 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bioslawek
Dołączył: 09 Sty 2015
Posty: 96
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33284
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 16:43, 05 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Dyskutuj z tezami, a nie z wymową, bo wymowa to coś, czego możesz się tylko domyślać, a dyskutowanie z domysłami mija się z celem. |
W takim razie przyznam Ci rację, że zaliczanie każdej osoby o jakichkolwiek wątpliwościach w kwestii szczepionek do antyszczepionkowców jest niewłaściwe (czy jakiego tam jeszcze słowa użyjemy).
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Raczej jestem agnostykiem w takich kwestiach, nie chcę stawać po żadnej ze stron, bo uważam, że każda ma swoje argumenty.
|
Z faktu, że każda ze stron ma jakieś argumenty nie wynika, że te argumenty są równie dobre. Na tym polega dyskusja, żeby konfrontować ze sobą różne argumenty i docierać do prawdy. |
Tak, to nie wynika. A ja takiej tezy nie zgłaszałem.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Antyszczepionkowcy znani mi osobiście są osobami, które o naukowych podstawach zagadnienia nie wiedzą praktycznie nic. |
Jak definiujesz antyszczepionkowca? Na czym polega antyszczepionkowość znanych Ci antyszczepionkowców?
|
Przyjmuję roboczą definicję antyszczepionkowca jako osoby absolutnie przekonanej o szkodliwości szczepionek, odrzucającą z góry jakiekolwiek argumenty za szczepionkami, bądź "prawie" je odrzucające, czyli generalnie ortodoksyjnie stojące po jednej stronie sporu - po stronie, że szczepionki na pewno są złe.
Nie uważam za antyszczepionkowca kogoś, kto ma wątpliwości, wskazuje na różne aspekty szczepionek, uznając z grubsza, iż obie strony jakieś argumenty posiadają, choć taka osoba może w jakimś stopniu przychylać się (nieortodoksyjnie) do którejś ze stron sporu.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
Generalnie problem jest chyba z brakiem w medycynie dobrego modelu funkcjonowania układu odpornościowego, powiązanego ze zdolnością do prognozowania silnych reakcji autoimmunologicznych. Może jakiś geniusz to w końcu wyjaśni.  |
Ja myślę, że problem o którym piszemy ma więcej wspólnego z polityką niż medycyną, tzn. nauka/medycyna działa w służbie polityki. I ten brak modelu może być wynikiem tego, że wielkim i możnym tego świata nie jest to na rękę. Problem reakcji autoimmunologicznych po szczepionkach jest nagłaśnian od lat przez niezależnych naukowców i dziennikarzy, ośmieszany przez mainstream, sprowadzany do teorii spiskowej. Wile osób wstydzi się wręcz nawet podejrzewać, że szczepionki mogą wywoływać takie skutki, z obawy, że zostaną odebrani jako foliarze, ludzie o antynaukowych poglądach etc. Tak jakby nauka to był jakiś zestaw gotowych niezmiennych dogamtów, a przecież nauka to jest ciągłe kwestionowanie. Mentalność naukowca to mentalność człowieka który nie boi się stawiać nawet odważnych, kontrowersyjnych tez, nauka nie zna tabu. |
Ja tam czytam dyskusje (albo o takich dyskusjach) na temat szkodliwości szczepionek, prowadzone przez fachowców i nie widzę, aby owe dyskusje były jakoś szczególnie ukrywane, czy musiały schodzić do podziemia. Są na ten temat jawnie publikowane artykuły.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33284
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:23, 05 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| bioslawek napisał: | | Raising the bar |
Tak przyszło mi do głowy, że taktyka "Raising the bar" wobec oponentów, przy jednoczesnym jej odwróceniu względem mocy uzasadnienia własnych tez, jest standardową techniką dyskusyjnej manipulacji.
Dla niektórych jest ona właściwie oczywista. Są przekonani, że w dyskusji (rozumianej jako walka dwóch person, z których każda chce drugiej NARZUCIĆ swoje stanowisko) po prostu robimy wszystko, aby wybielać swoje, a oczerniać to co przeciwnika.
Dla mnie osobiście jest to technika nieuczciwej manipulacji. Ale chyba mało kto podziela to zdanie. 
Tak niewielu uważa, że dyskusja w ogóle nie polega na narzucaniu komukolwiek czegokolwiek, albo poniżaniu kogokolwiek i wywyższaniu siebie. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 17:25, 05 Sie 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 17:38, 05 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Dyskutuj z tezami, a nie z wymową, bo wymowa to coś, czego możesz się tylko domyślać, a dyskutowanie z domysłami mija się z celem. |
W takim razie przyznam Ci rację, że zaliczanie każdej osoby o jakichkolwiek wątpliwościach w kwestii szczepionek do antyszczepionkowców jest niewłaściwe (czy jakiego tam jeszcze słowa użyjemy). |
Cieszę się, że uzyskaliśmy zgodność w tej kwestii.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Raczej jestem agnostykiem w takich kwestiach, nie chcę stawać po żadnej ze stron, bo uważam, że każda ma swoje argumenty.
|
Z faktu, że każda ze stron ma jakieś argumenty nie wynika, że te argumenty są równie dobre. Na tym polega dyskusja, żeby konfrontować ze sobą różne argumenty i docierać do prawdy. |
Tak, to nie wynika. A ja takiej tezy nie zgłaszałem. |
Napisałeś "Raczej jestem agnostykiem w takich kwestiach, nie chcę stawać po żadnej ze stron, bo uważam, że każda ma swoje argumenty."
Z tego wynika, że albo uważasz, że obie strony mają równie dobre argumenty i dlatego nie opowiadasz się za żadną ze stron, albo nie opowiadasz się za żadną ze stron, mimo że któraś ze stron podaje lepsze argumenty. Skoro nie stawiasz pierwszej tezy, to mam rozumieć, że zachodzi ta druga opcja?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Antyszczepionkowcy znani mi osobiście są osobami, które o naukowych podstawach zagadnienia nie wiedzą praktycznie nic. |
Jak definiujesz antyszczepionkowca? Na czym polega antyszczepionkowość znanych Ci antyszczepionkowców?
|
Przyjmuję roboczą definicję antyszczepionkowca jako osoby absolutnie przekonanej o szkodliwości szczepionek, odrzucającą z góry jakiekolwiek argumenty za szczepionkami, bądź "prawie" je odrzucające, czyli generalnie ortodoksyjnie stojące po jednej stronie sporu - po stronie, że szczepionki na pewno są złe.
Nie uważam za antyszczepionkowca kogoś, kto ma wątpliwości, wskazuje na różne aspekty szczepionek, uznając z grubsza, iż obie strony jakieś argumenty posiadają, choć taka osoba może w jakimś stopniu przychylać się (nieortodoksyjnie) do którejś ze stron sporu. |
Tutaj też zgoda.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
Generalnie problem jest chyba z brakiem w medycynie dobrego modelu funkcjonowania układu odpornościowego, powiązanego ze zdolnością do prognozowania silnych reakcji autoimmunologicznych. Może jakiś geniusz to w końcu wyjaśni. |
Ja myślę, że problem o którym piszemy ma więcej wspólnego z polityką niż medycyną, tzn. nauka/medycyna działa w służbie polityki. I ten brak modelu może być wynikiem tego, że wielkim i możnym tego świata nie jest to na rękę. Problem reakcji autoimmunologicznych po szczepionkach jest nagłaśnian od lat przez niezależnych naukowców i dziennikarzy, ośmieszany przez mainstream, sprowadzany do teorii spiskowej. Wile osób wstydzi się wręcz nawet podejrzewać, że szczepionki mogą wywoływać takie skutki, z obawy, że zostaną odebrani jako foliarze, ludzie o antynaukowych poglądach etc. Tak jakby nauka to był jakiś zestaw gotowych niezmiennych dogamtów, a przecież nauka to jest ciągłe kwestionowanie. Mentalność naukowca to mentalność człowieka który nie boi się stawiać nawet odważnych, kontrowersyjnych tez, nauka nie zna tabu. |
Ja tam czytam dyskusje (albo o takich dyskusjach) na temat szkodliwości szczepionek, prowadzone przez fachowców i nie widzę, aby owe dyskusje były jakoś szczególnie ukrywane, czy musiały schodzić do podziemia. Są na ten temat jawnie publikowane artykuły. |
Również czytam takie dyskusje czy artykuły, więc dla chcącego są one dostępne, ale ja się tym tematem interesuję i aktywnie poszukuję takich informacji. Natomiast twierdzę, że one nie przebijają się do mainstreamu, a jeżeli się z jakiegoś powodu przebiją, to są często cenzurowane czy "obalane" przez różnych "fact-checkerów". Nie będę szczegółowo opisywać tego procederu, bo bym musiała książkę napisać, więc ograniczę się do jednego przykładu, bardzo świeżego.
