 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23082
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Czw 11:41, 14 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | I to niby gwarantuje godność nadana przez Boga? |
To pytanie chyba do katolikusa. ...
Godności nam nie nadaje Bóg.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2666
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:49, 15 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Tak się nie da. Godność się traci na bieżąco, w różnych sytuacjach, i nie czeka się z tą utratą do momentu rozwązania dylematu, czy Bóg istnieje. |
Jeżeli chcesz to możesz tak wierzyć. Ja wierzę, że nikt godności nie traci, bo każdy został z miłości stworzony przez Boga w oczach, którego, każdy człowiek ma godność.
| Cytat: | | Oczywiście, i będę pierwszym który odbierze dziecku godność, jeżeli ono zrobi coś nie do zaakceptowania. Nie jestem z tych pato-rodziców, którzy będą nosić paczki do więzienia dziecku, które np. brutalnie, z premedytacją, zabiło dziecko. |
Prawdziwą miłość poznaje się po tym, czy ten, co kocha, potrafi być "na dobre i na złe" z osobą, którą obdarza miłością. Innymi słowy, ja wierzę, że prawdziwie kochający rodzic zawsze kocha i nigdy kochać nie przestanie własne dziecko, cokolwiek by ono w życiu nie zrobiło. Prawdziwie kochający rodzic nie przestaje kochać, gdy jego dziecko pogubiło się w swoich decyzjach życiowych. To może boleć, ale to dlatego, że kocha..
Rozumiem też z twoich słów, że skoro możesz "odebrać" godność, to i kiedyś ją swojemu dziecku nadałeś. Bóg też dał godność każdemu człowiekowi i nigdy tej godności, go nie pozbawi, bo zawsze będzie kochać. Choćby człowiek nawet Boga postanowił ukrzyżować.
| Cytat: | | Nie, nie na tej samej zasadzie, a zupełnie odwrotnej. Nieistnie jest wyjściowe, więc jego nie trzeba dowocić. To istnienia należy dowieść. |
Nie wiem, co to znaczy, że "nieistnienie jest wyjściowe".
Po drugie, skoro twierdzenia "nieistnienie jest wyjściowe" się nie dowodzi to znaczy, że jest przyjęte bez dowodu, a więc na wiarę.
Po trzecie, nawet gdyby przyjąć, że nieistnienia się nie dowodzi, to będzie to oznaczać co najwyżej, że została przyjęta jakaś reguła postępowania, ale sama ta reguła nie sprawi, że twój pogląd nie będzie przyjęte mocą wiary. Odsuwając od siebie problem dowodzenia nieistnienia ty NADAL NIE WIESZ tego, że Bóg nie istnieje, a tylko jeśli się wie, że Boga nie ma to można mieć 100% pewności, że człowiek nie ma wrodzonej i niezbywalnej godności.
| Cytat: | | Nawet nie widzisz, że nadajesz godność innym z właśnej woli, tylko warunek przesunąłeś na osobiste podstawy wiary. Dalej ludzka godność zależy od twojego widzi mi się, tylko teraz jesteś schowany za sukienkę pana Boga. |
Gdyby ludzka godność zależała od mojego "widzi mi się" to Bóg nie byłby w tej układance potrzebny, byłby zbędny. Bóg jest niezbędny, jest gwarantem godności, ergo ludzka godność nie zależy od mojego "widzi mi się".
| Cytat: | | Skoro człowieczeńśtwo to to samo co wolność, no to chyba pewne jest, że wolność jest warunkowa. |
Raczej miałem na myśli, że budując swoje człowieczeństwo człowiek będzie wzrastał w wolności. Natomiast, jakbyś mógł mi wyjaśnić, co masz na myśli pisząc, że "wolność jest warunkowa"?
| Cytat: | | Co do aspektu duchowego, to co rozumiesz poprzez pomiatanie, poniżanie? |
Takie celowe działania wymierzone w człowieka, które niszczą jego poczucie własnej wartości.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pią 1:51, 15 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23082
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 2:51, 15 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
Tadeusz Kotarbiński w Medytacjacj o zyciu godziwym pisze:
„prawość, męstwo, dobre serce godnie są szacunku a oszukaństwo, głoszenie kłamstwa ze strachu, znęcanie się nad słabszymi – godne pogardy, to jest równie oczywiste jak to, że cukier jest słodki, a sól słona. I nie potrzeba żadnych uzasadnień pozaludzkich, pozaspołecznych (…)”
Kto ma więcej godności katolikusie bezdomny kloszard czy paniusia w moherku?
Aby uścislić pojęcie godności:
[link widoczny dla zalogowanych]
Pojęcie godności ludzkiej (łac. dignitas humana), którego treść została określona przede wszystkim w europejskiej kulturze i filozofii, ma charakter elementarny, normatywnie spójny i powszechnie obowiązujący w różnych dyscyplinach naukowych[1]. Godność to nieodłączna cecha wszystkich istot ludzkich rozumiana jako uznanie, że posiadają one szczególną wartość właściwą dla ich człowieczeństwa i jako takie zasługują na szacunek z tej racji, że są osobami[2].
