Sukcesy nauki jako przykład potęgi wiary

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Sukcesy nauki jako przykład potęgi wiary
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Azael

Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:45, 14 Wrz 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

Azael napisał:

Litek napisał:

Bóg poinformował ludzi w jakim celu zostali stworzeni.

Czy poza swoimi subiektywnymi opiniami masz jakiś dowód, że bóg istnieje?

a jakie jest uzasadnienie, że na istnienie Boga powinien być "obiektywny dowód"?
I co to jest ten "obiektywny dowód", czyli jakie KONKRETNIE warunki muszą być spełnione, aby można było stwierdzić, że mamy doczynienia z takim dowodem i że w ogóle coś takiego jest możliwe? 🤨

Ateiści nie mają obiektywnych dowodów na mnóstwo swoich stwierdzeń i "jakoś im to nie przeszkadza". Tylko w przypadku Boga nagle im ten obiektywny dowód robi się taki niezbędny. W żadnej porównywalnej - bo filozoficznej, metodologicznej - kwestii omawianej dowody ateistom nie spędzają snu z powiek. Ale tu akurat się trafia ta szczególna konieczność: teisto, masz obowiązek przedstawić dowód! Nie masz innej opcji!

na przykład co? Gdzie ateiści "nie potrzebują dowodów"? Rozwiń temat.

Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Czw 23:45, 14 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33284
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 0:48, 15 Wrz 2023 Temat postu:

Azael napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

Azael napisał:

Litek napisał:

Bóg poinformował ludzi w jakim celu zostali stworzeni.

Czy poza swoimi subiektywnymi opiniami masz jakiś dowód, że bóg istnieje?

na przykład co? Gdzie ateiści "nie potrzebują dowodów"? Rozwiń temat.

Postulując metodologię naukową.
Przyjmując zasady współżycia społecznego, np. też uznając demokrację
Przyjmując zasady moralne.
Przyjmując język, którym się posługują.
Przyjmując różne koncepcje filozoficzne typu: brzytwa Ockhama, naturalizm, ewolucjonizm.
Uznając logikę.
Uznając matematykę.
Uznając swoje upodobania - np. kulinarne.
Zakładając, że nie żyją w matrixie
Podpisując dowolną umowę wierzą (bo nie mają dowodu), w to, że zostanie ona dotrzymana, a przynajmniej prawo da szansę dochodzenia roszczeń.
Przyjmując za dobrą monetę dziesiątki prostych komunikatów od innych ludzi
Uznając, iż zasady, które osoby religijne inaczej traktują, powinny raczej być przyjęte w tej ateistycznej wersji - np. w kwestii wiary prorokom, księgom, teologom.
To tak z marszu stworzyłem tę listę, prawie się nad nią nie zastanawiając. Jakbym się głębiej zaczął nad tymi przykładami skupiać, to lista mogłaby być naprawdę długaśna.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2666
Przeczytał: 76 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 1:28, 15 Wrz 2023 Temat postu:

azael napisał:

Obiektywny czyli taki, który jest niezależny od subiektywnych opinii różnych ludzi. Np. Słońce istnieje obiektywnie tzn. może je zaobserwować, każdy bez względu na to, jakie ma poglądy albo co uważa.

To, że coś może każdy zaobserwować nie oznacza, że to coś istnieje. Każdej bezchmurnej nocy, każdy może obserwować gwiazdy, ale one mogą już nie istnieć. Każdy może zaobserwować, że Słońce okrąża Ziemię, ale to tylko złudzenie. Widzę na przykład kolory i dostrzegam je jako istniejący poza mną, tymczasem kolory, taka jest obecnie panująca teoria widzenia, tworzy sobie mój mózg jako pewien sposób przedstawienia fal świetlnych czy może raczej kąta ich padania.

Wniosek: nawet wtedy, kiedy coś przedstawia mi się jako rzeczywiście istniejące i niezależne ode mnie, znaczy to tyle, że tak mi się przedstawia a nie tyle, że takie jest.

Cytat:

Obiektywny dowód na istnienie boga to byłby oczywiście taki dowód, który jest dostępny dla wszystkich, jest możliwy do zreplokowania i nie zależy od subiektywnych opinii i wierzeń danego człowieka.

Fajnie. Tylko jak w kwestiach światopoglądowych coś takiego uzyskać?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę

Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 7:24, 15 Wrz 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Nagle, gdy mowa o ateistach, z "dowodu" kwestia się modyfikuje do poziomu "uzasadnienia".

Używałem tych pojęć wymiennie.

Cytat:

Ale niby mamy symetrię, bo to ateiści i teiści przyjmują to samo w jakimś zakresie.

No właśnie nie mamy symetrii, bo ateista ma możliwość minimalizowania aksjologii do kilku założeń, a teista zwykle przyjmuje na wiarę jakąś dość grubą książkę.

Cytat:

Ja mam tu podejście mniej wybiórcze - uznaję, iż wszystkie tezy o charakterze filozoficznym, światopoglądowym nie będą uzasadniane dowodliwie.

