 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Pią 19:24, 15 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | "naturalizm działa", jak i "teizm działa", oba są niejako słuszne z automatu |
nie, choć zalezy jaki naturalizm, ten który sprowadza się do panteizmu, jest wewnętrznie sprzeczny, bo jest dualizmem, a nie monizmem jak deklaruje, a ten, który sprowadza się do panpsychizmu jest niesprawdzalny, ale sprzeczny z wiarą Azael: "Metodologia oparta na naturalizmie działa bez względu na opinie ludzi - produkuje precyzyjne opisy świata i teorie" bo te "precyzyjne opisy świata" są tylko panteistycznymi urojeniami umysłu, bez realnego istnienia ... i nie mieszczą się panpsychicznej rzeczywistości ... czyli są poza naturalistycznym światem - są więc nadprzyrodzone  albo ich nie ma.
PS
pisałem ci już Michał, ale powtórzę z naturalizmem i jego "działaniem" jest jak z "radiem erewań":
"Słuchacze pytają: Czy to prawda, że na Placu Czerwonym rozdają samochody? Radio Erewań odpowiada: tak, to prawda, ale nie samochody, tylko rowery, nie na Placu Czerwonym, tylko w okolicach Dworca Warszawskiego i nie rozdają, tylko kradną."
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 19:31, 15 Wrz 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 20:08, 15 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
@fedor, napisałeś o oświeceniu, a że z histori zawsze byłem jełop  , to se zajżałem
| wiki napisał: | Oświecenie, in. wiek Oświecenia (fr. siècle des Lumières), jako wiek rozumu czy wiek filozofów – nurt kulturalny oraz okres w historii Europy przypadający na koniec XVII wieku do początku XIX wieku[1], szerzący deizm, indyferentyzm religijny, naturalizm i krytykę Kościoła[2]. W rozumieniu szerszym: epoka w dziejach kultury europejskiej między barokiem a romantyzmem ze sztandarowym dziełem encyklopedią powszechną[3] i mottem:
Miej odwagę być mądrym[4]. |
historyczny naturalizm to chyba panteizm, a on faktycznie jest równoważny z deizmem ... nie wyobrażam tylko sobie, jak można wyobrazić sobie deizm, bez ingerencji Boga, w już raz stworzony świat ... to musiała by oznaczać, że człowiek byłby niezależny od świata i rządzących nim praw .... a tak przecież nie jest, więc deizm obala tylko jakieś wimaginowane wyobrażenia, tych, którzy go postulują, o braku w świat ingerencji Boga, ale jakie to wyobrażenia, mi teiście trudno sobie wyobrazić, bo musz być totalnie irracjonalne
a co do oświecenia, to "dobre drzewo nie rodz izłych owoców" (czy jakoś tak  ) więc, jak dla mnie, nic dziwnego, że taka epoka nastała, na tym polega ingerencja Boga ... no szkoda tylko, że dziś mamy epokę, gdzie istnieją takie zabobonne, irracjonalne Azaele ze swoim naturalizmem .... tylko czekać, aż Bóg znów się wkur ...
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 20:10, 15 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 20:22, 15 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
PS
no chyba, że taka definicja
| Cytat: | | Deizm – nurt religijno-filozoficzny, którego cechą wspólną jest przekonanie, że racjonalnie można uzasadnić istnienie jedynie boga bezosobowego, ... |
też nonsens, bo bogu muszę przypisać taką samą naturę osobową jak sobie .... bo wszystko co sobie przypiszę, a czego bóg nie posiada, jest moim urojeniem .... tak jak ateiści sobie roją, ze są czymś więcej niż kupą błota
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2666
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:42, 15 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| azael napisał: | | zdajesz się nie rozumieć clou argumentu. Tu nie chodzi o to czy coś widzisz, czy nie widzisz. Chodzi o to, że nie ma żadnych obiektywnych dowodów na twierdzenia religijne - ani nie można niczego zobaczyć, ani usłyszeć, ani zbadać, ani przewidzieć itd. Nie wiem po co piszesz coś o tym, że "Słońce wydaje się obracać wokół Ziemi". Co to ma do rzeczy? |
To chyba ty nie rozumiesz o co chodzi. Cała twoja argumentacja opiera się na przekonaniu, że nie ma obiektywnych dowodów na religijny obraz świata. A ja chcę sprawdzić w oparciu o co konstruujesz "obiektywny dowód". To, że coś możemy "zobaczyć", "usłyszeć", "przewidzieć" itd., nie dowodzi, że to coś na pewno jest obiektywne - niezależne od naszego aparatu postrzegania.
Chcesz "obiektywnego dowodu", ale nie jesteś wstanie wyjść poza swoje niejasne intuicje czym by to miałoby konkretnie być.
Obiektywność intuicyjnie wiążesz z tym, że każdy może coś zaobserwować i podajesz przykładem ze Słońcem:
"Słońce istnieje obiektywnie tzn. może je zaobserwować, każdy bez względu na to, jakie ma poglądy albo co uważa."
To teraz zamiast "Słońce" wstaw sobie w swoim zdaniu "kolory". Wyjdzie absurd. Bo kolory nie są obiektywną cechą świata zewnętrznego, a praktycznie każdy może je zaobserwować. Tak więc nadal nie masz nic twardego, niepodważalnego, konkretnego, co niezaprzeczalnie stwarzałoby ci konstrukcję dla "dowodu obiektywnego".
| Cytat: | | Tego samego nie można powiedzieć o wierze religijnej. Chrześcijaninowi wydaje się, że prawdziwe jest chrześcijaństwo, muzułmaninowi - islam, a hinduiście - hinduizm. |
A ateiście - świat taki jaki występuje w poglądach danego ateisty. Daj mi obiektywny dowód istnienia świata takiego, jaki wg ciebie istnieje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 22:59, 15 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Bo kolory nie są obiektywną cechą świata |
Słonce też nie jest, właśnie z tego powodu, czego azael nie rozumie ... "w umyśle istnieją tylko idee" ... więc tylko idee mają szanse być obiektywne ale te przekazywane są poprzez język, a ten wymaga interpretacji - uzgodnienia jego znaczen ... a "Słońce", jako przedmiot doświadczenia - wrażen prawie każdego, jest łatwiejsze do uzgodnienia znaczenia ego słowa ... stąd azaela zludzenie, oczywistości jego obiektywnego istnienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 8:52, 16 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Azael napisał: | | Litek napisał: | | Bóg poinformował ludzi w jakim celu zostali stworzeni. |
Czy poza swoimi subiektywnymi opiniami masz jakiś dowód, że bóg istnieje? |
a jakie jest uzasadnienie, że na istnienie Boga powinien być "obiektywny dowód"?
I co to jest ten "obiektywny dowód", czyli jakie KONKRETNIE warunki muszą być spełnione, aby można było stwierdzić, że mamy doczynienia z takim dowodem i że w ogóle coś takiego jest możliwe? 🤨 |
Ateiści nie mają obiektywnych dowodów na mnóstwo swoich stwierdzeń i "jakoś im to nie przeszkadza". Tylko w przypadku Boga nagle im ten obiektywny dowód robi się taki niezbędny. W żadnej porównywalnej - bo filozoficznej, metodologicznej - kwestii omawianej dowody ateistom nie spędzają snu z powiek. Ale tu akurat się trafia ta szczególna konieczność: teisto, masz obowiązek przedstawić dowód! Nie masz innej opcji! |
na przykład co? Gdzie ateiści "nie potrzebują dowodów"? Rozwiń temat. |
Postulując metodologię naukową.
Przyjmując zasady współżycia społecznego, np. też uznając demokrację
Przyjmując zasady moralne.
Przyjmując język, którym się posługują.
Przyjmując różne koncepcje filozoficzne typu: brzytwa Ockhama, naturalizm, ewolucjonizm.
Uznając logikę.
Uznając matematykę.
Uznając swoje upodobania - np. kulinarne.
Zakładając, że nie żyją w matrixie
Podpisując dowolną umowę wierzą (bo nie mają dowodu), w to, że zostanie ona dotrzymana, a przynajmniej prawo da szansę dochodzenia roszczeń.
Przyjmując za dobrą monetę dziesiątki prostych komunikatów od innych ludzi
Uznając, iż zasady, które osoby religijne inaczej traktują, powinny raczej być przyjęte w tej ateistycznej wersji - np. w kwestii wiary prorokom, księgom, teologom.
To tak z marszu stworzyłem tę listę, prawie się nad nią nie zastanawiając. Jakbym się głębiej zaczął nad tymi przykładami skupiać, to lista mogłaby być naprawdę długaśna. |
wszystkie rzeczy, które wymieniłeś są oparte na racjonalnych przesłankach np. wierzymy, że ktoś dotrzyma umowy nie ślepo, tylko w ograniczony sposób, w zależności od tego jak dobrze znamy osobę. No i wiemy, że w razie czego możemy dopominać się swoich praw w sądzie.
Z kolei np. naturalizm zwyczajnie działa. |
Piszesz "naturalizm zwyczajnie działa". Czyli tak po prostu (arbitralnie) "spostrzegasz", że on działa. Niejeden teista też sobie spostrzega, że jego teizm w praktyce też jak najbardziej "działa" - wszak spełnia te zadania, jakie przed nim wyznaczono (np. organizowanie obyczajowości ludzkiej, pogrzeby, śluby itp.). To, czy coś "działa" poznajemy po tym, czy KRYTERIA "DZIAŁANIA", KTÓRE SOBIE ZAŁOŻYLIŚMY zostały spełnione. Nie wiem, jakie kryteria sobie założyłeś dla "działania" naturalizmu (czy w ogóle jesteś w stanie je wymienić), nie mam gwarancji, czy czasem to nie jest tak, że u Ciebie naturalizm "działa" w tym sensie, iż po prostu jest jednym z elementów Twoich oczekiwań światopoglądowych, które są właśnie tak sformułowane, aby postrzegać naturalizm jako "działający". Czy kiedykolwiek próbowałeś sformułować jakieś ogólne warunki/kryteria światopoglądowe, już od naturalizmu niezależne, które z kolei by sam naturalizm traktowały jako jedną z opcji - przypadek szczególny - a które by wskazały jakieś w miarę mocne rozumowanie, które owo "działanie" obiektywizuje...
