzenia w nie, dalej tworzy wielki skutek (wielkie "drzewo", bo przecież wiedza ma strukturę rozgałęzioną, drzewiastą) pod postacią uzasadnienia dla bardzo wielu obserwacji. Za pomocą prostego wzoru na siłę grawitacji Newtona, dzięki konsekwencji matematycznej rozumowania można przedstawić uzasadnienia tak odległych w samej percepcji zjawisk jak:
- przypływy mórz
- wznoszenie się balonów
- zjawisko pór roku
- wyjaśnić trzęsienia Ziemi
- powstanie Ziemi - kulistość jej kształtu
- spadek swobodny
- cykliczność pojawiania się komet
- kierunek płynięcia rzek
i wiele innych.
Mała wiara (wiara w małą ilość założeń) a wiele różnorodnych skutków jest wyjaśnionych. To jest dopiero potęga wiary!
Wiary potoczne są za to wiarami ad hoc, dołączonymi do prostych, jednostkowych pytań. One, jeśli jakieś odpowiedzi by z nich wynikały, to będą to odpowiedzi dotyczące wyizolowanych problemów, nie mające wpływu na inne problemy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23143
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 4:04, 02 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nikt tu (przynajmniej ja) nie nazywa wszystkiego wiarą tylko zwracamy uwagę, że wiara jest nieuniknionym elementem ludzkiego myślenia. A nasza reakcja bierze się stąd, że pojawiają się ludzie, którzy uważają, że bez wiary można rozumować i podejmować decyzje. No to dyskutujemy. Po to jest to forum. |
Zgadzam się. Bardzo to zwięźle i prosto wyjasnileś.
W każdej dziedzinie istnieje element wiary, zawierzenia.
Ateista na przykład musi wierzyć w dobre intencje ludzi. Teiści zawsze mogą zwrócić się do Boga.
Nie sądzę aby jakikolwiek naukowiec mógł prowadzić swą działalność bez wiary. Czasami nawet jest to wiara w Boga  
Ciekawe wypowiedzi ludzi nauki i teologów:
[link widoczny dla zalogowanych]
Gdańsk: Debata naukowców w ramach Gdańskiego Areopagu
17 lat temu Gdańsk niedziela, 13 listopada 2005 13:32
"Jak nauka może ocalić świat?" to temat sobotniej debaty Gdańskiego Areopagu, która odbyła się w wypełnionej po brzegi Polskiej Filharmonii Bałtycka na Ołowiance. Do dyskusji zostali zaproszeni najwybitniejsi polscy naukowcy.
Na przeciwko siebie usiedli Maciej Władysław Grabski, członek Rady Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej, przewodniczący zespołu ds. etyki w nauce w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji, ks. Andrzej Szostek, filozof, rektor KUL w latach 1998-2004, Andrzej Szczeklik, lekarz i humanista, autor "Katharsis. O uzdrowicielskiej mocy natury i sztuki" i Aleksander Wolszczan, astronom, odkrywca pierwszych planet spoza Układu Słonecznego, uznany za największego astronoma w historii od czasów Mikołaja Kopernika. Debatę moderowali Janusz Rachoń, rektor Politechniki Gdańskiej i ks. Krzysztof Niedałtowski, duszpasterz środowisk twórczych.
- Rzeczy złych w nauce jest mniej, niż jej dobrych stron. Jednak nie można ich bagatelizować - mówił Maciej Grabski, który miał niełatwe zadanie ukazania sposobów ochrony nauki przed manipulacją. Według prof. Grabskiego aby nauka osiągnęła swoje założenia, potrzebne jest spełnienie trzech warunków. Musi nie tylko dojść do odkrycia naukowego, ale musi do niego zostać przekonane społeczeństwo, a także musi ono mieć poparcie biznesu, który jako jedyny jest w stanie sfinansować badania.
- Nauka odniosła w naszych czasach ogromny sukces. Dlatego stała się bardzo ważna dla polityków. Uzyskała także ogromne znaczenie ekonomiczne - przekonywał prof. Grabski. Manipulację uznał za jedną z podstawowych zagrożeń dla dalszego rozwoju nauki. - Chodzi mi zarówno o manipulację polityczną, czyli uzyskiwanie wsparcia korzystając ze zdobyczy nauki, manipulację medialną, gdy dziennikarze manipulują wynikami dla większej sensacji, manipulację biznesową dla zdobycia rynku, czy choćby manipulacje prawników, którzy starają się oszukać sądy. Nie bez znaczenia jest także manipulacja samych naukowców, którzy w ten sposób chcą przyspieszyć swoje kariery. Według profesora Grabskiego wyjściem z sytuacji jest przede wszystkim usprawnienie systemu recenzenckiego badań naukowych.