Dr Robert Malone (twórca technologii MRNA) w różnych wypowiedziach ostrzegał przed tym, że białko spike aplikowane w szczepionkach p. covid jest toksyczne.
Szybko zabrali się za to cenzorzy:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
I kto uważnie się wczyta w te wpisy, zauważy, że twierdzenia de Malone ocenione zostały jako bezpodstawne na tej podstawie, że inni naukowcy czy eksperci twierdzą, że wg nich białko spike nie jest toksyczne. Czyli mamy opinię przeciwko opinii, którą się przedstawia jako dowód na to, że dr Malone bredzi 
Regularnie śledzę twittera dr Malone, jego wpisy są cenzurowane, jest obiektem ataku ze strony obrońców jedynej słusznej prawdy.
A jak zajrzymy do wikipedii do artykułu poświęconego temu pani, to dodano przy jego nazwisku taką notkę:
During the COVID-19 pandemic he was criticized for promoting misinformation.
To jest zaledwie jeden przykład z wielu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33284
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:59, 05 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Z faktu, że każda ze stron ma jakieś argumenty nie wynika, że te argumenty są równie dobre. Na tym polega dyskusja, żeby konfrontować ze sobą różne argumenty i docierać do prawdy. |
Tak, to nie wynika. A ja takiej tezy nie zgłaszałem. |
Napisałeś "Raczej jestem agnostykiem w takich kwestiach, nie chcę stawać po żadnej ze stron, bo uważam, że każda ma swoje argumenty."
Z tego wynika, że albo uważasz, że obie strony mają równie dobre argumenty i dlatego nie opowiadasz się za żadną ze stron, albo nie opowiadasz się za żadną ze stron, mimo że któraś ze stron podaje lepsze argumenty. Skoro nie stawiasz pierwszej tezy, to mam rozumieć, że zachodzi ta druga opcja? |
Przeoczyłaś trzecią opcję, a ta ma miejsce w tym przypadku - że jestem na etapie zbierania informacji, bo te, które do tej pory do mnie dotarły, uważam za niewystarczające do uznania jakiegoś ostatecznego mojego stanowiska w danej sprawie.
I jest jeszcze jedna subtelność - moja niechęć do opowiadania za KIMKOLWIEK w ogóle. Nie chcę mieć żadnych swoich, z którymi trzymam. Ja trzymam zawsze nie z osobami, organizacjami, ideologiami, lecz BIEŻĄCYM ROZSĄDZENIEM DANEJ KWESTTI. Często jest tak, że choć dla jednego stwierdzenia (np. na temat szczepionki jednej, ale już nie drugiej) jest po stronie grupy A, zaś dla drugiego po stronie grupy B, mającej zdanie przeciwne do grupy A.
Mam zasadę ignorować "przynależności" do grup dla stwierdzeń i każde z nich oceniać niejako osobno, tylko w oparciu o merytoryczne kryteria. Rozsądzam w swoim umyśle sporne kwestie, a nie spierające się strony!
| towarzyski.pelikan napisał: | | Również czytam takie dyskusje czy artykuły, więc dla chcącego są one dostępne, ale ja się tym tematem interesuję i aktywnie poszukuję takich informacji. Natomiast twierdzę, że one nie przebijają się do mainstreamu, a jeżeli się z jakiegoś powodu przebiją, to są często cenzurowane czy "obalane" przez różnych "fact-checkerów". |
Masz rację, ze kwestie merytoryczne są silnie uwikłane w - w dużym stopniu niezależne od nich - walki polityczne i ideologiczne. I ja właśnie dlatego (!) nie lubię tracić czasu na zajmowanie się tymi sporami ideologicznymi różnych oszołomów i ortodoksów (bez względu na stronę, po której oni stoją) i wolę skupić na stanowisku merytorycznym. Po prostu, niejako automatycznie, jak widzę zacietrzewienie po jakiejś stronie, to moją reakcją będzie raczej zamknięcie danej strony internetowej, zaprzestanie czytania, czy kontaktu z daną personą, niż angażowanie się w spór.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:01, 05 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 18:17, 05 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Przeoczyłaś trzecią opcję, a ta ma miejsce w tym przypadku - że jestem na etapie zbierania informacji, bo te, które do tej pory do mnie dotarły, uważam za niewystarczające do uznania jakiegoś ostatecznego mojego stanowiska w danej sprawie. |
W nauce nigdy nie ma ostatecznego rozwiązania, więc zbieranie informacji się nigdy nie kończy. Uznałam za oczywiste, że opowiadanie się za którąś ze stron jest tylko doraźne, a więc oznacza "póki co wszystko wskazuje na to, że rację ma X" albo "że dotychczas zgromadzone informacje działają na korzyść stanowiska utrzymywanego przez Y".
| Cytat: | I jest jeszcze jedna subtelność - moja niechęć do opowiadania za KIMKOLWIEK w ogóle. Nie chcę mieć żadnych swoich, z którymi trzymam. Ja trzymam zawsze nie z osobami, organizacjami, ideologiami, lecz BIEŻĄCYM ROZSĄDZENIEM DANEJ KWESTTI. Często jest tak, że choć dla jednego stwierdzenia (np. na temat szczepionki jednej, ale już nie drugiej) jest po stronie grupy A, zaś dla drugiego po stronie grupy B, mającej zdanie przeciwne do grupy A.
Mam zasadę ignorować "przynależności" do grup dla stwierdzeń i każde z nich oceniać niejako osobno, tylko w oparciu o merytoryczne kryteria. Rozsądzam sporne kwestie nie spierające się strony!
|
Ciekawe, że postrzegasz to jako opowiadanie się za przynależnością do jakiejś grupy. Czyli jeżeli np. Pelikan spiera się na forum z Semele, a Ty widzisz, że np. Semele podaje lepsze argumenty i ma Twoim zdaniem rację (przynajmniej w większości kwestii), to nie powiesz "Popieram Semele", bo w Twoich oczach to będzie oznaczać, że od teraz musisz być lojalny wobec Semele i zgadzać się z nią ze wszystkim?
Ja w takich kwestiach oddzielam stanowisko od osoby. Jeżeli przyznaję komuś rację, to znaczy, że zgadzam się z jego twierdzeniami w danej kwestii, a nie, że przysięgam mu wierność do grobowej deski w każdym aspekcie.
