 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 0:53, 11 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | siła oddziaływania pomiędzy dwoma magnesami maleje z czwartą potęgą odległości, a nie z kwadratem odległości. |
| wiwo napisał: | | Niby skąd? F=mu q_{m1} q_{m2}}\4pi r^2 |
To dla siły działającej pomiędzy dwoma biegunami magnetycznymi; podobnie wygląda wzór na siłę, z jaką oddziałują na siebie dwa elektryczne ładunki punktowe. W rzeczywistości nie ma jednak ładunków magnetycznych; ten wzór nadaje się być może do tego, by policzyć naprężenia w magnesie (magnes można formalnie traktować jako składający się z dwóch "ładunków magnetycznych", albo monopoli), ale nie jest to wzór na oddziaływanie dwóch magnesów, czyli także nie jest to wzór na oddziaływanie magnesu i kawałka żelaza.
Gdy ładunek punktowy (np. elektryczny) oddziałuje z dipolem (w tym przypadku, elektrycznym), siła jest odwrotnie proporcjonalna do odległości w trzeciej potędze (pomijam zależności od kierunku). A gdy dwa dipole oddziałują ze sobą, siła jest proporcjonalna do odwrotności odległości w czwartej potędze. I tak jest właśnie z oddziaływaniem pomiędzy dwoma magnesami, czyli pomiędzy dwoma dipolami magnetycznymi. Zaś monopoli (tj. ładunków) magnetycznych po prostu nie ma.
Siła oddziaływania pomiędzy dipolami zależy od tak zwanego momentu dipolowego. Dla dipola elektrycznego utworzonego przez dwa ładunki tej samej wielkości q lecz przeciwnego znaku (muszą być przeciwnego znaku, żeby był dipol), moment ten jest po prostu iloczynem ładunku q i odległości r pomiędzy tymi ładunkami: p = qr. Innymi słowy, jeśli znamy tylko wielkość momentu dipolowego p, to możemy przypisywać temu momentowi różne ładunki i odległości między ładunkami, byle tylko iloczyn qr był taki, jak powinien: jeśli weźmiemy dwa ładunki q i umieścimy je w odległości r, uzyskamy ten sam moment dipolowy p, jak dla dwóch ładunków milion razy większych, lecz umieszczonych w odległości milion razy mniejszej. Gdy jest to moment elektryczny, monopole istnieją (są to ładunki elektryczne) i pewna konkretna para q i r opisuje rzeczywiste wielkości tych ładunków i odległość między nimi; oznacza to m. in., że da się te ładunki (przynajmniej w teorii) rozdzielić od siebie, zaś pracę potrzebną do tego rozdzielenia można wyliczyć ze wzoru na siłę, jaka między tymi ładunkami występuje. Natomiast gdy mamy do czynienia z dipolem magnetycznym, to przypisanie temu momentowi pary q i r jest czysto formalne: nie da się dipola podzielić na monopole, które będziemy odsuwali od siebie.
Dlaczego zaś dipol jest czymś słabszym od pojedynczego ładunku? To łatwo zrozumieć: po prostu jedna część dipola przyciąga, a druga - odpycha.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 2:55, 11 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
wiwo
| Cytat: | | Niby skąd? F=mu q_{m1} q_{m2}}\4pi r^2 |
Wirus rafała mutuje. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wiwo
Wizytator
Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
| Wysłany: Pon 8:44, 11 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| bol999 napisał: | wiwo
| Cytat: | | Niby skąd? F=mu q_{m1} q_{m2}}\4pi r^2 |
Wirus rafała mutuje. |
Bardzo merytoryczne. Psa nakarmiłeś? Daj mu coś do żarcia, bądź człowiekiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wiwo
Wizytator
Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
| Wysłany: Pon 9:25, 11 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | siła oddziaływania pomiędzy dwoma magnesami maleje z czwartą potęgą odległości, a nie z kwadratem odległości. |
| wiwo napisał: | | Niby skąd? F=mu q_{m1} q_{m2}}\4pi r^2 |
To dla siły działającej pomiędzy dwoma biegunami magnetycznymi; podobnie wygląda wzór na siłę, z jaką oddziałują na siebie dwa elektryczne ładunki punktowe. W rzeczywistości nie ma jednak ładunków magnetycznych; ten wzór nadaje się być może do tego, by policzyć naprężenia w magnesie (magnes można formalnie traktować jako składający się z dwóch "ładunków magnetycznych", albo monopoli), ale nie jest to wzór na oddziaływanie dwóch magnesów, czyli także nie jest to wzór na oddziaływanie magnesu i kawałka żelaza. |
Pewnie masz rację, ale:
Wyobraźmy sobie magnes sztabkowy (dipol) mający możliwość ruchu obrotowego wokół swojego środka. W odległości r umieść kawałek żelaza. Z jaka siłą będzie przyciągane owe żelastwo? Wzorem proszę.
Mniejsza z tym, tu chodzi o to, że i tak maszyneria bola nie zadziała, bez względy czy to oddziaływanie zależne jest od drugiej, trzeciej, czy czwartej potęgi odległości. Nie ma to znaczenia.