- Społeczność naukowców musi wziąć odpowiedzialność na siebie. Nie spychać tego na ministerstwo... Takie zadanie może na przykład wyznaczyć sobie PAN. Powinna ona być gwarantem uczciwości w polskiej nauce - mówił Grabski.
Ks. prof. Andrzej Szostek zmierzył się z problemem granic nauki. Według niego można wyznaczyć cztery takie punkty. - Pierwsza granica wynika ze specyfiki ludzkiego poznania - stwierdził. - Naukowiec musi sobie uzmysłowić, że świat jest zbyt bogaty, aby potrafił ogarnąć go nawet najwybitniejszy umysł.
Kolejną granicę ks. profesor określił hasłem "rozum a religia i wiara". Według niego naukowcy zadając sobie pytania o sens, muszą w pewnym momencie dotrzeć do Boga, którego naukowo nie można opisać.
- Łatwiej jest powiedzieć kim nie jest, niż kim jest - mówił ks. prof. Szostek.
Kolejną granicę wyznacza moralność. - Nauka nie jest Bogiem - mówił ks. Szostek. - Ma służyć rozwojowi, a nie degradacji. Należy zrezygnować z naukowego postępu, w miejscach, gdzie ignorowane są moralne zasady. Prowadzić to może tylko do mniej ludzkiego świata.
Prof. Andrzej Szczeklik mówił o duszy. Przedstawił m.in. różne naukowe sposoby postrzegania duszy. Począwszy od starożytnego obrazu duszy-dziewczynki, przez duszę-jaskółkę, aż do eksperymentów, które miały dać dowody na to, że dusza jest materialną częścią ciała.
Z kolei prof. Wolszczan zwrócił uwagę, że nauka jest jedynym narzędziem, dzięki któremu możemy modelować rzeczywistość.
- A to z kolei pozwala nam przewidywać procesy, na przykład katastrofy kosmiczne - mówił profesor. - Takie wydarzenia na pewno nas czekają. Są to normalne procesy, jakim poddawane są planety. Dlatego musimy rozwijać nasze umiejętności rozumienia kosmosu. Musimy uświadomić sobie, że jesteśmy dziećmi wszechświata.
- Nie sprzeciwiam się takiemu myśleniu - mówił ks. prof. Szostek. - Ale musimy jednocześnie uświadomić sobie, że jesteśmy "inni". Mamy przecież zdolność modyfikowania naszej przyszłości. Choćby przez to, że przewidując katastrofy możemy myśleć o tym, jak ich uniknąć.
Ksiądz profesor dodał, że jego zdaniem najważniejsze nie może być ocalenie cywilizacji, ale ocalenie człowieka.
- Gdy będziemy skupieni tylko na ratowaniu cywilizacji, a zapomnimy o człowieku, zginie i cywilizacja i człowiek - podsumował ks. Szostek.
Według profesora Wolszczana punktem zwrotnym w myśleniu o nas samych będzie odkrycie życia poza Ziemią.
- Dzisiaj, nie licząc Boga, nie mamy punktu odniesienia - mówił astrofizyk. - Odkrycie życia na innej planecie pozwoli nam znaleźć się w innym kontekście.
- Na nauce spoczywa ogromna odpowiedzialność. Jej wysiłek powinien zmierzać w kierunku ocalenia człowieka, jako podmiotu -
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 4:20, 02 Sty 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33512
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:56, 02 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Cytat: | | Nikt tu (przynajmniej ja) nie nazywa wszystkiego wiarą tylko zwracamy uwagę, że wiara jest nieuniknionym elementem ludzkiego myślenia. A nasza reakcja bierze się stąd, że pojawiają się ludzie, którzy uważają, że bez wiary można rozumować i podejmować decyzje. No to dyskutujemy. Po to jest to forum. |
Zgadzam się. Bardzo to zwięźle i prosto wyjasnileś.
