ŚFiNiA

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6425 Przeczytał: 34 tematy

Wuju,

Nauka postuluje dinozaura w przeszłości celem wyjaśnienia dzisiaj znajdowanych skamieniałości. Postuluje też ludzi żyjących w przeszłości jako autorów znajdowanych dziś ruin, rękopisów i różnych innych rzeczy. Postuluje różne gwiazdy i planety jako wyjaśniające obserwacje ruch innych planet, księzyców itd. Nauka nie robi niczego innego niż ja czy ty prywatnie: stara się odpowiedzieć na pytania zrodzone z odpowiedzi. Tobie Bóg jest odpowiedzią na istnienie komunikacji międzyludzkiej - nauka nie widzi potrzby, by Bogiem to tłumaczyć. Olessowi tzw. cudowne uzdrowienia tłumaczy Bóg, który wysłuchał modłów - nauka nie widzi potrzeby, by Bogiem tłumaczyć te rewelacje. Kreacjoniści Bogiem tłumaczą istnienie życia - ewolucjoniści nie widzą takiej potrzeby. I tak dalej, i tak dalej. Co usłyszę w odpowiedzi? Mantrę, oczywiście. Nic innego mi zapewne nie zaproponujesz prócz swoich mantr.

anbo

wujzboj

Prosze odpowiedz na to, co napisalem, a nie powtarzaj bledow, ktore zostaly EXPLICITE omowione przed chwila.

Inieto

Wuju
Tak przeglądam sobie forum w oczekiwaniu na odp. a właściwie celem bliższego zapoznania sie z "poziomem" dyskusji na Sfinii i musze przyznać: podziwiam Wujową wytrwalość w tropieniu absurdów!

Chciałem tylko poinformować że wysiłki nie idą na marne, Śfinie dodałem już dawno do ulubionych i powiem, że wyższy poziom możnaby uzyskac chyba już jedynie ograniczając wolność słowa!:)Ale o to mam nadzieje nie musimy się martwić. Dobra.
Koniec tych pochwał. Robota czeka:)
Żeby nie było za miło to nie omieszkam zauważyć, że jeszcze dużo trzeba tu ulepszyć, sugestie sukcesywnie:)
Pozdrawiam wszystkie Śfinie.

Oless

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6425 Przeczytał: 34 tematy

Wuju,

Po kolei:

1. Ateizm nie jest twierdzeniem o istnieniu czegoś. Nie jest nawet twierdzeniem o nieistnieniu czegoś. Jest poglądem o zbyteczności postulowania Boga celem wyjaśniania świata.

2. W ostatnim zdaniu faktycznie przyznaleś, że w nauce wyjaśnia się. Piszesz, że w tym celu wprowadza się różne pojęcia. Weźmy na warsztat taką sytuację: Wracasz do domu i widzisz bałagan w pokoju. Eliminujesz wiatr jako podejrzanego, bo charakter bałaganu na to nie wskazuje, wskazuje na jakiegoś czlowieka, najprawdopodobniej kobietę, bo zostawiła niedopałek papierosa ze śladem szminki. Do problemu można podejśc naukowo, czyli zbadać odciski palców, sprawdzić kartoteki, jak jest możliwość to zbadać DNA, przesłuchać sąsiadów itd. W obydwu przypadkach będzie się postulowało kobietę jako sprawczynię bałaganu, nazwijmy ją Beata Włamywaczka; wprowadzenie pojęcia Beata Włamywaczka wyjaśnia bałagan w twoim pokoju. Mnie jest wszystko jedno, czy nazwiesz to wprowadzeniem pojęcia, czy postulowaniem istnienia. Wazny tu jest cel wprowadzenia pojęcia i powody. W przypadku Boga cel jest identyczny (ma wyjaśnić jakąś obserwację). Czy nauka widzi powody? Nie.

3. Poziom definiowania jest zawsze taki sam: mówimy co to jest i skąd o tym wiemy. (To zresztą wszystko co możemy zrobić). Bóg to na przykład superinteligencja, która potrafiła stworzyć życie, na co - załóżmy - wskazuje niemożliwośc, by zycie powstało bez celowego działania jakiejś osobowej inteligencji. Nauka widzi koniecznośc wprowadzania tego pojęcia Bóg celem wyjaśnienia (albo opisania jak wolisz) obserwacji "życie"? Nie.