Natomiast może się zdarzyć, że akurat z jakimiś osobami będę miała wyjątkowo dużą zbieżność, tzn. będę się z nimi wyjątkowo często zgadzać. I jeżeli to są jakieś ważne dla mnie kwestie, np. sfera wartości, to wówczas takie osoby są dobrymi kandydatami na moich sojuszników, kamratów etc., bo gramy do jednej bramki, podobnie patrzymy na świat etc.
| Cytat: | | Masz rację, ze kwestie merytoryczne są silnie uwikłane w - w dużym stopniu niezależne od nich - walki polityczne i ideologiczne. I ja właśnie dlatego (!) nie lubię tracić czasu na zajmowanie się tymi sporami ideologicznymi różnych oszołomów i ortodoksów (bez względu na stronę, po której oni stoją) i wolę skupić na stanowisku merytorycznym. Po prostu, niejako automatycznie, jak widzę zacietrzewienie po jakiejś stronie, to moją reakcją będzie raczej zamknięcie danej strony internetowej, zaprzestanie czytania, czy kontaktu z daną personą, niż angażowanie się w spór. |
Ja patrzę na takie kwestie ze społecznego punktu widzenia. Ja sobie poradzę w takim świecie uwikłanym w cenzurę, bo umiem szukać informacji, jestem osobą dociekliwą etc., natomiast boli mnie to, że te informacje, które zdobędę nie dotrą do szerszej publiki. Ja nie jestem żadnym autorytetem, przeciętna osoba którą bym poczęstowała taką czy inną ciekawostką zignoruje mnie (w najlepszym wypadku), a w najgorszym uzna za foliarza, który rozsiewa "fałszywe informacje" i będzie omijać szerokim łukiem. Natomiast gdyby nikt nie blokował wypowiedzi takich prawdziwych autorytetów, mielibyśmy szansę na uczciwą debatę publiczną, a co za tym idzie, to o czym teraz rozmawiamy, dotarłoby do Kowalskiego, dzięki czemu mógłby podjąć lepszą, bardziej "informed" decyzję. A że nie żyjemy każdy z osobna na swojej planecie, tylko nasze działania na siebie wzajemnie oddziałują, to od jakości decyzji podjętej przez Kowalskiego, będzie zależeć jakość mojego życia. Myślę o sobie, dlatego myślę o innych i nie zadowala mnie to, że ja jestem dobrze poinformowana. Bo to też do czasu. Za chwilę może ocenzurują internet do tego stopnia, że gówno znajdę, zostanę skazana na propagandę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33284
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:56, 05 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Natomiast może się zdarzyć, że akurat z jakimiś osobami będę miała wyjątkowo dużą zbieżność, tzn. będę się z nimi wyjątkowo często zgadzać. I jeżeli to są jakieś ważne dla mnie kwestie, np. sfera wartości, to wówczas takie osoby są dobrymi kandydatami na moich sojuszników, kamratów etc., bo gramy do jednej bramki, podobnie patrzymy na świat etc.
|
Ja akurat tutaj jestem swego rodzaju "ortodoksem niezależności". Mam raczej zwyczaj z zasady nie wierzyć w to, że jakaś wybrana przeze mnie grupa będzie miała dobre rozeznanie w każdej kolejnej sprawie. Obawiam się jakiegoś obciążenia mojego myślenia lojalnością, jakiejś nieuczciwości, tendencyjności spojrzenia, którą pominę, a ostatecznie wezmę za prawdę coś, co z dużym prawdopodobieństwem jest bliskie fałszu (czy na odwrót).
Przyjmuję zasadę, że moje sympatie osobiste (nawet miłości) są w zupełnie osobnym obszarze myśli i uczuć, niż osądzanie kwestii prawdy. Uważam, że te sfery powinny być silnie separowane od siebie w myśleniu. I od wielu lat staram się wykryć, aktywnie śledzę w swoim własnym myśleniu różnego rodzaju błędy z sympatii i lojalności. Standardem dla mnie jest traktować z dużą podejrzliwością każdy mój pogląd, który jest "zaskakująco" zgodny z poglądami tej grypy osób, które lubię, podobają mi się, czuję się wobec nich zobowiązany. To oczywiście trochę powoduje, że zawsze jestem na pozycji z lekka outsidera, ale - z racji na to, że staram się nie być namolny z moją krytyką, czy innym stanowiskiem - jakoś to ludzie znoszą, a ja nie mam z tego powodu jakichś poważnych problemów.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Masz rację, ze kwestie merytoryczne są silnie uwikłane w - w dużym stopniu niezależne od nich - walki polityczne i ideologiczne. I ja właśnie dlatego (!) nie lubię tracić czasu na zajmowanie się tymi sporami ideologicznymi różnych oszołomów i ortodoksów (bez względu na stronę, po której oni stoją) i wolę skupić na stanowisku merytorycznym. Po prostu, niejako automatycznie, jak widzę zacietrzewienie po jakiejś stronie, to moją reakcją będzie raczej zamknięcie danej strony internetowej, zaprzestanie czytania, czy kontaktu z daną personą, niż angażowanie się w spór. |
Ja patrzę na takie kwestie ze społecznego punktu widzenia. Ja sobie poradzę w takim świecie uwikłanym w cenzurę, bo umiem szukać informacji, jestem osobą dociekliwą etc., natomiast boli mnie to, że te informacje, które zdobędę nie dotrą do szerszej publiki. Ja nie jestem żadnym autorytetem, przeciętna osoba którą bym poczęstowała taką czy inną ciekawostką zignoruje mnie (w najlepszym wypadku), a w najgorszym uzna za foliarza, który rozsiewa "fałszywe informacje" i będzie omijać szerokim łukiem. Natomiast gdyby nikt nie blokował wypowiedzi takich prawdziwych autorytetów, mielibyśmy szansę na uczciwą debatę publiczną, a co za tym idzie, to o czym teraz rozmawiamy, dotarłoby do Kowalskiego, dzięki czemu mógłby podjąć lepszą, bardziej "informed" decyzję. A że nie żyjemy każdy z osobna na swojej planecie, tylko nasze działania na siebie wzajemnie oddziałują, to od jakości decyzji podjętej przez Kowalskiego, będzie zależeć jakość mojego życia. Myślę o sobie, dlatego myślę o innych i nie zadowala mnie to, że ja jestem dobrze poinformowana. Bo to też do czasu. Za chwilę może ocenzurują internet do tego stopnia, że gówno znajdę, zostanę skazana na propagandę. |
W sumie chyba dobrze, że są osoby, które myślą tak jak Ty tutaj opisałaś. Ogólnie popieram zaangażowanie w rozwiewanie różnych iluzji, polityk grup nacisku, manipulacji społecznych.
To jest pewnie moja wada, ale ja sam nie mam do tego cierpliwości. A do tego chyba trochę boję się "skażenia emocjami walki". Zauważyłem bowiem, że gdy silnie angażuję się po którejś ze stron, to zdolność do obiektywnego osądu u mnie znacząco spada. Nie umiem jak do tej pory pogodzić w sobie tych dwóch skonfliktowanych wzajemnie postulatów
- zaangażowania się w ramach jednej grupy czy ideologii
- pragnienia bycia bezstronnym, obiektywnie osądzającym rzeczywistość.
Mam tę wadę, że sobie z tym nie radzę. Więc wybieram raczej to dążenie (też bez gwarancji sukcesu) do obiektywizmu kosztem zaangażowania w życie społeczne.