W każdej dziedzinie istnieje element wiary, zawierzenia. |
Tu się zgadzam z oceną Semele. To jest trafione w sedno - że "pojawiają się ludzie" naiwnie, po chciejsku traktujący problem wiary - wiedzy. Najczęściej jest to tak, że w psychice wiedza jest postrzegana jako "lepsza" od wiary, bo bardziej sugerująca kompetencję danej osoby. Więc aby samemu sobie i innym robić dobre wrażenie, ludzie przedstawiają się jako ci, którzy "wiedzą, bo przecież nie muszą już wierzyć, jeśli są tacy kompetentni".
W rzeczywistości najczęściej owa kompetencja bywa ich pobożnym życzeniem, a wiedza jest zbiorem luźnych przekonań, wspieranych co jakiś czas przekonaniami najbardziej obiegowymi, najczęściej słyszanymi w mediach, co komuś daje wrażenie, że on przecież rozumie tak jak ci, co kompetencji mają najwięcej. W rzeczywistości owo wsparcie dla owej "wiedzy" u nich jest czysto werbalne, często nawet nie wiedzą o co w tym chodzi. Ale zawsze deklarują słownie coś bliskiego temu, co zasłyszeli, do czego może mają nawet jakąś szczątkową intuicję, choć już gdyby ich spytać o konkrety i szczegóły spraw, to by szybko się okazało, jak bardzo owa "wiedza", jest tylko powierzchownym zadeklarowaniem.
Problemem podstawowym jest bowiem WIELKA POTRZEBA AUTOPROMOCJI. Chcemy się objawiać innym jako ci mądrzy, godni zaufania i wysłuchania. Więc naciągamy swoje rozpoznania i ich opisy w komunikacji z ludźmi do tego pożądanego przez nasze ambicje obrazu.
Osobiście uważam, że w znacznym stopniu można w sobie wytrenować pewien rodzaj niezależności od tej gry, jaką uprawiamy z własną potrzebą uznania i akceptacji. Ale to nie jest łatwe. No i, co najważniejsze, trzeba tego chcieć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:34, 02 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | blackSwan napisał: | | Dokładność zmysłów jest akceptowalna, gdyż daje szansę poruszać wewnątrz otaczającej rzeczywistości, a rozum w ogóle daje się rozwijać. |
Ale to w ogóle nie wyklucza wiary na drodze naszego poznawania świata. Ja nie widzę sposobu, aby wiarę usunąć z naszego myślenia. Piszesz o "dokładności zmysłów", ale to jest jakieś intuicyjne rozumienie, bo jak określić tę dokładność? Ludzie przez setki lat w oparciu o same zmysły byli przekonani, że Słońce krąży wokół nieruchomej Ziemi. Ich zmysły przecież dokładnie im to przedstawiały.
|
Oczywiście że to wiary nie wyklucza, wiara jest powszechna, tylko właśnie należy jej się wyzbywać.
Dokładność określa się efektywnością działania.
Nauka nie jest niemylna, czasem jak widać potrzeba wieków, aby sprostować niepoprawne przekonania. I jak twoim zdaniem, co w takiej sytuacji jest bardziej pomocne wiara czy niewiara?
| Katolikus napisał: | Ja wierzę, że dochodzę do poprawnych wniosków, ale jakieś ostatecznej gwarancji sobie dać nie mogę. Wynika to z naturalnych niedoskonałości naszych zmysłów i rozumu, i różnych ograniczeń poznawczych.
Nie ma czegoś takiego jak "wiara nie jest wskazana", bo ona i tak będzie zaszyta, gdzieś po drodze. Naukowiec przystępujący do badań podejmuje decyzję wybrać takie, a nie inne narzędzia i w ogóle coś wybiera, bo wstępnie zakłada, że te konkretne narzędzia są tu potrzebne i one będą zbliżać go do jakiejś naukowej prawdy. |
I teraz jeżeli wiesz, że same materialne zmysły nie są dokładne, to czy próbujesz nadrobić wiarą, jest to w czymś pomocne?
