ŚFiNiA

anbo

Wujek,

1. Nie znam ZADNEJ twojej sensownej wypowiedzi na temat owych podstawowych bledów logicznych. Nie odnos sie wiec do czegoś tak ogólnego jak "twoje wypowiedzi", lecz rzeczowo skomentuj to, co zarzucasz.

2. Mówiłem o propozycjach wyjaśnień, jakie mi się przedstawia, a nie jakie mam; nie wszystkie mam, bo mi przedstawiono - niektóre w sobie zastałem; nie napisałem, że posiadam poglądy wyłącznie badalne empirycznie).
Oczywistym tez jest, że moja wypowiedź była swego rodzaju skrótem myślowym (sygnalizującym problem), bo sam fakt, że rozpatruję różne niebadalne hipotezy (na przykład Wielkiego Generatora) wskazuje na to, że nie uważam tego kryterium za kategorycznie kierującego hipotezę do tych wartych wzruszenia ramionami. Chciałem powiedzieć tylko tyle, że jeżeli nie ma możliwości empirycznego badania przedstawianej mi hipotezy, to ja nie za bardzo mam co z nią robić albo mogę robić coś innego niż badanie tego, co ona twierdzi (na przykład badać gust wuja zbója).

anbo

wujzboj

Twoja wypowiedz o "wzruszaniu ramionami" jest samowywrotna, bo odosi sie jeszcze bardziej do twoich pogladow niz do moich: podstawy twojego materializmu widza calkowicie w powietrzu, podstawy mojego personalizmu opieraja sie przynajmniej na mnie samym. Jesli twierdzisz inaczej, to twoim obowiazkiem jest podanie wreszcie tego empirycznego ustalenia, ze badajac kamien badasz materie o ktorej mowi materialista, a nie na przyklad materie o ktorej mowi personalista.

Od tego momentu nie rusze sie ani na krok do przodu, jesli nie uzyskam ALBO wymaganego dowodu, ALBO twojego oficjalnego, glosniego i jednoznacznego oswiadczenia, ze materializm nie ma najmniejszych podstaw empirycznych i wisi w metafizycznej fantazji przynajmniej tak samo, jak wisi w niej idealizm. Dosc juz tego krazenia w koleczko wokol hasel i sloganow.

Co do twoich bledow logicznych - wybierz prosze dowolny twoj list i zerknij do mojej odpowiedzi. Po kilku probach znajdziesz odpowiedz zaczynajaca sie czegos w rodzaju "juz w pierwszym zdaniu popelniasz podstawowy blad logiczny". Tu mamy zas kolejny przyklad: owej "roznicy miedzy wyjasnieniem materia a Wielkim Generatorem". Tak, roznica jest - ale tylko taka, ze w odroznieniu od wyjasnienia Wielkim Generatorem, owo "wyjasnienie materia" jest jezykowo niepoprawne. Poza tym drobiazgiem, i jedno i drugie wyjasnienie to wyjasnienie metafizyczne i w identycznym stopniu odwolujace sie do nieuzasadnionej wiary.

anbo

Wuju,

1. Zacznę od końca. To winę się udowadnia, więc to ty wskaż i to nie dowolny mój list, ale - zgodnie z twoim zarzutem - na przykładzie wszystkich moich listów, na które odpowiedziałeś, że zwykle juz od pierwszego zdania masz do czynienia z podstawowymi bledami logicznymi. Jeśli nie masz zamiaru tego robić, to daruj sobie takie uwagi.

2. Podstawy mojego materializmu siedzą w mojej naturze, moim sposobie odbierania świata, siedzą też w braku wiarygodnej alternatywy, a nie w powietrzu. Gdy mi ktoś przedstawi coś analogicznego, to mogę sprawdzić, czy coś takiego jest i we mnie, a jak nie ma, to nie mogę tego badać, bo nie mam narzędzi.

anbo

wujzboj

Nie, anbo, niczyich win nie bede udowadnial i zadnej naszej korespondencji nie bede pod tym katem analizowal (pamietasz niegdysiejsze dyskusje na ten temat z Wojtkiem Kotwica). Prosze natomiast ponownie, bys nie owdolywal sie do jakichs twoich nieistniejacych dowodow. Jesli cos twoim zdaniem dostatecznie uzasadniles, a ja duren tego nie widze, to racz powtorzyc. Bo na slowo ci nie uwierze, masz to jak w banku

Co do podstaw twojego materializmu: mowilismy o tym wielokrotnie, ale mozemy sprobowac raz jeszcze. Czy moglbys w precyzyjny sposob okreslic podstawy twojej wiary w materie? Nie SKAD je wziales, lecz na czym POLEGAJA?

