 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 16:19, 22 Wrz 2016 Temat postu: Jeszcze jeden kij w mrowisku scjentystów |
|
|
Larry Laudan napisał ciekawy artykuł pt. The Demise of Demarcation Problem w którym rozpatrując popperowskie zagadnienie demarkacji wyraził się jasno, że pomiędzy nauką science a tradycyjnymi wierzeniami kultury ludzkiej nie ma żadnej różnicy jakościowej, z zabobonami i praktykami magicznymi włącznie. Artykuł wywołał dużą wrzawę i poruszenie wśród metodologów nauki i był przedrukowywany w wielu periodykach specjalistycznych oraz szeroko dyskutowany, tu między innymi można się z nim zapoznać w całości
[link widoczny dla zalogowanych]
Tu wprowadzenie wraz z linkiem
[link widoczny dla zalogowanych]
Podrzucam jako smaczek
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 14:53, 07 Sie 2017, w całości zmieniany 9 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:17, 22 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
Jakościowej nie ma, bo jedno i drugie jest oparte o ludzki sposób, system rozumowania- a szerzej, o ludzką psychikę; zresztą, jak wszystko, co jest "tworem" świadomości człowieka.
Jednak jest ilościowa, statystyczna różnica. A na tym polega- w pewnym ujęciu- prawdopodobieństwo, które z kolei jest funkcją oddziaływań, które są jedyną słuszną podstawą różnicowania- w tym różnicowania pomiędzy tzw. fikcją, a tzw. jawą...
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 21:23, 22 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:16, 23 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Jednak jest ilościowa, statystyczna różnica. A na tym polega- w pewnym ujęciu- prawdopodobieństwo, które z kolei jest funkcją oddziaływań, które są jedyną słuszną podstawą różnicowania- w tym różnicowania pomiędzy tzw. fikcją, a tzw. jawą |
Wprowadzenie tu zagadnienia prawdopodobieństwa niewiele daje na rzecz różnicowania gdyż to pojęcie jest takim samym elementem opisu kulturowego, podlegając dokładnie tym samym problemom uzasadnienia co reszta wszelkich naszych projekcji świadomości. Wszelkie prawa statystyczne i ilościowe reguły prawdopodobieństwa zakładają, że przyszłość będzie niemal identyczna jak przeszłość, a tego założenia udowodnić się nie da więc nie mogą one uzasadnić tego właśnie prawdopodobieństwa na którym się same opierają. Tym samym jest to tylko kolejny element kulturowego opisu, niczym nie różniącego się od wiary w to, że skoro zawsze w piątek 13 mamy pecha to tak będzie dalej
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 9:49, 23 Wrz 2016, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 7:26, 24 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Jednak jest ilościowa, statystyczna różnica. A na tym polega- w pewnym ujęciu- prawdopodobieństwo, które z kolei jest funkcją oddziaływań, które są jedyną słuszną podstawą różnicowania- w tym różnicowania pomiędzy tzw. fikcją, a tzw. jawą |
Wprowadzenie tu zagadnienia prawdopodobieństwa niewiele daje na rzecz różnicowania gdyż to pojęcie jest takim samym elementem opisu kulturowego, podlegając dokładnie tym samym problemom uzasadnienia co reszta wszelkich naszych projekcji świadomości. Wszelkie prawa statystyczne i ilościowe reguły prawdopodobieństwa zakładają, że przyszłość będzie niemal identyczna jak przeszłość, a tego założenia udowodnić się nie da więc nie mogą one uzasadnić tego właśnie prawdopodobieństwa na którym się same opierają. Tym samym jest to tylko kolejny element kulturowego opisu, niczym nie różniącego się od wiary w to, że skoro zawsze w piątek 13 mamy pecha to tak będzie dalej |
Niby tak, ale prawdopodobieństwo jest chyba jedynym wyróżniającym się pojęciem spośród wszystkich- wyróżniającym się tym, że najdokładniej ze wszystkich opisuje rzeczywistość taką, jaka jest. Więcej o tym pisałem w wątku "Prawdopodobieństwo rządzi!"; a również chyba niebawem opiszę to w mojej uzupełnionej wersji Hipotezy Wszystkiego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:41, 24 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Niby tak, ale prawdopodobieństwo jest chyba jedynym wyróżniającym się pojęciem spośród wszystkich- wyróżniającym się tym, że najdokładniej ze wszystkich opisuje rzeczywistość taką, jaka jest |
