ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Jako osoba dość mocno zainteresowana historią nauki, metodologią, filozofią działalności naukowej, obserwuję - z tej swojej perspektywy - że jednak ogół społeczeństwa ma przekonanie o nauce, i jej metodologii bardzo naiwne. Ta naiwność chyba nawet swoją moc destrukcyjną, wyrażającą się w formułowaniu najpierw niespełnialnych oczekiwań względem tejże nauki, a potem domaganiu się, aby naiwna wizja spraw koniecznie została zrealizowana. Jako przykład podam, kolejny już raz, zepsucie nam prognoz pogody. Kiedyś meteorolodzy starali się w prognozach pogody przedstawiać najbardziej prawdopodobną wizję tego, jak wg nich rozwinie się sytuacja w naszej atmosferze. Traktowano prognozy na zasadzie "ludzie rozumieją, że to jest tylko prognoza, niedoskonała próba przewidzenia zdarzeń przyszłych. Niestety w pewnym momencie, gdy trąba powietrzna spowodowało wielkie straty i ofiary w ludziach, ktoś zaczął tu szukać winnych. Wręcz zaczęto meteorologów ciągać po sądach za to, że nie ostrzegli przed zagrożeniem. Mniej więcej od tamtego czasu prognozy zostały drastycznie popsute - kto wie, czy nie w co drugiej w nich (myślę, że na wszelki wypadek, zabezpieczając się przed pozwami) jest ostrzeżenie przed niebezpiecznymi zjawiskami. Z alertów RCB, które się co jakiś czas dostaje na SMSa praktycznie żaden mi się nie sprawdził. Bo naprawdę groźnej sytuacji jeszcze tu nie spotkałem. Ale, aby się nikt nie czepiał, że go nie ostrzeżono, ostrzeżenia są (i pewnie będą) co chwila.
Wszystko wzięło się z tego, że ludzie maja naiwne przekonanie, iż "nauka stwierdza pewne fakty", albo że wręcz się nie myli. Czyli - z tego by wynikało - oczywistym jest, że nauka była w stanie stwierdzić nadejście owej niesławnej trąby powietrznej. Ludziom o naiwnej wizji nauki się zwyczajnie w głowach nie mieści, iż prognozy są Z PEWNYM PRAWDOPODOBIEŃSTWEM, że bardzo wielu fenomenów przewidzieć się po prostu nie da, bo nie osiągnęliśmy jeszcze tego stanu budowania modeli meteorologicznych.
Z tą prognoazą pogody był tylko przykład, ale wg mnie znamienny, że skutkuje tym, iż dzisiaj mamy sytuację, w której nie możemy już wierzyć ostrzeżeniom prognostów. Pewnie za jakis czas da to efekt taki, że będziemy ignorować wszystkie te ostrzeżenia z automatu, a wtedy przegapimy akurat to ważne, to które się sprawdzi. A wszystko przez to, że ktoś miał naiwny obraz nauki, a może ktoś inny (jakiś prawnik) jeszcze chciał na tym zarobić...
Naiwne przekonania o możliwościach nauki chyba najczęściej dają szkodliwe skutki w medycynie. Ludzie są przekonani, że jak lekarz nie wykrył choroby, zaś ktoś potem zmarł, to musi być ewidentna tego lekarza wina (nawet dzisiaj media podawały przypadek tego typu). Bardzo niewielka grupa ludzi w ogóle wie, jak działają np. testy wykrywające choroby, wirusy, bakterie, jak bardzo czasem mało precyzyjne i pewne są to procedury. Pojęcie wyników fałszywie ujemnych i fałszywie dodatnich znają nieliczni niemedycy. A już w ogóle skomplikowani całej tej układanki w zachowanie zdrowia jest świadomych chyba nawet mniejszość medyków (nie wspominając już w ogóle laików).
Pojęcie błędu pomiarowego, tego że KAŻDY pomiar ma swój przypisany błąd, zaś ominięcie kwestii tego błędu, podanie wyniku bez jednoczesnego podania owego błędu, jest czymś nieprawidłowym, jest metodologiczną wpadką - tego nie wie pewnie z 99% ludzi.
Zagadnienie testowania hipotez i powiązane z nim zagadnienia SZACOWANIA PRAWDOPODOBIEŃSTWA, że hipoteza jest prawdziwa w świetle przedstawionych danych, jest "czarną magią" i kompletnie nieznanych zagadnieniem dla zdecydowanej większości ludzi. Dla prostaczka bowiem "nauka stwierdza jak jest", zaś jeśli coś nauka stwierdziła, to prostaczek uważa że absolutnie nie ma tu żadnej szansy na pomyłkę.