Zal mi tylko tego psa, którego bolo chce zagonić na śmierć, wabiąc go kiełbasą jałowcową. Co za ludzie, co za czasy...Panie Szanowny...., tego...Panie....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:47, 11 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
wiwo
U Bola psy zaganiają sfinie po forumowisku a karmi nie sfinie a magnesy żelaznymi kiełbaskami z czosneczkiem i majerankiem z dodatkiem tartego chrzanu. Mniam, mniam.....
Magnes jest sześcienny i nie ma możliwości ruchu jak tylko razem z kołem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:29, 12 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| wiwo napisał: | | Wyobraźmy sobie magnes sztabkowy (dipol) mający możliwość ruchu obrotowego wokół swojego środka. W odległości r umieść kawałek żelaza. Z jaka siłą będzie przyciągane owe żelastwo? Wzorem proszę. |
Siła będzie odwrotnie proporcjonalna do czwartej potęgi r.
| wiwo napisał: | | Mniejsza z tym, tu chodzi o to, że i tak maszyneria bola nie zadziała, bez względy czy to oddziaływanie zależne jest od drugiej, trzeciej, czy czwartej potęgi odległości. Nie ma to znaczenia. |
Oczywiście. Oddziaływanie magnetyczne zachowuje energię, podobnie jak wszystkie znane oddziaływania.
Informacja dla Bolka: to nie jest dogmat, lecz matematyczny wniosek z równań Maxwella. Jeśli chcesz się dokształcić w tej kwestii, przeczytaj sobie rozdział "The description of elecromagnetic field evolution" (str. 667-676) z książki Christophera [link widoczny dla zalogowanych] (cała książka jest dostępna na internecie), a szczególnie rozdziały "Energy and linear and angular momentum of the electromagnetic field", "The Lagrangian of electromagnetism", oraz "Symmetries - the energy-momentum tensor" (str. 674-676). Co to jest owo twierdzenie [link widoczny dla zalogowanych], o którym mowa na stronie 676, możesz dowiedzieć się na początek z Wikipedii, a dokładniej i w kontekście elektrodynamiki (bo samo twierdzenie Noether jest bardzo twierdzenie jest ogólne) - na przykład z podręcznika: Fulvio Melia, [link widoczny dla zalogowanych], rozdział "Invariance and conservation laws (Noether's theorem)", str. 156-160.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 0:35, 12 Sty 2010, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wiwo
Wizytator
Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
| Wysłany: Wto 0:39, 12 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wiwo napisał: | | Wyobraźmy sobie magnes sztabkowy (dipol) mający możliwość ruchu obrotowego wokół swojego środka. W odległości r umieść kawałek żelaza. Z jaka siłą będzie przyciągane owe żelastwo? Wzorem proszę. |
Siła będzie odwrotnie proporcjonalna do czwartej potęgi r. |
Wzorem proszę
| wujzboj napisał: |
Informacja dla Bolka: to nie jest dogmat, lecz matematyczny wniosek z równań Maxwella. Jeśli chcesz się dokształcić w tej kwestii, przeczytaj sobie rozdział "The description |
Nie męcz bola. Wystarczą zasady mechaniki klasycznej Newtona.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:28, 12 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
|
wujzboj Wszystkie te mądrości są niużyteczne w moim projekcie jeśli nie wskazują jak prostoliniją siłę przyciągania manesu zamienić na obrotową więc po co mi to? A przydało się komuś? To ślicznie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:25, 13 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
wiwo
| Cytat: | | Wpadł pies do kuchni |
a jak to będzie o teściowej?
Wpadła teściowa do studni.......
i ani wody ani gnojówki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:28, 14 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| wiwo napisał: | | Wyobraźmy sobie magnes sztabkowy (dipol) mający możliwość ruchu obrotowego wokół swojego środka. W odległości r umieść kawałek żelaza. Z jaka siłą będzie przyciągane owe żelastwo? Wzorem proszę. |
| wuj napisał: | | Siła będzie odwrotnie proporcjonalna do czwartej potęgi r. |
| wiwo napisał: | | Wzorem proszę |
Wzór jest dość skomplikowany, bo gdy odległość między magnesem i żelazem będzie porównywalna z odległością pomiędzy biegunami magnesu, albo pomiędzy biegunami jego "obrazu" w żelastwie (tę odległość można z grubsza wyznaczyć, na przykład, kładąc na magnesie płasko kartkę papieru i posypując ją żelaznymi opiłkami), wtedy zaczynają się liczyć wkłady "monopolowe" (formalny podział momentu magnetycznego na "ładunek" i "odległość", o którym pisałem w jednym z poprzednich postów, jest niejednoznaczny tylko dla pojedynczego "składnika" w magnesie, czyli dla momentu magnetycznego pojedynczego atomu). Zielona linia na rysunku pokazuje zależność siły (mierzonej w umownych jednostkach) od odległości od pomiędzy najbliższymi biegunami dwóch identycznych magnesów sztabkowych ustawionych tak, jak w twoim eksperymencie (żelazo zastąpiliśmy w nim drugim takim samym magnesem); odległość ta jest podana jednostkach odległości pomiędzy biegunami w magnesie, czyli z grubsza w długościach magnesu (tj. odległość 10 oznacza: dziesięć długości magnesu).