Chcesz mi wmówić, że wybór narzędzi przez naukowca odbywa się na bazie wiary?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6070
Przeczytał: 61 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:03, 02 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Jeszcze lepsza definicja... uznajmy więc roboczo że wiara to według Ciebie coś więcej niż przyjmowanie za prawdę, bo szczególny przypadek przyjmowania za prawdę. Ale teraz roboczo lub nie, wytłumacz proszę czy chodzi Ci o nieformalizowalne intuicje, czy intuicje niesformalizowane? Niekonkretyzowalne kryteria, czy nieskonkretyzowane kryteria |
Co ci nie pasuje w podanej przeze mnie definicji? |
To że nie wiadomo w oparciu o Twoją definicję czym jest wiara w Twoim rozumieniu, i nie wiadomo kiedy mamy z wiarą w Twoim rozumieniu do czynienia. Używasz pojęcia "wiary" arbitralnie i subiektywnie.
| Katolikus napisał: | | A może nie zgadzasz się, że wiara jest zaszyta w ludzkim codziennym myśleniu? |
Nie zgadzam się i nie widzę potrzeby używania pojęcia "wiary" poza potocznym dyskursem, gdzie może być ono wieloznaczne. Najczęściej jednak oznacza czyjś stosunek emocjonalny do zakładanego, a nie jak w Twoim rozumieniu myślenie nieprecyzyjne.
| Katolikus napisał: | | Wierzymy w coś, gdy się za czymś opowiadamy, a nie jesteśmy wstanie podać rozstrzygających argumentów. Wierzymy, gdy nasze myślenie o czymś umocowane jest bardziej w intuicjach, luźnym rozumieniu używanych pojęć i rozmytych kryteriach. Oddalamy się od wiary, gdy nasze rozumowanie jesteśmy wstanie zagwarantować prawami logiki, gdzie przesłanki w sposób konieczny prowadzić będą do pewnych wniosków. Tak samo oddalać będziemy się od wiary, gdy jesteśmy wstanie coś obsłużyć metodą matematyczno-empiryczną. Ale to i tak wiara gdzieś tam zawsze będzie zaszyta bardziej lub mniej. |
Nadal nie wiadomo czy chodzi Ci o nieformalizowalne czy niesformalizowane.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:21, 06 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Katolikus napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Jeszcze lepsza definicja... uznajmy więc roboczo że wiara to według Ciebie coś więcej niż przyjmowanie za prawdę, bo szczególny przypadek przyjmowania za prawdę. Ale teraz roboczo lub nie, wytłumacz proszę czy chodzi Ci o nieformalizowalne intuicje, czy intuicje niesformalizowane? Niekonkretyzowalne kryteria, czy nieskonkretyzowane kryteria |
Co ci nie pasuje w podanej przeze mnie definicji? |
To że nie wiadomo w oparciu o Twoją definicję czym jest wiara w Twoim rozumieniu, i nie wiadomo kiedy mamy z wiarą w Twoim rozumieniu do czynienia. Używasz pojęcia "wiary" arbitralnie i subiektywnie.
| Katolikus napisał: | | A może nie zgadzasz się, że wiara jest zaszyta w ludzkim codziennym myśleniu? |
Nie zgadzam się i nie widzę potrzeby używania pojęcia "wiary" poza potocznym dyskursem, gdzie może być ono wieloznaczne. Najczęściej jednak oznacza czyjś stosunek emocjonalny do zakładanego, a nie jak w Twoim rozumieniu myślenie nieprecyzyjne.
| Katolikus napisał: | | Wierzymy w coś, gdy się za czymś opowiadamy, a nie jesteśmy wstanie podać rozstrzygających argumentów. Wierzymy, gdy nasze myślenie o czymś umocowane jest bardziej w intuicjach, luźnym rozumieniu używanych pojęć i rozmytych kryteriach. Oddalamy się od wiary, gdy nasze rozumowanie jesteśmy wstanie zagwarantować prawami logiki, gdzie przesłanki w sposób konieczny prowadzić będą do pewnych wniosków. Tak samo oddalać będziemy się od wiary, gdy jesteśmy wstanie coś obsłużyć metodą matematyczno-empiryczną. Ale to i tak wiara gdzieś tam zawsze będzie zaszyta bardziej lub mniej. |
Nadal nie wiadomo czy chodzi Ci o nieformalizowalne czy niesformalizowane. |
Znowu się oplułeś, fajfusie 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:13, 08 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Cytat: | | A może nie zgadzasz się, że wiara jest zaszyta w ludzkim codziennym myśleniu? |
Nie zgadzam się i nie widzę potrzeby używania pojęcia "wiary" poza potocznym dyskursem, gdzie może być ono wieloznaczne. Najczęściej jednak oznacza czyjś stosunek emocjonalny do zakładanego, a nie jak w Twoim rozumieniu myślenie nieprecyzyjne. |
Kiedyś od nauczycieli usłyszałem, a ze szkolnych podręczników przeczytałem, że istnieje coś takiego jak jądro Ziemii, że ma jakieś cechy i właściwości. Nigdy tego nie sprawdziłem ale wierzę, że tak jest i nie towarzyszy temu przekonaniu, które uznaję za prawdziwe, "stosunek emocjonalny". Jakby się okazało, że Ziemia jest bez jądra, albo że ma inne w ogóle cechy niż to się w nauce przyjmuje, to w zasadzie jakichś wielkich emocji to we mnie nie wywoła.