Bo dopóki jakiegoś takiego NADRZĘDNEGO WZGLĘDEM NASZYCH PRZEKONAŃ systemu oceny, rozumienia danego zagadnienia nie sformułujemy, dopóty "naturalizm działa", jak i "teizm działa", oba są niejako słuszne z automatu, bo same sobie konstruują założenia, którymi później są oceniane jako właśnie "działające". |
Nie. W ogóle nie o to chodzi. Naturalizm działa w tym sensie, że jest niezawodny. Zawsze się sprawdza i ma zdolność predykcyjną. Np. jak naturalistyczna teoria ewolucji przewiduje, że w danej warstwie powinniśmy się spodziewać konkretnej skamieliny, to potem właśnie w tej warstwie ktoś tę skamielinę znajduje i tym samym potwierdza, że naturalistyczna metoda jest poprawna. A religia chuja przewiduje. Na podstawie religijnych bajek nie da się stworzyć żadnej sensownej predykcji. Jak ktoś np. mówi, że Bóg jest w trzech osobach, to w żaden sposób nie da się tego zweryfikować a z samego twierdzenia nic nie wynika. Nie możesz postawić żadnej konkretnej hipotezy, którą dałoby się później potwierdzić.
Naturalizm odpowiada rzeczywistości. Teizm nie.
| katolikus napisał: | To chyba ty nie rozumiesz o co chodzi. Cała twoja argumentacja opiera się na przekonaniu, że nie ma obiektywnych dowodów na religijny obraz świata. A ja chcę sprawdzić w oparciu o co konstruujesz "obiektywny dowód". To, że coś możemy "zobaczyć", "usłyszeć", "przewidzieć" itd., nie dowodzi, że to coś na pewno jest obiektywne - niezależne od naszego aparatu postrzegania.
Chcesz "obiektywnego dowodu", ale nie jesteś wstanie wyjść poza swoje niejasne intuicje czym by to miałoby konkretnie być.
Obiektywność intuicyjnie wiążesz z tym, że każdy może coś zaobserwować i podajesz przykładem ze Słońcem:
"Słońce istnieje obiektywnie tzn. może je zaobserwować, każdy bez względu na to, jakie ma poglądy albo co uważa."
To teraz zamiast "Słońce" wstaw sobie w swoim zdaniu "kolory". Wyjdzie absurd. Bo kolory nie są obiektywną cechą świata zewnętrznego, a praktycznie każdy może je zaobserwować. Tak więc nadal nie masz nic twardego, niepodważalnego, konkretnego, co niezaprzeczalnie stwarzałoby ci konstrukcję dla "dowodu obiektywnego". |
Nie. Ty ewidentnie wciąż nie rozumiesz sedna. Religia jest do bólu SUBIEKTYWNA. Nie ma żadnego obiektywnego dowodu, że np. chrześcijaństwo jest prawdziwe. Bóg się nie manifestuje w fizycznym świecie, cuda się nie zdarzają, modlitwy nie działają, kapłani nie mają mocy od Boga, a wierni statystycznie niczym się nie wyróżniają od niewiernych. Jedyne co jest to subiektywne odczucia ludzi typu: "mam subiektywną więź z Jezusem", albo "czuję w sercu, że religia jest objawiona". Nie ma tu nic obiektywnego. Są tylko opinie.
W nauce jest odwrotnie. Ziemia krąży wokół Słońca czy tego chcesz, czy nie. Obiekty z masą oddziałują na siebie bez względu na to czy w to wierzysz. Teoria ewolucji precyzyjnie opisuje rozwój życia na Ziemi i ma zdolność predykcyjną. Nie wiem z czym masz tutaj trudność. To jest oczywiste.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:45, 16 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Postulując metodologię naukową.
Przyjmując zasady współżycia społecznego, np. też uznając demokrację
Przyjmując zasady moralne.
Przyjmując język, którym się posługują.
Przyjmując różne koncepcje filozoficzne typu: brzytwa Ockhama, naturalizm, ewolucjonizm.
Uznając logikę.
Uznając matematykę.
Uznając swoje upodobania - np. kulinarne.
Zakładając, że nie żyją w matrixie
Podpisując dowolną umowę wierzą (bo nie mają dowodu), w to, że zostanie ona dotrzymana, a przynajmniej prawo da szansę dochodzenia roszczeń.
Przyjmując za dobrą monetę dziesiątki prostych komunikatów od innych ludzi
Uznając, iż zasady, które osoby religijne inaczej traktują, powinny raczej być przyjęte w tej ateistycznej wersji - np. w kwestii wiary prorokom, księgom, teologom.
To tak z marszu stworzyłem tę listę, prawie się nad nią nie zastanawiając. Jakbym się głębiej zaczął nad tymi przykładami skupiać, to lista mogłaby być naprawdę długaśna. |
wszystkie rzeczy, które wymieniłeś są oparte na racjonalnych przesłankach np. wierzymy, że ktoś dotrzyma umowy nie ślepo, tylko w ograniczony sposób, w zależności od tego jak dobrze znamy osobę. No i wiemy, że w razie czego możemy dopominać się swoich praw w sądzie. |
Czyli jesteś naiwnie wierzącym bo z tego, że ktoś nie oszukał cię wcześniej nie wynika, że nie zrobi tego następnym razem
| Azael napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Z kolei np. naturalizm zwyczajnie działa. |
Piszesz "naturalizm zwyczajnie działa". Czyli tak po prostu (arbitralnie) "spostrzegasz", że on działa. Niejeden teista też sobie spostrzega, że jego teizm w praktyce też jak najbardziej "działa" - wszak spełnia te zadania, jakie przed nim wyznaczono (np. organizowanie obyczajowości ludzkiej, pogrzeby, śluby itp.). To, czy coś "działa" poznajemy po tym, czy KRYTERIA "DZIAŁANIA", KTÓRE SOBIE ZAŁOŻYLIŚMY zostały spełnione. Nie wiem, jakie kryteria sobie założyłeś dla "działania" naturalizmu (czy w ogóle jesteś w stanie je wymienić), nie mam gwarancji, czy czasem to nie jest tak, że u Ciebie naturalizm "działa" w tym sensie, iż po prostu jest jednym z elementów Twoich oczekiwań światopoglądowych, które są właśnie tak sformułowane, aby postrzegać naturalizm jako "działający". Czy kiedykolwiek próbowałeś sformułować jakieś ogólne warunki/kryteria światopoglądowe, już od naturalizmu niezależne, które z kolei by sam naturalizm traktowały jako jedną z opcji - przypadek szczególny - a które by wskazały jakieś w miarę mocne rozumowanie, które owo "działanie" obiektywizuje...
Bo dopóki jakiegoś takiego NADRZĘDNEGO WZGLĘDEM NASZYCH PRZEKONAŃ systemu oceny, rozumienia danego zagadnienia nie sformułujemy, dopóty "naturalizm działa", jak i "teizm działa", oba są niejako słuszne z automatu, bo same sobie konstruują założenia, którymi później są oceniane jako właśnie "działające". |
Nie. W ogóle nie o to chodzi. Naturalizm działa w tym sensie, że jest niezawodny. Zawsze się sprawdza i ma zdolność predykcyjną. Np. jak naturalistyczna teoria ewolucji przewiduje, że w danej warstwie powinniśmy się spodziewać konkretnej skamieliny, to potem właśnie w tej warstwie ktoś tę skamielinę znajduje i tym samym potwierdza, że naturalistyczna metoda jest poprawna. A religia chuja przewiduje. |
Chuja to ty masz w dupie. Religia już dawno przewidziała, że śmieciowe DNA ma swoje funkcje, czego darwinizm w ogóle nie przewidział:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Azael napisał: | | Na podstawie religijnych bajek nie da się stworzyć żadnej sensownej predykcji. Jak ktoś np. mówi, że Bóg jest w trzech osobach, to w żaden sposób nie da się tego zweryfikować a z samego twierdzenia nic nie wynika. Nie możesz postawić żadnej konkretnej hipotezy, którą dałoby się później potwierdzić. |
Bajki to ty opowiadasz i znowu kłamiesz. Wszystko to zostało już dawno potwierdzone i zweryfikowane. Co do Trójcy to jest jak najbardziej weryfikowalna przez Pismo, które zostało potwierdzone przez zmartwychwstanie Jezusa:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Azael napisał: | | Nie. Ty ewidentnie wciąż nie rozumiesz sedna. Religia jest do bólu SUBIEKTYWNA. Nie ma żadnego obiektywnego dowodu, że np. chrześcijaństwo jest prawdziwe. Bóg się nie manifestuje w fizycznym świecie, cuda się nie zdarzają, modlitwy nie działają, kapłani nie mają mocy od Boga, a wierni statystycznie niczym się nie wyróżniają od niewiernych. Jedyne co jest to subiektywne odczucia ludzi typu: "mam subiektywną więź z Jezusem", albo "czuję w sercu, że religia jest objawiona". Nie ma tu nic obiektywnego. Są tylko opinie. |
To są właśnie tylko twoje subiektywne opinie, których nie udowodniłeś. Co do cudów to jest cała masa potwierdzonych medycznie dowodów na uzdrowienia będące odpowiedzią na modlitwy. Międzynarodowy Komitet Medyczny Lourdes stwierdził nadzwyczajność 4000 uzdrowień ludzkich. Jest to niezależna komisja świecka, a nie kościelna:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc Bóg jak najbardziej objawia się w świecie ze swoją działalnością ale po prostu to wyparłeś. Ateizm to jeden wielki efekt wyparcia
| Azael napisał: | | W nauce jest odwrotnie. Ziemia krąży wokół Słońca czy tego chcesz, czy nie. Obiekty z masą oddziałują na siebie bez względu na to czy w to wierzysz. Teoria ewolucji precyzyjnie opisuje rozwój życia na Ziemi i ma zdolność predykcyjną. Nie wiem z czym masz tutaj trudność. |
Ano z tym, że darwinizm jest tylko nieudowodnioną bajeczką i mówią już nawet o tym uczciwi biolodzy, którzy nie są kreacjonistami:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Azael napisał: | | To jest oczywiste. Naturalizm działa w tym sensie, że jest niezawodny. Zawsze się sprawdza i ma zdolność predykcyjną. Np. jak naturalistyczna teoria ewolucji przewiduje, że w danej warstwie powinniśmy się spodziewać konkretnej skamieliny, to potem właśnie w tej warstwie ktoś tę skamielinę znajduje i tym samym potwierdza, że naturalistyczna metoda jest poprawna |
Znowu bajeczki opowiadasz i są to tylko twoje subiektywne opinie. W kwestii tych skamielin to się już pogrążyłeś do reszty bo Darwin przewidywał stopniową ewolucję w skamielinach a tymczasem w Kambrze całe życie było już w pełni uformowane i zapis kopalny nie pokazuje żadnych wcześniejszych form przejściowych. Eksplozja kambryjska sfalsyfikowała darwinizm już na samym początku bo Darwin sam mówił, że jak się nie znajdą skamieliny wyższych typów i rodzajów w skałach prekambryjskich to jego teoria zostanie obalona. I nie znalazły się do tej pory:
[link widoczny dla zalogowanych]
I tyle są warte "przewidywania" naturalizmu. Kambr sfalsyfikował całkowicie twoją naturalistyczną bajeczkę darwinowską, a nie ją "potwierdził". To jest ciekawe, że domagasz się obserwacji w temacie Boga ale w bajeczkę darwinowską wierzysz już bez obserwacji i dowodów. Jesteś po prostu załganym hipokrytą
Darwiniści sami zresztą mówią, że teoria ewolucji z definicji nie może czynić żadnych przewidywań
A ty kłamiesz nawet w tej kwestii, że masz dowody na istnienie Słońca bo sam pisałeś, że nie wiesz czy twoje zmysły są wiarygodne:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
I tak dalej i tak dalej. Jak zwykle nie wyprodukowałeś nic poza zbiorem kłamstw
| Azael napisał: | | Naturalizm odpowiada rzeczywistości. Teizm nie. |
Szkoda, że nie pokazałeś na to twierdzenie żadnego dowodu. Jedynie wyznałeś swą ślepą wiarę w naturalizm. Ale naturalizm nie odpowiada rzeczywistości bo jest wewnętrznie sprzeczny i samowywrotny:
[link widoczny dla zalogowanych]
Zostałeś zmielony
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 11:29, 16 Wrz 2023, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2666
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:02, 16 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | katolikus napisał: | To chyba ty nie rozumiesz o co chodzi. Cała twoja argumentacja opiera się na przekonaniu, że nie ma obiektywnych dowodów na religijny obraz świata. A ja chcę sprawdzić w oparciu o co konstruujesz "obiektywny dowód". To, że coś możemy "zobaczyć", "usłyszeć", "przewidzieć" itd., nie dowodzi, że to coś na pewno jest obiektywne - niezależne od naszego aparatu postrzegania.
