ŚFiNiA

barycki/konto usunięte

wujzboj:

wujzboj

Twierdzę przez cały czas to samo: że technologia ta jest teraz zbyt droga i że wymaga wsparcia finansowego.

Za cztery lata sytuacja powinna ulec zmianie. Nie znaczy to co prawda, że w 2014 roku rynek zaleją tanie panele, lecz że w okolicach 2014 produkcja i sprzedaż paneli powinna mieć już "z górki": jeśli będzie się produkowało w najnowszej technologii, to będzie się miało zyski także i wtedy, gdy ceny energii będą rynkowe. Nie znaczy to, że w tym dniu dotacje będą mogły spaść do zera. Dlaczego, wyjaśniam poniżej.

Po pierwsze, w tej chwili dotacje polegają na tym, że kto produkuje energię słoneczną - może to być np. barycki, jeśli ma panele na dachu - ten sprzedaje nadmiar energii po cenach znacznie wyższych od rynkowych. Co rzecz jasna odbija się na średniej cenie energii, gdyż dostawcy są zobowiązani do płacenia baryckiemu tej ceny, co podnosi ich koszty i potem starają się sprzedawać swoją energię na giełdzie odpowiednio drożej. Ceny, po jakich barycki będzie sprzedawał swoją słoneczną energię, ma barycki zagwarantowane rządowo na stałym poziomie przez tyle lat, ile to było ustalone w ustawie obowiązującej w chwili, gdy panele kupował. Ceny te i okresy czasowe zmieniają się i wuj zakładający panele dziś będzie sprzedawał energię na innych warunkach, niż barycki, jeśli barycki założył był sobie panele trzy lata temu. Warunki te ustalane są zaś tak, żeby koszty paneli zamortyzowały się w sensownym czasie i żeby użytkownik mógł spodziewać się jakichś zysków (inaczej by nie kupił). Wuj płaci dziś mniej za panele, niż zapłacił za nie barycki parę lat temu, ale i dostaje mniej za oddany kilowat, niż płacą za ten sam kilowat baryckiemu. Te ustawowe kontrakty nie muszą kończyć się w 2014 roku.

Po drugie, także technologie mają swój czas życia. Zakupienie nowej technologii jest drogie i zazwyczaj wiąże się w tej branży z koniecznością kupna nowego drogiego sprzętu, a być może nawet zbudowania nowej fabryki. Dlatego wiele paneli będzie wciąż produkowanych według technologii starszych. Stare wymrą dopiero wtedy, gdy nowe pozwolą na takie obniżenie kosztów, że będzie się opłacało je kupić. Gdyby więc dotacje obciąć z dnia na dzień, bo przyszła Godzina X i ceny się zrównały, to wiele firm by zdechło - byłyby zmuszone albo do przerwania produkcji, albo do zakupu nowej technlogii, na którą może być ich jeszcze nie stać.

___________________________
PS. Proszę, żebyś dostosował się do zasad, których przestrzegania wobec siebie wymagałeś od Olessa: a mianowicie, żebyś pisząc do mnie, używał mojego nicka, a jeśli chcesz używać mojego nazwiska, to wraz ze słowem "pan". Czyli nie "Dąbrowski", lecz "pan Dąbrowski". Przypomnę ci też, że moderator prosił, aby na forum nie zwracać się do siebie po nazwisku, lecz na ty, przy użyciu nicków. Z góry dziękuję.

Proszę zwrócić też uwagę na to, że twój ostatni akapit jest sformułowany agresywnie wobec mojej osoby (zarzuca mi albo nieuczciwość, albo głupotę) i że w zasadzie moderator powinien zareagować podobnie, jak na twój pierwszy post. A to dlatego, że ostatnio domagałeś się od moderacji wyjaśnień, czemu niektóre twoje posty naruszające Regulamin pozostają w regulaminowych wątkach. Wszystko byłoby natomiast w porządku, gdybyś po prostu napisał, że mylę się. Ale to już napisałeś w reszcie postu; ostatni akapit jest więc zbędny merytorycznie...