Ale to chyba wada, problem większości ludzi o mocno refleksyjnym nastawieniu. Myśliciele zwykle woleli siedzieć w samotniach, separowali się od życia społecznego, preferując pozostawanie obszarze gry myśli, a nie gry ludzkich rywalizacji.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 19:00, 05 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 19:25, 05 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Natomiast może się zdarzyć, że akurat z jakimiś osobami będę miała wyjątkowo dużą zbieżność, tzn. będę się z nimi wyjątkowo często zgadzać. I jeżeli to są jakieś ważne dla mnie kwestie, np. sfera wartości, to wówczas takie osoby są dobrymi kandydatami na moich sojuszników, kamratów etc., bo gramy do jednej bramki, podobnie patrzymy na świat etc.
|
Ja akurat tutaj jestem swego rodzaju "ortodoksem niezależności". Mam raczej zwyczaj z zasady nie wierzyć w to, że jakaś wybrana przeze mnie grupa będzie miała dobre rozeznanie w każdej kolejnej sprawie. Obawiam się jakiegoś obciążenia mojego myślenia lojalnością, jakiejś nieuczciwości, tendencyjności spojrzenia, którą pominę, a ostatecznie wezmę za prawdę coś, co z dużym prawdopodobieństwem jest bliskie fałszu (czy na odwrót).
Przyjmuję zasadę, że moje sympatie osobiste (nawet miłości) są w zupełnie osobnym obszarze myśli i uczuć, niż osądzanie kwestii prawdy. Uważam, że te sfery powinny być silnie separowane od siebie w myśleniu. I od wielu lat staram się wykryć, aktywnie śledzę w swoim własnym myśleniu różnego rodzaju błędy z sympatii i lojalności. Standardem dla mnie jest traktować z dużą podejrzliwością każdy mój pogląd, który jest "zaskakująco" zgodny z poglądami tej grypy osób, które lubię, podobają mi się, czuję się wobec nich zobowiązany. To oczywiście trochę powoduje, że zawsze jestem na pozycji z lekka outsidera, ale - z racji na to, że staram się nie być namolny z moją krytyką, czy innym stanowiskiem - jakoś to ludzie znoszą, a ja nie mam z tego powodu jakichś poważnych problemów. |
Ja jestem ortodoksem obiektywizmu/prawdy i tak jak nie ufam w pełni żadnemu zewnętrznemu wobec mnie autorytetowi, nieważne czy to będzie jakiś naukowiec, kapłan, czy jakaś grupa społeczna, tak samo nie mam pełnego zaufania do samej siebie i swojego osądu. Uważam, że bardzo ważne jest, żeby (posłużę się metaforą) być częścią jakiegoś Kościoła. Przez Kościół nie rozumiem jakieś sekty, tylko wspólnotę ludzi, których łączą podobne wartości. W dobrym Kościele najłatwiej jest zbliżyć się do prawdy, ponieważ osiąga się złoty środek między tzw. niezależnym myśleniem (własnym zdaniem) a autorytetem (perspektywą zewnętrzną wobec mojej, ale osadzoną w tych samych wartościach).
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Masz rację, ze kwestie merytoryczne są silnie uwikłane w - w dużym stopniu niezależne od nich - walki polityczne i ideologiczne. I ja właśnie dlatego (!) nie lubię tracić czasu na zajmowanie się tymi sporami ideologicznymi różnych oszołomów i ortodoksów (bez względu na stronę, po której oni stoją) i wolę skupić na stanowisku merytorycznym. Po prostu, niejako automatycznie, jak widzę zacietrzewienie po jakiejś stronie, to moją reakcją będzie raczej zamknięcie danej strony internetowej, zaprzestanie czytania, czy kontaktu z daną personą, niż angażowanie się w spór. |
Ja patrzę na takie kwestie ze społecznego punktu widzenia. Ja sobie poradzę w takim świecie uwikłanym w cenzurę, bo umiem szukać informacji, jestem osobą dociekliwą etc., natomiast boli mnie to, że te informacje, które zdobędę nie dotrą do szerszej publiki. Ja nie jestem żadnym autorytetem, przeciętna osoba którą bym poczęstowała taką czy inną ciekawostką zignoruje mnie (w najlepszym wypadku), a w najgorszym uzna za foliarza, który rozsiewa "fałszywe informacje" i będzie omijać szerokim łukiem. Natomiast gdyby nikt nie blokował wypowiedzi takich prawdziwych autorytetów, mielibyśmy szansę na uczciwą debatę publiczną, a co za tym idzie, to o czym teraz rozmawiamy, dotarłoby do Kowalskiego, dzięki czemu mógłby podjąć lepszą, bardziej "informed" decyzję. A że nie żyjemy każdy z osobna na swojej planecie, tylko nasze działania na siebie wzajemnie oddziałują, to od jakości decyzji podjętej przez Kowalskiego, będzie zależeć jakość mojego życia. Myślę o sobie, dlatego myślę o innych i nie zadowala mnie to, że ja jestem dobrze poinformowana. Bo to też do czasu. Za chwilę może ocenzurują internet do tego stopnia, że gówno znajdę, zostanę skazana na propagandę. |
W sumie chyba dobrze, że są osoby, które myślą tak jak Ty tutaj opisałaś. Ogólnie popieram zaangażowanie w rozwiewanie różnych iluzji, polityk grup nacisku, manipulacji społecznych.
To jest pewnie moja wada, ale ja sam nie mam do tego cierpliwości. A do tego chyba trochę boję się "skażenia emocjami walki". Zauważyłem bowiem, że gdy silnie angażuję się po którejś ze stron, to zdolność do obiektywnego osądu u mnie znacząco spada. Nie umiem jak do tej pory pogodzić w sobie tych dwóch skonfliktowanych wzajemnie postulatów
- zaangażowania się w ramach jednej grupy czy ideologii
- pragnienia bycia bezstronnym, obiektywnie osądzającym rzeczywistość.
Mam tę wadę, że sobie z tym nie radzę. Więc wybieram raczej to dążenie (też bez gwarancji sukcesu) do obiektywizmu kosztem zaangażowania w życie społeczne.
|
Ciekawe, że przeciwstawiasz sobie dążenie do obiektywizmu i zaangażowanie w życie społeczne, kiedy moim zdaniem właśnie jedno wiąże się z drugim. Człowiek, który zawiesza się na "własnej perspektywie" jest daleki od obiektywizmu, skazany na subiektywizm, bo co dwie głowy to nie jedna. Musiałby być chyba bogiem, żeby w pojedynkę zdołał tyle samo czy więcej zdziałać w obszarze prawdy niż współpracując z innymi ludźmi.
| Cytat: | | Ale to chyba wada, problem większości ludzi o mocno refleksyjnym nastawieniu. Myśliciele zwykle woleli siedzieć w samotniach, separowali się od życia społecznego, preferując pozostawanie obszarze gry myśli, a nie gry ludzkich rywalizacji. |
Ciekawe, że zaangażowanie w życie społeczne sprowadzasz do gry ludzkich rywalizacji, a nie dostrzegasz drugiej strony medalu - obszaru ludzkiej współpracy. Np. co by sam jeden człowiek osiągnął w świecie nauki, a ile mogą osiągnąć setki, tysiące współpracujących ze sobą naukowców? Ile dobra na świecie może uczynić jeden człowiek, a ile organizacja charytatywna złożona z wielu osób o różnych talentach, które ze sobą współpracują?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33284
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:39, 05 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Ale to chyba wada, problem większości ludzi o mocno refleksyjnym nastawieniu. Myśliciele zwykle woleli siedzieć w samotniach, separowali się od życia społecznego, preferując pozostawanie obszarze gry myśli, a nie gry ludzkich rywalizacji. |
Ciekawe, że zaangażowanie w życie społeczne sprowadzasz do gry ludzkich rywalizacji, a nie dostrzegasz drugiej strony medalu - obszaru ludzkiej współpracy. Np. co by sam jeden człowiek osiągnął w świecie nauki, a ile mogą osiągnąć setki, tysiące współpracujących ze sobą naukowców? Ile dobra na świecie może uczynić jeden człowiek, a ile organizacja charytatywna złożona z wielu osób o różnych talentach, które ze sobą współpracują? |
Pociągnę tę kwestię, bo w pozostałych właściwie nie ma już wiele ciekawego do dodania.