Siła oddziaływania pomiędzy dwoma identycznymi magnesami sztabkowymi, mogącymi swobodnie obracać się
w przestrzeni wokół swojego środka, podana w funkcji odległości między najbliższymi biegunami tych magnesów
(czyli mniej więcej w funkcji odległości między tymi magnesami). Odległość mierzona jest jako wielokrotność
odległości między biegunami magnesu, czyli mniej więcej jako wielokrotność długości magnesu. Zielona linia
odpowiada rzeczywistej sile. Czerwona linia pokazuje zależność odwrotnie proporcjonalną do kwadratu odległości,
natomiast niebieska linia - zależność odwrotnie proporcjonalną do czwartej potęgi odległości.
Jak widać, jeśli odległość jest mniejsza od długości magnesu, to siła oddziaływania zmienia się mniej więcej jak odwrotność kwadratu odległości, natomiast gdy odległość jest większa od kilku długości magnesu, siła oddziaływania zmienia się już jak odwrotność czwartej potęgi odległości.
W efekcie, "w większości przypadków" siła oddziaływania zmienia jest odwrotnie proporcjonalna do czwartej potęgi odległości. Ale za to siła ta jest wtedy już bardzo słaba. Dla małych odległości, gdy siła jest naprawdę duża, wtedy zależność jest rzeczywiście zbliżona do 1/x^2. Co prawda, jeśli magnesy mają dwa centymetry długości każdy, to aby uzyskać uczciwie kwadratową zależność, musimy zbliżyć je do siebie na odległość rzędu paru milimetrów, to jednak aby uzyskać uczciwą zależność typu czwartej potęgi, musimy oddalić je od siebie na odległość rzędu dziesięciu centymetrów. W praktyce więc, siła oddziaływania zależy od odległości w znacznie bardziej skomplikowany sposób, niż prosta odwrotność którejś tam potęgi odległości.
| bol999 napisał: | | wujzboj Wszystkie te mądrości są niużyteczne w moim projekcie jeśli nie wskazują jak prostoliniją siłę przyciągania manesu zamienić na obrotową więc po co mi to? |
Są jak najbardziej użyteczne, bo wynika z nich wprost, że niezależnie od tego, jak będziesz te siły zamieniał, to i tak nie wydusisz z układu więcej energii, niż włożyłeś. Jeśli zrobisz dobrą mechanikę, to będziesz miał małe straty i jak popchniesz, będzie ci się długo i szybko kręciło. Ale i tak się zatrzyma samo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:53, 14 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
wujzboj
| Cytat: | | w twoim eksperymencie żelazo zastąpiliśmy w nim drugim takim samym magnesem); |
W takim przypadku N ustawi się na przeciw S i nic się nie poruszy i jakkolwiek by je ustawiać to zawsze siła przyciągania N do S będzie równa sile odpychania N od N czy S od S.
Nie pojąłeś konstrukcji.
Wyobraź sobie jeden magnes zamocowany na dużym kole zębatym przy zębach a na każdym małym kółku zębatym współpracujących z dużym, kawałki sztabek żelaznych spiralnie wygiętych przymocowanych do małych kółek ustawionych płaszczyzną sztabek przed biegunem magnesu.
Spiralny łuk sztabki jest tak dobrany, że magnes przyciągając tą sztabkę obraca kółkiem z wygiętą sztabką, która się przesuwa przed biegunem magnesu, przy czym odledłość sztabki od magnesu w każdym jej miejscu jest zawsze ta sama i to jest warunek powodzenia.
Jeśli odległość w którymś miejscu się zmniejszy, sztabka zatrzyma się w tym miejscu wraz z przyspawanym małym kółkiem, gdyż będzie w tym miejscu silniej przyciągana przez magnes a co zatem idzie i duże stanie, gdyż koła te są sprzężone zębami.
Nie jest łatwe domowymi sposobami wygiąć tak precyzyjnie łuki tych sztabek, aby przy obracaniu kółek i tym samym przesuwaniu sztabek przed magnesem, odległość sztabki od magnesu była zawsze jednakowa a więc aby w każdym jej miejsu na całej długości sztabki siła przyciągania była też taka sama.
Nie mam tokarni z podzielnicą, szlifierek warsztatowych a jedynie ręczne kątowe szlifierki i muszę opracować sposób jak te łuki doszlifować z jak największą dokładnością.
To jest właśnie problem gdzie chwilowo utknąłem ale znajdę i na to sposób.
Nie takie rzeczy się robiło. Kiedyś jak byłem piękny i młody bo teraz tylko śliczny, naprawiałem m.in. automaty tokarskie.
Zaopatrzeniowiec objechał PRL i pasów napędowych nie znalazł.