Współcześnie postrzega się ją w sensie obiektywnym, jako godność osobową, i subiektywnym, w znaczeniu godności osobowościowej. Ta pierwsza przynależy każdemu człowiekowi bez względu na jego postawę moralną, a nie osobistą, która ma charakter relatywny i przez to jest uzależniona od zasług lub win. Druga z nich może zostać utracona poprzez czyny powszechnie uważane za nieetyczne lub przywrócona w wyniku szczególnego postępowania i odzyskania społecznego szacunku. Jedynie godność osobowa jako wartość obiektywna stanowi podstawę praw i wolności człowieka[3]. Jest wartością najwyższą, chronioną przez uniwersalne normy moralne. Nie będąc zdefiniowaną w żadnym akcie normatywnym, stała się źródłem dla uniwersalnych praw człowieka - wśród których można wymienić prawo do życia, prawo do nietykalności cielesnej, prawo do sądu - uchodząc za wartość najwyższą[4]. Z jej przyrodzoności wynikają prawa człowieka, które przynależą każdemu. Nie ma więc znaczenia ich aprobata przez państwo. Wprowadzenie ich do krajowego porządku prawnego ma zatem charakter deklaratoryjny, a nie konstytutywny, ponieważ godność człowieka i jego wolność są pierwotne wobec państwa i jego norm[5]. Koniec cytatu.
Faktycznie godność nadajemy tylko osobie ludzkiej.
Rient chce aby Odra została uznana za osobę. Ciekawy koncept.
Bardzo ciekawy tekst autora tego konceptu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 5:37, 15 Mar 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5541
Przeczytał: 40 tematów
|
| Wysłany: Pią 8:38, 15 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Jeżeli chcesz to możesz tak wierzyć. Ja wierzę, że nikt godności nie traci, bo każdy został z miłości stworzony przez Boga w oczach, którego, każdy człowiek ma godność.
|
To powtórzę pytanie o dr Mengele, bo chyba przegapiłeś. Nie stracił godności, ani człowieczeństwa, mimo że ze stworzeniami Boga robił straszne rzeczy intencjonalnie niszcząc ich godność?
| Cytat: | | Prawdziwą miłość poznaje się po tym, czy ten, co kocha, potrafi być "na dobre i na złe" z osobą, którą obdarza miłością. Innymi słowy, ja wierzę, że prawdziwie kochający rodzic zawsze kocha i nigdy kochać nie przestanie własne dziecko, cokolwiek by ono w życiu nie zrobiło. Prawdziwie kochający rodzic nie przestaje kochać, gdy jego dziecko pogubiło się w swoich decyzjach życiowych. To może boleć, ale to dlatego, że kocha.. |
Chyba nie masz dzieci, prawda? Pogubienie się to jedno, a robienie zła z premedytacja to coś zupełnie innego. Nie chcesz mi powiedzieć, że nie ma i nie było złych ludzi na świecie, no bo przecież każdy jest\był czyimś dzieckiem.
| Cytat: | | Rozumiem też z twoich słów, że skoro możesz "odebrać" godność, to i kiedyś ją swojemu dziecku nadałeś. Bóg też dał godność każdemu człowiekowi i nigdy tej godności, go nie pozbawi, bo zawsze będzie kochać. Choćby człowiek nawet Boga postanowił ukrzyżować. |
Mów za siebie, bo ja mogę równie dobrze powiedzieć, że Bóg nie dał godności żadnemu człowiekowi i będzie to miało taką samą wartość jak twoja wypowiedź.
| Cytat: | | Nie wiem, co to znaczy, że "nieistnienie jest wyjściowe". |
Od tego zaczynasz.
| Cytat: | | Po drugie, skoro twierdzenia "nieistnienie jest wyjściowe" się nie dowodzi to znaczy, że jest przyjęte bez dowodu, a więc na wiarę. |
Robisz z niczego coś i nakładasz na to coś obiektywne wymagania. W nieistnieniu się nie dowodzi, bo nie ma czego dowodzić. Natura nieistnienia jest zupełnie inna niż natura istnienia, więc nie aplikuj atrybutów istnienia tam, gdzie nie mają zastosowania.
| Cytat: | | Odsuwając od siebie problem dowodzenia nieistnienia ty NADAL NIE WIESZ tego, że Bóg nie istnieje |
Wie się o istnieniu, o nieistnieniu się nie wiem. Bóg nie istnieje, dopóki nie zaistnieje. Zaistniał czyjś twór mentalny, wymysł, został rozpowszechniony, i do dzisiaj istnieje na tej zasadzie. Czy masz do czynienia z Bogiem, który istnieje w inny sposób, jak przez wyobrażenie? Na przykład, jako doznanie?
| Cytat: | | Gdyby ludzka godność zależała od mojego "widzi mi się" to Bóg nie byłby w tej układance potrzebny, byłby zbędny. Bóg jest niezbędny, jest gwarantem godności, ergo ludzka godność nie zależy od mojego "widzi mi się". |
Rola idei Boga jest prosta. Swoją moralność próbujesz uniwersalizować tak, aby aplikować ją na innych. Innymi słowy, twoje nadanie komuś godności, jest twoje i może koło ogona innym latać, co ty sobie tam komuś nadałeś. Ale mając Boga, za którym się chowasz i jego wskazując jako źródło godności, próbujesz odwołać się do sumienia innych, którzy w tego Boga wierzą. Problemem jest to, że takie "czary" nie działają na niewierzących.
| Cytat: | | Raczej miałem na myśli, że budując swoje człowieczeństwo człowiek będzie wzrastał w wolności. |
Pojęcie wzrastania w wolności nie ma sensu, bo wzrost możesz określić tylko granicami, które eliminują wolność.
| Cytat: | | Natomiast, jakbyś mógł mi wyjaśnić, co masz na myśli pisząc, że "wolność jest warunkowa"? |
Warunkiem kompletnej wolności jest brak ograniczeń. Warunkiem lokalnej wolności, są konkretne ograniczenia.