HIDD · Dołączył: 15 Lip 2008 Posty: 175 Przeczytał: 0 tematów

Wuju przeczytałem takiego oto maila 0843161829.txt. Jeśli się nie mylę (a to możliwe bo znajomość angielskiego u mnie nie jest mistrzowska) wynika z niego, że gościu starał się przedstawić wyniki badań zgodnie z tym co sobie założyli, ale się nie da i chyba będzie musiał znaleźć sposób, aby przedstawić je zgodnie z prawdą w odpowiednim miejscu (?).

wujzboj

wiwo

Odpowiedzi baryckiego są tu: http://www.sfinia.fora.pl/wiezienie,20/baryckiemu-sie-podoba,4656.html i tu: http://www.sfinia.fora.pl/wiezienie,20/barycki-na-temat-ocieplenia-klimatu,4660.html#101119 <wiwo>

HIDD · Dołączył: 15 Lip 2008 Posty: 175 Przeczytał: 0 tematów

Nic takiego nie widzisz, a sformułowanie "I swear I pulled every trick out of my sleeve trying to milk something out of that." Nie wiem jak w angielskim, ale jak po polsku ktoś mówi że próbował wszelkich sztuczek żeby coś zrobić, to znaczy że nie postępował do końca uczciwie. Tutaj dość łatwo możesz mnie co prawda zagiąć, bo sztuczki mogą oznaczać różne podejście do danych normalnie stosowane przez naukowców, ale nie wiedząc nic więcej tylko od dobrej woli zależy, czy założysz że koleś kombinował, czy nie.

Nadal uważam, że firma nie mogąca korzystać z dotychczasowej technologii przerzuci się na nową, którą rozwinie żeby podtrzymać zyski i pozycję na rynku. Produkcja w Chinach odbywa się nie tylko dlatego, że rząd funduje firmom fabryki, ale też dlatego, że jest tam bardzo tania siła robocza. Poza tym jeżeli ktoś wywala pieniądze z podatków po to żeby ściągnąć do siebie całą produkcję, to nie należy go naśladować, tylko narzucić zaporowe cła na jego towary. Prywatna firma ma płacić podatki, a nie brać dotacje państwowe. Jedyny wyjątek na jaki mogę się zgodzić, to produkcja o znaczeniu strategicznym.
Autostrady są mi potrzebne pośrednio, obniżają koszt towarów które kupuję, bo tir wiozący telewizory spali mniej paliwa i przywiezie je szybciej na miejsce.

wujzboj

Nawet, gdyby tak po polsku powiedzieć, byłoby to zupełnie normalny zwrot. Znaczy w tym kontekście (badań naukowych) dokładnie tyle, co powiedziałem. Szczególnie, jeśli użyty w prywatnej rozmowie. Wyciąganie tego jako "dowód oszustwa" (a w takim kontekście został ten wykradziony mail opublikowany) jest bardzo wyraźnym dowodem złej woli dziennikarzy, oraz świadectwem tego, że niczego poważnego w tej prywatnej korespondencji nie znaleziono. Jeśli ta cała afera o czymś świadczy, to dla mnie jest to jedynie świadectwo przeciwko "bojownikom".

Produkcja paneli to nie produkcja garnków. Normalna firma tego nie rozwinie. Firma może kupić technologię. A nowoczesnej technologii mikroelektronicznej (do tej grupy należą panele) nie rozwija się w instytutach naukowych, lecz w produkcji. Takie są realia. Wobec tego, żeby powstała taka technologia, firmy muszą mieć do tego motywację. Stąd dotacje - bo bez nich miałyby tylko straty.

Energia jest strategiczna.

HIDD · Dołączył: 15 Lip 2008 Posty: 175 Przeczytał: 0 tematów

Poza Europą nie ma tego typu dotacji więc rozumiem, że panele są produkowane jedynie w Unii skoro bez dotacji się to nie opłaca?

wujzboj

HIDD · Dołączył: 15 Lip 2008 Posty: 175 Przeczytał: 0 tematów

No właśnie ja też nie wiem jak jest poza Europą, więc przyjmijmy Twoje założenie, że prywatna korporacja dotuje taką produkcję we własnym zakresie. Moim zdaniem o to właśnie chodzi. Widzę tu sprzeczność z Twoją poprzednią wypowiedzią, że prywatna firma nie będzie czegoś takiego dotować, bo jak na razie nie ma zysków. Poza tym nie wiem co w tym złego, że firma będzie chciała zarobić na produkcie- w końcu po to istnieje. Twoim zdaniem mniejsza firma nie będzie zarabiała? Nie rozumiem do końca tego zdania (co z tego wynika)