Fakt, że np. tezy moralne nie są dowodliwe na podstawie tez nt. rzeczywistości, nie znaczy, że są w ogóle niedowodliwe. Np. jeśli założymy aksjomat moralny, że godne jest to, co zwiększa szczęście ludzi i stwierdzimy obserwacyjnie, że działanie X zwiększa szczęście ludzi, to możemy na tej podstawie wywnioskować, że działanie X jest moralnie godne. Tym samym mamy pewien sąd, którego nie musimy przyjmować na wiarę, o ile na wiarę przyjęliśmy ww. aksjomat.

Cytat:

Co do odmienności przyjmowanych reguł na start, to można wskazać, że o ile teiści uznają naturalizm w postaci metodologicznej, to ateiści już bardziej ontologicznej.

Ateista w ogóle w kwesti ontologicznej niczego nie musi uznawać, bo od ateisty nie wymaga się żadnych sądów na temat istnienia czegokolwiek.

Cytat:

Jak widzisz, nie uciekam tylko stawiam konkretne rozumowanie i argumenty.

Wyjątkowo. Jestem wdzięczny niezmiernie.

Cytat:

Acha. Tak po prostu mamy "argument" w postaci sformułowania: nie ma porównywalności. Nie, bo nie. Indianin by jeszcze dodał: howgh! Czyli: powiedziałem!

Wydawało mi się dość oczywistym, że przyjęcie na wiarę kilku aksjomatów nie jest porównywalne z przyjęciem na wiarę Biblii i Katechizmu. Bo np. różnią się one o rzędy wielkości ilością informacji w nich zawartej. Dla Ciebie to jest naprawdę dokładnie to samo?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 8:00, 15 Wrz 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

Fajnie. Tylko jak w kwestiach światopoglądowych coś takiego uzyskać?

indoktrynować od dzieciństwa najlepiej w szkole, jak współcześnie nawet nie ucząc odróznienia wiedzy od wiary, gdzie wszelka wiara z etykietką "wiedza naukowa", jest zdaniem głąba jego wiedzą

... potem głąb będzie pisał:

Azael napisał:

Obiektywny czyli taki, który jest niezależny od subiektywnych opinii różnych ludzi.

gdzie wykazuje się jedynie niezrozumieniem pojęć "subiektywny" i "obiektywny", gdzie wspólcześnie "obiektyny", to tyle co zobiektywizowany, czyli przedmiot-obiekt języka, zaś w swoim postrzeganiu i rozumieniu "obiektów" jeżyka, zawsze, tym bardziej ateistyczny głab, zawsze subiektywny

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 8:41, 15 Wrz 2023 Temat postu:

zefciu napisał:

No właśnie nie mamy symetrii, bo ateista ma możliwość minimalizowania aksjologii do kilku założeń, a teista zwykle przyjmuje na wiarę jakąś dość grubą książkę?

Znowu kłamiesz. U teisty chrześcijańskiego jest tylko jedno założenie (Biblia jest słowem Boga) z którego wynika cała reszta, natomiast ty jako ateista musisz przyjąć całe tony założeń i każde oddzielnie bo ateista startuje całkowicie z dupy ze swoją ontologią i epistemologią. Jest to pokazane choćby tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

Jest nawet cała książka Craiga gdzie to wyliczono

[link widoczny dla zalogowanych]

zefciu napisał:

Ateista w ogóle w kwesti ontologicznej niczego nie musi uznawać, bo od ateisty nie wymaga się żadnych sądów na temat istnienia czegokolwiek

Przecież całe dnie siedzicie na takich forach jak to i kategoryczne sądy ontologiczne wygłaszacie. Ateizm z definicji jest sądem ontologicznym bo neguje istnienie Boga. Ale oczywiście to wszystko jak zwykle wyparłeś. Ateizm to jeden wielki efekt wyparcia

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 8:43, 15 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33284
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 11:17, 15 Wrz 2023 Temat postu:

zefciu napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Nagle, gdy mowa o ateistach, z "dowodu" kwestia się modyfikuje do poziomu "uzasadnienia".

Używałem tych pojęć wymiennie.

Do pewnego stopnia wymienne są, ale gdy wchodzimy w aspekt główny dowodliwości, ujawnia się kluczowa różnica, że każdy dowód można uznać za uzasadnienie czegoś, ale nie każde uzasadnienie będzie dowodem tego, co jest uzasadniane. Uzasadnienie w ogólności jest słabsze. Ale czy to przypadek, że słabsze wymagania dajesz swoim tłumaczeniom, a silniejsze moim?...

zefciu napisał:

Cytat:

Ale niby mamy symetrię, bo to ateiści i teiści przyjmują to samo w jakimś zakresie.

No właśnie nie mamy symetrii, bo ateista ma możliwość minimalizowania aksjologii do kilku założeń, a teista zwykle przyjmuje na wiarę jakąś dość grubą książkę.

Tę książkę przyjmuje nie jako aksjomat, tylko aksjomaty z refleksji nad książką wywodzi. Samych aksjomatów ostatecznie nie będzie tyle, ile się wpisuje w grubą książkę.

zefciu napisał:

Cytat:

Co do odmienności przyjmowanych reguł na start, to można wskazać, że o ile teiści uznają naturalizm w postaci metodologicznej, to ateiści już bardziej ontologicznej.