tylko wtedy gdy prawdopodobieństwo przyjmiemy jako słuszne założenie, które dopiero mamy udowodnić więc nie byłbym taki pewien. Pojęcie prawdopodobieństwa jak tlenu domaga się regularności w przyrodzie a regularność możemy uzasadniać jedynie przez indukcję, która poległa. Pojęcie prawdopodobieństwa po rozbiciu etymologicznym wygląda tak: prawdo+podobieństwo. Czyli w domyśle mamy prawdę do której porównamy nasze twierdzenie na zasadzie skali zgodności z prawdą. Ale tej prawdy właśnie nie mamy bo gdybyśmy ją mieli to mówienie o prawdopodobieństwie nie miałoby większego sensu gdyż nasze twierdzenia byłyby tożsame z prawdą samą i nie byłyby jedynie prawdopodobne, ale pewne. Ale nie są
Wszystkie opisy ilościowe mają to do siebie, że opisują "rzeczywistość" na tyle trafnie, na ile chcemy żeby opisywały, ale nie trafniej. Zawsze gdzieś w tle jest tu cherry-picking i pewna założeniowość. Nawet przy szacowaniu prawdopodobieństwa rzutu monetą tylko o pierwszym rzucie możemy powiedzieć coś względnie pewnie (prawdopodobieństwo wyrzucenia orła lub reszki jest jednakowe - 1/2) ale potem to już kaplica bo dalej możemy mówić już tylko o ciągach nieuporządkowanych. Dlatego kasyno zawsze wygrywa
Z pojęciem prawdopodobieństwa jest taki problem, że jeżeli przewidujemy jedynie prawdopodobieństwo to nigdy nie możemy stwierdzić czy wynik był taki jak przewidywaliśmy, czy nie. Załóżmy, że przewidujemy, iż orzeł będzie wyrzucany z prawdopodobieństwem 0,78 i rzeczywiście wypada orzeł. Czy to jest zgodne z naszymi przewidywaniami? Rzecz w tym, że to pytanie w ogóle nie ma sensu. Jeżeli nasze przewidywanie wyrażamy w postaci prawdopodobieństwa, nie można go nigdy definitywnie obalić
Szerzej o problematyce zagadnienia prawdopodobieństwa pisałem tutaj
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 11:46, 24 Wrz 2016, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:57, 24 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | Z pojęciem prawdopodobieństwa jest taki problem, że jeżeli przewidujemy jedynie prawdopodobieństwo to nigdy nie możemy stwierdzić czy wynik był taki jak przewidywaliśmy, czy nie. Załóżmy, że przewidujemy, iż orzeł będzie wyrzucany z prawdopodobieństwem 0,78 i rzeczywiście wypada orzeł. Czy to jest zgodne z naszymi przewidywaniami? Rzecz w tym, że to pytanie w ogóle nie ma sensu. Jeżeli nasze przewidywanie wyrażamy w postaci prawdopodobieństwa, nie można go nigdy definitywnie obalić
|
Co masz tu na myśli?
Bo jest taki dział w statystce, jak testowanie hipotez statystycznych. I jest to zagadnienie jak najbardziej sensowne, pod warunkiem że wie się z czym ma się do czynienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:04, 24 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Co masz na myśli? |
Mam na myśli to, że nawet jeżeli przewidujemy poprawnie jakieś prawdopodobieństwo to nigdy nie możemy stwierdzić czy wynik był taki jak przewidywaliśmy, czy nie
| O.K. napisał: |
Bo jest taki dział w statystce, jak testowanie hipotez statystycznych. I jest to zagadnienie jak najbardziej sensowne, pod warunkiem że wie się z czym ma się do czynienia. |
I pod warunkiem że zakłada się w przyrodzie regularność, której nie można udowodnić in spe. Poza tym jest jeszcze stary problemat, że do każdej skończonej ilości danych można podać nieskończoną ilość hipotez. Dyskutowaliśmy to już nie raz na forum. Statystykę łączy bardzo ścisły związek z teorią prawdopodobieństwa, więc lądujemy w punkcie wyjścia. Przy okazji, słyszałeś o kimś takim jak "statystyczny obywatel", który w zasadzie nie istnieje? Na przykład "statystyczny Polak" czyta pół książki w ciągu roku
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 17:47, 24 Wrz 2016, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 12:12, 24 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | O.K. napisał: | | Co masz na myśli? |
Mam na myśli to, że nawet jeżeli przewidujemy poprawnie jakieś prawdopodobieństwo to nigdy nie możemy stwierdzić czy wynik był taki jak przewidywaliśmy, czy nie |
Jak mówimy o prawdopodobieństwie, to nie możemy mówić o przewidywaniu dla pojedynczej próby. Co najwyżej przewidywać ilość sukcesów (wyrzucenie orła) w wielu próbach.