| blackSwan napisał: | | Oczywiście że to wiary nie wyklucza, wiara jest powszechna, tylko właśnie należy jej się wyzbywać. |
Równie dobrze możesz próbować żyć próbując nie oddychać. No nie da się. Wiara jest zawsze, bo nie sposób, aby w naszym myśleniu wszystko było rozstrzygnięte.
| Cytat: | | Chcesz mi wmówić, że wybór narzędzi przez naukowca odbywa się na bazie wiary? |
Wiara też będzie, bo jak inaczej?
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 2:14, 08 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 5:58, 08 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | blackSwan napisał: | | Oczywiście że to wiary nie wyklucza, wiara jest powszechna, tylko właśnie należy jej się wyzbywać. |
Równie dobrze możesz próbować żyć próbując nie oddychać. No nie da się. Wiara jest zawsze, bo nie sposób, aby w naszym myśleniu wszystko było rozstrzygnięte.
|
A jednak wielu znanych ludzi w aforyzmach namawia do niewiary, sprawdzałem. Jak mówisz, że się nie da, to dla Ciebie być może i się nie da. Ja uważam, że da się.
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Chcesz mi wmówić, że wybór narzędzi przez naukowca odbywa się na bazie wiary? |
Wiara też będzie, bo jak inaczej? |
Inaczej na podstawie wiedzy i intuicji.
Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Nie 5:58, 08 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:01, 08 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | ,Ja uważam, że da się |
Przy czym już parę latek mija twojej bytności na tym forum i nie jesteś w stanie zaprezentować ani jednego swojego przekonania, które nie byłoby wiarą
| blackSwan napisał: | | Inaczej na podstawie wiedzy i intuicji. |
Kolejna deklaracja wiary. Wielka jest wiara gimboateisty w zbyteczność wiary
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 13:55, 08 Sty 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:30, 08 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| blacSwan napisał: | | A jednak wielu znanych ludzi w aforyzmach namawia do niewiary, sprawdzałem. Jak mówisz, że się nie da, to dla Ciebie być może i się nie da. Ja uważam, że da się. |
Czyli w twoim rozumowaniu i myśleniu nie ma rzeczy nierozstrzygniętych?
| Cytat: | | Inaczej na podstawie wiedzy i intuicji. |
Naukowiec, który przeprowadzi eksperyment (wykorzystując przy tym skomplikowane narzędzia badawcze) w swojej ścieżce badawczej musi zawierzyć w wiele rzeczy, bo ostatecznego rozstrzygnięcia nie sposób dokonać. Musi zawierzyć, że narzędzia badawcze nie są wadliwie skonstruowane, bo inaczej może dojść do zafałszowania wyników badań. Przygotowując eksperyment musi mieć już jakąś teorię, która określa ściśle warunki eksperymentu, i która nada sens poczynionym obserwacjom. Teoria musi już na wstępie zakładać, co jest właściwą obserwacją, a co nieistotnym zakłóceniem, którym nie trzeba się przejmować. Naukowiec w oparciu o swój rozum musi zaplanować eksperyment, ale nie ma 100% gwarancji (bo w oparciu o co miałby to sobie zagwarantować?), że podczas eksperymentu nie dojdzie do interwencji jakichś nie wziętych pod uwagę czynników, które wpłyną na wnioski. Do tego dochodzi właściwe kontrolowanie warunków, a jeśli źle panuje nad warunkami? A jeśli źle jest przemyślana teoria? Nigdy nie ma ostatecznej gwarancji, że wyeliminowany jest wszelki wpływ jaki na eksperyment wywrzeć mogą liczne, nieprzewidziane czynniki ingerujące. Wystarczy, że coś będzie źle dobrane i eksperyment da inny wynik.