Ateista w ogóle w kwestii ontologicznej niczego nie musi uznawać, bo od ateisty nie wymaga się żadnych sądów na temat istnienia czegokolwiek.

Tylko po co ten ateista za chwilę czepia się teistów o to, w co ci wierzą?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 11:37, 15 Wrz 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

dowód można uznać za uzasadnienie czegoś, ale nie każde uzasadnienie będzie dowodem tego, co jest uzasadniane. Uzasadnienie w ogólności jest słabsze.

tak samo jak dowodzenie czegoś, nie oznacza dowiedzenia czegoś

w ogólności, dowodzenie jest słabsze od dowiedzenia, udowodnienia :wink:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę

Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 11:45, 15 Wrz 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

ujawnia się kluczowa różnica, że każdy dowód można uznać za uzasadnienie czegoś, ale nie każde uzasadnienie będzie dowodem tego, co jest uzasadniane.

Proszę wskazać zatem, jak formalnie odróżnia się jedno od drugiego?

Cytat:

Ale czy to przypadek, że słabsze wymagania dajesz swoim tłumaczeniom

Nigdzie tego nie czynię. Jedynie stwierdzam, że lepiej jest mnieć mniej niedowodliwych założeń, niż więcej.

Cytat:

Tę książkę przyjmuje nie jako aksjomat, tylko aksjomaty z refleksji nad książką wywodzi.

fedor i lucek twierdzą coś innego. Ale dlaczego akurat z tej książki mamy „wywodzić aksjomaty”, tego nie wiadomo.

Cytat:

Samych aksjomatów ostatecznie nie będzie tyle, ile się wpisuje w grubą książkę.

W istocie Biblia lubi się powtarzać. Tym niemniej będzie to mnóstwo założeń, niezależnych od samego procesu poznania.

Cytat:

Tylko po co ten ateista za chwilę czepia się teistów o to, w co ci wierzą?

Zwykle jest to reakcja na coś. Np. na pierdolenie teistów, że istnieje jakaś symetria i podobieństwo między wiarą w starożytne baśnie, a przyjęciem jakiejś prostej aksjologii epistemologicznej.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 11:49, 15 Wrz 2023 Temat postu:

zefciu napisał:

Jedynie stwierdzam, że lepiej jest mnieć mniej niedowodliwych założeń, niż więcej

Udowodnij to bo póki co to tylko kolejne twoje założenie, jedne z WIELU

zefciu napisał:

Np. na pierdolenie teistów, że istnieje jakaś symetria i podobieństwo między wiarą w starożytne baśnie, a przyjęciem jakiejś prostej aksjologii epistemologicznej.

To ateizm jest starożytną baśnią, znaną już od Euhemera (żył 400 lat przed Chrystusem). Baśń Darwina jest też już całkiem starożytna, biorąc pod uwagę to, że głosił ją już Empedokles. A teizm to nowoczesne przekonanie każdego mądrego człowieka i trzyma się dobrze

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 12:10, 15 Wrz 2023 Temat postu:

zfciu napisał:

Nigdzie tego nie czynię. Jedynie stwierdzam, że lepiej jest mnieć mniej niedowodliwych założeń, niż więcej.

zefciu, założenia w dowodzie są wcześniej dowiedzione, lub przyjęte za oczywistość ... jeśli pojawiają się niedowiedzione założenia, a teza dowodu potwierdza się w doświadczeniu, to niedowiedzione założenie, jest koniecznością dla poprawności tego rozumowania, czyli faktycznie dowodzi, tego wcześniej nieudowodnionego założenia.

w twoim ateizmie, czy naturalizmie, mamy do czynienia z inną sytuacją - tam pojawiają się z dupy wzięte, ideologiczne załżenia, bez znaczenia dla rozumowanie i z dupy wzięte przekonanie, jak w tytule tego tematu - jakoby ateizm, dawal jakieś podstawy, dla nauk metodycznych, przez co miałby przewagę nad teizmem, z ktrego zresztą wyrasta zachodnia nauka .... podczas gdy ateizm - naturalizm, wynika raczej z braku wiedzy, zrozumienia pojęć chrześcijańskiej teologii, a prekursorami jego, chyba nie przypadkiem, zazwyczaj byli przedstawiciele wyznania mojżeszowego, które inaczej niż chrześcijanstwo, przedkładza doczesnośc człowieka, nad tym, co nie przemijające ... dla nch Jezus był raczej heretykiem, nic więc dziwnego, że poniekąt odkrywają amerykę, kontestując również swoją religię ... a rzeczywistość postrzegają naturaliztycznie, z bytem, kształtującym świadomość :wink:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33284
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 12:14, 15 Wrz 2023 Temat postu:

zefciu napisał:

Michał Dyszyński napisał:

ujawnia się kluczowa różnica, że każdy dowód można uznać za uzasadnienie czegoś, ale nie każde uzasadnienie będzie dowodem tego, co jest uzasadniane.

Proszę wskazać zatem, jak formalnie odróżnia się jedno od drugiego?