| Jan Lewandowski napisał: | | I pod warunkiem że zakłada się w przyrodzie regularność, której nie można udowodnić in spe. |
Nigdzie tu nie zakładamy regularności, tylko obliczamy pewną miarę (statystykę) jak dane zgadzają się do wyjściowych założeń modelu.
| Jan Lewandowski napisał: | | Poza tym jest jeszcze stary problemat, że do każdej skończonej ilości danych można podać nieskończoną ilość hipotez. |
Racja, ale nie jest to problem statystyki.
| Jan Lewandowski napisał: | | Statystykę łączy bardzo ścisły związek z teorią prawdopodobieństwa, więc lądujemy w punkcie wyjścia. |
I co z tego?
| Jan Lewandowski napisał: | | Słyszałeś o kimś takim jak "statystyczny obywatel", który w zasadzie nie istnieje? |
I co z tego?
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 12:23, 24 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:00, 24 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Jak mówimy o prawdopodobieństwie, to nie możemy mówić o przewidywaniu dla pojedynczej próby. Co najwyżej przewidywać ilość sukcesów (wyrzucenie orła) w wielu próbach. |
A dlaczegóż by nie. Możemy przyjąć, że będzie tylko jeden rzut i oszacować jakie jest prawdopodobieństwo wyrzucenia w nim orła
| O.K. napisał: | | Nigdzie tu nie zakładamy regularności, tylko obliczamy pewną miarę (statystykę) jak dane zgadzają się do wyjściowych założeń modelu. |
Tylko jak zgadzanie się danych do wyjściowych założeń modelu przekłada się na zagadnienie prawdziwości? Nijak gdyż nawet wysoka zgodność ilościowa danych z modelem może towarzyszyć hipotezom błędnym i na odwrót. Model geocentryczny miał większą zgodność danych z obserwacjami niż heliocentryczny ("[link widoczny dla zalogowanych]"). Popper uzasadniał wręcz (za kimś) przy pomocy ciągu równań z probabilistyki, że im większa zgodność hipotezy z danymi obserwacyjnymi tym mniejsza jej potencjalna prawdziwość i na odwrót
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Poza tym jest jeszcze stary problemat, że do każdej skończonej ilości danych można podać nieskończoną ilość hipotez. |
Racja, ale nie jest to problem statystyki. |
Jeśli statystyka nie przekłada się na zagadnienie prawdziwości to jest mało użyteczna przy zagadnieniach relacji twierdzeń do prawdziwości, od czego zaczęła się ta dyskusja o prawdopodobieństwie. Jeśli do każdej skończonej liczby danych istnieje możliwość podania nieskończonej liczby hipotez to w tym momencie każda taka hipoteza będzie mieć zerowe prawdopodobieństwo nawet jeśli założymy, że suma prawdopodobieństwa wszystkich tych hipotez będzie bliska jedności
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Statystykę łączy bardzo ścisły związek z teorią prawdopodobieństwa, więc lądujemy w punkcie wyjścia. |
I co z tego? |
To z tego, że zagadnienie prawdopodobieństwa jest obciążone nieprzezwyciężalnymi problemami związanymi z uzasadnianiem wszelkich twierdzeń na zagadnieniu prawdopodobieństwa opartych
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Słyszałeś o kimś takim jak "statystyczny obywatel", który w zasadzie nie istnieje? |
I co z tego? |
To z tego, że jak mawiają, jest prawda, półprawda i statystyki. Do samego zagadnienia statystyki nic nie mam, na pewno jest niejednokrotnie przydatna, ale inkorporowanie jej w służbie szerzej pojętej teorii poznania może się skończyć jakąś formą myślenia magicznego, że oto mamy już rozwiązanie na wszystko
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 18:48, 24 Wrz 2016, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:29, 24 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | O.K. napisał: | | Jak mówimy o prawdopodobieństwie, to nie możemy mówić o przewidywaniu dla pojedynczej próby. Co najwyżej przewidywać ilość sukcesów (wyrzucenie orła) w wielu próbach. |
A dlaczegóż by nie. Możemy przyjąć, że będzie tylko jeden rzut i oszacować jakie jest prawdopodobieństwo wyrzucenia w nim orła |
Nie możemy -bo a priori nie mamy ku temu żadnych danych. Prawdopodobieństwo możemy oszacować tylko a posteriori na podstawie wyników doświadczeń.