| Cytat: | | Takie celowe działania wymierzone w człowieka, które niszczą jego poczucie własnej wartości. |
Jak można, wedłóg ciebie, zniszczyć poczucie własnej wartości, które jest niezbywalne, bo gwarantuje je Bóg? W twoim uniwersum, nie możesz utracić poczucia własnej wartości i jest ono na najwyższym możliwym poziomie. I dalej, skąd się wzięło takie celowe działanie, które nie ma celu, bo godność Bóg gwarantuje każdemu? Co więćej, jeżeli twoja godność jest gwarantowana przez Boga to wszelkie celowe działania wymierzone w jej zniszczenie są bezprzedmiotowe i nieskuteczne. Innymi słowy, można ci odbierać godność na różne sposoby, a ty nie możesz nawet zaprotestować, bo wedłóg ciebie żadnej godności nie tracisz.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 8:54, 15 Mar 2024, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2666
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:01, 16 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | To powtórzę pytanie o dr Mengele, bo chyba przegapiłeś. Nie stracił godności, ani człowieczeństwa, mimo że ze stworzeniami Boga robił straszne rzeczy intencjonalnie niszcząc ich godność? |
Jestem przekonany, że ten człowiek bardzo potężnie zubożył własne człowieczeństwo, pogwałcił swój obraz i podobieństwo do Boga (Rdz 1,26), ale z racji na to, że Bóg go kocha, czyli i on jest dla Boga kimś absolutnie najważniejszym to tym samym godności (wartości) nie stracił. Nie stracili tej godności także ci, którzy zostali potraktowani w sposób niewyobrażalnie straszny, nie stracili, bo Bóg bezgranicznie kocha każdego. W oczach Boga człowiek, jest kimś absolutnie najważniejszym.
| katolikus napisał: | | Prawdziwą miłość poznaje się po tym, czy ten, co kocha, potrafi być "na dobre i na złe" z osobą, którą obdarza miłością. Innymi słowy, ja wierzę, że prawdziwie kochający rodzic zawsze kocha i nigdy kochać nie przestanie własne dziecko, cokolwiek by ono w życiu nie zrobiło. Prawdziwie kochający rodzic nie przestaje kochać, gdy jego dziecko pogubiło się w swoich decyzjach życiowych. To może boleć, ale to dlatego, że kocha.. |
| Banjankri napisał: | | Chyba nie masz dzieci, prawda? Pogubienie się to jedno, a robienie zła z premedytacja to coś zupełnie innego. Nie chcesz mi powiedzieć, że nie ma i nie było złych ludzi na świecie, no bo przecież każdy jest\był czyimś dzieckiem. |
Robienie "zła z premedytacją" to efekt tego, że człowiek pogubił się w tym świecie. Czym większe zło tym potężniejsze, jest to pogubienie. Natomiast chcę ci powiedzieć tylko tyle: ktoś, kto NAPRAWDĘ kocha nie przestaje kochać drugiego, cokolwiek by ten, drugi w życiu nie zrobił.
| Cytat: | | Mów za siebie, bo ja mogę równie dobrze powiedzieć, że Bóg nie dał godności żadnemu człowiekowi i będzie to miało taką samą wartość jak twoja wypowiedź. |
Skoro kochający rodzic (tak jak np. ty) nadaje godność swojemu dziecku, to nie widać dobrych powodów, aby przyjmować, że kochający Bóg własne stworzeniu miałby nie dać godności.
| Cytat: | | Od tego zaczynasz. |
I na mocy jakiego prawa z faktu (o ile to "fakt"*), że "nieistnienie jest wyjściowe" przechodzisz do reguły postępowania -> "nieistnienia się nie dowodzi"?
*Nie zgadzam się, że "nieistnienie jest wyjściowe". Wyjściowe jest "nie wiem jak jest". Twierdzenie, że coś nie istnieje, jest twierdzeniem nt. rzeczywistości i też to domaga się uzasadnienia.
| Cytat: | | Robisz z niczego coś i nakładasz na to coś obiektywne wymagania. |
Czy możesz konkretnie (najlepiej w oparciu o moje słowa) pokazać mi, gdzie robię "coś z niczego" itd.?
Niestety nie wiem o co chodzi. 
| Cytat: | | W nieistnieniu się nie dowodzi, bo nie ma czego dowodzić. |
Ale my nie jesteśmy w żadnym "nieistnieniu". Żyjemy w świecie, którego ostateczna podstawa jest NIEWIADOMĄ (tak po ludzku rzecz biorąc, człowiek nie jest wstanie sprawdzić, co jest ostateczną podstawą rzeczywistości) i jeżeli, ktoś twierdzi, że tą podstawą nie jest jakieś x to tak samo niech uzasadnia skoro wypowiada się nt. rzeczywistości.
Zresztą, nawet jeśli przyjąć, że istnienia się nie dowodzi to nie zmienia to faktu, że nie wiesz tego, że ostateczną podstawą rzeczywistości nie jest Bóg miłości. A skoro tego nie wiesz (nie masz na to dowodu i nawet twierdzisz, że nie musisz mieć) to nie wiesz tego, że człowiek nie ma wrodzonej i niezbywalnej godności.
| Cytat: | | Wie się o istnieniu, o nieistnieniu się nie wiem. |
Ja wiem, że w moim garażu nie ma dinozaurów.
| Cytat: | | Bóg nie istnieje, dopóki nie zaistnieje. |
Czyli np. Ameryka nie istniała dopóki nie została odkryta. Planeta Jowisz nie istniała dopóki nie została zaobserwowana itd.
| Cytat: | | Zaistniał czyjś twór mentalny, wymysł, został rozpowszechniony, i do dzisiaj istnieje na tej zasadzie. |
Jeżeli masz tu na myśli to, że ktoś sobie, kiedyś Boga wymyślił w własnej wyobraźni to moje pytanie, jest następujące: jak i kiedy sprawdziłeś, że to tak właśnie było, a nie, że np. komuś naprawdę Bóg się objawił, albo że Bóg nie natchnął człowieka do myślenia o Nim? Cofnąłeś się w czasie i wszystko idealnie sprawdziłeś jak było? Nie sądzę. Raczej obstawiam, że twoje przekonanie to zaistniały "twór mentalny, wymysł", który w myśleniu ateistów "został rozpowszechniony, i do dzisiaj istnieje na tej zasadzie". 