Oba - zarówno dowód, jak i ogólnie uzasadnienie - będą wskazaniem na jakąś tam OKOLICZNOŚĆ. Przy czym dla ogólnie uzasadnienia okoliczność może być praktycznie dowolna, nawet subiektywna, nawet wynikająca tylko z chęci. Dowód jest uzasadnieniem mającym duży stopień ustrukturalizowania - powinien w sposób jawny określać, z czego wnioskuje, jakimi metodami, powinien wyraziście formułować samą tezę i przesłanki dla niej. W matematycznej postaci dowodu będziemy mieli zapewne najprecyzyjniejszą, bo aksjomatycznie wyrażoną formę tego, z czego wnioskujemy.

zefciu napisał:

Cytat:

Ale czy to przypadek, że słabsze wymagania dajesz swoim tłumaczeniom

Nigdzie tego nie czynię. Jedynie stwierdzam, że lepiej jest mieć mniej niedowodliwych założeń, niż więcej.

Może i tak ogólnie jest. Ale tylko bardzo ogólnie, bo tak naprawdę nie do końca wiadomo, co tu jest "mniej", a co "więcej". Ilościowo założenia można łączyć, albo dzielić. Po połączeniu wielu pomniejszych założeń w jeden nazwany kompleks, mamy formalnie tylko jedno założenie. W tym sensie nawet teizm wygrywa, bo tylko jednym bytem o nazwie "wszechmocny Bóg - stwórca" jest w stanie wytłumaczyć wszystko to, co ateiści będą opisywali jakimś tam szeregiem aksjomatów. Tak więc jest tu pytanie: jak liczymy nasze założenia?

zefciu napisał:

Cytat:

Tę książkę przyjmuje nie jako aksjomat, tylko aksjomaty z refleksji nad książką wywodzi.

fedor i lucek twierdzą coś innego. Ale dlaczego akurat z tej książki mamy „wywodzić aksjomaty”, tego nie wiadomo.

Tamte dyskusje są dość chaotyczne i z bardzo dużą dozą arbitralności, więc się do nich nie wcinam. Nie odpowiadam za wypowiedzi lucka i fedora, więc tu się nie odniosę.

zefciu napisał:

Cytat:

Samych aksjomatów ostatecznie nie będzie tyle, ile się wpisuje w grubą książkę.

W istocie Biblia lubi się powtarzać. Tym niemniej będzie to mnóstwo założeń, niezależnych od samego procesu poznania.

To już by trzeba było wyjaśniać konkretnie.

zefciu napisał:

Cytat:

Tylko po co ten ateista za chwilę czepia się teistów o to, w co ci wierzą?

Ale jest to jednocześnie odstąpienie od zasady, że każdemu się zostawia jego wiarę, bo to jego wybór.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 12:39, 15 Wrz 2023 Temat postu:

zefciu napisał:

zefciu, po prostu jesteś tak głupi, a raczej już tak ogłupiony, że wydaje ci, że jest jakaś róznica, przyjmując na wiarę, przeknań z prac naukowych, objawionych naukowcom przez Naukę, nazywanych "wiedzą naukową", a przyjmowanie treści objawionych starożytnym przez Boga, Stwórcę świata i przyjmowanych na wiarę, wymagającą zrozumienia tego przekazu, żeby stały się człowieka wedzą.

twój prymitywizm, gdzie nie odrózniaż wiedzy wiedzy, a przekaz biblijny interretujesz jako starożytne baśnie, jest zrozumiały ....

ale powiedz zefciu, jako wierzący w objawienia jakieś Nauki, kto tu bardziej pierdolnięty

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę

Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 12:49, 15 Wrz 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Oba - zarówno dowód, jak i ogólnie uzasadnienie - będą wskazaniem na jakąś tam OKOLICZNOŚĆ.

Której części „drzyj się na swoją starą, a nie na mnie” nie zrozumiałeś?

Cytat:

Przy czym dla ogólnie uzasadnienia okoliczność może być praktycznie dowolna, nawet subiektywna, nawet wynikająca tylko z chęci.

Tylko że osoba zdolna do autorefleksji może próbować swoje subiektywne chcenia ubrać w jakąś aksjologię. Jeśli zatem coś z moich wypowiedzi nosiło znamiona „tylko uzasadnienia, a nie dowodu”, to wskaż które.

Cytat:

Ale tylko bardzo ogólnie, bo tak naprawdę nie do końca wiadomo, co tu jest "mniej", a co "więcej".

Ależ oczywiście. Można pewnie wymyślać różne metryki „prostoty aksjologii”. Ale ciężko wymyślić taką, według której „cała dogmatyka rzymskokatolicka” będzie się jawić jako równoważna prostej aksjologii zakładającej, że istnieją poznawalne prawa przyrody.

Cytat:

Po połączeniu wielu pomniejszych założeń w jeden nazwany kompleks, mamy formalnie tylko jedno założenie.

No nie. Mamy wtedy n+1 założeń. Założenie, że każde z poprzednich założeń należy do kompleksu, a następnie — założenie, że cały kompleks jest prawdziwy. W szczególności widać to, gdy spojrzymy na to, jak różne denominacje religii uznają różne nauki.