Wydaje mi się, że dostrzegam obie strony medalu, choć akcentuję tę jedną. Nie sposób jest napisać o wszystkim, co się myśli w krótkim eseju. I tak zarzuca się mi, że pisuję długie posty. Tak więc deklaruję (czy mi uwierzysz, czy nie, to na to nie mam wpływu), że jak najbardziej myślę i doceniam pracę zbiorową. Dodam też, że zdaję sobie sprawę, iż sam nie wymyślam niczego z tego, co ze świata nauki do mnie dociera w formie publikacji.
Jednak jednocześnie uważam, że czym innym jest docenienie pracy zbiorowej naukowców, a czym innym etap oceny już personalnej - etap przyjęcia czegoś OSOBIŚCIE PRZEZE MNIE.
Nie rozmawiamy bowiem o tym, jak tworzy się wiedza, ale o etapie akceptowania (bądź nie) owej wiedzy w takim stanie, w jakim jest, przez konkretną osobę (mnie) na końcu łańcucha oceny. Tutaj chodzi o jedno - o maksymalnie skuteczne odseparowanie czynników zakłócających od tych prawdy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 20:10, 05 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Jednak jednocześnie uważam, że czym innym jest docenienie pracy zbiorowej naukowców, a czym innym etap oceny już personalnej - etap przyjęcia czegoś OSOBIŚCIE PRZEZE MNIE.
Nie rozmawiamy bowiem o tym, jak tworzy się wiedza, ale o etapie akceptowania (bądź nie) owej wiedzy w takim stanie, w jakim jest, przez konkretną osobę (mnie) na końcu łańcucha oceny. Tutaj chodzi o jedno - o maksymalnie skuteczne odseparowanie czynników zakłócających od tych prawdy. |
Czyli jeśli dobrze rozumiem, piszesz tutaj o pewnej presji ze strony innych ludzi, tzn cudza interpretacja/ocena wpływa na Twoją, więc wolisz się odseparować od innych ludzi, żeby nie zakłócali Twojego indywidualnego odbioru.
I do tego miejsca się zgodzę, że rzeczywiście towarzystwo innych ludzi wpływa na to jak myślimy, jak oceniamy etc.
Natomiast Ty zdajesz się robić krok dalej, będąc zdania, że ocenia innych ludzi zakłóca obiektywizm Twojej oceny, a tym samym musisz być przekonanym co do tego, że Ty jesteś w swojej ocenie bardziej obiektywny od innych ludzi i uleganie cudzym sugestiom zakłóci ten obiektywny odbiór, oddalając Cię od prawdy.
Ja uważam, że presja ze strony innych ludzi może wpłynąć dwojako na obiektywizm mojej oceny, tzn. albo stanie się to czego się obawiasz, że ulegnę jakieś presji grupy, nie będę umiała się wyłamać i moja ocena będzie skażona jakimiś błędami poznawczymi, albo wręcz przeciwnie - to inne osoby wskażą mi, jakie ja robię błędy i właśnie dzięki temu, że nie jestem sama w tej ocenie zbliżę ją do większego obiektywizmu, a tym samym będę bliższa prawdy.
Reasumując, moim zdaniem nie jest prawdą, że "im bardziej niezależna/indywidualna jest moja ocena x, tym bardziej obiektywne jest moje postrzeganie/rozumienie x"
Zaś prawdą jest, że "obiektywizm oceny jest niezależny od stopnia jej niezależności/indywidualności".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:05, 05 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 0:27, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:15, 05 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 0:27, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:40, 05 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 0:28, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33284
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:51, 05 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jednak jednocześnie uważam, że czym innym jest docenienie pracy zbiorowej naukowców, a czym innym etap oceny już personalnej - etap przyjęcia czegoś OSOBIŚCIE PRZEZE MNIE.
Nie rozmawiamy bowiem o tym, jak tworzy się wiedza, ale o etapie akceptowania (bądź nie) owej wiedzy w takim stanie, w jakim jest, przez konkretną osobę (mnie) na końcu łańcucha oceny. Tutaj chodzi o jedno - o maksymalnie skuteczne odseparowanie czynników zakłócających od tych prawdy. |
Czyli jeśli dobrze rozumiem, piszesz tutaj o pewnej presji ze strony innych ludzi, tzn cudza interpretacja/ocena wpływa na Twoją, więc wolisz się odseparować od innych ludzi, żeby nie zakłócali Twojego indywidualnego odbioru.
I do tego miejsca się zgodzę, że rzeczywiście towarzystwo innych ludzi wpływa na to jak myślimy, jak oceniamy etc.
Natomiast Ty zdajesz się robić krok dalej, będąc zdania, że ocenia innych ludzi zakłóca obiektywizm Twojej oceny, a tym samym musisz być przekonanym co do tego, że Ty jesteś w swojej ocenie bardziej obiektywny od innych ludzi i uleganie cudzym sugestiom zakłóci ten obiektywny odbiór, oddalając Cię od prawdy.
Ja uważam, że presja ze strony innych ludzi może wpłynąć dwojako na obiektywizm mojej oceny, tzn. albo stanie się to czego się obawiasz, że ulegnę jakieś presji grupy, nie będę umiała się wyłamać i moja ocena będzie skażona jakimiś błędami poznawczymi, albo wręcz przeciwnie - to inne osoby wskażą mi, jakie ja robię błędy i właśnie dzięki temu, że nie jestem sama w tej ocenie zbliżę ją do większego obiektywizmu, a tym samym będę bliższa prawdy. |
Właściwie to do tej pory się zgodzę. Celnie tu wskazujesz istotne aspekty sprawy. Choć jeden element chciałem tutaj dorzucić, bo jakoś nie wyłonił się ani z Twojego, ani z mojego wcześniejszego opisu.
Chodzi o to, że choć zgodzę się z Twoim stwierdzeniem, że uważam iż uleganie sugestiom zakłóca mój obiektywny odbiór, to chyba należy jakoś DOPRECYZOWAĆ CHARAKTER OWEGO ZAKŁÓCENIA.
Nie chodzi bowiem o dowolny rodzaj wpływu ludzi na mnie. Nie chodzi np. o to, że odrzucam ogólnie ludzi jako źródła wszelkich sugestii. Nie - wręcz od ludzi różnych sugestii OCZEKUJĘ. Ale...
Te sugestie jednak dość wyraźnie kategoryzuję:
1. sugestie RZECZOWE, ŚCIŚLE ZWIĄZANE Z PROBLEMEM są jak najbardziej dla mnie cenne. W końcu to na nich - na zbiorze merytorycznych sugestii - w ogóle bazuję w rozumowaniu.
2. Sugestie o charakterze NIEOKREŚLONYCH INTUICJI i ponagleń na zasadzie "skoro inni z naszej grupy to przyjmują, to ty już nie pytaj o szczegóły, tylko akceptuj in blanco to stwierdzenie" - to banuję z moich rozumowań.
Inaczej mówiąc, zamierzam w rozumowaniu ignorować wszelkie głosy, powiązane z trybem narzucenia mi ich
- boś ty z naszych
- bo nie lubimy takich, co myślą inaczej niż grupa
- bo polubimy bardziej takich, co myśla podobnie jak liderzy naszej grupy
- bo wszyscy tak uważają
- bo nie wypada rozumować inaczej
- bo tylko wrogowie naszości mają takie poglądy
- bo przecież to niemodne, niepraktyczne, niefajne itp. itd.
| towarzyski.pelikan napisał: | nie jest prawdą, że "im bardziej niezależna/indywidualna jest moja ocena x, tym bardziej obiektywne jest moje postrzeganie/rozumienie x"
Zaś prawdą jest, że "obiektywizm oceny jest niezależny od stopnia jej niezależności/indywidualności". |
Ten - zawarty w Twoim tekście, zacytowany ostatnio - wpis z kolei sprawia mi pewien kłopot.