Produkcja stoi.
Zamówiłem skórzane paski do spodni i rzemień na baty. Te były w GS-ach po wsiach.
Pozszywałem do kupy i wytrzymywały dłużej niż oryginalne i nieosiągalne. To tylko jeden z przykładów.
| Cytat: | | Siła oddziaływania pomiędzy dwoma identycznymi magnesami sztabkowymi, mogącymi swobodnie obracać się w przestrzeni wokół swojego środka, |
Jeśli oba są w zasięgu własnych sił przyciągania nie ma swobodnych obrotów. N jednego przyciągnie S drugiego i po baletach.
Wyliczanie wzajemnych sił przyciągania niczemu nie służy ani nie zmienia .
Jeśli jesteśmy przy tym temacie, to nie długość magnesu a kierunek namagnesowania, powierzchnie N i S oraz stosunek ich powierzchni do grubości mają znaczenie.
Środki biegunów N i S i zero odstepu od jakiegokolwiek materiału magnetycznego zawsze mają maksymalną siłę przyciągania tego magnesu.
| bol999 napisał: | | wujzboj Wszystkie te mądrości są niużyteczne w moim projekcie jeśli nie wskazują jak prostoliniją siłę przyciągania manesu zamienić na obrotową więc po co mi to? |
| Cytat: | Wuj Są jak najbardziej użyteczne, bo wynika z nich wprost, że niezależnie od tego, jak będziesz te siły zamieniał, to i tak | Cytat: | | nie wydusisz z układu więcej energii, niż włożyłeś. |
Jeśli zrobisz dobrą mechanikę, to będziesz miał małe straty i jak popchniesz, będzie ci się długo i szybko kręciło. Ale i tak się zatrzyma samo. |
[/quote]
Wcale nie zamierzam żadnej energii inwestować ani popychąć (mam jeszcze kogo popchnąć ) a wykorzystać energię przyciągania żelaza przez magnesy a one mają jej dość na dziesiątki lat.
Czy nie pisałem już o tym kilkakrotnie?
Czytaj uważniej.
U nas nadal w cieniu 35 stopni C i 53 na słońcu a ile pod blaszanym dachem garażu? -piekarnik.
Na dachu można smażyć jaja a pod dachem na głowie położyć troche cebulki i za chwilę smażony móżdżek gotowy. 
Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Czw 12:16, 14 Sty 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:59, 14 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
A przepraszam, te magnesy mają jakiś wpływ na globalne ocieplenie 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:32, 14 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Eremita napisał: | | A przepraszam, te magnesy mają jakiś wpływ na globalne ocieplenie |
Nakręć na główkę "małego" żelazną nakrętkę a magnez powieś na szyi. Tańsze od Viagry i dłużej działa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:31, 14 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
Bolku, jeśli chcesz wykorzystać energię zmagazynowaną w magnesie, to zacznij może od policzenia, ile jej w nim jest. Bo wiesz, z faktu, że dobrym magnesem można tak się przypiąć do ciężarówki, że potem da się podnieść za ów magnes całą ciężarówkę do góry, nic ciekawego tu nie wynika. Pracę wykonuje dźwig, nie magnes . Magnes tylko trzyma, podobnie, jak trzymać mogłyby pasy, śruby czy łańcuch.
Ponawiam prośbę, żeby rozmowy o magnesach przenieść do działu Świat Nieożywiony. Może zróbmy z tego wątek pod tytułem "Silniki magnetyczne"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wiwo
Wizytator
Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
| Wysłany: Czw 22:27, 14 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
Bolo nie słuchaj Wuja. Pracuj dalej. Jak już opanujesz sprawę magnesów, przystąpimy do wykorzystanie magnetyzmu ziemskiego do unoszenia ciężarów. Wtedy będziemy lewitować, a Wuj smętnie będzie za nami wodził wzrokiem i dalej zdzierał zelówki.
Co to ma wspólnego z ociepleniem klimatu? Właśnie ma. Klimaty powinny być ciepłe i miłe. Polewitujemy w stronę Wielkiej Rafy Koralowej. Kolorowe drinki i panienki w topless.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:51, 14 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
wujzboj | Cytat: | | Ponawiam prośbę, żeby rozmowy o magnesach przenieść do działu Świat Nieożywiony. Może zróbmy z tego wątek pod tytułem "Silniki magnetyczne"? |
Nie pytasz co możesz w swoim domu?
Nie pytaj i co możesz na Twoim forum.
Wolność Tomku w swoim domku.
Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Czw 22:52, 14 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 4:42, 15 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
wiwo | Cytat: | | Polewitujemy w stronę Wielkiej Rafy Koralowej |
. Do rafy koralowej mogę zajść na piechotę. Niedaleko od Brisbane.
W tym klimacie nie tyle topless a bez majtek.
Wuj
| Cytat: | | Pracę wykonuje dźwig, nie magnes . Magnes tylko trzyma, podobnie, jak trzymać mogłyby pasy, śruby czy łańcuch. |
Magnes tylko trzyma, jeśli przylega do żelaza.