| Jan Lewandowski napisał: | | Tylko jak zgadzanie się danych do wyjściowych założeń modelu przekłada się na zagadnienie prawdziwości? |
| Jan Lewandowski napisał: | | Jeśli statystyka nie przekłada się na zagadnienie prawdziwości |
Statystyka nie operuje pojęciami prawdy i fałszu, tylko prawdopodobieństwa.
| Jan Lewandowski napisał: | | to jest mało użyteczna przy zagadnieniach relacji twierdzeń do prawdziwości, od czego zaczęła się ta dyskusja o prawdopodobieństwie. |
| Jan Lewandowski napisał: | | Do samego zagadnienia statystyki nic nie mam, na pewno jest niejednokrotnie przydatna, ale inkorporowanie jej w służbie szerzej pojętej teorii poznania może się skończyć jakąś formą myślenia magicznego, że oto mamy już rozwiązanie na wszystko |
Zostawiając filozofię na boku, statystyka odgrywa kluczową role w naukowym badaniu przyrody. Bo pozwala określić rzeczy, procesy, modele które są bardziej zgodne z doświadczeniem, i określić co jest bardziej "prawdopodobne" (w potocznym sensie). Bez statystyki nie mógłbyś przeprowadzić analizy danych i wyników z eksperymentu. Pozwala zdobyć osąd, jak właściwie ta przyroda działa, w naszym mniemaniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:36, 24 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: |
Statystyka nie operuje pojęciami prawdy i fałszu, tylko prawdopodobieństwa. |
No właśnie
| Jan Lewandowski napisał: | | Zostawiając filozofię na boku, statystyka odgrywa kluczową role w naukowym badaniu przyrody. Bo pozwala określić rzeczy, procesy, modele które są bardziej zgodne z doświadczeniem |
A to właśnie "bardziej zgodne z doświadczeniem" jest tematem rzeką, którego żadna regułka lub zbiór regułek niestety jak dotąd zadowalająco nie rozstrzygnął
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 13:39, 24 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:45, 24 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
Jakoś trudno mi się odnieść bezpośrednio do waszej dyskusji na ten temat zawartej w kilku ostatnich postach; może po prostu nie taki jest mój zamiar, cel. Muszę też przyznać, swoja drogą, że zasób wiedzy i erudycja tak Lewandowskiego, jak i O.K. przewyższa moją- chociaż moja jest raczej wystarczająca do tego, żeby rozumieć co i o czym piszecie tu...
Jednak pisząc o prawdopodobieństwie miałem bardziej na myśli, na uwadze to, że rzeczywistość składa się ze zjawisk, a te są konsekwencją współzależności, relacji, oddziaływań pomiędzy sobą wzajemnie, jak i- u podstaw- pomiędzy noumenami, z których "zbudowane" są fenomeny. I najlepszym, co może zrobić człowiek, jako takie a nie inne zjawisko, tak, a nie inaczej oddziałujące z innymi zjawiskami Rzeczywistości, to właśnie obserwować, badać prawdopodobieństwo zjawisk, a dalej rozumować właśnie indukcyjnie na jego podstawie... Postaram się to dokładniej wyjaśnić w Hipotezie Wszystkiego [w odpowiednim nowym wątku].