Poczytaj sobie treść artykułu, który przedstawia ciekawe pomyłki jakie zachodziły w świecie nauki oraz to, że niekiedy naukowcy bardzo byli przywiązani do swoich wniosków, odkryć choć niekoniecznie były trafne.
[link widoczny dla zalogowanych]
Naukowcy w swoich laboratoriach mogą przeprowadzać eksperymenty i uważać, że doszli do ważnych i prawdziwych wniosków, ale zawsze będzie w tym wszystkim zaszyta wiara, że wszystko właściwie zadziałało, właściwie było zorganizowane, i że nie doszło do wpływu czynników, które fałszują pracę naukowców.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23143
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 7:48, 09 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
To słowo wiara jak widać w tej dyskusji kazdy rozumie inaczej.
Ważny jest kontekst.
Andrzej Dragan:
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 7:53, 09 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1188
Przeczytał: 15 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 7:39, 10 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Litek napisał: | | Jedno jest pewne. Stwórca wszechświata istnieje albo jest ludzkim wymysłem .. Rozum podpowiada że Stwórca istnieje . Na przykład zachodód czy wschód słońca. Jest to urzekający widok z którego poeci i malarze czerpią inspiracje. Zaśnieżone góry połyskujące w słońcu, czy kolorowa tęcza na nieboskłonie. Czyżby z niczego to się wymyśliło ? Kwiaty, zapachy,kolory i formy. Odgłosy ptaków i ich upierzenie. Rafa kolarowa i piękny podwodny świat który zapiera dech w piersiach. Czyżby to wszystko jest tylko zbiegiem okoliczności ? Darujmy sobie takie wytłumaczenie. |
To daje się także tłumaczyć ewolucją. Oczywiście "daje się tłumaczyć" nie jest jakimś ostatecznym dowodem na nic, bo nie chodzi tu o jakieś ostatecznie ścisłe rozumowanie, tylko jakąś tam przesłankę, jakiś pomysł wskazania powiązań, które mają w sobie rodzaj "logiki". Piękno w ogóle chyba jest bardziej kategorią serca niż rozumu. |
Czy zapierające widoki daje się tłumaczyć przypadkiem ? Ewolucja to nieskończona ilość przypadków. Czy przez wieczność z haosu powstałby zegarek ? A co dopiero mówić o kodzie genetycznym czy urzekającym pięknie które nas otacza. Czy piękno jest wytworem ślepego przypadku ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23143
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 7:56, 10 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Litek napisał: | | Jedno jest pewne. Stwórca wszechświata istnieje albo jest ludzkim wymysłem .. Rozum podpowiada że Stwórca istnieje . Na przykład zachodód czy wschód słońca. Jest to urzekający widok z którego poeci i malarze czerpią inspiracje. Zaśnieżone góry połyskujące w słońcu, czy kolorowa tęcza na nieboskłonie. Czyżby z niczego to się wymyśliło ? Kwiaty, zapachy,kolory i formy. Odgłosy ptaków i ich upierzenie. Rafa kolarowa i piękny podwodny świat który zapiera dech w piersiach. Czyżby to wszystko jest tylko zbiegiem okoliczności ? Darujmy sobie takie wytłumaczenie. |
To daje się także tłumaczyć ewolucją. Oczywiście "daje się tłumaczyć" nie jest jakimś ostatecznym dowodem na nic, bo nie chodzi tu o jakieś ostatecznie ścisłe rozumowanie, tylko jakąś tam przesłankę, jakiś pomysł wskazania powiązań, które mają w sobie rodzaj "logiki". Piękno w ogóle chyba jest bardziej kategorią serca niż rozumu. |
Czy zapierające widoki daje się tłumaczyć przypadkiem ? Ewolucja to nieskończona ilość przypadków. Czy przez wieczność z haosu powstałby zegarek ? A co dopiero mówić o kodzie genetycznym czy urzekającym pięknie które nas otacza. Czy piękno jest wytworem ślepego przypadku ? |
A co z mniej urzekającą brzydotą, która nas otacza?