Jeśli jest choćby najmniejszy odstęp,- przyciąga i wykonuje pracę.
Magnes który przlega i trzyma spełnia tą samą rolę co zespawane ze sobą dwa koła zębate i zęby przestają pełnić jakąkolwiek rolę.
Dwa magnesy zawsze będa dązyły do zbliżenia N do S zawsze w najkrótszej drodze.
Żelazo nie ma biegunów i zawsze będzie przyciągana przez magnes najbliższa jego część do środka bliższego bieguna magnesu.
Umocuj żelazną spiralę na osi i zbliż do magnesu.
Obróci spiralę (a więc i koło na którym spirala jest umieszczona) do pozycji w której spirala będzie najbliżej magnesu.
Cała moja konstrukcja to właśnie powtarzanie tego ruchu obrotowego spirali.
Proste jak Franek Sztacheta pod płotem i dlatego tak trudne do pojęcia przez naukowe umysły.
Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Pią 5:12, 15 Sty 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wiwo
Wizytator
Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
| Wysłany: Pią 10:46, 15 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| bol999 napisał: | wiwo | Cytat: | | Polewitujemy w stronę Wielkiej Rafy Koralowej |
. Do rafy koralowej mogę zajść na piechotę. Niedaleko od Brisbane.
W tym klimacie nie tyle topless a bez majtek.
|
Egoista. Lepiej poświeć te 1000 dolców na moje lewitowanie na Rafę, np. liniami KLM. Potem te drinki, ciepłe klimaty i panienki soute.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:03, 15 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
wiwo | Cytat: | | Lepiej poświeć te 1000 dolców na moje lewitowanie na Rafę, np. liniami KLM. Potem te drinki, ciepłe klimaty i panienki soute. |
Dolce raz wydane raczej nie wracają, chyba, że wrzucone do starego automatu na gumce?
Panienek wiele kolorowych, więc nie wiadomo które umyte a za 1000 $ nie wiele byś tu zwojował. Jedna noc w lepszym burdelu droższa i bez Fafika.
Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Pią 12:11, 15 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:12, 15 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
Bolku, magnes nie musi "przylegać", żeby trzymać.
A tak na prawdę to nic nie "przylega". Materia nie jest ciągła, składa się z atomów. Kiedy magnes "przylega" do kawałka żelaza, to atomy z powierzchni obu tych przedmiotów znajdują się w takiej odległości od siebie, że siły odpychania pomiędzy tymi atomami równoważą siłę przyciągania między tymi przedmiotami. I tyle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 2:03, 16 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
wujzboj
| Cytat: | A tak na prawdę to nic nie "przylega". Materia nie jest ciągła, składa się z atomów.,,............................................................................................
|
...........a te atomy jak dowodzi fizka kwantowa........................ i nawet niewiadomo czy te magnesy to materia czy energia........................ i tak można do usranej smierci , oczywiscie w Twoim stylu.
Co za różnica czy magnes leży na zelazie, przy zelazie czy żelazo wisi na magnesie?
W tym wypadku żadna.
Różnica w tym, że jeśli żelazo przylega do magnesu nie ma żadnego ruchu, chyba że wspólny i jednoczesny, choćby dlatego że ziemia się kręci ale też pod tym warunkiem, że Kopernik miał rację itd.....................
Jeśli jednak pomiędzy magnesem a żelazem jest nie za duży odstęp to wziąwszy pod uwagę pracę dyplomowa Prof. Dr. Pana X żelazo i magnes będą dążyły do zbiżenia na ile im prawa moralne, śluby kościelne i chuć pozwolą a Bóg pobłogosławi a jeśli po bożemu i bez prezerwatyw to i małe magnesiki moga byc zwiastowane przez Archanioła.
| Cytat: | | Kiedy magnes "przylega" do kawałka żelaza, to atomy z powierzchni obu tych przedmiotów znajdują się w takiej odległości od siebie, że siły odpychania pomiędzy tymi atomami równoważą siłę przyciągania między tymi przedmiotami. I tyle. |
Jeśli występują siły przyciągania i odpychania więc wedle wszelkich znaków na niebie i ziemi powinny wystąpić ruchy posuwisto zwrotne co zazwyczaj obfituje obfitymi seryjnymi orgazmami................... a zatem.................ale wziąwszy pod uwagę..............rosądek nam nakazuje...........ale werset Biblii ......................a ksiądz na ambonie również.............i kara Boża nieunikniona jako że Jezus nas oszukał, nie odkupił od Boga naszych grzechów a forsę schował do Banku Ziemskiego w słoiku. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:47, 16 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Pracę wykonuje dźwig, nie magnes . Magnes tylko trzyma, podobnie, jak trzymać mogłyby pasy, śruby czy łańcuch. |
| bol999 napisał: | Magnes tylko trzyma, jeśli przylega do żelaza.