| Cytat: | | Czy masz do czynienia z Bogiem, który istnieje w inny sposób, jak przez wyobrażenie? Na przykład, jako doznanie? |
Ale Banjankri, jądra ziemi też nie mam w doznaniu, czy to znaczy, że nie istnieje i jest moim wymysłem?
| Cytat: | | Rola idei Boga jest prosta. Swoją moralność próbujesz uniwersalizować tak, aby aplikować ją na innych. Innymi słowy, twoje nadanie komuś godności, jest twoje i może koło ogona innym latać, co ty sobie tam komuś nadałeś. Ale mając Boga, za którym się chowasz i jego wskazując jako źródło godności, próbujesz odwołać się do sumienia innych, którzy w tego Boga wierzą. Problemem jest to, że takie "czary" nie działają na niewierzących. |
Ty to widzisz tak, że to ja nadaję godność innym. Ja to widzę tak, że logicznie, jeśli istnieje Bóg, który jest miłością, to każdy ma wrodzoną i niezbywalną godność. Mam swoje osobiste podstawy, aby wierzyć w Boga, a zatem wierzę też, że każdy ma tę godność. Na pewnym poziomie myślenia można to interpretować tak, że to ja nadaję tę godność, ale to jest bardzo uproszczony wniosek.
| Cytat: | | Pojęcie wzrastania w wolności nie ma sensu, bo wzrost możesz określić tylko granicami, które eliminują wolność. |
To trochę tak jakby twierdzić, że kość ramienia nie porusza się swobodnie, bo ogranicza ją kształt jej łożyska w barku i dlatego lepiej dla wolności ramienia byłoby, gdyby było pozbawione swoich granic.  Właściwe granice właśnie tworzą wolność.
| Cytat: | | Warunkiem kompletnej wolności jest brak ograniczeń. |
Nie jestem przekonany do takiego poglądu, ale ekspertem od tematów nt. wolności nie jestem więc nie będę dalej tego wątku kontynuował. Być może, ktoś inny chętny się znajdzie.
| Cytat: | | Jak można, wedłóg ciebie, zniszczyć poczucie własnej wartości, które jest niezbywalne, bo gwarantuje je Bóg? W twoim uniwersum, nie możesz utracić poczucia własnej wartości i jest ono na najwyższym możliwym poziomie. |
W tym świecie poczucie własnej wartości, ktoś może nam zniszczyć, ale ten, ktoś nie zniszczy tego, że Bóg kocha tego, któremu wyrządzono krzywdę.
| Cytat: | | Co więćej, jeżeli twoja godność jest gwarantowana przez Boga to wszelkie celowe działania wymierzone w jej zniszczenie są bezprzedmiotowe i nieskuteczne. Innymi słowy, można ci odbierać godność na różne sposoby, a ty nie możesz nawet zaprotestować, bo wedłóg ciebie żadnej godności nie tracisz. |
Na poziomie mojej ograniczonej, niepełnej, nacechowanej różnymi błędami myślenia o świecie i o sobie, perspektywy, będę miał poczucie, że ktoś mi odebrał godność, zniszczył moje poczucie wartości, ale ostatecznie będzie tak jak piszesz: "wszelkie celowe działania wymierzone w jej zniszczenie są bezprzedmiotowe i nieskuteczne".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23082
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 10:33, 16 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
|
Jesli Bóg kocha Mengele to kocha i szatana.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 18:32, 16 Mar 2024 Temat postu: Re: Ekologia a wiara |
|
|
| Katolikus napisał: | Wielu zwolenników ekologii kwestionuje pierwszeństwo człowieka wśród innych gatunków żyjących na Ziemi. Niektórzy z nich żądają nawet, aby zrewidować oświeceniowy pogląd o godności człowieka i przysługujących mu prawach, domagają się, aby te prawa przyznać także zwierzętom, ponieważ wszystkie gatunki powinny być traktowane w taki sam sposób.
Czy przyznanie praw zwierzętom to kierunek w dobrą stronę, by osiągnąć cel harmonijnego współistnienia ludzi, zwierząt i roślin we wspólnym środowisku życia, jakie stanowi Ziemia? A może będzie to krok złą stronę? |
Stanowisko to jest wewnętrznie sprzeczne, bo z jednej strony postuluje równość wszystkich gatunków, a z drugiej chce wyróżniać człowieka w roli prawodawcy, a więc stawia człowieka wyżej od innych gatunków, a tym samym kuriozalne jest to, że przedstawiane jest jako antyantropocentryczne. Trudno jest bowiem wyobrazić sobie bardziej antropocentryczne stanowisko niż to które człowieka ustawia w roli dawcy praw wszelkich gatunków zwierząt.
I w tym skrajnym antropocentryzmie "praw zwierząt" tkwi jego niebezpieczeństwo, ponieważ to co człowieka wedle uznania daje, może w każdej chwili wedle tego samego uznania odebrać. A ponadto "prawa zwierząt" są wykorzystywane instrumentalnie np. przez korporacje do niszczenia konkurencji i uzależnienia od siebie konsumentów. Jeśli jakaś wpływowa firma zajmująca się produkcją laboratoryjnego mięsa będzie chciała zmaksymalizować swoje zyski, będzie grała kartą "praw zwierząt", żeby wywierać wpływ na politykę państw i organizacji międzynarodowych w kierunku likwidowania hodowli zwierząt, na początku powołując się na brak dobrostanu (przy okazji forsując takie kryteria dobrostanu, których nie będzie w stanie zapewnić żadne małe lub średnie gospodarstwo, tylko wielkie koncerny), a później wprost na prawo do życia na wolności, ponieważ "prawa zwierząt" ewoluują na wzór "praw człowieka", zawsze w kierunku zgodnym z interesem tych, którym marzy się zarządzaniem ludźmi jak społecznym bydłem.