Chcesz "obiektywnego dowodu", ale nie jesteś wstanie wyjść poza swoje niejasne intuicje czym by to miałoby konkretnie być.
Obiektywność intuicyjnie wiążesz z tym, że każdy może coś zaobserwować i podajesz przykładem ze Słońcem:
"Słońce istnieje obiektywnie tzn. może je zaobserwować, każdy bez względu na to, jakie ma poglądy albo co uważa."
To teraz zamiast "Słońce" wstaw sobie w swoim zdaniu "kolory". Wyjdzie absurd. Bo kolory nie są obiektywną cechą świata zewnętrznego, a praktycznie każdy może je zaobserwować. Tak więc nadal nie masz nic twardego, niepodważalnego, konkretnego, co niezaprzeczalnie stwarzałoby ci konstrukcję dla "dowodu obiektywnego". |
Nie. Ty ewidentnie wciąż nie rozumiesz sedna. Religia jest do bólu SUBIEKTYWNA. Nie ma żadnego obiektywnego dowodu, że np. chrześcijaństwo jest prawdziwe. Bóg się nie manifestuje w fizycznym świecie, cuda się nie zdarzają, modlitwy nie działają, kapłani nie mają mocy od Boga, a wierni statystycznie niczym się nie wyróżniają od niewiernych. Jedyne co jest to subiektywne odczucia ludzi typu: "mam subiektywną więź z Jezusem", albo "czuję w sercu, że religia jest objawiona". Nie ma tu nic obiektywnego. Są tylko opinie.
W nauce jest odwrotnie. Ziemia krąży wokół Słońca czy tego chcesz, czy nie. Obiekty z masą oddziałują na siebie bez względu na to czy w to wierzysz. Teoria ewolucji precyzyjnie opisuje rozwój życia na Ziemi i ma zdolność predykcyjną. Nie wiem z czym masz tutaj trudność. To jest oczywiste. |
Zostaję jednak przy zdaniu, że to ty nie rozumiesz istoty dyskusji.
Ja nie przeczę, że religia mocno oparta jest uzasadnieniach subiektywnych, ani nie przeczę, że coś we wszechświecie dzieje się niezależnie od mojego aparatu postrzegania (np. planety okrążają Słońce).
Polemizuję tylko z twoim pojmowaniem "dowodu obiektywnego". Nie jesteś wstanie (jak dotąd nie byłeś w stanie) wskazać żadnych niezaprzeczalnych, twardych więzów rozumowych, które uzasadniałyby, co sprawia, że coś jest "dowodem obiektywnym". Nie jesteś wstanie wyjść poza swoje subiektywne mniemania i intuicje, poza to co ci się luźno wydaje odnośnie tego W OPARCIU O CO KONKRETNIE rozstrzygasz, że coś istnieje niezależnie od twojego aparatu postrzegania? To coś miałoby ci konstruować "dowód obiektywny" - czym jest to coś? Jesteś wstanie to przedstawić?
Co jest "dowodem obiektywnym" na to, że Słońce istnieje?
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 13:03, 16 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33284
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:02, 16 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Azael napisał: | | Litek napisał: | | Bóg poinformował ludzi w jakim celu zostali stworzeni. |
Czy poza swoimi subiektywnymi opiniami masz jakiś dowód, że bóg istnieje? |
a jakie jest uzasadnienie, że na istnienie Boga powinien być "obiektywny dowód"?
I co to jest ten "obiektywny dowód", czyli jakie KONKRETNIE warunki muszą być spełnione, aby można było stwierdzić, że mamy doczynienia z takim dowodem i że w ogóle coś takiego jest możliwe? 🤨 |
Ateiści nie mają obiektywnych dowodów na mnóstwo swoich stwierdzeń i "jakoś im to nie przeszkadza". Tylko w przypadku Boga nagle im ten obiektywny dowód robi się taki niezbędny. W żadnej porównywalnej - bo filozoficznej, metodologicznej - kwestii omawianej dowody ateistom nie spędzają snu z powiek. Ale tu akurat się trafia ta szczególna konieczność: teisto, masz obowiązek przedstawić dowód! Nie masz innej opcji! |
na przykład co? Gdzie ateiści "nie potrzebują dowodów"? Rozwiń temat. |
Postulując metodologię naukową.
Przyjmując zasady współżycia społecznego, np. też uznając demokrację
Przyjmując zasady moralne.
Przyjmując język, którym się posługują.
Przyjmując różne koncepcje filozoficzne typu: brzytwa Ockhama, naturalizm, ewolucjonizm.
Uznając logikę.
Uznając matematykę.
Uznając swoje upodobania - np. kulinarne.
Zakładając, że nie żyją w matrixie
Podpisując dowolną umowę wierzą (bo nie mają dowodu), w to, że zostanie ona dotrzymana, a przynajmniej prawo da szansę dochodzenia roszczeń.
Przyjmując za dobrą monetę dziesiątki prostych komunikatów od innych ludzi
Uznając, iż zasady, które osoby religijne inaczej traktują, powinny raczej być przyjęte w tej ateistycznej wersji - np. w kwestii wiary prorokom, księgom, teologom.
To tak z marszu stworzyłem tę listę, prawie się nad nią nie zastanawiając. Jakbym się głębiej zaczął nad tymi przykładami skupiać, to lista mogłaby być naprawdę długaśna. |
wszystkie rzeczy, które wymieniłeś są oparte na racjonalnych przesłankach np. wierzymy, że ktoś dotrzyma umowy nie ślepo, tylko w ograniczony sposób, w zależności od tego jak dobrze znamy osobę. No i wiemy, że w razie czego możemy dopominać się swoich praw w sądzie.
Z kolei np. naturalizm zwyczajnie działa. |
Piszesz "naturalizm zwyczajnie działa". Czyli tak po prostu (arbitralnie) "spostrzegasz", że on działa. Niejeden teista też sobie spostrzega, że jego teizm w praktyce też jak najbardziej "działa" - wszak spełnia te zadania, jakie przed nim wyznaczono (np. organizowanie obyczajowości ludzkiej, pogrzeby, śluby itp.). To, czy coś "działa" poznajemy po tym, czy KRYTERIA "DZIAŁANIA", KTÓRE SOBIE ZAŁOŻYLIŚMY zostały spełnione. Nie wiem, jakie kryteria sobie założyłeś dla "działania" naturalizmu (czy w ogóle jesteś w stanie je wymienić), nie mam gwarancji, czy czasem to nie jest tak, że u Ciebie naturalizm "działa" w tym sensie, iż po prostu jest jednym z elementów Twoich oczekiwań światopoglądowych, które są właśnie tak sformułowane, aby postrzegać naturalizm jako "działający". Czy kiedykolwiek próbowałeś sformułować jakieś ogólne warunki/kryteria światopoglądowe, już od naturalizmu niezależne, które z kolei by sam naturalizm traktowały jako jedną z opcji - przypadek szczególny - a które by wskazały jakieś w miarę mocne rozumowanie, które owo "działanie" obiektywizuje...
Bo dopóki jakiegoś takiego NADRZĘDNEGO WZGLĘDEM NASZYCH PRZEKONAŃ systemu oceny, rozumienia danego zagadnienia nie sformułujemy, dopóty "naturalizm działa", jak i "teizm działa", oba są niejako słuszne z automatu, bo same sobie konstruują założenia, którymi później są oceniane jako właśnie "działające". |
Nie. W ogóle nie o to chodzi. Naturalizm działa w tym sensie, że jest niezawodny. Zawsze się sprawdza i ma zdolność predykcyjną. |
CZYM OBIEKTYWNIE mógłbyś potwierdzić hipotezę roboczą, że "naturalizm jest niezawodny"?...
- Bo na razie mamy tylko to Twoje STWIERDZENIE, które wzięło się z intuicji. Przykłady oczywiście można podawać, ale dowolny teista może też podawać niemal dowolną liczbę przykładów, jak to mu się potwierdza jego teizm, życie z religią, jak to dzięki religii zrozumiał bardzo ważne rzeczy w swoim życiu.
Cały czas nie jesteś w stanie w argumentacji przybliżyć się do tej istoty sprawy, że
- albo wnioskujemy z czegoś, co umiemy nazwać, postawić jako ZAŁOŻENIA I PRZESŁANKI
albo
- wnioskujemy z samych intuicji, czyli de facto subiektywnie, dowolnie, bez szans na dowodliwość, oparcie się o twardą ewidencję scenariuszy, w której dałoby się wykazać, iż coś rzeczywiście logicznie ściśle być musi, zachodzi, "na pewno jest".
Kluczem do potencjalnego rozstrzygnięcia sporu (alternatywą jest przerzucanie się przykładami i interpretowanie ich na zasadzie "każda strona po swojemu ocenia swoje przykłady") jest NAZYWALNOŚĆ tego, z czego wnioskujemy, stworzenie z tego czegoś (co by to nie było) SYSTEMU NIE PODDAJĄCEGO SIĘ INTELEKTUALNEJ KORUPCJI, WYNIKAJĄCEJ Z ŻYCZENIOWEGO POTRAKTOWANIA zagadnienia.
Jak na razie, choć jesteś zapewne przekonany, że życzeniowość występuje jedynie po stronie teistycznej, a Ty że jesteś obiektywny, to tak naprawdę zaoferować możesz jedynie intuicyjnie uznane subiektywne oceny. Wynika to wprost z tego, że nie podałeś konkretnej podstawy, z której wynikają Twoje oceny.
Powołanie się na przykład (nawet jeśli zostanie on uznany za poprawny) ma moc logiczną tylko jako coś wykluczającego wszystkie te koncepcje, które przykładowi przeczą (przypadek dowodliwie obala regułę, która by stwierdzała, iż przypadek nie może występować), nie ma jednak mocy uzasadnienia - jako ogólnej - koncepcji z przykładem zgodnych. Inaczej mówiąc, możesz podać dowolną liczbę przykładów, które są zgodne z naturalizmem, a to i tak nie wykaże słuszności naturalizmu, bo ta byłaby dowiedziona jedynie wtedy, gdybyś mógł PRZEDSTAWIĆ WSZYSTKIE MOŻLIWE sytuacje i okazałoby się, że naturalizm się w każdej z nich broni. Tymczasem, póki co, nikt nie jest w stanie skompletować wszystkich rozumowań z użyciem naturalizmu.
Inaczej mówiąc, możesz sobie tymi przykładami co najwyżej zapewniać, agitować za naturalizmem, jednak nie jesteś w stanie przedstawić tu żadnego MOCNEGO LOGICZNIE ROZUMOWANIA. Czyli masz z grubsza to samo, co prorok dowolnej religii, który też agituje za tą religią, też podając różne przykłady, też (jak Ty) narzucając przy okazji sposób w jaki się te przykłady powinno zaklasyfikować, jak się to interpretuje. Każdy z tych przykładów potrzebuje bowiem żywotnie WSKAZANIA KRYTERIUM, JAK GO INTERPRETOWAĆ. Przykład z tym, że w warstwie wykopalisk są znaleziska określonego typu można interpretować na setki sposobów, łącznie z interpretacją, że to boskie moce zadecydowały, aby właśnie tak posegregować te skamienieliny, co ma skutkować dalej bliżej nieokreśloną refleksją na tematy moralne (specjalnie tu podaję słaby przykład, aby nie było nad nim dyskusji, tylko aby zilustrować samą czystą możliwość).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 14:03, 16 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:32, 16 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Azael napisał: | | katolikus napisał: | To chyba ty nie rozumiesz o co chodzi. Cała twoja argumentacja opiera się na przekonaniu, że nie ma obiektywnych dowodów na religijny obraz świata. A ja chcę sprawdzić w oparciu o co konstruujesz "obiektywny dowód". To, że coś możemy "zobaczyć", "usłyszeć", "przewidzieć" itd., nie dowodzi, że to coś na pewno jest obiektywne - niezależne od naszego aparatu postrzegania.
Chcesz "obiektywnego dowodu", ale nie jesteś wstanie wyjść poza swoje niejasne intuicje czym by to miałoby konkretnie być.
Obiektywność intuicyjnie wiążesz z tym, że każdy może coś zaobserwować i podajesz przykładem ze Słońcem:
"Słońce istnieje obiektywnie tzn. może je zaobserwować, każdy bez względu na to, jakie ma poglądy albo co uważa."
To teraz zamiast "Słońce" wstaw sobie w swoim zdaniu "kolory". Wyjdzie absurd. Bo kolory nie są obiektywną cechą świata zewnętrznego, a praktycznie każdy może je zaobserwować. Tak więc nadal nie masz nic twardego, niepodważalnego, konkretnego, co niezaprzeczalnie stwarzałoby ci konstrukcję dla "dowodu obiektywnego". |
Nie. Ty ewidentnie wciąż nie rozumiesz sedna. Religia jest do bólu SUBIEKTYWNA. Nie ma żadnego obiektywnego dowodu, że np. chrześcijaństwo jest prawdziwe. Bóg się nie manifestuje w fizycznym świecie, cuda się nie zdarzają, modlitwy nie działają, kapłani nie mają mocy od Boga, a wierni statystycznie niczym się nie wyróżniają od niewiernych. Jedyne co jest to subiektywne odczucia ludzi typu: "mam subiektywną więź z Jezusem", albo "czuję w sercu, że religia jest objawiona". Nie ma tu nic obiektywnego. Są tylko opinie.
W nauce jest odwrotnie. Ziemia krąży wokół Słońca czy tego chcesz, czy nie. Obiekty z masą oddziałują na siebie bez względu na to czy w to wierzysz. Teoria ewolucji precyzyjnie opisuje rozwój życia na Ziemi i ma zdolność predykcyjną. Nie wiem z czym masz tutaj trudność. To jest oczywiste. |
Zostaję jednak przy zdaniu, że to ty nie rozumiesz istoty dyskusji.
Ja nie przeczę, że religia mocno oparta jest uzasadnieniach subiektywnych, ani nie przeczę, że coś we wszechświecie dzieje się niezależnie od mojego aparatu postrzegania (np. planety okrążają Słońce).
Polemizuję tylko z twoim pojmowaniem "dowodu obiektywnego". Nie jesteś wstanie (jak dotąd nie byłeś w stanie) wskazać żadnych niezaprzeczalnych, twardych więzów rozumowych, które uzasadniałyby, co sprawia, że coś jest "dowodem obiektywnym". Nie jesteś wstanie wyjść poza swoje subiektywne mniemania i intuicje, poza to co ci się luźno wydaje odnośnie tego W OPARCIU O CO KONKRETNIE rozstrzygasz, że coś istnieje niezależnie od twojego aparatu postrzegania? To coś miałoby ci konstruować "dowód obiektywny" - czym jest to coś? Jesteś wstanie to przedstawić?
Co jest "dowodem obiektywnym" na to, że Słońce istnieje? |
ale do czego zmierzasz? Jaki jest Twój wniosek? Sugerujesz, że skoro nie da się być pewnym obiektywnej rzeczywistości w 100% to wszystkie tezy są równoważne? Myślisz, że całkowicie subiektywne, nieweryfikowalne i fantastyczne twierdzenia religijne są tak samo wiarygodne jak obiektywne fakty naukowe, które są dowiedzione, nie zależą od ludzkich opinii i które niezawodnie można zreplikować? No bo jeśli tak nie uważasz, to nie rozumiem z czym się nie zgadzasz i o co Ci w ogóle chodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:05, 16 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Katolikus napisał: | | Azael napisał: | | katolikus napisał: | To chyba ty nie rozumiesz o co chodzi. Cała twoja argumentacja opiera się na przekonaniu, że nie ma obiektywnych dowodów na religijny obraz świata. A ja chcę sprawdzić w oparciu o co konstruujesz "obiektywny dowód". To, że coś możemy "zobaczyć", "usłyszeć", "przewidzieć" itd., nie dowodzi, że to coś na pewno jest obiektywne - niezależne od naszego aparatu postrzegania.
Chcesz "obiektywnego dowodu", ale nie jesteś wstanie wyjść poza swoje niejasne intuicje czym by to miałoby konkretnie być.
Obiektywność intuicyjnie wiążesz z tym, że każdy może coś zaobserwować i podajesz przykładem ze Słońcem:
"Słońce istnieje obiektywnie tzn. może je zaobserwować, każdy bez względu na to, jakie ma poglądy albo co uważa."
To teraz zamiast "Słońce" wstaw sobie w swoim zdaniu "kolory". Wyjdzie absurd. Bo kolory nie są obiektywną cechą świata zewnętrznego, a praktycznie każdy może je zaobserwować. Tak więc nadal nie masz nic twardego, niepodważalnego, konkretnego, co niezaprzeczalnie stwarzałoby ci konstrukcję dla "dowodu obiektywnego". |
Nie. Ty ewidentnie wciąż nie rozumiesz sedna. Religia jest do bólu SUBIEKTYWNA. Nie ma żadnego obiektywnego dowodu, że np. chrześcijaństwo jest prawdziwe. Bóg się nie manifestuje w fizycznym świecie, cuda się nie zdarzają, modlitwy nie działają, kapłani nie mają mocy od Boga, a wierni statystycznie niczym się nie wyróżniają od niewiernych. Jedyne co jest to subiektywne odczucia ludzi typu: "mam subiektywną więź z Jezusem", albo "czuję w sercu, że religia jest objawiona". Nie ma tu nic obiektywnego. Są tylko opinie.
W nauce jest odwrotnie. Ziemia krąży wokół Słońca czy tego chcesz, czy nie. Obiekty z masą oddziałują na siebie bez względu na to czy w to wierzysz. Teoria ewolucji precyzyjnie opisuje rozwój życia na Ziemi i ma zdolność predykcyjną. Nie wiem z czym masz tutaj trudność. To jest oczywiste. |
Zostaję jednak przy zdaniu, że to ty nie rozumiesz istoty dyskusji.
Ja nie przeczę, że religia mocno oparta jest uzasadnieniach subiektywnych, ani nie przeczę, że coś we wszechświecie dzieje się niezależnie od mojego aparatu postrzegania (np. planety okrążają Słońce).
Polemizuję tylko z twoim pojmowaniem "dowodu obiektywnego". Nie jesteś wstanie (jak dotąd nie byłeś w stanie) wskazać żadnych niezaprzeczalnych, twardych więzów rozumowych, które uzasadniałyby, co sprawia, że coś jest "dowodem obiektywnym". Nie jesteś wstanie wyjść poza swoje subiektywne mniemania i intuicje, poza to co ci się luźno wydaje odnośnie tego W OPARCIU O CO KONKRETNIE rozstrzygasz, że coś istnieje niezależnie od twojego aparatu postrzegania? To coś miałoby ci konstruować "dowód obiektywny" - czym jest to coś? Jesteś wstanie to przedstawić?
Co jest "dowodem obiektywnym" na to, że Słońce istnieje? |
ale do czego zmierzasz? Jaki jest Twój wniosek? Sugerujesz, że skoro nie da się być pewnym obiektywnej rzeczywistości w 100% to wszystkie tezy są równoważne? Myślisz, że całkowicie subiektywne, nieweryfikowalne i fantastyczne twierdzenia religijne są tak samo wiarygodne jak obiektywne fakty naukowe, które są dowiedzione, nie zależą od ludzkich opinii i które niezawodnie można zreplikować? No bo jeśli tak nie uważasz, to nie rozumiem z czym się nie zgadzasz i o co Ci w ogóle chodzi. |
U ciebie twierdzenia naukowe w niczym nie różnią się od twierdzeń religijnych bo jesteś tylko ateistyczną kupą błota, która nie jest niczego pewna o świecie i nawet sam to przyznałeś:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:22, 16 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Azael napisał: | | Litek napisał: | | Bóg poinformował ludzi w jakim celu zostali stworzeni. |
Czy poza swoimi subiektywnymi opiniami masz jakiś dowód, że bóg istnieje? |
a jakie jest uzasadnienie, że na istnienie Boga powinien być "obiektywny dowód"?
I co to jest ten "obiektywny dowód", czyli jakie KONKRETNIE warunki muszą być spełnione, aby można było stwierdzić, że mamy doczynienia z takim dowodem i że w ogóle coś takiego jest możliwe? 🤨 |
Ateiści nie mają obiektywnych dowodów na mnóstwo swoich stwierdzeń i "jakoś im to nie przeszkadza". Tylko w przypadku Boga nagle im ten obiektywny dowód robi się taki niezbędny. W żadnej porównywalnej - bo filozoficznej, metodologicznej - kwestii omawianej dowody ateistom nie spędzają snu z powiek. Ale tu akurat się trafia ta szczególna konieczność: teisto, masz obowiązek przedstawić dowód! Nie masz innej opcji! |
na przykład co? Gdzie ateiści "nie potrzebują dowodów"? Rozwiń temat. |
Postulując metodologię naukową.
Przyjmując zasady współżycia społecznego, np. też uznając demokrację
Przyjmując zasady moralne.
Przyjmując język, którym się posługują.
Przyjmując różne koncepcje filozoficzne typu: brzytwa Ockhama, naturalizm, ewolucjonizm.
Uznając logikę.
Uznając matematykę.
Uznając swoje upodobania - np. kulinarne.
Zakładając, że nie żyją w matrixie
Podpisując dowolną umowę wierzą (bo nie mają dowodu), w to, że zostanie ona dotrzymana, a przynajmniej prawo da szansę dochodzenia roszczeń.
Przyjmując za dobrą monetę dziesiątki prostych komunikatów od innych ludzi
Uznając, iż zasady, które osoby religijne inaczej traktują, powinny raczej być przyjęte w tej ateistycznej wersji - np. w kwestii wiary prorokom, księgom, teologom.
To tak z marszu stworzyłem tę listę, prawie się nad nią nie zastanawiając. Jakbym się głębiej zaczął nad tymi przykładami skupiać, to lista mogłaby być naprawdę długaśna. |
wszystkie rzeczy, które wymieniłeś są oparte na racjonalnych przesłankach np. wierzymy, że ktoś dotrzyma umowy nie ślepo, tylko w ograniczony sposób, w zależności od tego jak dobrze znamy osobę. No i wiemy, że w razie czego możemy dopominać się swoich praw w sądzie.
Z kolei np. naturalizm zwyczajnie działa. |
Piszesz "naturalizm zwyczajnie działa". Czyli tak po prostu (arbitralnie) "spostrzegasz", że on działa. Niejeden teista też sobie spostrzega, że jego teizm w praktyce też jak najbardziej "działa" - wszak spełnia te zadania, jakie przed nim wyznaczono (np. organizowanie obyczajowości ludzkiej, pogrzeby, śluby itp.). To, czy coś "działa" poznajemy po tym, czy KRYTERIA "DZIAŁANIA", KTÓRE SOBIE ZAŁOŻYLIŚMY zostały spełnione. Nie wiem, jakie kryteria sobie założyłeś dla "działania" naturalizmu (czy w ogóle jesteś w stanie je wymienić), nie mam gwarancji, czy czasem to nie jest tak, że u Ciebie naturalizm "działa" w tym sensie, iż po prostu jest jednym z elementów Twoich oczekiwań światopoglądowych, które są właśnie tak sformułowane, aby postrzegać naturalizm jako "działający". Czy kiedykolwiek próbowałeś sformułować jakieś ogólne warunki/kryteria światopoglądowe, już od naturalizmu niezależne, które z kolei by sam naturalizm traktowały jako jedną z opcji - przypadek szczególny - a które by wskazały jakieś w miarę mocne rozumowanie, które owo "działanie" obiektywizuje...
Bo dopóki jakiegoś takiego NADRZĘDNEGO WZGLĘDEM NASZYCH PRZEKONAŃ systemu oceny, rozumienia danego zagadnienia nie sformułujemy, dopóty "naturalizm działa", jak i "teizm działa", oba są niejako słuszne z automatu, bo same sobie konstruują założenia, którymi później są oceniane jako właśnie "działające". |
Nie. W ogóle nie o to chodzi. Naturalizm działa w tym sensie, że jest niezawodny. Zawsze się sprawdza i ma zdolność predykcyjną. |
CZYM OBIEKTYWNIE mógłbyś potwierdzić hipotezę roboczą, że "naturalizm jest niezawodny"?... |
naturalizm jest niezawodny w tym sensie, że dosłownie nigdy nie zawiódł.
Jeszcze ani razu w historii nauki wyjaśnienie naturalistyczne nie zostało wyparte przez wyjaśnienie teistyczne. W 100% przypadków było odwrotnie.
Te Twoje przydługie wywody nie na temat są zupełnie niepotrzebne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33284
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:28, 16 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Azael napisał: | | Litek napisał: | | Bóg poinformował ludzi w jakim celu zostali stworzeni. |
Czy poza swoimi subiektywnymi opiniami masz jakiś dowód, że bóg istnieje? |
a jakie jest uzasadnienie, że na istnienie Boga powinien być "obiektywny dowód"?
I co to jest ten "obiektywny dowód", czyli jakie KONKRETNIE warunki muszą być spełnione, aby można było stwierdzić, że mamy doczynienia z takim dowodem i że w ogóle coś takiego jest możliwe? 🤨 |
Ateiści nie mają obiektywnych dowodów na mnóstwo swoich stwierdzeń i "jakoś im to nie przeszkadza". Tylko w przypadku Boga nagle im ten obiektywny dowód robi się taki niezbędny. W żadnej porównywalnej - bo filozoficznej, metodologicznej - kwestii omawianej dowody ateistom nie spędzają snu z powiek. Ale tu akurat się trafia ta szczególna konieczność: teisto, masz obowiązek przedstawić dowód! Nie masz innej opcji! |
na przykład co? Gdzie ateiści "nie potrzebują dowodów"? Rozwiń temat. |
Postulując metodologię naukową.
Przyjmując zasady współżycia społecznego, np. też uznając demokrację
Przyjmując zasady moralne.
Przyjmując język, którym się posługują.
Przyjmując różne koncepcje filozoficzne typu: brzytwa Ockhama, naturalizm, ewolucjonizm.
Uznając logikę.
Uznając matematykę.
Uznając swoje upodobania - np. kulinarne.
Zakładając, że nie żyją w matrixie
Podpisując dowolną umowę wierzą (bo nie mają dowodu), w to, że zostanie ona dotrzymana, a przynajmniej prawo da szansę dochodzenia roszczeń.
Przyjmując za dobrą monetę dziesiątki prostych komunikatów od innych ludzi
Uznając, iż zasady, które osoby religijne inaczej traktują, powinny raczej być przyjęte w tej ateistycznej wersji - np. w kwestii wiary prorokom, księgom, teologom.
To tak z marszu stworzyłem tę listę, prawie się nad nią nie zastanawiając. Jakbym się głębiej zaczął nad tymi przykładami skupiać, to lista mogłaby być naprawdę długaśna. |
wszystkie rzeczy, które wymieniłeś są oparte na racjonalnych przesłankach np. wierzymy, że ktoś dotrzyma umowy nie ślepo, tylko w ograniczony sposób, w zależności od tego jak dobrze znamy osobę. No i wiemy, że w razie czego możemy dopominać się swoich praw w sądzie.
Z kolei np. naturalizm zwyczajnie działa. |
Piszesz "naturalizm zwyczajnie działa". Czyli tak po prostu (arbitralnie) "spostrzegasz", że on działa. Niejeden teista też sobie spostrzega, że jego teizm w praktyce też jak najbardziej "działa" - wszak spełnia te zadania, jakie przed nim wyznaczono (np. organizowanie obyczajowości ludzkiej, pogrzeby, śluby itp.). To, czy coś "działa" poznajemy po tym, czy KRYTERIA "DZIAŁANIA", KTÓRE SOBIE ZAŁOŻYLIŚMY zostały spełnione. Nie wiem, jakie kryteria sobie założyłeś dla "działania" naturalizmu (czy w ogóle jesteś w stanie je wymienić), nie mam gwarancji, czy czasem to nie jest tak, że u Ciebie naturalizm "działa" w tym sensie, iż po prostu jest jednym z elementów Twoich oczekiwań światopoglądowych, które są właśnie tak sformułowane, aby postrzegać naturalizm jako "działający". Czy kiedykolwiek próbowałeś sformułować jakieś ogólne warunki/kryteria światopoglądowe, już od naturalizmu niezależne, które z kolei by sam naturalizm traktowały jako jedną z opcji - przypadek szczególny - a które by wskazały jakieś w miarę mocne rozumowanie, które owo "działanie" obiektywizuje...