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:18, 24 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | rzeczywistość składa się ze zjawisk, a te są konsekwencją współzależności, relacji, oddziaływań pomiędzy sobą wzajemnie |
Kolejny temat rzeka, co i jak na co wpływa i w jakim kierunku. Niemal zawsze jesteśmy w stanie zaobserwować jedynie następstwo zdarzeń a zależność, nawet jeśli wydaje się namacalna, wcale nie jest uchwytna w swej naturze. Zagadnienie jak studnia bez dna
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 21:18, 24 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:59, 24 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | rzeczywistość składa się ze zjawisk, a te są konsekwencją współzależności, relacji, oddziaływań pomiędzy sobą wzajemnie |
Kolejny temat rzeka, co i jak na co wpływa i w jakim kierunku. Niemal zawsze jesteśmy w stanie zaobserwować jedynie następstwo zdarzeń a zależność, nawet jeśli wydaje się namacalna, wcale nie jest uchwytna w swej naturze. Zagadnienie jak studnia bez dna |
Ale taka właśnie jest ta "prawdziwa" Rzeczywistość- jest studnią bez dna, bo nie ma w Niej nic niemożliwego; cała jest "magią"! Wpływa wszystko na wszystko i w każdym kierunku- dlatego cokolwiek istnieje, dzieje się w ogóle.  Ponieważ jesteśmy sami jednym z rodzajów fenomenów, więc oddziałujemy w rożnym stopniu i w różnym rodzaju z różnymi innymi fenomenami; nawet nasze "składowe", takie, jak np. ciało, zmysły, świadomość, nieświadomość i t. p. są poniekąd różnymi zjawiskami same w sobie i też różnorodnie oddziałują z pozostałymi fenomenami. Dość precyzyjnie, choć na razie może oględnie tłumaczę to w wątku "TEORIA WSZYSTKIEGO" w dziale Genesis.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zbigniewmiller
Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:23, 24 Wrz 2016 Temat postu: ....eksterminacja |
|
|
RACZEJ W gilgameszu....
...mam cie,ale to nie przesladowania...;buzka...
Ostatnio zmieniony przez zbigniewmiller dnia Sob 22:25, 24 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zbigniewmiller
Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:09, 25 Wrz 2016 Temat postu: Re: Jeszcze jeden kij w mrowisku scjentystów |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Larry Laudan napisał ciekawy artykuł pt. The Demise of Demarcation w którym rozpatrując popperowskie zagadnienie demarkacji wyraził się jasno, że pomiędzy nauką science a tradycyjnymi wierzeniami kultury ludzkiej nie ma żadnej różnicy jakościowej, z zabobonami i praktykami magicznymi włącznie. |
Ta tezę można wzmocnić potwierdzając ją w praktyce np. przeprowadzając test wyleczenia danej choroby pt. modlitwa wstawiennicza/taniec voodoo/składanie ofiar vs. nowoczesna biotechnologia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:18, 25 Wrz 2016 Temat postu: Re: Jeszcze jeden kij w mrowisku scjentystów |
|
|
| mat napisał: | | Ta tezę można wzmocnić potwierdzając ją w praktyce np. przeprowadzając test wyleczenia danej choroby pt. modlitwa wstawiennicza/taniec voodoo/składanie ofiar vs. nowoczesna biotechnologia. |
Cóż, zdarzają się pewnie przypadki gdy nowoczesna medycyna nie jest w stanie wyleczyć pacjenta, natomiast po (nie wchodzę w zagadnienie czy "z powodu") modlitwach pacjentowi się poprawia. Może 1/1000, ale jednak.
Druga sprawa to takie porównanie miałoby sens, gdyby jedno wykluczało drugie. Tzn. albo modlitwa albo nowoczesne środki medyczne. Tymczasem zwykle jedno nie wchodzi w spór z drugim. Modlitwa nie ma zastąpić nowoczesnej medycyny i zwykle nie zakłada ona z góry własnej skuteczności. Ewentualne wyzdrowienie jest wówczas łaską, nie bezpośrednim skutkiem modlitwy, którego możemy wymagać, tak jak skuteczności od lekarstwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:23, 26 Wrz 2016 Temat postu: Re: Jeszcze jeden kij w mrowisku scjentystów |
|
|
| O.K. napisał: | | Cóż, zdarzają się pewnie przypadki gdy nowoczesna medycyna nie jest w stanie wyleczyć pacjenta, natomiast po (nie wchodzę w zagadnienie czy "z powodu") modlitwach pacjentowi się poprawia. Może 1/1000, ale jednak. |
Dlatego teiści powinni korzystać z usług np. Johna Bashobora, itp. Gdybym wierzył w boga dobrego prędzej liczyłbym na jego pomoc a nie jakieś specyfiki wyprodukowane w laboratorium opartym na "błędnokołowym" empiryzmie i "samowywrotowym" naturalizmie metodologicznym.
| O.K. napisał: | | Modlitwa nie ma zastąpić nowoczesnej medycyny i zwykle nie zakłada ona z góry własnej skuteczności. |
Zatem porównywanie Laudana guseł do nauki ("science"), nie ma sensu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 8:27, 29 Wrz 2016 Temat postu: Re: Jeszcze jeden kij w mrowisku scjentystów |
|
|
| mat napisał: | | O.K. napisał: | | Cóż, zdarzają się pewnie przypadki gdy nowoczesna medycyna nie jest w stanie wyleczyć pacjenta, natomiast po (nie wchodzę w zagadnienie czy "z powodu") modlitwach pacjentowi się poprawia. Może 1/1000, ale jednak. |
Dlatego teiści powinni korzystać z usług np. Johna Bashobora, itp. Gdybym wierzył w boga dobrego prędzej liczyłbym na jego pomoc a nie jakieś specyfiki wyprodukowane w laboratorium opartym na "błędnokołowym" empiryzmie i "samowywrotowym" naturalizmie metodologicznym. |
Specyfiki są może i produkowane w laboratorium ale co z tego skoro wynalezione mogą być nawet w błocie tropiku gdyż skuteczność danego leku to odkrycie dokonane na zasadzie czystego przypadku. Wystarczy poczytać o tym jak odkryto działanie penicyliny albo aspiryny, proces ten był tak samo ślepy i przypadkowy, niczym nie różniący się od zakładania, że modlitwa pomoże wyzdrowieć
| mat napisał: | | O.K. napisał: | | Modlitwa nie ma zastąpić nowoczesnej medycyny i zwykle nie zakłada ona z góry własnej skuteczności. |
Zatem porównywanie Laudana guseł do nauki ("science"), nie ma sensu. |
Przeczytałeś w ogóle ten artykuł? Bo widać, że nie
Powiedzmy, że dziś w południe dowiadujesz się, że masz raka złośliwego, który jest nieoperowalny bo siedzi ci na przykład na mózgu. Modlitwę o wyzdrowienie z góry uznajesz bez sensu i udajesz się "do nauki". Tylko skuteczność bezradnej nauki w tym momencie jest taka sama jak zakładana przez ciebie skuteczność modlitwy
A poza tym jak zwykle pomieszałeś farmację z nauką, tak jak regularnie mieszasz technikę z nauką
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 10:03, 29 Wrz 2016, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:24, 29 Wrz 2016 Temat postu: Re: Jeszcze jeden kij w mrowisku scjentystów |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Specyfiki są może i produkowane w laboratorium ale co z tego skoro wynalezione mogą być nawet w błocie tropiku gdyż skuteczność danego leku to odkrycie dokonane na zasadzie czystego przypadku. Wystarczy poczytać o tym jak odkryto działanie penicyliny albo aspiryny, proces ten był tak samo ślepy i przypadkowy, niczym nie różniący się od zakładania, że modlitwa pomoże wyzdrowieć |
Przypadki zdarzają się i w nauce ale ile nowych leków tworzy się w laboratoriach, zwłaszcza dziś i nie bez powodu nikt, czy prawie nikt, nie stawia modlitwy ponad lek. A jeśli nie stawia, to jaki sens ma twierdzenie, że nauka niczym nie różni się od np. guseł?
| Jan Lewandowski napisał: | | Powiedzmy, że dziś w południe dowiadujesz się, że masz raka złośliwego, który jest nieoperowalny bo siedzi ci na przykład na mózgu. Modlitwę o wyzdrowienie z góry uznajesz bez sensu i udajesz się "do nauki". Tylko skuteczność bezradnej nauki w tym momencie jest taka sama jak zakładana przez ciebie skuteczność modlitwy |
Przecież modlitwa nie sprawdza się nawet w przypadku zwykłego przeziębienia, więc trudno mówić o jakimkolwiek porównaniu. Dlatego trudno powiedzieć co Laudan miał na myśli.