Należy się zatem spodziewać w przyszłości i tego, że kategoria "praw zwierząt" tak się rozszerzy, że kategoria "praw człowieka" nie będzie miała racji bytu, tym bardziej że wraz z ekspansją ekologizmu postępuje zezwierzęcenie człowieka, np. w imię dobra planety promuje się mikrokawalerki o wielkości przeciętnej klatki dla świń, a na obiad paszę ze świerszczy, oczywiście wszytko w imię "praw człowieka" od odpowiednio: lokum mieszkalnego oraz łatwo dostępnego białka.
Przy czym warto podkreślić, że orędownicy "praw zwierząt" lubią przedstawiać swoją koncepcję jako bezalternatywną w cywilizowanym świecie, no bo jak nie ma praw to pozostaje okrucieństwo. Za poglądem tym musi się zatem kryć skrajny pesymizm antropologiczny, wedle którego człowiek jest bestią, którą można ujarzmić tylko za pomocą praw ustalonych przez "moralną arystokrację".
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Sob 18:36, 16 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2666
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:12, 16 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Stanowisko to jest wewnętrznie sprzeczne, bo z jednej strony postuluje równość wszystkich gatunków, a z drugiej chce wyróżniać człowieka w roli prawodawcy, a więc stawia człowieka wyżej od innych gatunków, a tym samym kuriozalne jest to, że przedstawiane jest jako antyantropocentryczne.Trudno jest bowiem wyobrazić sobie bardziej antropocentryczne stanowisko niż to które człowieka ustawia w roli dawcy praw wszelkich gatunków zwierząt. |
Przede wszystkim dziękuję za cenny głos w temacie. 
A odnośnie tego, co napisałaś to zastanawiam się, czy owej sprzeczności, o której piszesz nie da się usunąć poprzez wskazanie w tej układance roli, jaką pełni intencja. Wydaje mi się, że sprzeczności nie będzie (co nie oznacza, że opowiadam się za nadaniem praw zwierzętom), jeśli intencją jest ochrona zwierząt przed okrutnym cierpieniem, ich dobro itd. Sprzeczność zanika, bo człowiek zaczyna (na mocy nadania praw) wywyższać rolę zwierząt w świecie do tego samego poziomu funkcjonowania, w którym funkcjonuje człowiek. Ale myślę, że to będzie ostatecznie spór o znaczenia słów i kryteria.
Ciekawsze jest to, co dalej piszesz, że może dochodzić do różnego rodzaju patologii, ale to możnaby chyba powstrzymać uchwalając takie prawo, które nie będzie dawało szans na zaistnienie tego typu sytuacji.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 23:13, 16 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23082
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 9:42, 17 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
Niektórzy ludzie są bestiami. Często to nie te jednostki, które jedzą mięso.
Taki Hitler...
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 9:46, 17 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23082
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 9:56, 17 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
To muszę zacytować. Wybacz katolikusie:
Miłość (tylko) do zwierząt
Jak pogodzić ze sobą nazistowską ochronę zwierząt i miłość do domowych pupilów oraz zbrodnie przeciwko ludzkości i okrucieństwo wobec bliźniego? Cóż, zależy od tego, po której stronie obozowego płotu się stoi. W umysłach nazistów obie kwestie wydawały się egzystować bez sprzeczności. Co więcej, czuli się oni moralną elitą narodu. Zwierzęta były postrzegane różnorako, o czym pisze Jan Mohnhaupt, autor książki Tiere im Nationalsozialismus (Zwierzęta w ideologii narodowego socjalizmu): czasem jako ideał siły i odwagi (wilk, lew), czasem wyobrażenie wroga (świnia), a czasem wyłącznie jako środek do celu.
Hitler nie rozstawał się ze swoją suką owczarka niemieckiego, Blondi, która sypiała z nim w łóżku, Goering zaś trzymał młode lwy jako zwierzaki domowe. Także Goebbels miał ukochanego psa, do którego był bardzo przywiązany. Jak czytamy w Spowiedzi Goebbelsa:
To było bodajże w 1942 roku. Wówczas udałem się razem ze swoją żoną na kilka dni na biennale do Wenecji, by zaznać nieco kultury. I pamiętam, że przy jakimś posiłku zażartowałem, że tęsknię za swoim domem i że gdybym teraz mógł sprawić, by spełniono jakieś moje marzenie, to chciałbym, żeby zjawił się tutaj mój pies, który został w Trzeciej Rzeszy.
– Pan to mówił na serio?
– No właśnie nie. Raczej pół żartem, pół serio. Jednak widocznie moje otoczenie tego nie wyczuło i postanowiło się wykazać. Dalszy rozwój wydarzeń był taki, że wpakowali tego biednego psa do samolotu do luku bagażowego i jakiś facet z nim przyleciał do mnie. Kiedy tylko to zobaczyłem, wściekłem się niemiłosiernie! Jak można było dopuścić do czegoś takiego? Przecież to biedne zwierzę musiało się stresować, jak mało kto. Jeszcze tego samego dnia kazałem odesłać psiaka z powrotem do domu.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 10:03, 17 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 11:00, 17 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
A odnośnie tego, co napisałaś to zastanawiam się, czy owej sprzeczności, o której piszesz nie da się usunąć poprzez wskazanie w tej układance roli, jaką pełni intencja. Wydaje mi się, że sprzeczności nie będzie (co nie oznacza, że opowiadam się za nadaniem praw zwierzętom), jeśli intencją jest ochrona zwierząt przed okrutnym cierpieniem, ich dobro itd. Sprzeczność zanika, bo człowiek zaczyna (na mocy nadania praw) wywyższać rolę zwierząt w świecie do tego samego poziomu funkcjonowania, w którym funkcjonuje człowiek. Ale myślę, że to będzie ostatecznie spór o znaczenia słów i kryteria. |
Jest taka mądra sentencja "dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane".