Bo dopóki jakiegoś takiego NADRZĘDNEGO WZGLĘDEM NASZYCH PRZEKONAŃ systemu oceny, rozumienia danego zagadnienia nie sformułujemy, dopóty "naturalizm działa", jak i "teizm działa", oba są niejako słuszne z automatu, bo same sobie konstruują założenia, którymi później są oceniane jako właśnie "działające". |
Nie. W ogóle nie o to chodzi. Naturalizm działa w tym sensie, że jest niezawodny. Zawsze się sprawdza i ma zdolność predykcyjną. |
CZYM OBIEKTYWNIE mógłbyś potwierdzić hipotezę roboczą, że "naturalizm jest niezawodny"?... |
naturalizm jest niezawodny w tym sensie, że dosłownie nigdy nie zawiódł |
A masło to jest to coś najbardziej maślane.
| Azael napisał: | | Jeszcze ani razu w historii nauki wyjaśnienie naturalistyczne nie zostało wyparte przez wyjaśnienie teistyczne. W 100% przypadków było odwrotnie. |
Tako rzekłeś. 
Czekam na dalszy ciąg Twojego prorokowania ex cathedra.
| Cytat: | | Te Twoje przydługie wywody nie na temat są zupełnie niepotrzebne. |
Bo "potrzebne" jest zapewne stwierdzanie odgórne Twoich racji.
Teraz mamy już jasność, że całym "argumentem" jest tu Twoje arbitralne stwierdzenie potrzeby. W całej Twojej wypowiedzi mamy same autorytatywne stwierdzenia, a do nich ani śladu uzasadnień. Po prostu jest, bo jest; tak, bo tak...
Sugerowałoby to, że Twoi odbiorcy mają przyjmować tezy, które głosisz, wyłącznie na podstawie zawierzenia Twojej ocenie. Nie ma innych powodów, tylko wiara Azaelowi, że to tak jest, jako on odgórnie stwierdził. Tylko dlaczego za chwilę ten sam Azael, który nobilituje tryb komunikacji opierający się o brak uzasadnień poprzez całkowicie arbitralny ton wypowiedzi, ma o to samo pretensje do religii?...
Czyż można się tu oprzeć sugestii, iż mamy tu jawną hipokryzję?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 19:47, 16 Wrz 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:41, 16 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | ]naturalizm jest niezawodny w tym sensie, że dosłownie nigdy nie zawiódł.
Jeszcze ani razu w historii nauki wyjaśnienie naturalistyczne nie zostało wyparte przez wyjaśnienie teistyczne. W 100% przypadków było odwrotnie.
Te Twoje przydługie wywody nie na temat są zupełnie niepotrzebne. |
Nadal nie prezentujesz nic poza gołosłowiem i nie wykazałeś, że naturalizm choć raz się sprawdził. A nie sprawdził się nigdy bo jest wewnętrznie sprzeczny i samowywrotny:
[link widoczny dla zalogowanych]
A co do wypierania twierdzeń naturalistycznych przez twierdzenia religijne to mamy całą masę takich przykładów. Na przykład naturalistyczna koncepcja samorództwa została sfalsyfikowana i obalona. Teiści od dawna mówią, że życie nie powstało przypadkowo z materii nieożywionej i jak widać mieli rację. Albo koncepcja śmieciowego DNA. Naturaliści twierdzili, że mamy śmieciowe DNA. Teiści zaś twierdzili, że to DNA nie jest śmieciowe i ma zastosowanie. No i znów teiści mieli rację i ich wyjaśnienie wyparło twierdzenie naturalistów. Albo weźmy zapis kopalny. Naturaliści twierdzili, że zapis kopalny wcześniej lub później potwierdzi teorię Darwina. Tymczasem teiści twierdzili, że nie potwierdzi. I mieli rację bo 150 lat po Darwinie nadal zapis kopalny żadnych form przejściowych nam nie dostarczył. A wręcz przeciwnie, przekopano kilometry warstw prekambryjskich i nadal żadnych form przejściowych darwiniści nie znaleźli. Nagle w skałach kambryjskich pojawia się w pełni ukształtowane życie kręgowców i żadnych form przejściowych darwiniści nie znaleźli. I nie ma już gdzie dalej kopać bo wszystko przekopane. 32 rzędy zwierząt pojawiają się znikąd w skałach kambryjskich. To ogromna ilość. Tak więc znowu twierdzenia naturalistów zostały wyparte przez twierdzenia teistów, którzy od początku przewidywali taki stan rzeczy, że skały nie potwierdzą bajki darwinowskiej. I to tylko kilka przykładów z brzegu gdy twierdzenia naturalistów zostały wyparte przez twierdzenia teistów. A tym samym łżesz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 19:29, 16 Wrz 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 18:44, 16 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Jeszcze ani razu w historii nauki wyjaśnienie naturalistyczne nie zostało wyparte przez wyjaśnienie teistyczytaćczne. W 100% przypadków było odwrotnie. |
glupiś jak but już u zarania dziejów naturalizmu, widomo było, że to bełkot
| wiki napisał: | | .... Ze strony filozofów racjonalistów, np. Woltera i Leibniza, atakowano go z pozycji naukowych. Leibniz wykazywał, że matematyczna ścisłość Spinozy jest pozorna: podawane definicje i pewniki są bardzo niejednoznaczne, a dowody twierdzeń – niekonsekwentne i często wewnętrznie sprzeczne. |
i trzeba być idiotą, żeby tego natychmiast nie dostrzegać, jak w panpsychicznej naturze, mogą istnieć prawa przyrody i być substancionalnie tym samym ...
a współczesny "naturalizmi metodologiczny" to już czysty ideologiczny bełkot, tworzony na zasadach "radia erewń".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2666
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:54, 16 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Katolikus napisał: | | Azael napisał: | | katolikus napisał: | To chyba ty nie rozumiesz o co chodzi. Cała twoja argumentacja opiera się na przekonaniu, że nie ma obiektywnych dowodów na religijny obraz świata. A ja chcę sprawdzić w oparciu o co konstruujesz "obiektywny dowód". To, że coś możemy "zobaczyć", "usłyszeć", "przewidzieć" itd., nie dowodzi, że to coś na pewno jest obiektywne - niezależne od naszego aparatu postrzegania.
Chcesz "obiektywnego dowodu", ale nie jesteś wstanie wyjść poza swoje niejasne intuicje czym by to miałoby konkretnie być.
Obiektywność intuicyjnie wiążesz z tym, że każdy może coś zaobserwować i podajesz przykładem ze Słońcem:
"Słońce istnieje obiektywnie tzn. może je zaobserwować, każdy bez względu na to, jakie ma poglądy albo co uważa."
To teraz zamiast "Słońce" wstaw sobie w swoim zdaniu "kolory". Wyjdzie absurd. Bo kolory nie są obiektywną cechą świata zewnętrznego, a praktycznie każdy może je zaobserwować. Tak więc nadal nie masz nic twardego, niepodważalnego, konkretnego, co niezaprzeczalnie stwarzałoby ci konstrukcję dla "dowodu obiektywnego". |
Nie. Ty ewidentnie wciąż nie rozumiesz sedna. Religia jest do bólu SUBIEKTYWNA. Nie ma żadnego obiektywnego dowodu, że np. chrześcijaństwo jest prawdziwe. Bóg się nie manifestuje w fizycznym świecie, cuda się nie zdarzają, modlitwy nie działają, kapłani nie mają mocy od Boga, a wierni statystycznie niczym się nie wyróżniają od niewiernych. Jedyne co jest to subiektywne odczucia ludzi typu: "mam subiektywną więź z Jezusem", albo "czuję w sercu, że religia jest objawiona". Nie ma tu nic obiektywnego. Są tylko opinie.
W nauce jest odwrotnie. Ziemia krąży wokół Słońca czy tego chcesz, czy nie. Obiekty z masą oddziałują na siebie bez względu na to czy w to wierzysz. Teoria ewolucji precyzyjnie opisuje rozwój życia na Ziemi i ma zdolność predykcyjną. Nie wiem z czym masz tutaj trudność. To jest oczywiste. |
Zostaję jednak przy zdaniu, że to ty nie rozumiesz istoty dyskusji.
Ja nie przeczę, że religia mocno oparta jest uzasadnieniach subiektywnych, ani nie przeczę, że coś we wszechświecie dzieje się niezależnie od mojego aparatu postrzegania (np. planety okrążają Słońce).
Polemizuję tylko z twoim pojmowaniem "dowodu obiektywnego". Nie jesteś wstanie (jak dotąd nie byłeś w stanie) wskazać żadnych niezaprzeczalnych, twardych więzów rozumowych, które uzasadniałyby, co sprawia, że coś jest "dowodem obiektywnym". Nie jesteś wstanie wyjść poza swoje subiektywne mniemania i intuicje, poza to co ci się luźno wydaje odnośnie tego W OPARCIU O CO KONKRETNIE rozstrzygasz, że coś istnieje niezależnie od twojego aparatu postrzegania? To coś miałoby ci konstruować "dowód obiektywny" - czym jest to coś? Jesteś wstanie to przedstawić?
Co jest "dowodem obiektywnym" na to, że Słońce istnieje? |
ale do czego zmierzasz? Jaki jest Twój wniosek? Sugerujesz, że skoro nie da się być pewnym obiektywnej rzeczywistości w 100% to wszystkie tezy są równoważne? Myślisz, że całkowicie subiektywne, nieweryfikowalne i fantastyczne twierdzenia religijne są tak samo wiarygodne jak obiektywne fakty naukowe, które są dowiedzione, nie zależą od ludzkich opinii i które niezawodnie można zreplikować? No bo jeśli tak nie uważasz, to nie rozumiem z czym się nie zgadzasz i o co Ci w ogóle chodzi. |
Chodzi mi o to, że w tej dyskusji powołałeś się na idee o nazwie "dowody obiektywne", a nie jesteś wstanie przedstawić jasnych, twardych kryteriów w oparciu, które rozstrzyga się, co nam buduje "dowód obiektywny". Na razie twoja idea "dowód obiektywny" jest subiektywna, oparta na intuicjach, fantastyczna - dokładnie taka jak to zarzucasz twierdzeniom religijnym.
Jeśli dalej nie ogarniasz o co chodzi to proszę odpowiedzieć na poniższe pytanie:
Czym rozstrzygnąłeś to, że Słońce istnieje niezależnie od twojego aparatu poznawczego? Co jest tym kandydatem na "dowód obiektywny"?
Chcesz "obiektywnego dowodu" na istnienie Boga, a nie przedstawisz "obiektywnego dowodu" na istnienie Słońca (twój własny przykład)?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:13, 16 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński - Prorokowanie dotyczyłoby przyszłości, a ja powiedziałem, że ani razu w HISTORII wyjaśnienie teistyczne nie zastąpiło naturalistycznego. Jeśli się nie zgadzasz, to podaj jeden przykład. No i czytaj ze zrozumieniem, bo tylko tracisz czas.
Katolikus - no ale o co Ci chodzi? Przecież jasno powiedziałem jak krowa na rowie.
Zapytałem się Litka, czy poza swoją subiektywną opinią ma jakiś obiektywny dowód na to, że istnieje Bóg. Nic nie odpisał, więc chyba na nie ma. Ty też żadnego nie przedstawiłeś.
Obiektywny dowód to jest taki, KTÓRY NIE JEST SUBIEKTYWNY tzn. nie zależy od niczyjej opinii. Kiedy ktoś mówi, że "ma osobistą relację z Jezusem", albo, że "lektura Koranu przekonała go do prawdziwości islamu", to jest tylko SUBIEKTYWNY pogląd i nic więcej.
Z kolei np. to że istnieje Słońce, życie na Ziemi ewoluuje, albo że działa siła grawitacji to są fakty, na które są obiektywne dowody. Obiektywne czyli takie, które są niezależne od ludzkich opinii. Jak ludzkość wymrze, to grawitacja dalej będzie działać, a Ziemia nadal będzie okrągła nawet jeśli nikt by tak nie uważał.
Podam Ci przykład obiektywnego faktu. Wszystkie organizmy na Ziemi są ze sobą spokrewnione i można ustalić stopień ich pokrewieństwa za pomocą analizy DNA. Możesz sobie nie wierzyć w ewolucję, w pokrewieństwo albo nawet w DNA, ale ten fakt jest wciąż obiektywny, bo jest niezależny od tego co myślisz. Tak po prostu jest i tyle. Nie ma żadnego dowodu w tym stylu, który wskazywałby na istnienie boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:26, 16 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński - Prorokowanie dotyczyłoby przyszłości, a ja powiedziałem, że ani razu w HISTORII wyjaśnienie teistyczne nie zastąpiło naturalistycznego. Jeśli się nie zgadzasz, to podaj jeden przykład. |
Przykładów jest cała masa i dostawałeś je wyżej ale jak zwykle wyparłeś:
A co do wypierania twierdzeń naturalistycznych przez twierdzenia religijne to mamy całą masę takich przykładów. Na przykład naturalistyczna koncepcja samorództwa została sfalsyfikowana i obalona. Teiści od dawna mówią, że życie nie powstało przypadkowo z materii nieożywionej i jak widać mieli rację. Albo koncepcja śmieciowego DNA. Naturaliści twierdzili, że mamy śmieciowe DNA. Teiści zaś twierdzili, że to DNA nie jest śmieciowe i ma zastosowanie. No i znów teiści mieli rację i ich wyjaśnienie wyparło twierdzenie naturalistów. Albo weźmy zapis kopalny. Naturaliści twierdzili, że zapis kopalny wcześniej lub później potwierdzi teorię Darwina. Tymczasem teiści twierdzili, że nie potwierdzi. I mieli rację bo 150 lat po Darwinie nadal zapis kopalny żadnych form przejściowych nam nie dostarczył. A wręcz przeciwnie, przekopano kilometry warstw prekambryjskich i nadal żadnych form przejściowych darwiniści nie znaleźli. Nagle w skałach kambryjskich pojawia się w pełni ukształtowane życie kręgowców i żadnych form przejściowych darwiniści nie znaleźli. I nie ma już gdzie dalej kopać bo wszystko przekopane. 32 rzędy zwierząt pojawiają się znikąd w skałach kambryjskich. To ogromna ilość. Tak więc znowu twierdzenia naturalistów zostały wyparte przez twierdzenia teistów, którzy od początku przewidywali taki stan rzeczy, że skały nie potwierdzą bajki darwinowskiej. I to tylko kilka przykładów z brzegu gdy twierdzenia naturalistów zostały wyparte przez twierdzenia teistów. A tym samym łżesz
| Azael napisał: | | No i czytaj ze zrozumieniem, bo tylko tracisz czas. |
To ty tracisz tu czas. Jesteś zbyt tępy żeby brać udział w takich dyskusjach. Bezmyślnie wkułeś jakieś gimboateistyczne brednie i nie rozumiesz co się do ciebie pisze
| Azael napisał: | Katolikus - no ale o co Ci chodzi? Przecież jasno powiedziałem jak krowa na rowie.
Zapytałem się Litka, czy poza swoją subiektywną opinią ma jakiś obiektywny dowód na to, że istnieje Bóg. Nic nie odpisał, więc chyba na nie ma. Ty też żadnego nie przedstawiłeś. |
Ale ja je przedstawiłem i oczywiście to wyparłeś:
http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/sukcesy-nauki-jako-przyklad-potegi-wiary,21865-150.html#745873
http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/sukcesy-nauki-jako-przyklad-potegi-wiary,21865-125.html#745461
Są też całe książki z dowodami na istnienie Boga:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Azael napisał: | | Obiektywny dowód to jest taki, KTÓRY NIE JEST SUBIEKTYWNY tzn. nie zależy od niczyjej opinii. Kiedy ktoś mówi, że "ma osobistą relację z Jezusem", albo, że "lektura Koranu przekonała go do prawdziwości islamu", to jest tylko SUBIEKTYWNY pogląd i nic więcej. |
I stwierdziłeś to właśnie subiektywnie, czyli produkujesz tylko wewnętrznie sprzeczny bełkot. Nic więcej nie masz
| Azael napisał: | | Z kolei np. to że istnieje Słońce, życie na Ziemi ewoluuje, albo że działa siła grawitacji to są fakty, na które są obiektywne dowody. Obiektywne czyli takie, które są niezależne od ludzkich opinii. Jak ludzkość wymrze, to grawitacja dalej będzie działać, a Ziemia nadal będzie okrągła nawet jeśli nikt by tak nie uważał |
To nie są żadne "obiektywne fakty" ale jedynie opis twoich subiektywnych wrażeń, które pochodzą od twoich zmysłów. A ty nie wiesz czy twoje zmysły mówią ci prawdę o świecie i nawet sam to przyznałeś:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
Tak więc nadal żadnych "obiektywnych faktów" nie przedstawiłeś
| Azael napisał: | | Podam Ci przykład obiektywnego faktu. Wszystkie organizmy na Ziemi są ze sobą spokrewnione i można ustalić stopień ich pokrewieństwa za pomocą analizy DNA. Możesz sobie nie wierzyć w ewolucję, w pokrewieństwo albo nawet w DNA, ale ten fakt jest wciąż obiektywny, bo jest niezależny od tego co myślisz. Tak po prostu jest i tyle. Nie ma żadnego dowodu w tym stylu, który wskazywałby na istnienie boga. |
Myli ci się nierozgarnięty syneczku podobieństwo z pokrewieństwem. Z tego, że wszystkie organizmy mają DNA w żaden sposób nie wynika, że jedne z drugimi są pokrewne. Tak jak z tego, że wszystkie budynki mają sufit i fundament też nie wynika, że jedne z drugimi są "pokrewne". Masz problemy z elementarzem logicznego myślenia a za filozofowanie się bierzesz. Idź lepiej kozy wypasać bo nie nadajesz się w ogóle do takich tematów
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 20:28, 16 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:27, 16 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| gimboateista do katolikusa napisał: | | Zapytałem się Litka, czy poza swoją subiektywną opinią ma jakiś obiektywny dowód na to, że istnieje Bóg. |
Litek to zdaje sie ŚJ , a Katolikus, to chyba katolik
| Sobór Watykański I w Konstytucji dogmatycznej o wierze katolickiej Dei Filius (BF I, 44) napisał: napisał: | | Jeżeli ktoś powie, że jednego i prawdziwego Boga, Stwórcę i Pana naszego, nie można poznać ze stworzeń w sposób pewny przy pomocy naturalnego światła rozumu - niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2666
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:56, 17 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | no ale o co Ci chodzi? |
Zabawne, bo wyżej wyjaśniłem ci jak "krowa na rowie" o co mi chodzi.
| Cytat: | | Ty też żadnego nie przedstawiłeś. |
Zabawne, bo domagasz się czegoś na co nie jesteś wstanie podać żadnych twardych, jasnych kryteriów, które rozstrzygałyby w oparciu o co konstruuje się "obiektywny dowód".
| Cytat: | | Obiektywny dowód to jest taki, KTÓRY NIE JEST SUBIEKTYWNY tzn. nie zależy od niczyjej opinii. |
Ty mi piszesz od czego nie zależy, a ja się chcę dowiedzieć OD CZEGO ZALEŻY. I nie jesteś wstanie tu wyjść poza swoje subiektywne mniemania i intuicje, czyli to co zarzucasz religii.
| Cytat: | | Z kolei np. to że istnieje Słońce, życie na Ziemi ewoluuje, albo że działa siła grawitacji to są fakty, na które są obiektywne dowody. Obiektywne czyli takie, które są niezależne od ludzkich opinii. |
Czym jest to coś, co sprawia, że zachodzi "niezależność od ludzkich opinii"?
Słońce, ewolucja na Ziemi i grawitacja istnieją niezależnie od ludzkich opinii - a w oparciu o co to rozstrzygasz? Czym jest to coś, co ci konstruuje obiektywność dla tych doznań?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 3:48, 17 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Słońce, ewolucja na Ziemi i grawitacja istnieją niezależnie od ludzkich opinii - a w oparciu o co to rozstrzygasz? |
Niczego nie rozstrzygam. Podaję przykład obiektywnych faktów. Grawitacja działa niezależnie od tego czy ludzie w nią wierzą, czy nie. Nie zgodzisz się?
| Cytat: | | Czym jest to coś, co ci konstruuje obiektywność dla tych doznań? |
Co to do chuja znaczy "konstruuje obiektywność dla tych doznań"? To, że istnieje grawitacja to nie jest żadne "doznanie". Używasz losowych słów w zupełnie błędny sposób. Po drugie nic mi nie "konstruuje obiektywności". To sformułowanie to kompletny bełkot. Coś jest obiektywne wtedy, kiedy nie zależy od subiektywnych poglądów ludzi.
Słownik Języka Polskiego:
"obiektywny - istniejący niezależnie od poznającego podmiotu".