Najlepiej by bylo, gdybys to uczynil w kontekscie tematu tego watku ("Czy nauka wyjasnia, czy tylko opisuje"). Jesli to nie bardzo pasuje, to mozemy zawiesic rozmowe o nauce i zaczac mowic w Filozofii o twoim materializmie. Mozemy to nawet nazwac "Materializm anbo".

Co do niniejszego watku, to powtorze tylko: Od tego momentu nie rusze sie ani na krok do przodu, jesli nie uzyskam ALBO wymaganego dowodu, ALBO twojego oficjalnego, glosniego i jednoznacznego oswiadczenia, ze materializm nie ma najmniejszych podstaw empirycznych i wisi w metafizycznej fantazji przynajmniej tak samo, jak wisi w niej idealizm.

anbo

Wujek!

1. Nie zarzucałes mi winy, lecz błędy logiczne i to w ilościach zblizonych do ilości moich listów czytanych przez ciebie. Problem polega nie na tym, że ja rzekomo odwołuję się do moich nieistniejących dowodów, ale na tym, że zarzucasz błędy logiczne i zamierzasz ten zarzut pozostawić gołosłownym. Dalej: pisałem o różnicy między wyjaśnieniem materią a Wielkim Generatorem, różnice są faktem, faktem jest, że je przytaczałem, ale nie wiem co potraktowałes jako "owdolywanie sie do jakichs moich nieistniejacych dowodow". Co i czym dowodziłem, gdy napisałem, ze pisałem o różnicy między wyjaśnieniem materią a Wielkim Generatorem?

2. Wira w materię polega na (o czym dobrze wiesz) wierze, że źródłem naszych wrażeń zmysłowych jest świat istniejący na zewnątrz nas, który odbija się w nas poprzez nasze zmysły.

3. Na materializm nie ma dowodu empirycznego i pewnie takiego dowodu nigdy nie będzie (bo Wielki Generator jest niefalsyfikowalny). Nie uważam jednak (zupełnie jak ty wuju), by wszystkie sądy niesprawdzalne empirycznie były tyle samo warte w sensie zgodności z tym jak się sprawy mają. Nie uważam na przykład, by hipoteza z Wielkim Generatorem była bardziej prawdopodobna od hipotezy z materią, nie uważam nawet, by miała jakieś zalety (prócz takiej, że z nią łatwiej bronić teizmu, niemal jest się na niego skazanym). Nie uważam też, by w obserwacjach zmysłowych nie było nic, co w jakiś sposób nie wspomaga (nie mylić z udowadnia) MTO.

anbo

wujzboj

anbo

Wuju,

1. Nie gołosłowne stawianie zarzutu błędu logicznego rozumiem jako konkretne nazwanie go i konkretne wskazanie miejsca występowania.

2. a) Materia nie jest pojęciem zbytecznym jak długo nie wskażesz bardziej wiarygodnego wyjaśnienia istnienia wrażeń zmysłowych. Wtedy ją ciachnę Brzytwą.
b) Jeżeli pojęcie "istnienie" jest dla ciebie puste tresciowo, to ja się nie podejmuję podania jego treści, bo wiem, że ty z góry wiesz, że jest puste treściowo. (Rozumiem, że "istnienie" Boga nie jest puste treściowo ;)).
c) Materia jest nieznana w takim samym sensie jak nieznany jest ci golas, którego widzisz w ubraniu i nigdy bez ubrania nie zobaczysz, a jednak wiesz, że ubranie nie wisi w powietrzu. (Czy Bóg jest ci znany w takim samym sensie, w jakim matertia jest nieznana? Czy nie domagasz się od materii tego, co z definicji jest nie do dostania?)
d) Mnie jakoś nie zaprowadziło do "uznania swiadomosc obserwatora za zludzenie tego, co nieznane i nieosobowe (materii)." Jak to w ogóle mam rozumieć? Według ciebie swoją świadomośc powinienem uznać za zludzenie? Czy nie trzeba do tego świadomosci?