| Jan Lewandowski napisał: | | A poza tym jak zwykle pomieszałeś farmację z nauką, tak jak regularnie mieszasz technikę z nauką |
Farmacja jest nauką, przynajmniej ta współczesna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:33, 29 Wrz 2016 Temat postu: Re: Jeszcze jeden kij w mrowisku scjentystów |
|
|
| mat napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Specyfiki są może i produkowane w laboratorium ale co z tego skoro wynalezione mogą być nawet w błocie tropiku gdyż skuteczność danego leku to odkrycie dokonane na zasadzie czystego przypadku. Wystarczy poczytać o tym jak odkryto działanie penicyliny albo aspiryny, proces ten był tak samo ślepy i przypadkowy, niczym nie różniący się od zakładania, że modlitwa pomoże wyzdrowieć |
Przypadki zdarzają się i w nauce ale ile nowych leków tworzy się w laboratoriach, zwłaszcza dziś |
Raczej odtwarza. Nie masz żadnego w sumie dowodu, że obecna farmacja nie jest po prostu procesem próbowania na ślepo, który zresztą trwa jeszcze od starożytności. Proces technologiczny to wyłącznie odtwarza a nie tworzy
| mat napisał: | | i nie bez powodu nikt, czy prawie nikt, nie stawia modlitwy ponad lek. |
Nie możesz powiedzieć, że "nikt", bo paru postawiło gdy medycyna już ich skreśliła i na tym dobrze wyszli. Po drugie, po co mam się modlić o to żeby się nie przeziębić, zamiast po prostu się nie przeziębić? Modlitwa nie zawsze jest konieczna
W zasadzie to twoje porównanie farmacji z modlitwą jest tylko kolejnym ateistycznym Strawmanem. Celem modlitwy jest pogłębianie więzi duchowej z Bogiem a nie "uzdrawianie". Ateiści traktują Boga jak Alladyna z lampy, który ma spełniać życzenia, więc wydaje im się, że modlitwa o uzdrowienie powinna zawsze zadziałać. Bóg może mieć inne cele wobec jednostki i modlitwa o uzdrowienie nie musi zadziałać. Wykazywanie, że modlitwa "nie działa" bo ktoś nie został uzdrowiony nie ma wtedy sensu bo po prostu nie zadziałało coś co nie musiało zadziałać. Więc twoje porównanie jest po prostu do kitu. Współczesną farmację natomiast prędzej należałoby porównać do medycyny ludowej i wtedy okaże się, że trudno przeprowadzić tu gdzieś linię demarkacyjną więc Laudan ma rację
| mat napisał: | | A jeśli nie stawia, to jaki sens ma twierdzenie, że nauka niczym nie różni się od np. guseł? |
Taki ma sens to stwierdzenie, że zarówno nauka jak i gusła to proces próbowania głównie na ślepo. W tym sensie się nie różni. To że nauka ma ten proces stechnologizowany czyni go jedynie bardziej eleganckim, ale wcale nie lepszym jakościowo. Gdyby medycyna ludowa uruchomiła proces technologizacji swych wynalazków to wtedy nie odróżniłbyś jednego od drugiego. Coś takiego już się odbywa w przypadku choćby homeopatii
| mat napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Powiedzmy, że dziś w południe dowiadujesz się, że masz raka złośliwego, który jest nieoperowalny bo siedzi ci na przykład na mózgu. Modlitwę o wyzdrowienie z góry uznajesz bez sensu i udajesz się "do nauki". Tylko skuteczność bezradnej nauki w tym momencie jest taka sama jak zakładana przez ciebie skuteczność modlitwy |
Przecież modlitwa nie sprawdza się nawet w przypadku zwykłego przeziębienia, więc trudno mówić o jakimkolwiek porównaniu. Dlatego trudno powiedzieć co Laudan miał na myśli. |
Modlitwa nie musi się sprawdzać w przypadku przeziębienia, tak samo jak nauka nie musi się sprawdzać w odpowiedzi na pytanie o to czemu John Lennon i Mozart mieli talent muzyczny, a niejaki Kononowicz z Białegostoku już go nie ma. A co do Laudana, to przeczytałeś w ogóle co Laudan napisał?