Należy się przede wszystkim zastanowić, czy koncepcja "praw zwierząt" w ogóle jest potrzebna, żeby zapobiec okrucieństwu wobec zwierząt.
Otóż, już u przedstawicieli prymitywnych plemion obecny był animizm, a więc taki pogląd, wedle którego istoty nie będące ludźmi, w tym zwierzęta i rośliny, posiadają duszę, co miało przełożenie na stosunek ludzi do tych istot. Zwierzęta były od zarania dziejów zabijane w celu pozyskania żywności, skór, futer etc,, jednak jednocześnie człowiek miał szacunek, a wręcz nabożny stosunek do tych istot, które pozbawiał życia.
Ponieważ ludzie żyli blisko natury, w harmonii z nią, to nie musieli wymyślać żadnych praw zwierząt, ponieważ wystarczyła im świadomość, że obcują z istotami duchowymi.
Co z tym zrobił później człowiek? Uprzedmiotowił zwierzęta do "żywych automatów", następnie zaczęło mu przeszkadzać, że te automaty wskutek jego jednak cierpią, więc postanowił nadać im "prawa zwierząt".
I tu jest clue - jeśli przyjmiemy, że zwierzętom przysługuje wrodzona godność tak jak i ludziom (co nie znaczy, że są ludziom równe, patrz: hierarchia bytów), to będziemy je traktować z należytym szacunkiem nie potrzebując do tego żadnych sztucznych praw. Co więcej, unikniemy innego niebezpieczeństwa jakim jest zrównywanie zwierząt z ludźmi, a więc nadawania im praw, które nie wynikają z przyrodzonej im godności, a które są antropocentryczną projekcją człowieka na zwierzę, co nie służy ani ludziom, ani zwierzętom.
Warto jest też mieć na uwadze, że orędownicy praw zwierząt jako podstawę do nadawania tych praw przywołują ich cierpienie. Biorąc pod uwagę fakt, że technologia idzie tak do przodu, że można w coraz większym stopniu uśmierzać ból, zapobiegając cierpieniu, to za chwilę cała koncepcja praw zwierząt runie, bo się jej grząski fundament zawali, co nie miałoby miejsca gdyby "argument do cierpienia" zastąpić "argumentem do duszy".
| Cytat: |
Ciekawsze jest to, co dalej piszesz, że może dochodzić do różnego rodzaju patologii, ale to możnaby chyba powstrzymać uchwalając takie prawo, które nie będzie dawało szans na zaistnienie tego typu sytuacji. |
To ma tyle sensu co znoszenie ustawą ubóstwa. Jeżeli system jest tak skonstruowany, że promuje ubóstwo, to żadna ustawa tego nie zniesie, a cała biurokracja którą takie rozwiązanie wywoła, będzie marnotrawstwem środków. Tak samo jest z "prawami zwierząt", zamiast mnożyć prawa, a następnie mnożyć kolejne prawa, żeby przeciwdziałać nadużyciom tych wcześniej stworzonych praw, lepiej zejść do fundamentów i pozbyć się przyczyny problemu. Tutaj się kłania znowu przeklęty antropocentryzm, człowiek jest tak zadufaną w sobie istotą, że myśli, że jest mądrzejszy od natury i zamiast się w nią wsłuchać i odkryć jej prawa, woli narzucać jej swój własny porządek.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 11:04, 17 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5541
Przeczytał: 40 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:11, 18 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Jestem przekonany, że ten człowiek bardzo potężnie zubożył własne człowieczeństwo, pogwałcił swój obraz i podobieństwo do Boga (Rdz 1,26), ale z racji na to, że Bóg go kocha, czyli i on jest dla Boga kimś absolutnie najważniejszym to tym samym godności (wartości) nie stracił. |
No albo nie stracił, albo potężnie zubożył. Jeśli nie stracił potężnie zubożając, to zubożenie nie gra żadnej roli, więc nic się nie stało i nawet nie ma za co Mengele karać. I nie mówię tutaj, o karze boskiej, ale jakimkolwiek karaniu go.
Twoja definicja godności zmusza cię do robienia fikołków, które jasno pokazują, że nie jest tak jak mówisz.
| Cytat: | | Robienie "zła z premedytacją" to efekt tego, że człowiek pogubił się w tym świecie. Czym większe zło tym potężniejsze, jest to pogubienie. |
Nie jest pogubiony ktoś, kto działa z premedytacją. Na siłę próbujesz wprowadzić nową kategorię w miejsce, gdzie nie pasuje i zastąpić zło, pogubieniem się. Pogubienie ma miejsce wtedy, kiedy ktoś nie wie, a nie że ty mu wmawiasz, że on nie wie, nawet jak on jest przekonany, że wie. To ludzka świadomość i wola decydują o jego jestestwie, a nie jakaś wyimaginowana boska cząstka, która jest niezmienna.
| Cytat: | | Natomiast chcę ci powiedzieć tylko tyle: ktoś, kto NAPRAWDĘ kocha nie przestaje kochać drugiego, cokolwiek by ten, drugi w życiu nie zrobił. |
Miłość bezwarunkowa istnieje tylko w wyobraźni, bo nie może być oparta o nic konkrentego. Innymi słowy, mówiąc o miłości bezwarunkowej, mówisz o przywiązaniu do własnej fantazji na czyimś punkcie, która nie posiada związku z rzeczywistością.