Niby się trochę z nim zgadzam...
Ale do końca jednak zgodzić się nie potrafię.
Sprawa jest bowiem duuuużo bardziej skomplikowana.
Właściwie to chyba wymagałaby ona osobnej rozprawy filozoficznej na jej temat. Tutaj tylko zasygnalizuję.
Najpierw może jak bym sprostował Twoją tezę o obiektywizmie oceny - owszem - sama niezależność nie zapewni nikomu (sama z siebie!) obiektywizmu. Na pewno nie jest WARUNKIEM WYSTARCZAJĄCYM do obiektywizmu. Jednak...
posiadanie pewnego minimum niezależności jest jednak WARUNKIEM KONIECZNYM, aby osądy jakie sobie wyrabiamy:
- były prawdziwie NASZE (nie były uśrednioną kopią poglądów grup wzajemnie się zwalczających i różnych, chaotycznie aspirujących do nas ośrodków wpływu)
- były ŚWIADECTWEM NASZEGO ZROZUMIENIA sprawy.
Tu dotykamy bardzo złożonego zagadnienia. Nie potrafię inaczej zasygnalizować jego sensu niż jako tezę: obiektywizm pełny jest ułudą.
Nikt nie jest jakoś "po prostu" (z sugestią absolutności...) obiektywny, nikt nie posiada gwarancji obiektywizmu, a właściwie to nawet...
nie ma naprawdę pewnej i kompletnej definicji czym właściwie obiektywizm miałby być.
Tak, niezależność nikomu nie zagwarantuje obiektywizmu, podobnie jak zaprzeczenie niezależności - czyli podległość tego obiektywizmu nie zapewni. Ale - o ile umysł człowieka jest jednak cokolwiek wart (! - takie założenie robocze), o ile rozmawiamy o jakiejś SZANSIE na to, że ktoś miałby do tego obiektywizmu zbliżyć się bardziej niż bezmyślny tłum, czy ludzie powierzchownie myślący, którzy chaotycznie pobierają słowa innych, ubierają je w niesprawne intelektualnie intuicje, a potem de facto nie maja właściwie zdania na temat, o którym się wypowiadają, to tacy - myślący - ludzie muszą osiągać pewne minimum niezależności osobistej w budowaniu swoich poglądów.
Wiem, że to jest mętne tłumaczenie. Pewnie dla większości niezrozumiałe. A niejeden powie, że w ogóle głupie. Póki co nie wiem, jak jaśniej wyłożyć tę sprawę.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:54, 05 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 21:53, 05 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | Dlaczego dr Robert Malone cytuje statystyki bez podania ich interpretacji? Na swoim Tweeterze zacytował:
| Cytat: | "95% of the severe patients are vaccinated".
"85-90% of the hospitalizations are in Fully vaccinated people."
"We are opening more and more COVID wards."
"The effectiveness of the vaccine is waning/fading out" |
Wśród osób narażonych na ciężki przebieg (starszych) w Izraelu 99% jest zaszczepionych.
Weźmy grupę 1000 osób.
990 będzie zaszczepionych.
10 będzie niezaszczepionych.
Jeśli ciężki przebieg będzie miało 210 osób, a w tym 200 osób spośród tych zaszczepionych oraz 10 osób spośród tych niezaszczepionych, to 95% osób z ciężkim przebiegiem będzie zaszczepiona (200/210).
To jednak nie znaczy, że szczepionka nie działa, bo patrząc z innej strony oznacza to również, że ciężkiego przebiegu doznało 100% niezaszczepionych (10/10), natomiast tylko 20% zaszczepionych (200/990). |
Warto przy tym zwrócić uwagę na to, że w momencie kiedy aż taki duży jest odsetek wyszczepionych w danej populacji, to ciężko jest w ogóle obiektywnie ustalić, czy szczepienie jest korzystne czy nie, ponieważ brakuje odpowiednio dużej grupy porównawczej.
Teoretyk spiskowy mógłby w tym momencie rzucić podejrzenie, że być może właśnie dlatego chcą jak najszybciej wyszczepić 80-90% ludzi, żeby nie było wiadomo, co by było gdyby ludzie się nie zaszczepili, chcą się pozbyć grupy porównawczej.
Na argument "wyszczepieni w Izraelu też lądują w szpitalu" zawsze można odpowiedzieć "gdyby nie szczepienia, to byłoby ich znacznie więcej" i nie da się tego ani potwierdzić, ani obalić.
Ten sam argument jest stosowany w przypadku lockdownu. Przeciwnik lockdownu mówi "przez lockdown móstwo ludzi umarło, bo mieli utrudniony dostęp do opieki medycznej", a zwolennik zawsze może to skwitować "gdyby nie lockdown zgonów byłoby jeszcze więcej".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:06, 05 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 0:29, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 22:12, 05 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Najpierw może jak bym sprostował Twoją tezę o obiektywizmie oceny - owszem - sama niezależność nie zapewni nikomu (sama z siebie!) obiektywizmu. Na pewno nie jest WARUNKIEM WYSTARCZAJĄCYM do obiektywizmu. Jednak...
posiadanie pewnego minimum niezależności jest jednak WARUNKIEM KONIECZNYM, aby osądy jakie sobie wyrabiamy:
- były prawdziwie NASZE (nie były uśrednioną kopią poglądów grup wzajemnie się zwalczających i różnych, chaotycznie aspirujących do nas ośrodków wpływu)
- były ŚWIADECTWEM NASZEGO ZROZUMIENIA sprawy.
|
Dlaczego obiektywizm oceny ma być zależny od jej naszości? "Moja racja jest mojsza niż twojsza"? 
Obiektywny to «istniejący niezależnie od poznającego podmiotu».
Czyli załóżmy, że w tej chwili w Warszawie pada deszcz. Kasia usłyszała od koleżanki, że w Warszawie pada deszcz i uwierzyła jej na słowo, bo ma do niej zaufanie. Błażej nie wierzy tej koleżance, tylko ufa własnemu osądowi - wg niego nie pada deszcz w Warszawie, bo z jego obserwacji i analiz (pasjonuje się amatorsko tworzeniem prognoz pogody) wynika, że to skrajnie nieprawodopodobne.
Kto z nich jest bliżej prawdy obiektywnej, Kasia czy Błażej?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23082
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 23:11, 05 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23082
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 23:11, 05 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:17, 06 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 0:30, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33284
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:52, 06 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Najpierw może jak bym sprostował Twoją tezę o obiektywizmie oceny - owszem - sama niezależność nie zapewni nikomu (sama z siebie!) obiektywizmu. Na pewno nie jest WARUNKIEM WYSTARCZAJĄCYM do obiektywizmu. Jednak...
posiadanie pewnego minimum niezależności jest jednak WARUNKIEM KONIECZNYM, aby osądy jakie sobie wyrabiamy:
- były prawdziwie NASZE (nie były uśrednioną kopią poglądów grup wzajemnie się zwalczających i różnych, chaotycznie aspirujących do nas ośrodków wpływu)
- były ŚWIADECTWEM NASZEGO ZROZUMIENIA sprawy.
|
Dlaczego obiektywizm oceny ma być zależny od jej naszości? "Moja racja jest mojsza niż twojsza"?
Obiektywny to «istniejący niezależnie od poznającego podmiotu».
Czyli załóżmy, że w tej chwili w Warszawie pada deszcz. Kasia usłyszała od koleżanki, że w Warszawie pada deszcz i uwierzyła jej na słowo, bo ma do niej zaufanie. Błażej nie wierzy tej koleżance, tylko ufa własnemu osądowi - wg niego nie pada deszcz w Warszawie, bo z jego obserwacji i analiz (pasjonuje się amatorsko tworzeniem prognoz pogody) wynika, że to skrajnie nieprawodopodobne.
Kto z nich jest bliżej prawdy obiektywnej, Kasia czy Błażej? |
Jak pisałem, w UPROSZCZONYCH modelach, tak jak tutaj zaprezentowałaś nie da się podobnych dylematów rozstrzygnąć. Wystarczy bowiem do Twojego przykładu dodać jeszcze Janka, który - odwrotnie niż koleżanka Kasi - twierdzi, że w Warszawie jest piękne słońce.
Co ma Kasia wtedy uznać za prawdę?...
Przypomnę, że wyjściowy punkt naszych rozważań należy do tych nieco bardziej skomplikowanych, od tego, co tu przedstawiłaś - mamy DWIE FRAKCJE
- szczepionkowców
- antyszczepionkowców
OBIE frakcje są głosem z zewnątrz!
Jeśliby Twoja rada na bycie obiektywnym po prostu sprowadzała się do "bardziej obiektywny jest ten, kto się opiera na zdaniu cudzym, a nie własnym rozeznaniu", jeśliby to miał być jakiś UNIWERSALNY PEWNY SPOSÓB ROZSTRZYGANIA, to
1. mamy wielki problem z sytuacją, gdy obcych głosów mamy więcej, niż jeden, a głosy te występują naprzeciw sobie
2. nawet w przypadku gdybyśmy dobrze znali koleżankę Kasi, jako notoryczną kłamczynię, wkręcającą znajomych fałszywymi komunikatami i czerpiącą z tego jakąś chorą satysfakcję, to MUSIELIBYŚMY uznać, że jedyną opcją dla (lepszego) obiektywizmu dla Kasi jest uznawanie każdego głosu zewnętrznego, za ważniejszy, od własnych osądów, przekonań, doświadczenia. A niby dlaczego właściwie KTOŚ z założenia miałby być zawsze tym kimś dla nas bardziej wiarygodnym, niż my sami?...
Tak bardzo sobie nie wierzymy?
Uważamy się za głupców, czy szalonych?...
Oczywiście zawsze można ten problem sprowadzać do jakiegoś skrajnego przypadku, w którym ktoś podejmuje arbitralnie własną decyzję, nie mając do niej ŻADNYCH PRZESŁANEK, zestawiając tę decyzję z sytuacją, gdy oto mamy informację od kogoś, kto może jest bliżej meritum sprawy, ma już informacje z pierwszej ręki, a my to ignorujemy w imię jakiegoś woluntarystycznego chciejstwa. Owszem, zawsze takim zestawieniem można szafować, a nawet będzie w tym jakiś cień sensu, bo tego rodzaju sytuacja zdarzyć się może.
Problem w tym, że w gronie jako tako rozsądnych ludzi, podchodzących do sprawy nie w skrajny sposób, chyba należałoby rozważać raczej taką sytuację, gdy właśnie MAMY SPORNĄ KWESTIĘ, a do niej są przeciwstawne frakcje ZEWNĘTRZNE. I to tutaj pragniemy być obiektywni, a nie w tym ustawionym przez Ciebie, najbardziej banalnym przypadku jakaś wiedza od kogoś, kontra totalna arbitralność własna. Bo ja przyznaję Ci nawet rację, że w tym przypadku - jak go ustawiłaś -lepsze będzie oparcie się o cudze opinie. Ale mam nadzieję, że nie uważasz, iż ten Twój ustawiony skrajnie przykład obrazuje w sobie całość sytuacji, że już w ogóle nie wolno nam jest rozważyć sytuacji bardziej typowej, gdy są dodatkowe czynniki - i możliwość kłamstwa, i czyjejś (także własnej) niewiedzy, i może dodatkowe przesłanki (np. jakaś stara zasłyszana prognoza pogody w Warszawie), i może właśnie starcie dwóch frakcji - koleżanka Kasi kontra głos Jana.
Tu dotykamy dość subtelnej sprawy: co właściwie wnosi do sprawy jakiś przykład?
- Według mnie wnosi tyle, że DLA SYTUACJI Z PRZYKŁADU coś tam może i jest zasadne. Ale otwartą jest kwestia na ile ktoś zamierza uogólniać sytuację z przykładu na całość, na sytuacje do przykładu nie pasujące, a więc tutaj np. wnioskować jakoś ogólnie (bo rozumiem, że to o to toczy się spór - jakąś ogólniejszą zasadę, czy obiektywizm można po prostu uzyskać opierając się tak w ogóle (czyli wychodzi na to, że właściwie na "pierwszym lepszym") zdaniu innej osoby. Czy aby na pewno głosisz taką tezę jako ogólną?
A jeśli głosisz, to czy aby na pewno się do niej sama stosujesz?
Czyli czy aby na pewno sam fakt, ze ktoś zewnętrzny (niezależnie od pozostałych przesłanek, a także własnych przekonań) coś tam stwierdza, to Ty - na mocy własnej zasady o prymacie zdania cudzego nad własnym - od razu zmieniasz swoje zdanie na przeciwne?
- A jak przyjdzie ktoś z innej frakcji, to - znowu na tej samej zasadzie, że on jest teraz tym z zewnątrz, będziesz musiała znowu zmienić na zdanie na to wcześniejsze?...
I tak zawsze - wedle zasady, że inni mają rację, bo inaczej to ja bym zadecydował(a), czyli byłoby arbitralnie, czyli na pewno gorzej...
Oczywiście nie sądzę, że tak robisz. Wręcz tutaj nie raz zaprezentowałaś się jako osoba dość uparta, broniąca własnego zdania przeciw temu co twierdzą inni (w tym ja). Czyli sama nie stosujesz owej zasady, ze to inni mają moc zmiany Twojego zdania większą, niż Twoje przekonania.
Tu powiesz może: ale jak mi moi kamraci coś powiedzą, to już się ich posłucham i wtedy ta reguła jest słuszna.
Ale chyba zdajesz sobie sprawę, że w ten sposób trudno jest pogodzić do obiektywizmu przekonań stron przeciwnych, które z kolei mają "swoich kamratów", tylko z przeciwnej strony barykady. Więc Twoja zasada "słuchaj się swoich kamratów" (nazwijmy ją "regułą lojalności") też nie jest uniwersalna. A dodatkowo sam wybór kamratów odbywa się już osobiście, czyli arbitralnie. A nawet gdybyś jeszcze kogoś trzeciego pytała o to "jakich kamratów mam wybrać?", to znowu wybór tego trzeciego i tak będzie Twój - osobisty i arbitralny. Czyli, jakby nie kręcił, dupcia z tyłu.
Czyli ostatecznie i tak gdzieś będzie - głębiej albo płyciej - w każdym wyborze zaszyta arbitralna decyzja konkretnej osoby.
Można zadać jeszcze pytanie: a sama ta decyzja jaka powinna być?
- może bezwiedna...
- czy oparta o własne rozumowania, może model sprawy?...
Ale tego tu nie pociągnę, bo i tak wyszedł znowu długi post.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 17:59, 06 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Tu dotykamy dość subtelnej sprawy: co właściwie wnosi do sprawy jakiś przykład?