Jako fizyk dodałbym jeszcze, że sprawa niepewności teorii jest dużo bardziej skomplikowana. Problem w tym, że chyba wręcz BRAKUJE POJĘĆ, ABY JĄ PRZEDSTAWIĆ w popularny sposób. Nawet nie bardzo wiem, jak opisać ten problem, iż tak naprawdę to nie wiemy na ile np. teoria kwantów "jest prawdziwa". Bo nauka nie dysponuje ścisłym algorytmem sprawdzenia prawdziwości teorii. Wspomniana teoria kwantów "jest prawdziwa" w jednym sensie, ale tez można by jej zarzucić błędność w innym sensie. To wszystko zależy od tego, jakie kryteria oceny przyjmiemy. A nie dopracowaliśmy się jak do tej pory kryteriów absolutnych, takich które bez żadnej wątpliwości określałyby nam, która teoria jest prawdziwa, a która fałszywa (mówię tu o rzetelnych teoriach, czyli z wyjątkiem pewnych skrajnych, może trywialnych przypadków).

Katolikus

Fajnie, że jest taki temat. Chciałem się coś poradzić. Poniżej przedstawię mały fragment dyskusji pomiędzy mną, a ateistą. Zastanawiam się jak można ateiście wytłumaczyć, że nauka nie twierdzi, że chodzenie powodzie jest niemożliwe.

Ogólnie spór był o tym, skąd się wzięła się wiara w Jezusa jako Boga, ale jak to bywa w takich dyskusjach, rozmowa się "rozgałęzia":

Ateista: "z nauki wiemy że chodzenie po wodzie i wskrzeszanie umarłych jest niemożliwe. Więc taki Jezus czyniący cuda nie istniał."

Katolikus: "Tak? To pokaż, że nauka takie twierdzenia rości, a nie że to jest twój wymysł na temat tego, co twierdzi nauka."

A: "człowiek jest cięższy od wody więc tonie. To z fizyki wiemy."

K: "Z tego, że fizyka nam wyjaśnia, opisuje, dlaczego człowiek nie jest wstanie chodzić po wodzie nie wynika, że twierdzi, że jest to niemożliwe. Nauka nam mówi, że jeśli zajdą "takie, a takie" warunki, jeśli spełnione będzie "to i to", to nasze dzisiejsze wyjaśnienie tego fenomenu jest takie.. Czyli nauka wypowiada się w trybie mocno ograniczonym, jeśli zajdą takie, a takie warunki to człowiek będzie tonął i nauka opisuje ten mechanizm. Ale nauka nie twierdzi, że:
- nie mogą zajść inne warunki,
- nie zmienią się prawa,
- nie może nastąpić ingerencja sprawstwa nadnaturalnego,

Nauka powie raczej, że chodzenie po wodzie jest niemożliwe w określonych okolicznościach, ale nie twierdzi, że warunki są absolutne, dlatego prosiłem, abyś pokazał, gdzie nauka twierdzi, że chodzenie po wodzie jest niemożliwe w ogóle. Nauka zresztą, jest ze swej natury hipotetyczna i tymczasowa. Prym wiodą teorie i hipotezy od czasu do czasu wsparte jakimś udowodnionym prawem, które i tak może podlec rewizji wobec nowych "pewnych" odkryć. Nauka mówiąc krótko nie pretenduje do wyjaśnień w kategoriach ostatecznościowych, dlatego nie twierdzi, że coś jest "niemożliwe"."

A: "pisząc że nauka twierdzi że chodzenie po wodzie jest niemożliwe
miałem namyśli to, że na ten moment tak twierdzi i nic ponadto."

K: "Pisałeś nieprecyzyjnie. Nauka nie twierdzi, że chodzenie po wodzie jest niemożliwe w sensie absolutnym. Raczej twierdzi, że jest niemożliwe pod takimi, a nie innymi warunkami, ale nie twierdzi, że nie są możliwe inne okoliczności w ramach których chodzenie po wodzie staje się możliwe. Tym samym naukowo nie udowodnisz, że nie mógł istnieć Jezus, który czynił cuda. Ty jednak uważasz, że nauka cię tu wspiera, a udowodnić tego nie potrafisz, chyba że przedstawisz dowód na to, że "chodzenie po wodzie jest niemożliwe uniwersalnie". Tylko taki dowód mógłby wykazać nieistnienie Jezusa, który czynił cuda."

A: "Nigdzie nie pisałem że nauka twierdzi coś w sposób absolutny. Bijesz chochoła."
K: "To w końcu określ się. Czy nauka twierdzi, że chodzenie po wodzie jest niemożliwe, czy tylko daje opis wyjaśniający, że jeśli zajdą takie, a nie inne warunki to człowiek po wodzie nie pójdzie? Bo jeśli obstajesz przy tym nie ostatecznościowym rozumieniu to zdajesz sobie sprawę, że z nauki nie wynika, że nie istniał, ktoś taki jak Jezus, co mógł chodzić po wodzie?"