3. Materia do WG ma to, że jeśli WG to nie materia. Gdyby więc udało się zauważyć coś wskazującego, że zyjemy w wirtualandii (co teoretycznie ejst możliwe) materię trzeba by odrzucić jako wyjaśnienie wrażeń zmyslowych. WG nie jest falsyfikowalny, bo WG może generować w sposob taki, że tylko genialni wuje-zbóje przyłapią ga na oszustwie (czego zresztą nie będą mogli udowodnić, a tylko powiedzieć, że z wiara w WG fajniej im się żyje, co jest dowodem na WG ;)).

4. Klasyczny błąd. Nie mówię o prawdopodobieństwie matematycznym, ale o prawdopodobności, co już kiedyś ci wyjaśniałem.

anbo
4.

wujzboj

anbo

Wuju,

1. To nie ja mam udowadniać swoją niewinnośc, ale ty moją winę, więc to ty wskazuj i argumentuj.

2. Materia wyjaśnia, bo daje odpowiedź na pytanie. Że odpowiedzią jest coś po drugiej stronie zmysłów, to tego nie zmienia. Czy Bóg jest ci znany w takim samym sensie, w jakim matertia jest nieznana? Czy nie domagasz się od materii tego, co z definicji jest nie do dostania?

3. Nie zaprowadzę cię do ZOO, bo wiem (a dokładnie: wnioskuję to), że żyrafę widziałeś. Podobnie jest z materią: jak dobrze wiesz co to żyrafa, tak dobrze wiesz, co to materia. A jak nadal nie wiesz co to żyrafa, to tak samo nigdy nie będziesz wiedział, co to materia.
Ale: Boga mi pokażesz, skoro chcesz mi żyrafę pokazywać?

4. Dlaczego mam ci podawać tresc pojecia "istnienie", skoro wierzysz w istnienie anbo, Boga itd., czyli wiesz o czym rozmawiamy? A może nie wiesz? Istnienie Boga jest puste treściowo, czy nie jest?

Byłbym zapomniał: jak się nazywa ten błąd logiczny, który rzekomo popełniłem tam, gdzie pisałem, że się nie podejmuję podania treści pojęcia "istnieje"?

anbo

wujzboj

Nie marudz, tylko powtorz swoje rozumowanie o Generatorze i materii, jesli sie do niego odwolujesz. Mnie nie jest ono potrzebne do ilustrowania twoich bledow logicznych, wygodniej mi sie ilustruje na tym, co piszesz aktualnie, bo nie musze w tym celu przewijac i szukac.

anbo

Wuju,

1. Skoro wygodniej ci wykazywac moje błędy na bierząco i dlatego nie zamierzasz udowadniać zasadności twojego zarzutu, że w zasadzie w każdej mojej wypowiedzi i to juz na początku są błędy logiczne, to bądź łaskaw powstrzymywac się od tego typu uwag i poprzestań na wskazywaniu tego, czego jesteś gotów bronić.
(Zgodnie z regulaminem twoja uwaga o moim marudzeniu kwalifikuje twoją wypowiedź do tego, by ją w tym miejscu przerwać. Ponieważ ty to robiłeś, oskarżam cię o stosowanie podwójnego kryterium. A poniewaz ja podwójnego kryterium nie stosuję, będę ją kontynuować.)

2. a) Materia daje odpowiedź bo odpowiada na pytanie.
b) Odpowiedź nie jest równoważna "rakupidan forplex", bo te słowa nikomu nic nie mówią, a wyjaśnienie, które tobie podałem mowi. (Tobie nie mowi, bo założyłeś sobie, że nie mówi.)

3. Wszystko co jest w pojęciu Boga wiesz skąd? Na ile cię znam, to z twoich pragnień. Nie masz pragnienia materii, więc nie masz skąd mieć wiedzy o pojęciu "materia". Masz pragnienie Boga, więc masz skąd wziąć wiedzę o pojęciu "Bóg". Rzeczywiście Bóg jest ci znany w takim samym sensie, w jakim matertia jest ci nieznana. W przypadku materii pustkę trzeba by wypełnić twoim chciejstwem, co jest niewykonalne, bo zgodnie z tym co zadeklarowałeś, gdybyś byl materialistą, nie byłbyś teistą, a ty wolisz być teistą. Pustkę w przypadku pojęcia "Bóg" wypełniają twoje pragnienia. Sorry, ale nie podejmuję się dostarczyć ci pragnienia materii.

4. Pokażesz mi chociaz malusieńki kawałek Boga? Od pojęcia "Bóg" nie wymagasz, by pustkę wypełnić obserwacją empiryczną, stosujesz podwójne kryterium.
Ale: kiedyś wierzyłeś w materię, prawda? No to sobie przypomnij ten pobyt w ZOO, może wtedy uda ci się wypełnić treścią pojęcie "materia" także dziś.

5. Nie ważne w istnienie czego wierzysz; wystarczy, że wierzysz, z czego wynika, ze rozumiesz co to znaczy "istnieje". To istnienie da się przenieśc na byty nie mające świadomości, zapewniam cię; mi to się udaje bez żadnego wysiłku, to i tobie - przy odrobinie dobrej woli - tez się uda.

Wprowadzenie pojęcia "materia" pozwala osiągnąć cel jakim jest uzyskanie odpowiedzi o przyczynę istnienia wrażeń zmysłowych. Rozumiesz co to znaczy "istnienie wrażeń zmysłowych"? Rozumiesz, chociaż te wrażenia zmysłowe to nie tylko osoby, ale i kamienie itp., powinieneś więc bez trudu przenieść istnienie z "istnienie wrażeń zmysłowych" na istnienie materii. Chociaż obawiam się, że pojawi tu się problem, bo materii zmysłami nie obserwujesz (a tylko jej model, tylko to jest w twoim umyśle), więc powiesz, że nie udało ci się tego istnienia przenieść.

6. Odmawiam podania tresci pojecia "istnienie", bo mam uzasadnione powody, by uważać, że to pojęcie rozumiesz. Poza tym obawiam się, używałbym słów "jest", "istnieje", co spowodowałoby lawinę kolejnych pytań. Wydaje mi się, że to jest pojęcie, które każdy rozumie, a jednocześnie trudno jest je wyjaśnić bez używania odpowiedników tego słowa. Wobec powyższego nie możesz pisac, że "buduję swoje teorie na slowach pozbawionych tresci." Nawet jeśli w grę wchodzi moja nieumiejętność przekazania ci tej treści, to jeszcze nie znaczy, że treści nie ma. A nieumiejętność bierze się z twoich wymogów, których materia nie spełnia, bo spelniać ze swej natury nie może (nie ma świadomości, zmysłami jej nie obserwujesz, a tylko jej model w twoim umyśle). Ja tych wymogów nie podzielam, więc raczej trudno będzie nam znaleźć wspólny język, co jednak nie jest tym samym co jest w twoim zarzucie, zarzut więc jest chybiony.

anbo

wujzboj

anbo

A ja powtarzać nie będę. Piłki po twojej stronie.

anbo

wujzboj

Czyli wycofujesz sie?

Przypominam: Oparles swoje zarzuty na twoim oswiadczeniu, ze poslugujac sie rozumowaniem o Wielkim Generatorze i materii wykazales cos o wyzszosci materializmu nad wuizmem. Odpowiedzialem, ze nie jest mi znana zadna twoja logicznie spojna wypowiedz na ten temat. Nie ja mam teraz wyszukiwac twoich wypowiedzi i zgadywac, gdzie jest w nich cos, co uwazasz za logicznie spojne (powtarzam: w tym, co znam, nie widze nawet sladu sensu), lecz twoim - wybrac te sensowna kwintescencje i przedstawic tutaj.

Tak wiec albo bron swojej tezy, albo prowadz dyskusje tak, by jej nie uzywac.

Zrezta, w kazdej chwili mozesz sie z tej dyskusji wycofac (z regulaminowymi konsekwencjami).

anbo

Wujek,

Nie weksluj dyskusji, nie wymyślaj mi tez do udowadniania, tylko bierz się do roboty, dużo piłek masz do odbicia.

anbo

wujzboj

Drizzt

wujzboj

Jak rozumiem, drogi anbo, twoja regularnie powtarzana odmowa uzasadnienia twojego stanowiska zamyka temat na mocy Regulaminu:

anbo

Wuju,

Nie wiem dlaczego wcześniej nie przyszło mi to do głowy. Chcesz zobaczyć chociaz malusieńki kawałek materii? Jedyny sposób, to spojrzec na nią. Patrzysz na cokolwiek innego mniż materia? Nie. Jeżeli wrażenia zmysłowe są odbiciem w nas materii, cokolwiek widzisz, widzisz materię. Wystarczy więc, że patrzysz, a widzisz ją. Taka jest moja odpowiedź.