wujzboj

Dlaczego sprzeczność? Przecież nie mówiłem, że żadna firma tego nie może dotować, lecz że normalna firma tego nie będzie dotować. Chodzi o ilość pieniędzy, jaką trzeba zainwestować. Funkcjonuje to tak: ogromna korporacja, która produkuje wszystko, od telewizorów do odkurzaczy i od żyletek do lodów waniliowych, ma zawsze działy dochodowe i działy deficytowe. Te działy deficytowe trzyma się głównie z dwóch powodów: (1) bo kiedyś sytuacja się może odmienić i to one będą finansowały działalność korporacji, oraz (2) bo w ten sposób można dać po łbie konkurencji. Deficytowość może być zresztą celowa, bo właśnie żeby wypędzić konkurencję z jakiegoś obszaru działalności, można sprzedawać po tak niskich cenach, że słabsza finansowo konkurencja tego nie wytrzyma. Niby to jest zabronione, ale dokładnie w taki sposób wykończono niedawno niemieckiego producenta pamięci DRAM, Qimondę. Firmę bardzo nowoczesną, posiadającą najwyższej jakości technologię i ogromne zaplecze badawcze, ale skoncentrowaną praktycznie na produkcie jednego typu.

HIDD · Dołączył: 15 Lip 2008 Posty: 175 Przeczytał: 0 tematów

Rozumiem, że widzisz sens w dotacjach, bo to pozwoli zachować na rynku konkurencyjność i pokieruje rozwojem tego typu technologii w odpowiednim kierunku. Tylko że procesory o których wspominałem wcześniej też wymagają drogich fabryk, a wcale takie drogie nie są. W związku z czym wątpię, aby panele produkowane masowo przez jakąś korporację były drogie, skoro pozostała nowoczesna technologia droga nie jest.
Podejrzewam że masz jako argument jakąś dalej idącą wizję tanich paneli dla wszystkich, dzięki czemu np. biedne kraje w szybkim tempie zaczną doganiać te bogatsze (tylko to mi się na myśl nasuwa, bo raczej Tobie będzie wisiało czy zapłacisz za panel sto euro czy dwieście). Tylko nie zapominaj, że UE też nie zależy na rozwoju np. Afryki. Stanowiłaby niebezpieczną konkurencję z tanią siłą roboczą.

wujzboj

Ja nie mówię, że panele wymagające drogich fabryk będą drogie. Ceny z czasem spadną, gdyż (1) konkurencja i tak będzie, (2) rynek będzie kupował tego po dowolnej cenie, (3) panele to nie jedyne alternatywne źródło energii. Ja mówię, że ponieważ produkcja tanich i efektywnych paneli będzie wymagała drogich fabryk, produkować je będą tylko wielkie korporacje.

Co do rozwoju Afryki: rządom nie zależy na tym, żeby korporacje miały tanią siłę roboczą poza Europą. Przeciwnie - rządy mają z tego tylko problemy. Natomiast korporacjom na tym jak najbardziej zależy. Ale tak czy owak nikomu nie zależy na biedzie w Afryce. Biedna Afryka nie nadaje się ani na siłę roboczą, ani na rynek zbytu. Najkorzystniejsza jest Afryka niekonkurencyjna, ale i nie biedująca.

HIDD · Dołączył: 15 Lip 2008 Posty: 175 Przeczytał: 0 tematów

Podsumowując. Uważam dotowanie produkcji paneli za bezsens, bo i tak będą produkowane. Zgadzasz się, że tak będzie. Zgadzasz się też, że dla konsumenta to bez różnicy, bo i tak będą tanie. Jedyna różnica jaka wyniknie z dotacji będzie w tym, kto będzie te panele produkował. Twoja niechęć do korporacji ma jakieś głębsze uzasadnienie, czy po prostu jesteś anty bo tak? Oraz pytanie dodatkowe. Czy Twoje uzasadnienie niechęci do korporacji uwzględnia koszty walki z nimi w ten sposób i czy to się według Ciebie kalkuluje?

barycki/konto usunięte

HIDD:

wujzboj

HIDD · Dołączył: 15 Lip 2008 Posty: 175 Przeczytał: 0 tematów

To ja proponuję cła zaporowe na towary importowane, co wymusi popyt na towary produkowane w Unii (w tym przypadku panele). Korporacja będzie musiała produkować tutaj, żeby tutaj sprzedać. Japonia tak robi np. z ryżem (żeby utrzymać tradycyjną jego produkcję w kraju- taki kaprys żeby podtrzymać tradycję). Skoro oni mogą, to Unia też może. Unia zresztą już blokuje import, bo z tego co wiem, to np. przepis o dopuszczalnej krzywiźnie banana wprowadzono, aby importować je tylko z jednego konkretnego kraju w którym takowe charakterystyczne banany rosną (jak dobrze pamiętam była kolonia francuska). Nie musielibyśmy wtedy dopłacać rolnikom, co prawda ceny wzrosną, ale powinno spaść obciążenie podatkowe potrzebne żeby te dopłaty im wypłacać. Do tego zmniejszenie redystrybucji pieniędzy zmniejszy armię urzędników i marnotrawstwo które po drodze się odbywa.