Cytat:

W tym sensie nawet teizm wygrywa, bo tylko jednym bytem o nazwie "wszechmocny Bóg - stwórca" jest w stanie wytłumaczyć wszystko

Po pierwsze — teizm nie potrafi wytłumaczyć tym bytem niczego, co tłumaczy nauka. Po drugie — teizm nie ogranicza się zwykle do stwierdzenia, że istnieje jakiś Bóg — stwórca. Posiada bogatą dogmatykę. Po trzecie — sam proces dowiadywania się o tymże Bogu z jakichś źródeł wymaga, że uznamy iż ten sposób ma sens. Bo co jeśli Zniszczenie podmienia w Biblii słówka, a nie mamy kopii kutej w metalu?

Cytat:

to, co ateiści będą opisywali jakimś tam szeregiem aksjomatów. Tak więc jest tu pytanie: jak liczymy nasze założenia?

Najprościej jest wyliczyć sądy typu tak/nie, które mogą być niezależnie od siebie prawdziwe lub fałszywe. Proponujesz coś innego?

Cytat:

Tamte dyskusje są dość chaotyczne i z bardzo dużą dozą arbitralności, więc się do nich nie wcinam. Nie odpowiadam za wypowiedzi lucka i fedora, więc tu się nie odniosę.

A do mojego pytanie, dlaczego Biblia i dlaczego Biblia akurat w takim kształcie, a nie innym się odniesiesz?

Cytat:

To już by trzeba było wyjaśniać konkretnie.

Tak? A ja słyszałem, że jest prosta aksjologia.

Cytat:

Ale jest to jednocześnie odstąpienie od zasady, że każdemu się zostawia jego wiarę, bo to jego wybór.

A co to jest za zasada i czemu miałbym ją wyznawać?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 12:58, 15 Wrz 2023 Temat postu:

zefciu napisał:

Po pierwsze — teizm nie potrafi wytłumaczyć tym bytem niczego, co tłumaczy nauka.

Teizm tłumaczy wszystko doskonale ponieważ sam jest podstawą wszelkich tłumaczeń. A nauka jest omylna i prawdopodobieństwo wszystkich jej twierdzeń jest równe zeru więc nic ona nie tłumaczy bo sama wymaga wytłumaczenia. Zajrzyjmy do Wikipedii:

"Głównie za sprawą wysiłków K.R. Poppera okazało się jednak, że niezależnie od dostępnych świadectw empirycznych wszystkie teorie mają zerowe prawdopodobieństwo. Konsekwencją tego jest sąd, że wszystkie teorie są nie tylko w takim samym stopniu nieudowodnialne, ale i nieprawdopodobne"

[link widoczny dla zalogowanych]

zefciu napisał:

Po drugie — teizm nie ogranicza się zwykle do stwierdzenia, że istnieje jakiś Bóg — stwórca. Posiada bogatą dogmatykę.

No i co z tego. Jest ona już tylko wywiedziona z jednego założenia wyjściowego i sama nie jest założeniem. Tomasz z Akwinu przez 200 stron w swej Sumie Teologicznej wyprowadza całą katolicką dogmatykę wyłącznie z jednego założenia, że istnieje pierwszy Arystotelesowski Poruszyciel

zefciu napisał:

Po trzecie — sam proces dowiadywania się o tymże Bogu z jakichś źródeł wymaga, że uznamy iż ten sposób ma sens. Bo co jeśli Zniszczenie podmienia w Biblii słówka, a nie mamy kopii kutej w metalu?

Bez zwiążku. Zefciu już zaczyna bić pianę na tematy poboczne bo w wątku głównym został zmielony. To u niego typowe

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 12:59, 15 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 13:04, 15 Wrz 2023 Temat postu:

zefciu napisał:

zefciu, "nauka" to tyle co poznanie - poznawanie, uczenie się lub przyswajanie cudzej wiedzy

po prostu nie zdajesz sobie sprawy, jak niedorzeczne jest to co wypisujesz ( z Dyszyńskiem nie lepiej, to inna kwestia .... jakie nie stworzone twory roją ci we łbie, takie jak np. Nauka

, która dostarcza ci wiedzy ... no niby zgadza się, bo nauka to poznawanie, tylko czy tak naukę rozuiesz, w tym ateistycznie zidiociałym pustym łbie

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33284
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 13:39, 15 Wrz 2023 Temat postu:

zefciu napisał:

Cytat:

Tamte dyskusje są dość chaotyczne i z bardzo dużą dozą arbitralności, więc się do nich nie wcinam. Nie odpowiadam za wypowiedzi lucka i fedora, więc tu się nie odniosę.

A do mojego pytanie, dlaczego Biblia i dlaczego Biblia akurat w takim kształcie, a nie innym się odniesiesz?