Jeśli jest choćby najmniejszy odstęp,- przyciąga i wykonuje pracę. |
| wuj napisał: | | Bolku, magnes nie musi "przylegać", żeby trzymać. |
| bol999 napisał: | | Różnica w tym, że jeśli żelazo przylega do magnesu nie ma żadnego ruchu, chyba że wspólny i jednoczesny /.../ Jeśli jednak pomiędzy magnesem a żelazem jest nie za duży odstęp to wziąwszy pod uwagę pracę dyplomowa Prof. Dr. Pana X żelazo i magnes będą dążyły do zbiżenia |
Praca jest wykonywana nie wtedy, kiedy jest dążenie, lecz wtedy, kiedy jest zbliżanie . Oraz gdy jest oddalanie - ale wtedy znak pracy jest przeciwny. Czyli jeśli (na przykład) za zbliżenie płacisz energią, to za oddalenie ta sama ilość energii jest ci zapłacona. Minus podatek, który idzie na "rozkurz termiczny", czyli na ogrzanie. Skutkiem zbliżenia i potem oddalenia (na pozycje wyjściowe) jest to ogrzanie, twoim kosztem (jak to z podatkami bywa).
Można by sobie wyobrażać, że magnes jest czymś w rodzaju akumulatora: da się z niego wyciągnąć energię w nim zmagazynowaną. Jeśli będziesz ją wyciągał krok po kroku, obrót za obrotem, to magnes będzie za każdym krokiem przyciągał nieco słabiej, aż się całkiem rozmagnesuje. Magnes byłby więc w takim przypadku akumulatorem. Który to akumulator trzeba będzie potem ponownie naładować. Oczywiście nie za darmo, lecz płacąc energią, która w niego zostanie wepchnięta, w tym przypadku w postaci pola magnetycznego.
Pojawia się tu jednak kilka pytań. Na przykład: jeśli rzeczywiście magnes może działać jako akumulator, to jaka jest jego pojemność i jaka jaka jest sprawność procesu przekształcania tej energii na mechaniczną energię ruchu pojazdu (czyli: jaki procent wydobytej energii idzie na ruch, a jaki - na ciepło, czyli na podatek). To pytania ekonomiczne. Krytyczne pytanie fizyczne brzmi natomiast: czy stanem naładowanym akumulatora jest magnes namagnesowany, czy magnes rozmagnesowany (w tym drugim przypadku mamy przechlapane już z góry)? Odpowiedź na to pytanie nie jest wcale taka oczywista, jak to się może wydawać. Aby jej udzielić, należy się przedtem nieco zastanowić (i nie pomylić się po drodze).
Zastanówmy się więc. Otóż każdy układ fizyczny ma tendencję do tego, by pomniejszać swoją energię potencjalną, zamieniając ją na kinetyczną (czyli na ruch). Przejawia się to właśnie jako siła: siła to nic innego jak zmiana energii potencjalnej na skutek zmiany położenia. Aby magnes był akumulatorem, jego energia potencjalna w stanie namagnesowania musi więc być większa od jego energii potencjalnej w stanie rozmagnesowania: magnes powinien być "energetycznie szczęśliwszy" jako rozmagnesowany, i tylko coś tam uniemożliwia mu rozmagnesowanie się (a my wydobywamy z niego energię, odblokowując w kontrolowany sposób to powstrzymujące coś tam - dokładnie w ten sposób wydobywasz energię na przykład ze sprężyny zegarka).
Niestety, jest zdaje się dokładnie odwrotnie: magnes jest "energetycznie szczęśliwszy" jako namagnesowany (atomowe momenty magnetyczne w ferromagnetyku wolą ustawiać się równolegle, w tym samym kierunku, stąd właśnie magnesy)... Chyba, że jest to magnes zbudowany z osobnych, oddzielonych od siebie magnesików, jak na tym rysunku:
| Kod: | N N N N N N N N N N N N
S S S S S S S S S S S S
N N N N N N N N N N N N
S S S S S S S S S S S S
N N N N N N N N N N N N
S S S S S S S S S S S S |
Odwrócenie co drugiego magnesiku obniża energię potencjalną (bo bieguny przeciwnego znaku przyciągają się); jeśli więc wymyślilibyśmy taki proces, który przekazywałby tę energię w energię kinetyczną ruchu pojazdu (z minimalnymi stratami na podatek w postaci energii termicznej, czyli chaotycznego, przypadkowego ruchu atomów), wtedy mielibyśmy akumulator. Akumulator rozładowany wyglądałby więc na przykład tak:
| Kod: | N S N S N S N S N S N S
S N S N S N S N S N S N
N S N S N S N S N S N S
S N S N S N S N S N S N
N S N S N S N S N S N S
S N S N S N S N S N S N |
Urządzenie tego typu byłoby jednak dość skomplikowane mechanicznie - czyli drogie w wykonaniu i łatwo psujące się. Myślę, że w tej sytuacji kwestie takie, jak pojemność energetyczna i sprawność można już pominąć...