wujzboj

Cło zaporowe na panele? To nie pójdzie tak łatwo, bo jest tak wiele sztuczek prawnych, że międzynarodowe korporacje mogą obejść tego typu zapory, jeśli tylko produkt jest nieco bardziej skomplikowany, niż banan właśnie. Gdyby było inaczej, bez trudu zatrzymano by w Europie produkcję mikroelektroniki czy samochodów.

HIDD · Dołączył: 15 Lip 2008 Posty: 175 Przeczytał: 0 tematów

Spokojnie da się to zrobić, wystarczy odpowiedni brak doprecyzowania przepisów i zostawienie decyzji odpowiednio przeszkolonym urzędnikom- ćwiczone w Polsce od wielu lat.

kajtek · Dołączył: 13 Lip 2007 Posty: 278 Przeczytał: 0 tematów

wiwo

Wypowiedź baryckiego jest tu: http://www.sfinia.fora.pl/wiezienie,20/barycki-o-dabrowskim,4717.html#101962 <wiwo>

bol999

Wiele się pisze o tanich energiach.
Już około 25-30 lat temu zrobiono auto Mazda HXR gdzie H-wodór, R-rotacyjny, czyli na wodór.
Uzyskanie wodoru w domu jest niepłacalne ale na skalę produkcyjną tanie i żadnych spalin.
Dlaczego nikt nie wprowadził do dziś tego pomysłu?
Policz ile miliardów $ na ropie zarabiaja dziennie światowe koncerny naftowe.
Ponadto każdy rząd państwowy kasuje ogromne podatki na paliwie.
Żadna tania energia nie ma szans wydostać się na światło dzienne aż nie sprzedany zostanie ostatni litr ropy naftowej.
To co się pisze to tylko złudne nadzieje dla marzycieli nie znający siły i mocy kasy jaką rozporządzają kartele naftowe i rządy wszystkich państw.
To najlepszy interes światowych potęg finansowych.

Jeśli masz trochę zmysłu technicznego pomyśl;
Niewielki JEDEN neodymium magnes 5cm x 5 cm x 5 cm ma siłę przyciągania około 200 kg.

Wystarczy tą siłę konstrukcyjnie wykorzystać a jeśli użyjesz ich kilka to masz silnik do dużej ciężarówki, wielkich generatorów itd.
Magnesy się nie zużywają, nie potrzebne żadne paliwo, gdyż energii mają dostatecznie dużo na wiele lat.

Jeden taki magnes kosztuje tylko 40 $ czyli połowę jednorazowego tankowania osobowego auta.
Czy taich silników nigdy nie było? Były i są ale po ich construktorach pozostają najwyżej na youtube niewielkie wzmianki lub zupełnie nic.
Przykładem może być silnik "Cyclone" zbudowany kilka lat temu w Gold Coast - 100 km od Brisbane.

Po construktorze, jego zakładzie, rodzinie i silniku pozostał jedynie jeszcze na youtube krótki reportarz.
http://www.youtube.com/watch?v=zu8LaVH-pn0

Silnik magnetyczny o mocy 300 hp- tj. koni mechanicznych
Podobnych było więcej.
http://www.youtube.com/watch?v=XxZR4C9gqOY&feature=related

HIDD · Dołączył: 15 Lip 2008 Posty: 175 Przeczytał: 0 tematów

Wodór jest tylko nośnikiem energii. Jego współczynnik EROEI wynosi 0,8, czyli za pomocą jednostki energii otrzymujesz 0,8 jednostki w postaci wodoru. Poza tym jako nośnik jest kłopotliwy w przechowywaniu- wymaga ciężkich zbiorników, a do tego szybko z nich ucieka (wodór jest najmniejszą cząstką wobec czego nie da się tego powstrzymać). Więcej tutaj [link widoczny dla zalogowanych]
Jeśli chodzi o te magnesy, to chyba sam nie wiesz o czym piszesz. Oświeć mnie na jakiej zasadzie to miałoby działać (ja znam opisy z których to nie wynika, może wiesz więcej w co wątpię).

bol999

HIDD

HIDD · Dołączył: 15 Lip 2008 Posty: 175 Przeczytał: 0 tematów