| mat napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | A poza tym jak zwykle pomieszałeś farmację z nauką, tak jak regularnie mieszasz technikę z nauką |
Farmacja jest nauką, przynajmniej ta współczesna. |
To tak jakbyś powiedział, że firma Microsoft jest "naukowa" bo informatykę wykłada się dziś na uczelniach. Nawet jeśli uznamy w tej dyskusji roboczo farmację za "naukową", to pomoże jej to tyle co umarłemu kadzidło w świetle wniosków Laudana o niemożliwości wyznaczenia kryterium demarkacji między nauką, a dowolną nienauką
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 7:07, 30 Wrz 2016, w całości zmieniany 9 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 3:57, 30 Wrz 2016 Temat postu: Re: Jeszcze jeden kij w mrowisku scjentystów |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Nie masz żadnego w sumie dowodu, że obecna farmacja nie jest po prostu procesem próbowania na ślepo, który zresztą trwa jeszcze od starożytności. Proces technologiczny to wyłącznie odtwarza a nie tworzy. |
Mam dowód. Wymiana ludźkiego DNA z powodu ostrej białaczki. Jest to proces tak skomplikowany a jednocześnie tak kontrolowany, że praktycznie nie ma miejsca na żadne „ślepo”. Wzrusza i wprawia w niedowierzenie zarazem jakie postępy czyni medycyna w krajach rozwiniętych (USA) gdzie nie ma bagażu biurokracji, ministra, który decyduje, które leki refundować i NFZ.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 4:24, 30 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Powiedzmy, że dziś w południe dowiadujesz się, że masz raka złośliwego, który jest nieoperowalny bo siedzi ci na przykład na mózgu. Modlitwę o wyzdrowienie z góry uznajesz bez sensu i udajesz się "do nauki". Tylko skuteczność bezradnej nauki w tym momencie jest taka sama jak zakładana przez ciebie skuteczność modlitwy. |
To ja odprowadzaj
[img]https://scontent.fbos1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/14492583_1281043461905958_6568527649237102852_n.jpg?oh=bd88976f13a28cde21ecbcce4b1cabc7&oe=587E0078[/img]
ąc męża w remisji po ostrej białaczce na wymianę DNA, żebyś nie sądził, że „ściemniam”. Nie mógł zdrowiej życ. Nie pije, nie pali, zdrowo/organicznie się odżywia, gotuje sam z pierwszych produktów, jest aktywny fizycznie, i pozytywny. W połowi maja zgłosił się na pogotowie, bo spuchła mu lewa noga poniżej kolana i nie mógł chodzić. O 4:30 po poludniu przedekstował mi, że podejrzewają białaczkę. Natychmiast wsiadłam do samochodu i przejechałam 30 mil (48 km) w pół godzinki i wiadomo było, że to ostra białaczka czyli Acute Mylogenous Leukemia (AML). Natychmiastowa hospitalizajca (3 tygodnie) i chemioterapia wstrzymały chorobę. Bez ingerencji medycznej AML zabija w ciągu 4-6 tygodni. Potem mąż miał przerwę 1.5 tygodnia w domu. Następna chemioterapia stworzyła stan remisji i możliwość usunięcia szpiku i transplantacji komórek macierzystych. W trakcie przygotowań (szczegółowy test genetyczny brata w Polsce i naszego syna) mąż miał 2 chemioterapie konsolidacyjne (lżejsze) i multum transfuzji krwi i płytek. Obecnie po transplantacji przebywał będzie jeszcze w klinice (8 przeszklonych pokoi z wlasnymi filtrami powietrza) do 23 października gdzie zostanie oznaczony na nowe DNA od dawcy w USA i otrzyma wszystkie szczepienia jakby był noworodkiem. Następnie wróci do domu gdzie na drzwiach będziemy mieć znak stopu z uwagą „Jeśli nie jesteś członkiem Rodziny, nie możesz wejść”. Pierwsze 30 dni są krytyczne. Potem 60 i 90. Synchronizacja organizmu i nowego DNA trwa do roku. Za pierwszą chemioterapię i hospitalizację ubezpieczenie zapłaciło 130 tysiecy dolarów. Transplantacja jest droższa.
Tutaj o glejaku u doktora neuronauki - warto przeczytac o "bezradnej nauce": [link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