4. Definicję materii (tego co po drugiej stronie zmysłow) podałem ci, nie odpowiedziałes na ten post. (Jak zresztą i na inny, mianowicie w kwestii falsyfikacji tezy "istnieje Bóg".) Nie ma to jednak znaczenia, bo ateizm to nie jest wiara w materię, tylko niewiara w Boga.

5. Nie trzeba wiary w materię (ani niewiary), by Beatą Włamywaczką tłumaczyć bałagan w twoim pokoju, a inne wyjaśnienia ciachnąć Brzytwą - to tak najkrócej.

anbo

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6425 Przeczytał: 34 tematy

Oless,

Bada się naukowo tzw. cuda, na przykład uzdrowienia. (Bo niby dlaczego nie miałoby się tego robić? Sam pisałeś, że lekarz może zbadać historię choroby itp.) Naukowo można zająć się wszystkim, co dotyczy świata danego nam zmysłami, a chory cudownie ozdrowiały dany nam jest zmysłami. Tak się składa niekorzystnie dla ciebie, że medycyna nie widzi potrzeby, by wprowadzać pojęcie (a niech będzie terminologia wuja) Bog, by wyjaśniać te obserwacje.

anbo

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6425 Przeczytał: 34 tematy

Inieto,

A jaki to absurd wuj wytropił?

anbo

wujzboj

O tym, czym jest ateizm, mowimy w osobnym watku, o nazwie rownie niezwiazanej z tym zagadnieniem. Moze wiec poswiecimy temu osobny watek w Filozofii, odpowiednio zatytulowany, bo tak to pozniej ni w zab nie bedzie mozna znalezc starych naszych wypowiedzi na ten temat? A rzecz sie przewija periodycznie i warto miec latwe dojscie do gotowcow. OK?

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6425 Przeczytał: 34 tematy

Wuju,

1. Moje sprostowania czym jest ateizm pojawiają się z twojego powodu. Ilekroś w swojej argumentacji bedzesz używał błędnego utożsamiania ateizmu z materializmem na przykład, tyle razy będę to prostował niezależnie od tego, gdzie to się pojawi.

2. Nie ma znaczenia, czy "Beata Włamywaczka" jest z grupy znanych mi bytów. "Beaty Włamywaczki" bywają czymś nowym, co wydaje się najlepszym wyjaśnieniem obserwacji, a atrybuty się wnioskuje, a nie dopasowuje do czegoś znanego. Celem postulowania "Beaty Włamywaczki" nie może być "podanie powiazan pomiedzy dwoma grupami DOZNAN ZMYSLOWYCH: "balagan" i "Beata Wlamywaczka", bo doznania "Beata Włamywaczka" nie było w chwili zaobserwowania "bałaganu". Było pytanie o przyczynę "bałaganu". Jako przyczyna pojawiła się "Beata", czyli "Beata" jest wyjaśnieniem "bałaganu".

3. Bóg mógłby się pojawić jako wyjaśnienie na identycznym poziomie co Beata Włamywaczka, nie widzę powodów, by tak nie mogło się stać. Jeśli tylko Bóg się idealnie nie schował (na przykład celowo), jest to możliwe. Zwłaszcza, jeśli celowo zostawił na siebie namiary w świecie danym nam zmysłami. A poniewaz teiści twierdzą, ze tak właśnie jest, tym bardziej mam prawo zwracać im uwagę, że nauka nie widzi powodu, by Boga postulować celem wyjaśnienia "bałaganów", z których oni Boga wywnioskowali.

anbo

Oless

wujzboj

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6425 Przeczytał: 34 tematy

Wuju,

1. Doświadczenie mnie uczy, że zawieszanie problemu nic nie daje: w jego wyjaśnianiu pojawią się zatrzymane elementy. Chyba jesteśmy skazani na jakiś rodzaj chaosu w dyskusji. Zgoda, że ma znaczenie jaki on będzie. Jeden jest fatalny, inny nieunikniony... Trzeba mieć nadzieję, że ten nieunikniony nie jest fatalny i dązyć do najmniej szkodliwego.