Grawitacja istnieje niezależnie od poznających podmiotów, czyli ludzi. Działa 13 miliardów lat przed tym jak ludzkość w ogóle powstała i będzie sobie działać kolejne biliony lat po tym jak ludzkość wyginie.
W teizmie nie ma oczywiście niczego obiektywnego takiego jak grawitacja. Grawitację można zmierzyć i policzyć. Można za pomocą paru wzorów wyjaśnić jak powinno zachować się dane ciało niebieskie, a potem zobaczyć, że rzeczywiście się tak zachowuje. Z religią nie da się zrobić niczego podobnego. Nie możesz wykryć ani zmierzyć żadnych nadnaturalnych bóstw. Nie możesz dokonać żadnej obserwacji, żadnego pomiaru, ani żadnej predykcji. Nie da się i tyle. Religia jest zawsze subiektywna, bo jest antropogeniczna tzn. została stworzona przez ludzi - jest tylko konceptem, który istnieje w ludzkiej wyobraźni.
W tym momencie ja nawet nie rozumiem o co Tobie w ogóle chodzi. Z czym Ty się kurwa kłócisz, człowieku? Nie zgadzasz się, że istnieją fakty obiektywne, które nie zależą od opinii ludzi? Jesteś solipsystą, który uważa, że świat istnieje tylko w naszych głowach? Nie zgadzasz się, że twierdzenia religijne są subiektywne i pozbawione jakichkolwiek obiektywnych dowodów? Mów konkretnie o co Ci chodzi, bo póki co to jest taka rozmowa o dupie Marynie. Sam nie wiesz co chcesz powiedzieć, a ja mam się domyślać i jeszcze tłumaczyć Ci definicję prostych słów, bo Ty nie rozumiesz, co to znaczy, że coś jest "obiektywne".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 5:00, 17 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Katolikus napisał: | | Słońce, ewolucja na Ziemi i grawitacja istnieją niezależnie od ludzkich opinii - a w oparciu o co to rozstrzygasz? |
Niczego nie rozstrzygam. Podaję przykład obiektywnych faktów. Grawitacja działa niezależnie od tego czy ludzie w nią wierzą, czy nie. Nie zgodzisz się?
| Cytat: | | Czym jest to coś, co ci konstruuje obiektywność dla tych doznań? |
Co to do chuja znaczy "konstruuje obiektywność dla tych doznań"? To, że istnieje grawitacja to nie jest żadne "doznanie". Używasz losowych słów w zupełnie błędny sposób. Po drugie nic mi nie "konstruuje obiektywności". To sformułowanie to kompletny bełkot. Coś jest obiektywne wtedy, kiedy nie zależy od subiektywnych poglądów ludzi.
Słownik Języka Polskiego:
"obiektywny - istniejący niezależnie od poznającego podmiotu".
Grawitacja istnieje niezależnie od poznających podmiotów, czyli ludzi. Działa 13 miliardów lat przed tym jak ludzkość w ogóle powstała i będzie sobie działać kolejne biliony lat po tym jak ludzkość wyginie.
W teizmie nie ma oczywiście niczego obiektywnego takiego jak grawitacja. Grawitację można zmierzyć i policzyć. Można za pomocą paru wzorów wyjaśnić jak powinno zachować się dane ciało niebieskie, a potem zobaczyć, że rzeczywiście się tak zachowuje. Z religią nie da się zrobić niczego podobnego. Nie możesz wykryć ani zmierzyć żadnych nadnaturalnych bóstw. Nie możesz dokonać żadnej obserwacji, żadnego pomiaru, ani żadnej predykcji. Nie da się i tyle. Religia jest zawsze subiektywna, bo jest antropogeniczna tzn. została stworzona przez ludzi - jest tylko konceptem, który istnieje w ludzkiej wyobraźni.
W tym momencie ja nawet nie rozumiem o co Tobie w ogóle chodzi. Z czym Ty się kurwa kłócisz, człowieku? Nie zgadzasz się, że istnieją fakty obiektywne, które nie zależą od opinii ludzi? Jesteś solipsystą, który uważa, że świat istnieje tylko w naszych głowach? Nie zgadzasz się, że twierdzenia religijne są subiektywne i pozbawione jakichkolwiek obiektywnych dowodów? Mów konkretnie o co Ci chodzi, bo póki co to jest taka rozmowa o dupie Marynie. Sam nie wiesz co chcesz powiedzieć, a ja mam się domyślać i jeszcze tłumaczyć Ci definicję prostych słów, bo Ty nie rozumiesz, co to znaczy, że coś jest "obiektywne". |
Znowu kłamiesz i bajki opowiadasz. Jak można "zmierzyć i policzyć" grawitację skoro koncepcja ta została sfalsyfikowana przez Einsteina? Jesteś zacofany
"W nauce nie ma twierdzeń absolutnie pewnych. Nauka nie jest pewna. Wszystkie zdania w nauce są hipotezą. Wiele teorii dawniej wydawało się być absolutnie pewne i absolutnie prawdziwe np. teoria grawitacji Newtona, która odnosiła tryumfy bo dzięki niej odnajdywaliśmy nowe planety, czy ciała niebieskie. Jego teoria padła. Według Newtona za zjawiska grawitacyjne odpowiadają siły grawitacyjne. (ten przykład obrazuje, sytuacje, w której teoria, która wydaje się być absolutnie pewna mimo to jednak pada.). Według Einsteina sił grawitacji nie ma. Zjawiska grawitacyjne są wynikiem geometrii czasoprzestrzeni (...) Nawet najlepiej ugruntowana empirycznie teoria może w końcu paść. W nauce nie ma twierdzeń absolutnie pewnych, absolutnie udowodnionych" - prof. zw. dr hab. Kazimierz Jodkowski (fragment audycji radiowej z 2007 roku)
Wybitny fizyk Roger Penrose napisał:
"(...) zgodnie z ogólną teorią względności ciała spadają na Ziemię nie dlatego, że istnieje siła grawitacyjna, ale dlatego, że przestrzeń jest zakrzywiona" (Roger Penrose, Moda, wiara i fantazja w nowej fizyce Wszechświata, Kraków 2017, s. 9-10)
Znany polski metodolog nauki Jan Such pisał o teorii Newtona, że „została sfalsyfikowana wraz z obaleniem teorii grawitacji Newtona” (Jan Such, Czy istnieje experimentum crucis?, Warszawa 1975, s. 485; por. tamże, s. 532)
Media doniosły też swego czasu:
Fizycy zaproponowali teorię, według której grawitacja nie istnieje
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc doucz się nieuku bo jesteś zacofany
A zatem żadnych "obiektywnych faktów" nie jesteś w stanie wykazać. Nie tylko nie wiesz nic o grawitacji ale nawet nie wiesz nic o tym czy Słońce w ogóle istnieje. Albowiem nie wiesz czy twoje zmysły mówią ci prawdę o świecie i nawet sam to przyznałeś:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
W tej sytuacji dowolne twierdzenie religijne jest prawdą absolutną bo ty i tak nic nie wiesz. Zgodnie z ateizmem jesteś tylko kupą błota i twierdzenie, że kupa błota wie cokolwiek jest nonsensem. Zacytujmy pewnego ateistę:
"My ludzie, jesteśmy kupką zlepionego błota, która powstała za sprawą bezosobowych mechanizmów" (S. Carroll, Nowa perspektywa. Pochodzenie życia, świadomości i Wszechświata, Warszawa 2017, s. 11, 15)
Teizm broni się świetnie i sam jest podstawą wszelkiego wyjaśnienia. A ty jesteś tylko ateistyczną kupą błota i nie jesteś w stanie nawet nadgryźć twierdzeń religijnych bo kupa błota przecież nic nie wie, więc jak miałaby podważyć cokolwiek
To jest zabawne, że ty nawet nie wiesz czy twoje zmysły mówią ci prawdę o świecie a w sposób pewny wypowiadasz się o tym co było miliardy lat temu i co będzie biliony lat po wyginięciu ludzkości. Jesteś kompletnie niespójny ale u ateistów to normalka
| Azael napisał: | Co to do chuja znaczy (...)
Z czym Ty się kurwa kłócisz, człowieku? |
Nie denerwuj się tak bo jeszcze ci żyłka pęknie 
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 17:14, 19 Wrz 2023, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 7:29, 17 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | W teizmie nie ma oczywiście niczego obiektywnego takiego jak grawitacja. |
oczywiście to jedynie nie masz pojęcia o teizmie, Bóg w teizmie jest Słowem, a słowo jest jedynym obiektywnym bytem, tylko ono ma sznsę istnieć niezależnie od obserwatora, wszystko inne, łacznie ze znaczeniem słowa jest subiektywne.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 7:31, 17 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 2:33, 20 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
|
Katolikus i Michał szybko wymiękli z dyskusji z ateistą. Co innego jak trzeba katolickich herezji bronić. Wtedy tygodniami a nawet miesiącami walczą jak lwy w jednym wątku
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33284
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 4:46, 20 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński - Prorokowanie dotyczyłoby przyszłości, a ja powiedziałem, że ani razu w HISTORII wyjaśnienie teistyczne nie zastąpiło naturalistycznego. Jeśli się nie zgadzasz, to podaj jeden przykład. No i czytaj ze zrozumieniem, bo tylko tracisz czas. |
"Prorokowanie" w moim określeniu miało związek z trybem wypowiedzi - ex cathedra, bez podawania uzasadnień, czyli jakby przyjęcie tezy w całości miało polegać na zaufanie do stwierdzającego, który tak sprawuje rolę "proroczą" ("klasyczne" proroctwa są nie tylko stwierdzeniami zdarzeń przyszłych, ale też np. wyjaśnieniami czegoś). I w tamtym poście nie było uzasadnień, więc było to zasadne określenie.
Co by szczególnego miało wynikać z tego, że wyjaśnienie teistyczne nie zastąpiło naturalistycznego?...
Naturalizm powstał później, Z POTRZEBY zastąpienia pewnej części wyjaśnień teistycznych czymś nieteistycznym. Więc ci, którzy mieli potrzebę takiego zastępowania, zrobili to w jedną stronę - od teizmu, do naturalizmu. Naturalizm w wersji metodologicznej jest także przez licznych teistów przyjmowany. Nie ma tu problemów z zastępowaniem. Tworzysz tu sztuczny konflikt, który tak naprawdę występuje tylko w umysłach najbardziej nastawionych konfrontacyjnie do teizmu ateistów, a nie jest żadnym problemem dla większości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