Nie mam żadnego zgrabnego sformułowania, które by tę kwestię wyjaśniło, spuentowało. Ja traktuję Biblię nie jako gotowca myślowego, nie jako aksjomatykę, tylko jako zachętę do refleksji nad jakimś tam zbiorem zagadnień, połączoną z sugestiami, w którą stronę warto skierować myślenie. Jednak to, jak ktoś ową refleksję będzie prowadził zależy od tego, od czego zaczyna, jakie wartości, głębiej zaszyte przekonania, wyznaczają jego system wartości, sposób wnioskowania.
W wątki prowadzone w stylu fedora i lucka się nie wcinam, bo jest w nich gigantyczny dodatek bardzo personalnych komentarzy. Ty ostatnio też bardzo personalnie (także do mnie), napastliwie się wypowiadasz. Do pewnego (niezbyt dużego) stopnia mogę to znosić, ale od pewnego poziomu jawnej kłótliwości w dyskusjach, zaczynam mieć wrażenie, że trafiłem na jarmark przekupek, które są zbyt słabe mentalnie, aby skupić się na problemach, zagadnieniach, więc procedują to, co mentalnie łatwiejsze, bo wspierane przez ewolucyjny system nagrody. Co jest łatwiejsze?...
- Walczyć o bliżej nie sprecyzowane "swoje". Jest to "łatwiejsze" nie w tym sensie, że zapewnia sukces w postaci uzyskiwania wygranej (w 99,9% w takich kłótniach nikt nie wygrywa), ale łatwiejsze w tym sensie, że system nagrody smyra ośrodek przyjemności sugestią: walczysz, twardy jesteś, umiesz walnąć docinkiem, czyli robisz to, co powinieneś!
Ja "za bardzo się rozfilozofowałem", więc te emocje wygrywania i dopierdalania oponentom jakoś właściwie u mnie zanikły. Nie mam serca się w te kłótnie i docinki bawić, a do tego nudzą mnie one niemiłosiernie. Jeśli coś mnie do dyskusji może zachęcić, to możliwie sprawne procedowanie jakiegoś ciekawego zagadnienia. Jeśli jednak co chwila ktoś pomiędzy kwestie merytoryczne, związane z zagadnieniem, dorzuca "piach w tryby" pod postacią emocjonalnych, buńczucznych, napastliwych personalnie (czyli dla mnie kompletnie nic nie znaczących, albo wręcz o ujemnej, bo zamulającej wartości) uwag, to wtedy powiadam: taka dyskusja jest nie z mojej bajki. Niech się inni w nią bawią. Niech się bawią ci, którzy czują emocjami i rozumieniem zasady tej gry, którym dostarcza ona jako tako pozytywnych pobudzeń emocjonalnych. Bo we mnie budzi taka dyskusja głównie niesmak. Więc się nie zamierzam do niej zmuszać.

Wracając do tego, co mogę napisać o Biblii - nic rzeczywiście przekonującego ostatecznie. Stawiając mi wymóg jak to ja miałbym Ci tu (rozumiem we względnie zwięzłych sformułowaniach i przekonująco) wyjaśnić dlaczego Biblia i dlaczego Biblia akurat w takim kształcie, to powiem, że jest to zadanie przerastające moje możliwości przekonywalności wypowiedzi.
Ale też nie czuję się jakoś z tego tytułu winnym, że nie potrafię tak ogólnie postawionego zadania wykonać. Bo uważam, że żadne z wielkich pytań ludzkości nie będzie tu na lepszej pozycji, niż to, co dotyczy religii, Biblii. Tak samo można zażądać wyjaśnień w stylu:
dlaczego nauka i dlaczego nauka akurat w takim kształcie? - próby odpowiedzi na to oczywiście są, ale ani nie są one ostateczne, ani też nie mieszczą się w ramach jakiegoś eseju na stronie internetowej, lecz zawarte są w setkach tomów.
podobnie można by zadać pytanie: dlaczego filozofia i dlaczego filozofia akurat w takim kształcie?
Albo dlaczego dążenie do szczęścia i pokoju przez człowieka i dlaczego akurat w takim kształcie?...
Itp. itd.
Oczywiście "przygwoździsz" mnie takim wymogiem, że muszę na takie - całościowo mające podsumować kwestię sporną dla ludzkości od tysiącleci - wyjaśnienie Ci przedstawić. Wymagać sobie tego możesz. Ale jeśli nie widzisz, iż jest to wymaganie bardzo arbitralne, najwyraźniej klecone pod potrzebę "wykażę ci teraz czego nie zrobisz, czyli to ja mam tu rację", to ja Ci zapewne tego nie uświadomię. Ale uczciwie przyznam - nie posiadam zdolności do wygenerowania teraz tutaj jakiejś przekonującej i klarownej kilku, kilkunasto, czy nawet kilkudziesięciu zdaniowej wypowiedzi, która spuentuje problem dlaczego Biblia i dlaczego Biblia akurat w takim kształcie. Jeśli chcesz to uznać za jakąś formę swojego sukcesu, to Twój wybór, co za sukces uznawać chcesz. Twoje kryteria, Twoje zwycięstwa.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę

Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 13:53, 15 Wrz 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Nie mam żadnego zgrabnego sformułowania, które by tę kwestię wyjaśniło, spuentowało.

O jak strasznie zdziwiony jestem.

Cytat:

Ja traktuję Biblię nie jako gotowca myślowego, nie jako aksjomatykę, tylko jako zachętę do refleksji nad jakimś tam zbiorem zagadnień

Tak można traktować generalnie całą literaturę, film, malarstwo i sztuki wszelakie. Jednak chrześcijanie traktują Biblię jako objawienie podobno.

Cytat:

dlaczego nauka i dlaczego nauka akurat w takim kształcie?