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 14:50, 16 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:51, 16 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
wujzboj
| Cytat: | | Praca jest wykonywana nie wtedy, kiedy jest dążenie, lecz wtedy, kiedy jest zbliżanie . |
Oczywiście masz rację dlatego, ale że ciągle mowa o niezmiennym odstępie żelaza od magnesu, więc czepiasz się szczegółów i chwytasz za słówka aby za wszelką cenę jakąś rację mieć choćby bez znaczenia ale dla zasady.
| Cytat: | | Można by sobie wyobrażać, że magnes jest czymś w rodzaju akumulatora: da się z niego wyciągnąć energię w nim zmagazynowaną. Jeśli będziesz ją wyciągał krok po kroku, obrót za obrotem, to magnes będzie za każdym krokiem przyciągał nieco słabiej, aż się całkiem rozmagnesuje. |
Znaczy się, jak przyczepisz magnes do garażowej blaszanej blachy a na nim jakieś żelastwa, to po pewnym czasie musżą spaść?
U mnie po 20-tu latach jeszcze nie spadły i magnesy trzymają tak na oko z tą sama siłą.
Na innych nic nie wisiało a maja nadal tą samą moc.
Przepraszam, ale Twoje rozumowanie jest wyssane z palca.
Niewątpliwie jakąś moc tracą ale tak minimalnie, że trudno to zauważyć nawet po wielu latach.
Mocne magnesy neodymium poprzekładane są 5 mm plastikiem aby mozna było je rozdzielić, leża tak latami i mocy też nie tracą.
Przyznaj raz a uczciwie; bardzo niewiele masz pojęcia o magnesach. Czy nie tak? I nie szpanuj, nie udawaj eksperta.
| Cytat: | Chyba, że jest to magnes zbudowany z osobnych, oddzielonych od siebie magnesików, jak na tym rysunku:
| Kod: | N N N N N N N N N N N N
S S S S S S S S S S S S [color=blue]NIGDY nie złożysz[/color]
N N N N N N N N N N N N
S S S S S S S S S S S S [color=blue]NIGDY nie złożysz[/color]
N N N N N N N N N N N N
S S S S S S S S S S S S |
NIGDY nie złożysz
Odwrócenie co drugiego magnesiku obniża energię potencjalną (bo bieguny przeciwnego znaku przyciągają się); jeśli więc wymyślilibyśmy taki proces, który przekazywałby tę energię w energię kinetyczną ruchu pojazdu (z minimalnymi stratami na podatek w postaci energii termicznej, czyli chaotycznego, przypadkowego ruchu atomów), wtedy mielibyśmy akumulator. Akumulator rozładowany wyglądałby więc na przykład tak:
| Kod: | N S N S N S N S N S N S
S N S N S N S N S N S N [color=blue]NIGDY nie złożysz[/color]
N S N S N S N S N S N S
S N S N S N S N S N S N [color=blue]Pozycja magazynowania[/color]
N S N S N S N S N S N S
S N S N S N S N S N S N |
Pozycja magazynowania
Urządzenie tego typu byłoby jednak dość skomplikowane mechanicznie - czyli drogie w wykonaniu i łatwo psujące się. Myślę, że w tej sytuacji kwestie takie, jak pojemność energetyczna i sprawność można już pominąć... |
Wszystko to Twoje niedorzeczne fantazje nie warte komentarza.
Ale żeś się tu napocił jak dzieciak z klockami w przedszkolu ale to magnesy nie drewniane czy plastikowe klocki.
WYGŁUPIŁEŚ SIE SROMOTNIE.
Poskładaj według tych pomysłów magnesy. Nie ma takiej możliwości.
Jeśli je tak zdołasz utrzymać a puścisz, zawsze skoczą w pozycje;
NXSNXSNXSNXSNXS gdzie jeden madnes to; NXS ,
lub w dwa czy więcej rzędów ;
NXSNXSNXSNXS
NXSNXSNXSNXS
Nie umiem na klawiaturze ci to przekazać ale nigdy nie utrzymasz ich w pozycji;
N
X
S
N
X
S
N
X
S
ani NIGDY w pozycji;
NN
XX
SS
ALE ZAWSZE;
N
X
S
N
X
S
N
X
S
Kup kilka małych magnesików za pare złotych i pobaw się a dowiesz się duzo więcej.
Wiekszymi uszkodzisz paluszki 
Nie radzę wiekszych magnesów neodymium jak 10 mmx10mmx10mm, bo ręce będą w bandarzach.
Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Sob 16:43, 16 Sty 2010, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:40, 16 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Można by sobie wyobrażać, że magnes jest czymś w rodzaju akumulatora: da się z niego wyciągnąć energię w nim zmagazynowaną. Jeśli będziesz ją wyciągał krok po kroku, obrót za obrotem, to magnes będzie za każdym krokiem przyciągał nieco słabiej, aż się całkiem rozmagnesuje. |
| bol999 napisał: | | Znaczy się, jak przyczepisz magnes do garażowej blaszanej blachy a na nim jakieś żelastwa, to po pewnym czasie musżą spaść? |
Gdyby magnes był "akumulatorem", to pewno by się tak musiało z czasem skończyć. Ale że akumulatorem nie jest, to żeby spadł, musiałbyś na przykład dobrze podgrzać go palnikiem.