A: "Nauka na ten moment nie może potwierdzić że chodzenie po wodzie boso bez żadnych dodatkowych warunków itp. jest możliwe. Pasi?"

K: "Czyli już rozumiesz, że wierzyłeś w bzdury pisząc, że Jezus czyniący cuda nie istnieje, bo nauka twierdzi, że chodzenie po wodzie jest czymś niemożliwym? Wycofujesz się z tego? Mamy to dogadane?"

A: "Nie, w nic nie wierzę. Nauka na ten moment twierdzi że jest to niemożliwe, więc tak to przyjmuję. Nie na wiarę, ale na brak dowodów, że można chodzić po wodzie."

K: "Skoro w nic nie wierzysz to każde twoje przekonanie krzyczy o dowód, a ty żadnego w tym temacie na żadne swoje twierdzenie nie przedstawiłeś.
Nie, nauka tak nie twierdzi, to ty interpretujesz tak naukę, ale sama nauka takiego twierdzenia nie zawiera.
Na wiarę, bo nie udowodniłeś, że "Jezus czyniący cuda nie istniał". To jest twoje twierdzenie i prawdziwości tego twierdzenia nie wykazałeś."

A: "Żaden człowiek czyniący cuda nie istniał, bo nikt nie udowodnił że to cuda. Czyli, Jezus nie czynił cudów bo żaden człowiek nie może złamać praw fizyki. Nauka twierdzi, że ciało o większej gęstości będzie tonąć jeśli wrzuci się je do cieczy o mniejszej gęstości. To wynika z prawa Archimedesa. Człowiek ma większą gęstość od wody. Więc człowiek nie może chodzić po wodzie. To twierdzi nauka. Chcesz z tym polemizować? Jeśli twierdzisz, że nie mam racji co do dowodów naukowych jeśli idzie o chodzenie po wodzie, to wskaz gdzie się mylę."

K: "Non sequitur. Z tego, że ktoś nie udowodnił nie wynika, że nie było żadnego cudu. Wierzysz, że poprawne jest nielogiczne rozumowanie.
...
Wczytujesz w ten argument arbitralnie i odgórnie, że Jezusa należy traktować, jak zwykłego człowieka, ale to jest m.in. przedmiotem dyskusji więc nie może być pewnym argumentem w sporze, bo o to dopiero się pytamy, to dopiero chcemy rozstrzygnąć. Tak więc, jak wyżej, wierzysz, że poprawne jest nielogiczne rozumowanie.
...
Nie, ja z tym nie polemizuję."

Tak w skrócie to wygląda.
To co jawi mi się tu jako problem to pewnego rodzaju uogólnianie, które na pierwszy rzut oka stawia ateistę w korzystnej sytuacji. Ateista stwierdzający, że nauka twierdzi, że chodzenie po wodzie jest niemożliwe w pewnym sensie ma rację. Wiemy z doświadczenia, że człowiek po wodzie chodzić nie jest wstanie, a nauka wyjaśnia to dlaczego tak się dzieje. Jak jednak wytłumaczyć w przekonujący sposób, że nauka że swoim prawem Archimedesa nie dowodzi, że chodzenie po wodzie nie jest niemożliwe, kiedy właśnie taka interpretacja się umysłowi narzuca? :think:

Koledzy teiści podpowiedzą?..

Edycja

Właśnie ateista odpowiedział: "Żeby stwierdzić że Jezus był Bogiem, trzeba by było żeby jakieś cuda robił. No chyba że będziesz twierdził ze żeby być Bogiem nie trzeba czynić cudów, ale wtedy Jezus nie różnił by sie niczym od zwykłego człowieka. Czynienie cudów w zasadzie polegałoby na łamaniu praw przyrody, co jak wiadomo nikomu się jeszcze nie udało (a przynajmniej nikt tego nie potrafi udowodnić). Najpierw trzeba udowodnić cuda, a potem że Jezus takze je czynił.
Czy to jest według Ciebie nielogiczne rozumowanie?"

Dziś już nie mam czasu, ale jutro spokojnie na to postaram się odpowiedzieć. Widzę tu dużo arbitralnych stwierdzeń i uciekanie od udowodnienia swoich przekonań. Ta dyskusja jest dużo wieksza niż tu to przedstawiłem.

Michał Dyszyński

Katolikus

Michał Dyszyński

fedor

Michał Dyszyński

fedor

Michał Dyszyński

Katolikus

fedor

lucek

Semele

Katolikus

Michał Dyszyński

Kruchy04

Michał Dyszyński

Kruchy04

Michał Dyszyński

Kruchy04

Michał Dyszyński

fedor