Metoda naukowa, bo działa. I dlatego że zgadza się z prostymi intuicjami. Co do „kształtu nauki” to jest to kwestia mniej istotna. Istnieją pewne cechy nauki uzasadnione historycznie. Np. fakt, że istnieje taka dziedzina wiedzy jak „chemia”, choć „fizyka” obejmuje zarówno problemy mniejszej skali (cząstki elementarne) jak i większej. Gdyby jednak podział na dziedziny był inny, to nauka dochodziłaby do tych samych wniosków.

Cytat:

Albo dlaczego dążenie do szczęścia i pokoju przez człowieka

Dlatego że ja sam jestem człowiekiem i interesuje mnie, aby inni stosowali etykę, która uszczęśliwi mnie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 14:08, 15 Wrz 2023 Temat postu:

zefciu napisał:

kto ci tak nasrał do pustego łba

jest jakaś sprzeczność twoim zdaniem pomiędzy badaniami metodycznymi i zajmowania a jednocześnie bycu wierzącym? w końcu naukę zachodnią tworzyli głównie wierzący i często ściśle z kościołem związani ...

ateizm to ideologia, a nie nauka zefciu

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 14:36, 15 Wrz 2023 Temat postu:

zefciu napisał:

Metoda naukowa, bo działa

Fałszywe koncepcje naukowe też działały:

[link widoczny dla zalogowanych]

Zostałeś właśnie na lodzie

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 14:59, 15 Wrz 2023 Temat postu:

fedor napisał:

zefciu napisał:

Metoda naukowa, bo działa

Fałszywe koncepcje naukowe też działały:

[link widoczny dla zalogowanych]

Zostałeś właśnie na lodzie

fedor, ale dlaczego chcesz trzymać zefcia w ignorancji ... odpowiadasz tak, jaby rzeczywiście "nauka" to była domena ateizmu, któremu przeciwstawiony jest teizm ...

blizniemu, nawet zefciowi trzeba pomóc i leczyć ze zidiocenia ... a po pierwsze:

1. nie ma nic takiego jak "metoda naukowa", bo metody są właściwe swoim dziedzinom i nie są do siebie nawet podobne

2. jeśli jest coś wspólnego w tych metodach, to żadana nieczego nie gwarantuje, bez uczciwości badacza, która to uczciwość jest wartością w teizmie (chrześcijanstwie), bo już nie u lewactwa ... tam jest walka, gdzie cel uświęca środki

3. gdzie w "nauce" pojawiają się kwestie ateizmu i naturalizmu, tam jest to już ideologia, a nie nauka .....

ateizm jak widać produkuje jedynie kretynów jak zefciu .... kretynów, którzy nawet nie zdają sobie sprawy, że wierzą w to co im naukowcy objawią, a wydaje im się, że jest to ich "wiedza" ... bo tak ich ta ideologia ogłupiła .... to jeśli chodzi o gimboateistów ... bo mamy jeszcze jak Semele ateistów infantylnych, ci nawet nie specjalnie rozumieją o czym czytają i są przekonani, że wszeka wiedza z książek pochodzi (byle nie z Bibli)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 15:18, 15 Wrz 2023 Temat postu:

Dokładnie tak. To Kościół stworzył naukę w Europie i umożliwił jej rozwój. Ateistyczni ideolodzy ją po prostu zawłaszczyli "Średniowiecze to wiek głupoty i zacofania? To także jest bardzo mylnym poglądem. W XIII i XIV wieku w Europie uniwersytety wyrastały jak grzyby po deszczu. Tłumaczono wtedy na łacinę starożytne dzieła, m.in. Platona i Arystotelesa. Z inicjatywy Kościoła budowano też parafialne szkoły, w których nabywano umiejętności czytania i pisania. Uczęszczały do nich dzieci mieszczan, chłopów, a także mniej zamożnych szlachciców, których nie stać było na prywatnego nauczyciela. Mnogo było od przełomowych wynalazków. W innowacyjności przodował Zakon Cystersów" [link widoczny dla zalogowanych] Gdyby Kościół nie zbudował nauki i szkolnictwa w średniowieczu to żadnego "Oświecenia" by nie było. Zefciu dzisiaj pasłby krowy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Azael

Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 17:25, 15 Wrz 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Azael napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

Azael napisał:

Litek napisał:

Bóg poinformował ludzi w jakim celu zostali stworzeni.

Czy poza swoimi subiektywnymi opiniami masz jakiś dowód, że bóg istnieje?

na przykład co? Gdzie ateiści "nie potrzebują dowodów"? Rozwiń temat.

wszystkie rzeczy, które wymieniłeś są oparte na racjonalnych przesłankach np. wierzymy, że ktoś dotrzyma umowy nie ślepo, tylko w ograniczony sposób, w zależności od tego jak dobrze znamy osobę. No i wiemy, że w razie czego możemy dopominać się swoich praw w sądzie.

Z kolei np. naturalizm zwyczajnie działa. Póki co jest niezawodny i stanowi absoluty fundament nauki. Tu w ogóle nie ma nawet analogii do wiary religijnej, która z założenia jest naiwna, ślepa i wybitnie subiektywna. Metodologia oparta na naturalizmie działa bez względu na opinie ludzi - produkuje precyzyjne opisy świata i teorie, które sprawdzają się w praktyce. Wiara religijna - nie.