W tym potwornymi uczynkami ludzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33512
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:46, 10 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Litek napisał: | | Jedno jest pewne. Stwórca wszechświata istnieje albo jest ludzkim wymysłem .. Rozum podpowiada że Stwórca istnieje . Na przykład zachodód czy wschód słońca. Jest to urzekający widok z którego poeci i malarze czerpią inspiracje. Zaśnieżone góry połyskujące w słońcu, czy kolorowa tęcza na nieboskłonie. Czyżby z niczego to się wymyśliło ? Kwiaty, zapachy,kolory i formy. Odgłosy ptaków i ich upierzenie. Rafa kolarowa i piękny podwodny świat który zapiera dech w piersiach. Czyżby to wszystko jest tylko zbiegiem okoliczności ? Darujmy sobie takie wytłumaczenie. |
To daje się także tłumaczyć ewolucją. Oczywiście "daje się tłumaczyć" nie jest jakimś ostatecznym dowodem na nic, bo nie chodzi tu o jakieś ostatecznie ścisłe rozumowanie, tylko jakąś tam przesłankę, jakiś pomysł wskazania powiązań, które mają w sobie rodzaj "logiki". Piękno w ogóle chyba jest bardziej kategorią serca niż rozumu. |
Czy zapierające widoki daje się tłumaczyć przypadkiem ? Ewolucja to nieskończona ilość przypadków. Czy przez wieczność z haosu powstałby zegarek ? A co dopiero mówić o kodzie genetycznym czy urzekającym pięknie które nas otacza. Czy piękno jest wytworem ślepego przypadku ? |
Miałeś kiedy okazję pooglądać sobie obraz tworzony przez urządzenie zwane kalejdoskopem? Przyjrzałeś się, jak ono działa?
W kalejdoskopie bowiem mamy piękny przykład, jak to przypadkowe ułożenie się kolorowych szkiełek, po odpowiednim przetworzeniu przez układ optyczny, daje efekt regularnych, a przy okazji pięknych struktur. Z przypadku tworzy się piękno i to piękno uporządkowane.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:46, 10 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | blacSwan napisał: | | A jednak wielu znanych ludzi w aforyzmach namawia do niewiary, sprawdzałem. Jak mówisz, że się nie da, to dla Ciebie być może i się nie da. Ja uważam, że da się. |
Czyli w twoim rozumowaniu i myśleniu nie ma rzeczy nierozstrzygniętych?
|
Istnieją, ale użycie wiary nic pozytywnego w takich wypadkach nie daje.
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Inaczej na podstawie wiedzy i intuicji. |
Naukowiec, który przeprowadzi eksperyment (wykorzystując przy tym skomplikowane narzędzia badawcze) w swojej ścieżce badawczej musi zawierzyć w wiele rzeczy, bo ostatecznego rozstrzygnięcia nie sposób dokonać. Musi zawierzyć, że narzędzia badawcze nie są wadliwie skonstruowane, bo inaczej może dojść do zafałszowania wyników badań. Przygotowując eksperyment musi mieć już jakąś teorię, która określa ściśle warunki eksperymentu, i która nada sens poczynionym obserwacjom. Teoria musi już na wstępie zakładać, co jest właściwą obserwacją, a co nieistotnym zakłóceniem, którym nie trzeba się przejmować. Naukowiec w oparciu o swój rozum musi zaplanować eksperyment, ale nie ma 100% gwarancji (bo w oparciu o co miałby to sobie zagwarantować?), że podczas eksperymentu nie dojdzie do interwencji jakichś nie wziętych pod uwagę czynników, które wpłyną na wnioski. Do tego dochodzi właściwe kontrolowanie warunków, a jeśli źle panuje nad warunkami? A jeśli źle jest przemyślana teoria? Nigdy nie ma ostatecznej gwarancji, że wyeliminowany jest wszelki wpływ jaki na eksperyment wywrzeć mogą liczne, nieprzewidziane czynniki ingerujące. Wystarczy, że coś będzie źle dobrane i eksperyment da inny wynik.
Poczytaj sobie treść artykułu, który przedstawia ciekawe pomyłki jakie zachodziły w świecie nauki oraz to, że niekiedy naukowcy bardzo byli przywiązani do swoich wniosków, odkryć choć niekoniecznie były trafne.
[link widoczny dla zalogowanych]
Naukowcy w swoich laboratoriach mogą przeprowadzać eksperymenty i uważać, że doszli do ważnych i prawdziwych wniosków, ale zawsze będzie w tym wszystkim zaszyta wiara, że wszystko właściwie zadziałało, właściwie było zorganizowane, i że nie doszło do wpływu czynników, które fałszują pracę naukowców.
[link widoczny dla zalogowanych] |
Nigdy nie twierdziłem, że nauka się nie myli. Ale czy sądzisz, że wiara uszlachetnia błąd?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33512
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:20, 11 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Katolikus napisał: | | blacSwan napisał: | | A jednak wielu znanych ludzi w aforyzmach namawia do niewiary, sprawdzałem. Jak mówisz, że się nie da, to dla Ciebie być może i się nie da. Ja uważam, że da się. |
Czyli w twoim rozumowaniu i myśleniu nie ma rzeczy nierozstrzygniętych?
|
Istnieją, ale użycie wiary nic pozytywnego w takich wypadkach nie daje.
|
Ja bym powiedział, że jest jedyną opcją.
Zatrudniając się, nie masz gwarancji, że stosunki w pracy będą dobre. Z drugiej strony większość osób zdaje sobie sprawę, że złe stosunki w pracy są na dłuższą metę nie do zniesienia, więc nie ma sensu w ogóle zaczynać takiej pracy, gdzie jest mobbing. Ale tego nie wiemy. Ale też pracować trzeba. Ostatecznie, wybierając firmę WIERZYMY, że w pracy będzie jako tako pod względem stosunków społecznych i się zatrudniamy. Potem zaś samo życie to weryfikuje.
Tysiące rzeczy w życiu wymaga wiary i wiara jest używana. Nawet tak banalna rzecz, jak wyjście na określoną godzinę na stację kolejową wymaga wiary, że to co podano w rozkładzie odpowiada rzeczywistości. Wierzymy, że jednak rozkład jazdy się sprawdza. I podobnie wierzymy na co dzień w setki innych informacji, które pewne nie są, ale przyjmujemy je za prawdziwe. Inaczej nie dałoby się żyć w społeczeństwie. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:21, 11 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23143
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 13:12, 11 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Tak. Opcja wierzymy ludziom i w ludzi też jest lepsza.
Chociaż są ludzie, którzy nas ciagle zaskakują.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:03, 11 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | blackSwan napisał: | | Katolikus napisał: | | blacSwan napisał: | | A jednak wielu znanych ludzi w aforyzmach namawia do niewiary, sprawdzałem. Jak mówisz, że się nie da, to dla Ciebie być może i się nie da. Ja uważam, że da się. |
Czyli w twoim rozumowaniu i myśleniu nie ma rzeczy nierozstrzygniętych?
|
Istnieją, ale użycie wiary nic pozytywnego w takich wypadkach nie daje.
|
Ja bym powiedział, że jest jedyną opcją.
Zatrudniając się, nie masz gwarancji, że stosunki w pracy będą dobre. Z drugiej strony większość osób zdaje sobie sprawę, że złe stosunki w pracy są na dłuższą metę nie do zniesienia, więc nie ma sensu w ogóle zaczynać takiej pracy, gdzie jest mobbing. Ale tego nie wiemy. Ale też pracować trzeba. Ostatecznie, wybierając firmę WIERZYMY, że w pracy będzie jako tako pod względem stosunków społecznych i się zatrudniamy. Potem zaś samo życie to weryfikuje.
Tysiące rzeczy w życiu wymaga wiary i wiara jest używana. Nawet tak banalna rzecz, jak wyjście na określoną godzinę na stację kolejową wymaga wiary, że to co podano w rozkładzie odpowiada rzeczywistości. Wierzymy, że jednak rozkład jazdy się sprawdza. I podobnie wierzymy na co dzień w setki innych informacji, które pewne nie są, ale przyjmujemy je za prawdziwe. Inaczej nie dałoby się żyć w społeczeństwie. |
Już w wątku o odrzuceniu wiary pisałem, że gdy nie ma pewności, to zamiast wiary jest ryzyko i sprawdzanie.
Sentencja buddyjska:
| Cytat: | | Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez Boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8824
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:57, 11 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: |
Sentencja buddyjska:
| Cytat: | | Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez Boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym. |
|
w senstencje buddyjskie wierzyć czy nie wierzyć ?
czyli w naukę, w tym buddyjską, wg senstencji, wierzyć ? .... "po długim sparawdzeniu", życia ci wystarczy, żeby choć cząstkę tego co wiesz sprawdzić ?
nie lepiej odróżniać to co się wie, od tego w co się wierzy, i pamiętać, że to drugie może ciebie zwodzić, na różne sposoby ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