Przeczytaj starannie, co napisałem: magnesy nie są akumulatorami! . Problem w tym, że twoja maszyneria może działać tylko wtedy, gdyby twój magnes akumulatorem był. I to jest podstawowy problem: z magnesu energii nie wydobędziesz, bo to akumulator "pusty"! Odbieranie energii z pola magnetycznego magnesu musiałoby być związane ze zwiększaniem namagnesowania, a nie ze zmniejszaniem namagnesowania.
| bol999 napisał: | Poskładaj według tych pomysłów magnesy. Nie ma takiej możliwości.
Jeśli je tak zdołasz utrzymać a puścisz, zawsze skoczą w pozycje; |
Możliwość jest, ale mechanicznie skomplikowana: potrzebujesz mechanizm w rodzaju tego, jaki przenosi energę zmagazynowaną w sprężynie zegarka na energię ruchu wskazówek. Na przykład, gdybyśmy mieli tylko dwa magnesy, moglibyśmy jeden z nich przymocować na stałe, a drugi umieścić na osi:
| Kod: | N N
================ ---------> do mechanizmu zegarowego
S S
^ ^
magnes magnes
unieruchomiony obrotowy |
Jeśli zapadki w mechaniźmie zegarowym zwolnimy, drugi magnes ustawi się w takiej pozycji:
| Kod: | N S
================ ----------> do mechanizmu zegrowego
S N
^ ^
magnes magnes
unieruchomiony obrotowy |
Jeśli teraz ręcznie obrócimy magnes do początkowej pozycji, przytrzymamy palcem, a następnie pozwolimy opaść zapadkom, przed pierwszym tyknięciem będziemy mieli sytuację:
| Kod: | N N
================ ---------> do mechanizmu zegarowego
S S
^ ^
magnes magnes
unieruchomiony obrotowy |
Potem zaś nasz "nakręcony" magnes będzie się powolutku obracał (z prędkością, na jaką pozwoli im mechanizm zegarowy), aż w końcu przyjmie położenie "rozkręcone":
| Kod: | N S
================ ---------> do mechanizmu zegarowego
S N
^ ^
magnes magnes
unieruchomiony obrotowy |
Miarą wydobytej energii będzie czas funkcjonowania zegarka.
Jak widać, cała zabawka jest na tyle skomplikowana, że nie widać specjalnej szansy na to, żeby się do czegoś przydała.
I nie jest to mój problem, lecz twój. Nie ja bowiem zamierzam zrobić silnik magnetyczny. Ja twierdzę, że szkoda czasu na takie próby: namagnesowanie pojedynczego magnesu nie odpowiada naładowaniu akumulatora.
Jeszcze raz: akumulacja energii w magnesie przejawia się tym, że jego pole magnetyczne maleje, a nie rośnie. "Naładowany" magnes to magnes kompletnie rozmagnesowany. "Pusty" magnes to magnes całkowicie namagnesowany. Jeśli potrafisz z tego skorzystać, aby wyciągnąć energię z "naładowanego" (albo przynajmniej z "częściowo naładowanego" magnesu, to słucham propozycji. Przypomnę, że w tym przypadku zaczynasz od słabo przyciągającego magnesu, a kończysz (silnik staje) na najbardziej przyciągającym magnesie. Czy rozumiesz już, dlaczego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:13, 16 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
wujzboj
Jeszcze raz; Podstawą mojego projektu jest JEDEN biegun JEDNEGO magnesu i kawałek płaskownika spiralnie wygięy.
Więcej takich kompletów to tylko powtarzanie tego efektu.
Twoje pomysły nie mogą nigdy zadziałać i do niczego służyć..
Dam Ci jeden przykład z wielu. Mając 25 lat postanowiłem udoskonalić produkcję. W tym celu w zakładzie zacząłem konstruować dość złożona maszynę.
Główny mechanik wyśmiał się z moich zamysłów jak i inni narzędziowcy i dlatego odmówił jakiejklwiek pomocy, gdyż jak twierdzili kilku inżynierów przez 7 lat trudzili się nad tym zagadnieniem i nic im z tego nie wyszło.
Dali jednak do mojej dyspozycji maszyny warsztatowe po godzinach pracy oczywiście.
Konstrukcja trwała pół roku, maszyna zdała doskonale egzamin i zastąpiła pracę 20-tu ludzi.
Nie jesteś pierwszym ale może już ostatnim co wyśmiewa moje pomysły.
Widzę, że jesteś na 100 % pewny, że nic z tego wyjść nie może, co nie ma żadnego znaczenia, natomiast ja jestem na 99 % pewny że może pracować długie lata.
Inaczej nie testowałbym dość drogiego urządzenia i wiele własnej pracy.
W tej sytuacji pozostaje poczekać aż dokończę ten projekt i nikt od tego mnie nie odwiedzie.
Dalsza dyskusja nie ma sensu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