Katolikus napisał:

azael napisał:

Cytat:

Fajnie. Tylko jak w kwestiach światopoglądowych coś takiego uzyskać?

zdajesz się nie rozumieć clou argumentu. Tu nie chodzi o to czy coś widzisz, czy nie widzisz. Chodzi o to, że nie ma żadnych obiektywnych dowodów na twierdzenia religijne - ani nie można niczego zobaczyć, ani usłyszeć, ani zbadać, ani przewidzieć itd. Nie wiem po co piszesz coś o tym, że "Słońce wydaje się obracać wokół Ziemi". Co to ma do rzeczy? Wiemy, bynajmniej nie z laickich obserwacji gołym okiem, że Ziemia krąży wokół Słońca. I sęk w tym, że to jest fakt obiektywny, który można łatwo wykazać, da się go zaobserwować, no i co najważniejsze - jest niezależny od tego co uważasz. Nie musisz wierzyć albo nie wierzyć w heliocentryzm. Ten model jest zwyczajnie poprawny i Twoja opinia nie ma tu nic do rzeczy. Tego samego nie można powiedzieć o wierze religijnej. Chrześcijaninowi wydaje się, że prawdziwe jest chrześcijaństwo, muzułmaninowi - islam, a hinduiście - hinduizm. Jednocześnie należy e ma żadnych obiektywnych dowodów, żeby to w ogóle zweryfikować i sprawdzić kto ma rację. Nie da się przeprowadzić żadnego eksperymentu, dokonać żadnej obserwacji, ani nawet zbudować sensownego modelu świata, który pasowałby do współczesnej wiedzy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33284
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 17:38, 15 Wrz 2023 Temat postu:

Azael napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Azael napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

Azael napisał:

Litek napisał:

Bóg poinformował ludzi w jakim celu zostali stworzeni.

Czy poza swoimi subiektywnymi opiniami masz jakiś dowód, że bóg istnieje?

na przykład co? Gdzie ateiści "nie potrzebują dowodów"? Rozwiń temat.

Piszesz "naturalizm zwyczajnie działa". Czyli tak po prostu (arbitralnie) "spostrzegasz", że on działa. Niejeden teista też sobie spostrzega, że jego teizm w praktyce też jak najbardziej "działa" - wszak spełnia te zadania, jakie przed nim wyznaczono (np. organizowanie obyczajowości ludzkiej, pogrzeby, śluby itp.). To, czy coś "działa" poznajemy po tym, czy KRYTERIA "DZIAŁANIA", KTÓRE SOBIE ZAŁOŻYLIŚMY zostały spełnione. Nie wiem, jakie kryteria sobie założyłeś dla "działania" naturalizmu (czy w ogóle jesteś w stanie je wymienić), nie mam gwarancji, czy czasem to nie jest tak, że u Ciebie naturalizm "działa" w tym sensie, iż po prostu jest jednym z elementów Twoich oczekiwań światopoglądowych, które są właśnie tak sformułowane, aby postrzegać naturalizm jako "działający". Czy kiedykolwiek próbowałeś sformułować jakieś ogólne warunki/kryteria światopoglądowe, już od naturalizmu niezależne, które z kolei by sam naturalizm traktowały jako jedną z opcji - przypadek szczególny - a które by wskazały jakieś w miarę mocne rozumowanie, które owo "działanie" obiektywizuje...
Bo dopóki jakiegoś takiego NADRZĘDNEGO WZGLĘDEM NASZYCH PRZEKONAŃ systemu oceny, rozumienia danego zagadnienia nie sformułujemy, dopóty "naturalizm działa", jak i "teizm działa", oba są niejako słuszne z automatu, bo same sobie konstruują założenia, którymi później są oceniane jako właśnie "działające".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 17:42, 15 Wrz 2023 Temat postu:

Azael napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Azael napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

Azael napisał:

Litek napisał:

Bóg poinformował ludzi w jakim celu zostali stworzeni.

Czy poza swoimi subiektywnymi opiniami masz jakiś dowód, że bóg istnieje?

na przykład co? Gdzie ateiści "nie potrzebują dowodów"? Rozwiń temat.

Katolikus napisał:

azael napisał:

Cytat:

Fajnie. Tylko jak w kwestiach światopoglądowych coś takiego uzyskać?

Znowu bajki opowiadasz. Pokaż gdzie się naturalizm niby "sprawdza" bo nie ma żadnej takiej predykcji naturalizmu, która by się sprawdziła

Ale cię Katolikus zaorał gdy pokazał, że niekonsekwentnie traktujesz termin "obserwacja". Już się tylko z tego nieudolnie wykręcasz, wpadając w kolejne sprzeczności i niekonsekwencje

A dowody na teizm chrześcijański są najlepsze z możliwych i nigdy nie byłeś w stanie ich odeprzeć:

[link widoczny dla zalogowanych]

Mogłeś to już tylko wyprzeć

Zresztą w twoim ateistycznym absurdyzmie żadne dowody i weryfikacje nie są możliwe bo wedle ateizmu jesteś tylko przypadkową kupą błota

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 17:47, 15 Wrz 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 Następny
Strona 7 z 9

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin