ŚFiNiA

olafbur · Dołączył: 23 Sty 2007 Posty: 26 Przeczytał: 0 tematów

Witam,

już od jakiegoś czasu uczestniczę w dyskusjach z pogranicza nauki i filozofii, ale właściwie znaczna część z nich bazuje na pojęciu duszy i jej powstawania.

Interesują mnie koncepcje łączące świat materialny z religią.
Dusza ze strony nauki:
1.Ma ją każdy człowiek, a przedmioty jej nie mają, plemniki również jej nie mają.
2.Jest częścią mnie (albo mną)
3...

Dusza ze strony religii:
1.Jest nieśmiertelna
2.Jest obarczona grzechem pierworodnym (przynajmniej przed chrztem)
3...

Z jednej strony, jeśli przyjmie się, że jest to po prostu odpowiednio zorganizowana struktura, to można dojść do koncepcji duszy w komputerach, jej kopiowania, resetowania itd.
Z drugiej strony jeśli ktoś uprze się na stwarzanie każdej z osobna, to nasuwają sie pytania o moment nadania, sposoby interakcji z materią, przyczyny wad wbudowanych (grzech pierworodny) itd.

Jakieś ładne (spójne) koncepcje na ten temat?

Genkaku

sfinia

Posiadanie przez obiekt X "duszy" w sensie naukowym sprowadza się do umiejętności na tyle sprawnego przetwarzania informacji, że X jest w stanie reagować na bodźce w sposób dostatecznie wyrafinowany, by pozytywnie wypaść w pewnych behawiorystycznych testach (np. test lustra).

Posiadanie przez obiekt X duszy w sensie religijnym jest rozumianie różnie w zależności od religii, ale interesujący wydaje mi się tu jedynie przypadek, w którym dusza jest rozumiana jako coś, co jest odpowiedzialne za indywidualną, subiektywną świadomość jednostkową obiektu X (albo w ogóle jest równoważne tej świadomości). Pozostałe przypadki sprowadzają sie do jakichś wersji behawiorystycznej definicji, czyli opisują obiekt należący do tej samej klasy poznawczej, co definicja naukowa.

olafbur · Dołączył: 23 Sty 2007 Posty: 26 Przeczytał: 0 tematów

Szczerze mówiąc, to szukam połączenia tych dwóch sensów.

1.Z jednej strony da się tak zaprogramować maszynę żeby wyszła pozytywnie w "pewnych behawiorystycznych testach". Co nie znaczy, że ma duszę.
Lepszym odniesieniem jest tu test Turinga: (we współczesnej wersji)
jeżeli nie jestem w stanie stwierdzić czy z drugiej strony czatu jest człowiek czy maszyna, to jest to istota inteligentna.

Otwartym zostaje pytanie czy każda istota inteligentna (w sensie testu Turinga) ma duszę. Ja bym skłaniał się do stwierdzenia, że tak.

2.Z drugiej strony, jeżeli dusza warunkuje jednostkowość dla danej osoby, to musi mieć fizyczny wpływ na sposób funkcjonowania tej jednostki. Skoro ma wpływ na fizyczną część świata, to powinna być fizycznie wykrywalna, lub przynajmniej nienegowalna, tj. nie mogą istnieć jednostki funkcjonujące w sposób identyczny jakościowo (np. równie inteligentne) a różniące się co do posiadania duszy. Więc np. stworzenie maszyny przechodzącej test Turinga, powinno zaprzeczać istnieniu duszy oddzielnej od świata fizycznego.

3. Właściwie, to nie jest jasne czy dusza musi być dodatkiem do świata fizycznego. Być może jest czymś pojawiającym się na pewnym poziomie skomplikowania układu. Nie jest to sprzeczne z religijnym pojmowaniem duszy, choć otwartym pozostaje wtedy pytanie o nieśmiertelność duszy.

biszkopt · Dołączył: 29 Kwi 2007 Posty: 52 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

W naukowym sensie? Jasne, tu wszystko zalezy od definicji. Tylko prosze pamietaj, ze "dusza" w naukowym znaczeniu nie ma NIC wspolnego z duszą w sensie subiektywnym, czyli w tym znaczeniu, w którym ma ona znaczenie dla jej posiadacza. Nie ma nic wspólnego do tego stopnia, że obiekt może posiadać duszę w naukowym sensie, a nie posiadać jej w subiektywnym, albo może nie posiadać duszy w naukowym sensie, a w subiektywnym ją posiadać. I dla uniknięcia poważnych nieporozumień najlepiej w ogóle nie mówić w nauce o "duszy", rezerwując tę nazwę do sfery subiektywnej: religijnej i filozoficznej. W przeciwnym wypadku robi się łatwo kompletny mętlik pojęciowy. Patrz artykuł Śmierć nauki? w dziale Artykuły.

wujzboj

biszkopt · Dołączył: 29 Kwi 2007 Posty: 52 Przeczytał: 0 tematów

olafbur · Dołączył: 23 Sty 2007 Posty: 26 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj napisał:

wujzboj

wujzboj

olafbur · Dołączył: 23 Sty 2007 Posty: 26 Przeczytał: 0 tematów

Najpierw trochę ogólnie:
Zwracasz uwagę na nieścisłości w moich wypowiedziach i masz rację, ale moim celem jest znalezienie opisu łączącego inteligencję i duszę, łączącego spojrzenie religijne i naukowe, a nie ich rozróżnianie. Twoje uwagi idą w inną stronę. Pomimo to postaram się na nie odpowiedzieć.

Co do istnienia kogokolwiek poza mną, to oczywiście opiera się ono na wierze.
Założeniem jest co innego: mam metody (niedoskonałe, ale wystarczająco dobre do funkcjonowania) na stwierdzanie, że istniejesz ty. Są one behawiorystyczne. Oczywiście nie wszystkie założenia w nich zawarte da się udowodnić, ale to już problem filozoficzny.
Tezą jest: skoro takimi metodami wykrywam ciebie, to chcę je stosować do dowolnego obiektu, np programu komputerowego, jako testu na istnienie kolejnej osoby.
Test Turinga jest bardzo dobrym przykładem takich metod.

biszkopt · Dołączył: 29 Kwi 2007 Posty: 52 Przeczytał: 0 tematów

Chciałbym zwrócić tylko uwagę na to, że test Turinga nie jest testem na inteligencję. On jedynie bada naśladowanie wypowiedzi człowieka.

Inteligencja związana jest z adaptacją, rozwojem i jest w pewien sposób twórcza. Program natomiast jest reaktywny i w pewien sposób bierny poznawczo. Jeśli czegoś nie ma w jego kodzie czy bazach danych to głupieje i siada zupełnie. Inteligencja natomiast łączy się z wychodzeniem poza istniejące dane, aktywnym przeszukiwaniu dostępnej rzeczywistości i tworzeniu nowych pojęć czy idei.

Uważam, że możliwe jest stworzenie programu, który przejdzie test Turinga równocześnie nie będąc inteligentym. Wystarczy, że będzie odpowiednio skomplikowany i miał odpowiednio dużą bazę danych. Wówczas będzie mógł "rozmawiać" o Buddzie, Jezusie czy o tym co się stanie jak zapalisz latarkę lecąc szybciej od światła. Jednak będzie nadal korzystał z danych obecnych w jego bazach lub danych które dostarczy mu osoba z którą konwersuje. Jednak nadal nie stworzy nic nowego, nie wpadnie na jakiś błyskotliwy pomysł ani nie wyciągnie żadnego wniosku z dyskusji.

Z tego co wiem właśnie w ten sposób najczęściej daje się wyłuskać programy podczas testu Turinga - zadając możliwie nieszablonowe lecz ciągle sensowne pytanie. Zazwyczaj boty głupieją.

I na koniec dodam, że test Turinga ma według mnie jeden wielki feler. Jest zależny od decyzji jednego człowieka - sędziego który bada dany program. Wobec tego chyba można mieć pewne uwagi co do jego obiektywności. Poza tym część ludzi go nie przechodzi...

olafbur · Dołączył: 23 Sty 2007 Posty: 26 Przeczytał: 0 tematów

Co do słabości testu Turinga, to jak sam zaważyłeś, zadając odpowiednie, nieszablonowe, pytania można wyłuskać program. Myślę, że nie należy wymagać aby dowolny człowiek, nawet mało inteligentny, był w stanie wykryć maszynę. Natomiast odpowiedni człowiek, lub grupa ludzi jak najbardziej.
Skoro testu Turinga niektórzy nie przechodzą, to zapewne nie jest on warunkiem koniecznym, a jedynie wystarczającym.

biszkopt · Dołączył: 29 Kwi 2007 Posty: 52 Przeczytał: 0 tematów

Ale chciałem także zwrócić uwagę, że fakt zdania testu Turinga nie powie nam nic na temat inteligencji programu, ani jego świadomości.

Bot, który teoretycznie by go zdał nadal będzie jedynie programem tylko odpowiednio skomplikowanym, na tyle aby się nie dać w puścić w maliny przez człowieka. Nie oznacza to, żę będzie miał zdolność wychodzenia poza swoje dane, tworzenia nowych pomysłów, aktywnego poznawania świata. Z drugiej znowu strony dziecko 4-letnie, które tego testu nie przejdzie posiada wszystkie te właściwości.

Test Turinga jedynie mierzy stopień sprawności i komplikacji programu w określonej sytuacji, która bada jedynie wycinek tego co nazywamy inteligencją. Roboty na taśmie produkcyjnej w fabryce np. Fiata współpracują z sobą i potrafią budować samochody, jednak nie oznacza to, że są one inteligentne. W każdej innej sytuacji są po prostu bezużytecznymi kawałkami metalu. Myślę, że podobnie byłoby z "ludzkim" botem.

olafbur · Dołączył: 23 Sty 2007 Posty: 26 Przeczytał: 0 tematów

Wydaje mi się, że nieco za szybko skazujesz test Turinga na straty.

Jeżeli człowiek inteligentny, lub nawet fachowiec w tej dziedzinie, nie będzie w stanie stwierdzić czy rozmawia z człowiekiem, czy z maszyną, to to trzeba będzie mu przyznać, że jest inteligentny!
Myślę, że nie doceniasz sposobów na wykrycie myślenia.
A idąc dalej, a skoro będą inteligentne to dlaczego nie przyznać że świadome?
Z drugiej strony, pisałem że skoro nie wszyscy ludzie przechodzą ten test, to jest to warunek wystarczający, nie konieczny, do posiadania inteligencji czy nawet świadomości.
Czytałem książkę, w której autor twierdził, że świadomość powstaje przez skierowanie obserwacji, danych wejściowych, na siebie samego. Powstaje w ten sposób sprzężenie zwrotne, generujące świadomość. Nie wiem, czy to prawda, ale gdyby booty, były w stanie badać same siebie, to prędzej czy później.... kto wie czy nie powstanie świadomość.
Czyli: inteligencja + ciekawość (badanie świata) + sprzężenie zwrotne = świadomość.

biszkopt · Dołączył: 29 Kwi 2007 Posty: 52 Przeczytał: 0 tematów

olafbur · Dołączył: 23 Sty 2007 Posty: 26 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

olafbur · Dołączył: 23 Sty 2007 Posty: 26 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

mat

Radosław

Kol Mat nie popisujcie się nie znajomoscią filozofii, np; Arystoteles nie pojęciał duszy nie używał w sensie religijnym.

wujzboj

mat