| Cytat: | | Skoro kochający rodzic (tak jak np. ty) nadaje godność swojemu dziecku, to nie widać dobrych powodów, aby przyjmować, że kochający Bóg własne stworzeniu miałby nie dać godności. |
Natura tego nadania jest taka sama, jest ta projekcja, która kształtuje nasz stosunek do danej osoby.
| Cytat: | | I na mocy jakiego prawa z faktu (o ile to "fakt"*), że "nieistnienie jest wyjściowe" przechodzisz do reguły postępowania -> "nieistnienia się nie dowodzi"? |
Nieistnienia się nie dowodzi, bo nie masz istnień, którymi możesz operować, aby go dowieść. Jeżeli zaczniesz operować "prawami", to już masz istnienie, więc dowodzisz własnej fabrykacji, nie nieistnienia.
| Cytat: | | *Nie zgadzam się, że "nieistnienie jest wyjściowe". Wyjściowe jest "nie wiem jak jest". Twierdzenie, że coś nie istnieje, jest twierdzeniem nt. rzeczywistości i też to domaga się uzasadnienia. |
Nie ma różnicy między "nieistnieniem" a "niewiedzą". Jeżeli mówisz o obiektywnie istniejącej rzeczywistości, poza twoją wiedzą, to używasz do tego... wiedzy, więc nie jest to coś, co jest poza twoją wiedzą. Niewiedza jest niepodzielna i absolutna. Jeżeli nie wiesz czegoś na jakiś temat, to taka niewiedza jest obiektowa, definiowana przez wiedzę.
Niewiedza jest wyjściowa i ostateczna. Codziennie, wielokrotnie wychodzisz z tego stanu, a potem do niego wracasz. To wiedza i utrzymanie informacji wymaga wysiłku, nie niewiedza.
| Cytat: | Czy możesz konkretnie (najlepiej w oparciu o moje słowa) pokazać mi, gdzie robię "coś z niczego" itd.?
Niestety nie wiem o co chodzi. |
Z niewiedzy robisz obiekt w rzeczywistości.
| Cytat: | | Ale my nie jesteśmy w żadnym "nieistnieniu". Żyjemy w świecie, którego ostateczna podstawa jest NIEWIADOMĄ (tak po ludzku rzecz biorąc, człowiek nie jest wstanie sprawdzić, co jest ostateczną podstawą rzeczywistości) i jeżeli, ktoś twierdzi, że tą podstawą nie jest jakieś x to tak samo niech uzasadnia skoro wypowiada się nt. rzeczywistości. |
I znowu używasz nieistnienia obiektowo, czyli poprzez wiedzę. A sam piszesz o NIEWIADOMEJ. Dla ciebie, i dla każdego innego, subiektywna wiedza, czyli świadomość rzeczywistości, wyłania się z jej braku. W tej perspektywie, istnienie jest formą wiedzy, wiec bez wiedzy, nie ma istnienia. Natomiast perspektywa obiektywna, daje ci przekonanie, o istnieniu rzeczywistości niezależnej od twojej wiedzy. Jak to sobie tłumaczysz, to już twoja sprawa, ale nie ulega wątpliwości, że jest to efekt twojego tłumaczenia, opartego o twoje założenia, a więc twoją wiedzę.
Regularnie doświadczasz istnienia (łącznie z własnym), które wyłania się z nieistnienia, ale mimo to, opierasz swoje rozumowanie o hipotetyczne istnienie, istniejące niezależnie. Tłumaczysz sobie to Bogiem, który patrzy, kiedy ty nie patrzysz. Problem w tym, że to przekonanie znika, jak tylko wrócisz do nieistnienia, utracisz świadomość.
| Cytat: | | Zresztą, nawet jeśli przyjąć, że istnienia się nie dowodzi to nie zmienia to faktu, że nie wiesz tego, że ostateczną podstawą rzeczywistości nie jest Bóg miłości. A skoro tego nie wiesz (nie masz na to dowodu i nawet twierdzisz, że nie musisz mieć) to nie wiesz tego, że człowiek nie ma wrodzonej i niezbywalnej godności. |
Wiemy, że podstawą rzeczywistości jest nieistnienie. Tego, co jest podstawą nieistnienia, z definicji jest niepoznawalne, bo "coś" jest istnieniem, a w nieistnieniu, z definicji, nie ma istnienia. Co do wrodzonej i niezbywalnej godności, jest ona wyrazem stosunku do danego bytu, formą wiedzy, więc też wyłania się z nieistnienia. Czy wyłania się zawsze? Nie, co świadczy o tym, że nie jest wrodzona, tylko nabyta. Wiemy nawet skąd nabyta.
| Cytat: | | Ja wiem, że w moim garażu nie ma dinozaurów. |
j/w
| Cytat: | | Czyli np. Ameryka nie istniała dopóki nie została odkryta. Planeta Jowisz nie istniała dopóki nie została zaobserwowana itd. |
Dokładnie tak. Istnienie jest wyrazem świadomości, czyli formą postrzegania, a nie wrodzonym aspektem rzeczy. Zanim nie została opisana, nie była to ani Ameryka, ani nie istniała. Ameryka to ciekawy przykład, bo nazwana została nie po odkrywcy, tylko po tym, który ją opisał.
| Cytat: | | Jeżeli masz tu na myśli to, że ktoś sobie, kiedyś Boga wymyślił w własnej wyobraźni to moje pytanie, jest następujące: jak i kiedy sprawdziłeś, że to tak właśnie było, a nie, że np. komuś naprawdę Bóg się objawił, albo że Bóg nie natchnął człowieka do myślenia o Nim? |
Nie muszę, bo ty nie jesteś w stanie wskazać różnicę między zaistnieniem, zmyśleniem, objawieniem, czy natchnieniem. Dla mnie, to wszystko są takie same projekcje mentalne, o takiej samej naturze. Aby dokonać rozróżnienia, to ty musisz dowieść różnicy wykazując, że coś nie jest halucynacją. Wbrew porozom, temat jest arcytrudny, bo dokładnie ten sam problem spotkasz w przypadku substancji psychoaktywnych. Skąd wiesz, że wizja Boga po LSD nie jest objawieniem, a halucynacją?
| Cytat: | | Ale Banjankri, jądra ziemi też nie mam w doznaniu, czy to znaczy, że nie istnieje i jest moim wymysłem? |
Wszystko jest wymysłem, bo operujemy na założeniach.
| Cytat: | | Ty to widzisz tak, że to ja nadaję godność innym. Ja to widzę tak, że logicznie, jeśli istnieje Bóg, który jest miłością, to każdy ma wrodzoną i niezbywalną godność. Mam swoje osobiste podstawy, aby wierzyć w Boga, a zatem wierzę też, że każdy ma tę godność. Na pewnym poziomie myślenia można to interpretować tak, że to ja nadaję tę godność, ale to jest bardzo uproszczony wniosek. |
A po co ci wniosek złożony? Wiara w miłosierdzie boskie, ma sens, jeżeli jesteś w stanie przekonać do niego innych, bo wtedy możesz na nie liczyć samemu. I dokładnie z tym mamy do czycienia. Takie przekonanie, nie ma żadnego innego wymiaru, poza wiarą. Innymi słowy, jesteś jednym z tych, którzy praktykują miłosierdzie, bo je uznali za wartościowe i byli w stanie wymyślić system, który pozwala im na jego wspólne praktykowanie. Coś jak bitcoin, który nie ma żadnej wartości, oprócz tej, którą ludzie mu nadają.
| Cytat: | | To trochę tak jakby twierdzić, że kość ramienia nie porusza się swobodnie, bo ogranicza ją kształt jej łożyska w barku i dlatego lepiej dla wolności ramienia byłoby, gdyby było pozbawione swoich granic. Właściwe granice właśnie tworzą wolność. |
Ramie porusza się swobodnie w granicach, a nie wzrasta w wolności.
Powiedz mi, co rozumiesz przez wzrastanie człowieka, tak konkretnie.
| Cytat: | | W tym świecie poczucie własnej wartości, ktoś może nam zniszczyć, ale ten, ktoś nie zniszczy tego, że Bóg kocha tego, któremu wyrządzono krzywdę. |
Czyli jednak godność nadana przez Boga, nie ma nic wspólnego z godnością wynikającą z własnej wartości człowieka.
| Cytat: | | Na poziomie mojej ograniczonej, niepełnej, nacechowanej różnymi błędami myślenia o świecie i o sobie, perspektywy, będę miał poczucie, że ktoś mi odebrał godność, zniszczył moje poczucie wartości, ale ostatecznie będzie tak jak piszesz: "wszelkie celowe działania wymierzone w jej zniszczenie są bezprzedmiotowe i nieskuteczne". |
Czyli ostatecznie, jak dr Mengele odbierał godność swoim ofiarom, to tak naprawdę nie odbierał im godności, tylko to była ich niepełna perspektywa nacechowana różnymi błędami myślenia o swiecie i o sobie?
Piękny przykład, który pokazuje jak religia potrafi tak przekręcić wszystko, że i z ofiary zrobi winnego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23082
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 5:48, 14 Kwi 2024 Temat postu: |
|
|
Pamiętam w szkole mialam nauczycielkę, która nie pytała: jak się nazywasz tylko: jak twoja godność?
[link widoczny dla zalogowanych]
Godność a godny?
Niestety nie udało mi się wyśledzić pochodzenia zwrotu „Pana/Pani godność” w słownikach. Jedyne informacje, jakie są notowane, to to, że „godność” to przestarzałe i/lub grzecznościowe określenie na nazwisko. Pokuszę się jednak o stwierdzenie, że interesująca nas formuła jest ściśle związana z filozoficznym pojęciem „godność”, czyli ‘nieusuwalną i niestopniowalną, zasługującą na szacunek własny i innych ludzi wartością człowieczeństwa, przysługująca każdemu człowiekowi bez wyjątku’. Co ciekawe, według Arystotelesa „godność” jest cnotą stanowiącą złoty środek między wadami zarozumialstwa i służalczości. Zarozumiałego petenta lepiej w takim razie o godność nie pytać.
Można się domyślać, że w pewnym momencie dokonaliśmy tu takiego samego przesunięcia znaczeniowego, jak od „cześć” jako ‘honor, szacunek’ do „cześć” stosowanego jako potoczne pozdrowienie kierowane do bliskich nam osób. Biorąc więc pod uwagę, że „godny” to ‘taki, który odpowiada swoim znaczeniem i rangą oraz wartością komuś lub czemuś’, musieliśmy zatem wyjść z założenia, że skoro każdy człowiek ma swoją „godność”, to równie dobrze możemy odnieść ją do „nazwiska”. Bo przecież to też ma każdy z nas. Przynajmniej zanim stwierdzi, żeby zwracać się do niego tylko jako Prince lub Cher. Ewentualnie bardziej na czasie: Zendaya.
To jeszcze ode mnie. Nazywanie kogoś spamerem czy trollem nie jest atakiem na jego godność?
Chyba, że troll to jakaś pochwała
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 6:01, 14 Kwi 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