- Według mnie wnosi tyle, że DLA SYTUACJI Z PRZYKŁADU coś tam może i jest zasadne. Ale otwartą jest kwestia na ile ktoś zamierza uogólniać sytuację z przykładu na całość, na sytuacje do przykładu nie pasujące, a więc tutaj np. wnioskować jakoś ogólnie (bo rozumiem, że to o to toczy się spór - jakąś ogólniejszą zasadę, czy obiektywizm można po prostu uzyskać opierając się tak w ogóle (czyli wychodzi na to, że właściwie na "pierwszym lepszym") zdaniu innej osoby. Czy aby na pewno głosisz taką tezę jako ogólną?
A jeśli głosisz, to czy aby na pewno się do niej sama stosujesz?
Czyli czy aby na pewno sam fakt, ze ktoś zewnętrzny (niezależnie od pozostałych przesłanek, a także własnych przekonań) coś tam stwierdza, to Ty - na mocy własnej zasady o prymacie zdania cudzego nad własnym - od razu zmieniasz swoje zdanie na przeciwne?
|
Ale namieszałeś
Przypomnę kontekst:
| towarzyski.pelikan napisał: | Reasumując, moim zdaniem nie jest prawdą, że "im bardziej niezależna/indywidualna jest moja ocena x, tym bardziej obiektywne jest moje postrzeganie/rozumienie x"
Zaś prawdą jest, że "obiektywizm oceny jest niezależny od stopnia jej niezależności/indywidualności". |
| Michał Dyszyński napisał: | Najpierw może jak bym sprostował Twoją tezę o obiektywizmie oceny - owszem - sama niezależność nie zapewni nikomu (sama z siebie!) obiektywizmu. Na pewno nie jest WARUNKIEM WYSTARCZAJĄCYM do obiektywizmu. Jednak...
posiadanie pewnego minimum niezależności jest jednak WARUNKIEM KONIECZNYM, aby osądy jakie sobie wyrabiamy:
- były prawdziwie NASZE (nie były uśrednioną kopią poglądów grup wzajemnie się zwalczających i różnych, chaotycznie aspirujących do nas ośrodków wpływu)
- były ŚWIADECTWEM NASZEGO ZROZUMIENIA sprawy. |
Ja nigdzie nie stwierdziłam, że "im bardziej cudza/zewnętrzna jest moja ocena x, tym bardziej obiektywne jest moje postrzeganie/rozumienie x", tylko stwierdziłam, że "obiektywizm oceny jest niezależny od stopnia jej niezależności/indywidualności".
Tak samo jest niezależny od stopnia jej cudzości. Wynika to wprost z definicji obiektywizmu, gdzie obiektywny znaczy «istniejący niezależnie od poznającego podmiotu». Jeśli zamienię "mojość" na "cudzość", to cały czas kręcę się w obszarze subiektywizmu.
Tymczasem rozbierając Twoje twierdzenie jakoby warunkiem koniecznym obiektywizmu jakiejś oceny miała być jej naszość na czynniki pierwsze, uzyskujemy twierdzenie, że warunkiem koniecznym obiektywizmu oceny jest jej subiektywność, a więc warunkiem koniecznym uzyskania oceny niezależnej od podmiotu jest jej zależność od podmiotu" Przecież to bełkot
Przykład z Kasią i Błażejem miał uwalać Twoje twierdzenie. Mojego twierdzenia nie uwali ani ten, ani żaden inny przykład, bo - jeszcze raz powtórzę, co twierdzę - "obiektywizm oceny jest niezależny od stopnia jej niezależności/indywidualności". To znaczy jeżeli w moim przykładzie to akurat Błażej miałby rację, a nie Kasia, to racja Błażeja nie wynikałaby z tego, że jest zależna od Błażeja, tylko z tego, że twierdzenie Błażeja okazałoby się zgodne z rzeczywistością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33284
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:54, 06 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Przykład z Kasią i Błażejem miał uwalać Twoje twierdzenie. Mojego twierdzenia nie uwali ani ten, ani żaden inny przykład, bo - jeszcze raz powtórzę, co twierdzę - "obiektywizm oceny jest niezależny od stopnia jej niezależności/indywidualności". To znaczy jeżeli w moim przykładzie to akurat Błażej miałby rację, a nie Kasia, to racja Błażeja nie wynikałaby z tego, że jest zależna od Błażeja, tylko z tego, że twierdzenie Błażeja okazałoby się zgodne z rzeczywistością. |
Wygląda na to, że ciągle nie potrafimy się dogadać co do intencji - co właściwie twierdzi druga strona. Spróbuję rzecz jakoś wyświetlić stawiając pytanie O PREFERENCJĘ, która byś uznawała.
Weźmy sytuację, w której jakaś osoba ma podjąć decyzję w oparciu o przesłanki
- trochę zewnętrzne
- trochę wynikające z własnych doświadczeń i przekonań.
Wydaje mi się, że jest do bardzo typowa sytuacja.
Pytanie moje brzmi: czy uważasz, iż istnieje jakaś OGÓLNA forma preferencji, która nakazywałaby wybieranie w takiej sytuacji te przesłanki zewnętrzne, wobec wewnętrznych?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 19:08, 06 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Przykład z Kasią i Błażejem miał uwalać Twoje twierdzenie. Mojego twierdzenia nie uwali ani ten, ani żaden inny przykład, bo - jeszcze raz powtórzę, co twierdzę - "obiektywizm oceny jest niezależny od stopnia jej niezależności/indywidualności". To znaczy jeżeli w moim przykładzie to akurat Błażej miałby rację, a nie Kasia, to racja Błażeja nie wynikałaby z tego, że jest zależna od Błażeja, tylko z tego, że twierdzenie Błażeja okazałoby się zgodne z rzeczywistością. |
Wygląda na to, że ciągle nie potrafimy się dogadać co do intencji - co właściwie twierdzi druga strona. Spróbuję rzecz jakoś wyświetlić stawiając pytanie O PREFERENCJĘ, która byś uznawała.
Weźmy sytuację, w której jakaś osoba ma podjąć decyzję w oparciu o przesłanki
- trochę zewnętrzne
- trochę wynikające z własnych doświadczeń i przekonań.
Wydaje mi się, że jest do bardzo typowa sytuacja.
Pytanie moje brzmi: czy uważasz, iż istnieje jakaś OGÓLNA forma preferencji, która nakazywałaby wybieranie w takiej sytuacji te przesłanki zewnętrzne, wobec wewnętrznych? |
Odpowiedziałam na to pytanie.
| Cytat: | Ja nigdzie nie stwierdziłam, że "im bardziej cudza/zewnętrzna jest moja ocena x, tym bardziej obiektywne jest moje postrzeganie/rozumienie x", tylko stwierdziłam, że "obiektywizm oceny jest niezależny od stopnia jej niezależności/indywidualności".
Tak samo jest niezależny od stopnia jej cudzości. Wynika to wprost z definicji obiektywizmu, gdzie obiektywny znaczy «istniejący niezależnie od poznającego podmiotu». Jeśli zamienię "mojość" na "cudzość", to cały czas kręcę się w obszarze subiektywizmu.
Tymczasem rozbierając Twoje twierdzenie jakoby warunkiem koniecznym obiektywizmu jakiejś oceny miała być jej naszość na czynniki pierwsze, uzyskujemy twierdzenie, że warunkiem koniecznym obiektywizmu oceny jest jej subiektywność, a więc warunkiem koniecznym uzyskania oceny niezależnej od podmiotu jest jej zależność od podmiotu" Przecież to bełkot |
Czy coś jest niezrozumiałe? Chyba napisałam jak krowie na rowie 
Preferuję obiektywizm tak jak opisany powyżej
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 19:08, 06 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:12, 06 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 0:31, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