2. Treści BW są, jak zauważyłeś, uzyskiwane z obserwacji (konkretnie bałaganu i wszystkiego co wiesz o ludziach, bałaganach itd.). BW wiąże nie grupy "balagan" i BW, lecz to co się znajduje w grupie "bałagan" i "JD". BW nie musi nas wyprowadzać poza obszar doznań zmyslowych, by była wyjaśnieniem. Wystarczy, że jest odpowiedzią na pytanie. Odpowiedzią najbardziej prawdopodobną w świetle naszych doświadczeń. Element BW pojawił się w określonym celu (by wyjaśnić bałagan) i z określonej przyczyny (twoje doświadczenia BW wskazują na najbardziej prawdopodobny powód bałaganu).

3. A jakie to cechy nie mogą się znaleźć w wyjaśnieniu naukowym (i dlaczego?), które posiada Bóg i które czynią go Bogiem? Jeśli z obserwacji zmysłowych tych cech nie da się wywnioskować, to jaka jest zasadność ich wnioskowania? Przede wszystkim jednak: czy na pewno nie są wnioskowane z obserwacji zmysłowych? Mocno w to powątpiewam.

4. "Bałaganami", z których wnioskujesz Boga są twoje pragnienia i komunikacja międzyludzka, o strawmanie nie ma więc mowy. W naukowych wyjaśnieniach twoich pragnień i komunikacji międzyludzkiej nie pojawia się Bóg. To jest fakt.

anbo[/b]

wujzboj

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6425 Przeczytał: 34 tematy

Wuju,

Według mnie większe znaczenie ma tu nie status odpowiedzi, lecz status pytania. Chodzi po prostu o to, że Bóg pojawia się jako odpowiedź na pytania z obserwacji zmysłowych, więc teoretycznie mógłby - gdyby były powody - pojawić się w nauce nie tylko jako idea, bohater ksiązki itp.

anbo

wujzboj

Nie, Bog NIE pojawia sie jako odpowiedz na pytania z obserwacji zmyslowych. Podobnie jak abog (np. materia) nie pojawia sie jako odpowiedz na pytania z obserwacji zmyslowych.

Zarowno Bog jak i abog pojawiaja sie jako odpowiedz na pytanie o sens zycia i kryteria postepowania. Obserwacje zmyslowe pelnia wazna role i w pytaniu i w ocenie odpowiedzi, ale glownym sedzia jest pytajacy podmiot (czyli dla ciebie ty, a dla mnie - ja). Ani ja dla mnie ani ty dla ciebie nie jestesmy obserwacjami zmyslowymi.

Dobra, na razie ide spac...

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6425 Przeczytał: 34 tematy

Wuju,

Ależ Bóg pojawia się jako wyjaśnienie świata zmysłów. Popatrz na swoje wnioskowanie Boga z istnienia komunikacji międzyludzkiej; popatrz na argumentację kreacjonistów; popatrz na Olessa i wiązanie przez niego Boga z tzw. cudownymi uzdrowieniami.
Podobnie jest z materią. TE mówi o ewolucji zmyslów jako odpowiedź na świat na zewnątrz nas. Obserwujemy jak światło odbija się od czegoś i tworzy w nas okreslony obraz. Z tego wnioskujemy (co nie udowanida, to dwie różne sprawy) istnienie materii, czyli czegoś po drugiej stronie naszych zmyslów, co odbija się w nas.

anbo

wujzboj

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6425 Przeczytał: 34 tematy

Wuju,

1. Nawet u ciebie Bóg jest wyjaśnieniem dla obserwacji ze zmysłów. Wskazałeś dotykanie klawiatury, komunikację międzyludzką i świat jako to, z czego wnioskujesz Boga. (A jak nie wskazałeś to nie ma żadnej analogii do anbo.)

2. Nie tylko ty jesteś teistą; znam takich którzy Boga postulują, bo on najlepiej według nich wyjaśnia zagadkę życia itp. Bez znaczenia, że to ciebie mało obchodzi. To jest fakt. Fakty niewygodne dla twoich tez zamierzasz ignorować?

3. Jeżeli Bóg nie jest postulowany, by wyjaśnić obserwacje ze zmysłow, to z jakiego powodu (a może w jakimś celu?) się pojawia? Zobaczymy, czy wskażesz coś, czym naukowo nie można się zając.

4. Ty też przedstawiasz jedynie zwiazki pomiedzy pojeciami zmyslowymi. W tym celu na przykład wprowadzasz Boga, by wyjaśnić obserwację "komunikacja międzyludzka". TE wprowadza świat na zewnątrz nas, nie widzi powodu, by wprowadzić Wielkiego Generatora Wrażeń Zmysłowych.

5. Wniosek "istnieje materia na zewnątrz nas" może być założeniem, ale "istnieje materia na zewnątrz nas" to może też być wniosek. Czy załozenia biorą się z sufitu, są losowane, przynosi je bocian?

anbo

wujzboj

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6425 Przeczytał: 34 tematy

Wuju,

A po co ja mam używać slowa "wyjasnienie" ZAWSZE z przymiotnikiem (wyjasnienie ontologiczne, lub wyjasnienie zmyslowe), skoro z kontekstu mojej wypowiedzi widać, że wyjaśnienie dotyczy obserwacji zmysłowych, a jego treścią jest coś obserwowalnego bezpośrednio zmysłami lub coś co się jedynie wnioskuje z obserwacji zmyslowych, co mogłoby być (albo nie) obserwowalne zmysłami? Sorry, ale naprawdę nie widzę takiej konieczności.

Mnie nie interesuje po co ci się coś pojawia w światopoglądzie, ale dlaczego to się pojawia. Anbo ci się pojawia, bo pisze maile. Bóg ci sie pojawia, bo obserwujesz komunikację międzyludzką. Anbo każdy może doświadczyć poprzez maile lub bardziej bezpośrednio, Boga nie każdy wnioskuje.

Więcej sensu masz z Bogiem istniejącym, nie Bogiem bohaterem książki, dlatego nie pytam po co, lecz dlaczego ci się pojawia.

anbo

wujzboj

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6425 Przeczytał: 34 tematy

Wuju,

1. Wyjaśnienie dotyczy obserwacji zmysłowych z pomocą modelu badalnego empirycznie bezpośrednio, badalnego empirycznie pośrednio albo empirycznie niebadalnego (wtedy mogę tylko wzruszyć ramionami i iść dalej).

2. Oczekuję odpowiedzi na poziomie badalnym empirycznie, może być badalnym pośrednio, na zasadzie skamieniałości przypisywanych dinozaurowi, Boga możesz - jak dinozaura ze skamieniałości - nioskować z komunikacji międzyludzkiej, proszę bardzo.

3. Moje tak przeciwko twojemu nie. Sam osobiście wskazałeś to, co wyminiłem. Nic nie trzeba dodawać, żeby "bo" było uzasadnione. Jakbyś moich maili nie widział, to pewnie nawet byś o mnie nie usłyszał.
Czy z czego innego Boga możesz wywnioskować? Pewnie tak, ale ty wskazałes komunikację międzyludzką, więc ją wymieniłem.

4. Sam sobie zaprzeczasz, bo w jednym miejscu piszesz o analogii Boga do anbo, w innym: "CIALA anbo moze kazdy doswiadczyc przez maile lub bardziej bezposrednio; na tym samym poziomie jest SWIAT, a nie Bog." - czyli Boga wnioskujesz, anbo doświadczasz. "CIALO anbo" nie trzeba pisać (a nawet nie wolno, bo to mylące), bo jedyny anbo z jakim masz do czynienia to ten cielesny anbo, innego nie doświadczasz. Boga nie doświadczasz tylko wnioskujesz przypisując mu autorstwo komunikacji międzyludzkiej. U mnie, jak w nauce, Bóg jest tu bytem zbytecznym (anbo nie jest bytem zbytecznym do wyjaśnienia maili, kolejny powód, dla którego nie można mówić o analogii). Ale to tak dygresyjnie, bo to w innym miejscu omawia... Omawialiśmy, dyskusja stanęła.

anbo

wujzboj

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6425 Przeczytał: 34 tematy

Wuju,

O różnicy między wyjaśnieniem materią a Wielkim Generatorem już pisałem (część wspólna nie eliminuje istotnych różnic). Pisałem tez chyba o tym, że wyjaśnienie niebadalne empirycznie przyjmuję tylko tam, gdzie nie ma możliwości dać wyjaśnienia badalnego empirycznie. Tylko wtedy gdy to się pominie moja wypowiedź może być śmieszna.

anbo