A może teraz ty mi odpowiesz jak to się dzieje, że nie rozumiejąc co to jest materia, mówisz, że w nią nie wierzysz? Jak to się dzieje, że kiedyś wierzyłes w istnienie materii, a dzisiaj nawet nie wiesz co to znaczy? Jak to się dzieje, że wiesz, co tro znaczy, że istnieje anbo, a nie wiesz, co to znaczy, że istnieje materia?

anbo

wujzboj

anbo

Wuju,

Ani ty nie wiesz w sensie prawdy absolutnej na co patrzysz (w sensie co jest źródłem wrażeń zmysłowych), ani ja, ale jak mnie pytasz jak zobaczyć materię, to ci mówię (z pozycji materialisty oczywiście, bo jak inaczej?).

Tak, materia jest tym, na co patrzysz (co nie znaczy, że jest tym co widzisz; widzisz jej model budowany przez twój aparat poznawczy), a jej cechy znasz, bo jesteś nie tylko człowiekiem ale i fizykiem (oczywiście są to cechy w modelu).

Czy dlatego nie wierzysz w materię, bo nie rozumiesz, co to materia?

Skoro mówiłeś, że wierzysz w materię, to rozumiałeś o czym mówisz. Staranniejsze zastanowienie spowodowało, że uznałeś, że jednak nie wiesz, o czym mówisz? Dość dziwne, ale: to mam pytanie co powoduje, że uznajesz, że wiesz o czym mówisz?

Istnienie łączysz ze świadomością, jakbyś nie potrafił rozumieć istnienia innego niż połączonego ze świadomością. To jest albo strategia albo brak wyobraźni, jakieś ograniczenie. O drugie cię nie podejrzewam, zostaje pierwsze.

anbo

wujzboj

Jasne, ze nie wiem, na co patrze. Problem polega na tym, by odpowiadajac na pytanie "na co patrze?" odpowiadac za pomoca zdan posiadajacych sens.

Nie wiem, co to jest materia w materialistycznym sensie, i jest to dostateczny powod, by nie w ogole nie brac pod uwage mozliwosci wiary w materie. Jesli uda ci sie mi wyjasnic, co to jest materia w materialistycznym sensie, wtedy bede sie mogl znow zaczac zastanawiac nad tym, czy mam w te materie wierzyc, czy nie.

Kiedys wierzylem w krasnoludki. Kiedys wierzylem w materie. Kiedys myslalem, ze materia to pojecie dobrze okreslone. Czlowiek robi rozne bledy, anbo.

Co powoduje, ze wiem, o czym mowie? Quine powiedzial: "no entity without identity". Jesli mowa jest o jakims pojeciu, to musze miec mozliwosc wypelnienia tego pojecia trescia. Wszelka tresc dostepna do tego celu jest trescia znana mi z doswiadczenia, czy to zewnetrznego (zmyslowego), czy to wewnetrznego (psychicznego). Jesli chcesz napelnic trescia pojecie materii, musisz je wyrazic za pomoca takich wlasnie tresci.

anbo

Wuju,

Tylko dwie sprawy.

Co mogłoby nadac sens odpowiedzi na pytanie "na co patrzysz"?
Co mogłoby dac ci wiedzę na temat tego, co to jest materia w materialistycznym sensie?
Bo może dopominasz się o rzeczy niemożliwe, jak ateiści, którzy chcieliby zobaczyć Boga.

anbo

wujzboj

Kazde zdanie ma sens tylko wtedy, gdy zawiera wylacznie pojecia posiadajace sens. Zas pojecia posiadaja sens tylko wtedy, gdy zawieraja zrozumiala tresc. Tresc jest zas zrozumiala tylko wtedy, gdy mozna ja skonfrontowac z wlasnym doswiadczeniem (czy to zmyslowym, czy to psychicznym). Tak wiec sens odpowiedzi na pytanie "na co patrze" moze nadac tylko podanie jej za pomoca slow o tresci mozliwej do skonfrontowania z moim doswiadczeniem.

Problem z materialistyczna materia jest ten, ze pojecie to odwoluje sie explicite do czegos, co jest niekonfrontowalne w zaden sposob z doswiadczeniem: odwoluje sie explicite do stanu, w ktorym nie wystepuje zadna obserwacja. Natomiast pojecie materii nie odwolujace sie do tego apercepcyjnego stanu nie jest juz materialistyczne, lecz fenomenologiczne; dokladnie w ten sposob definiowana jest materia w nauce i w personalizmie.

Pojecie Boga nie jest tego typu. Pojecie Boga - podobnie, jak pojecie osoby - jest zbudowane wylacznie na kanwie tresci dostepnych w codziennym doswiadczeniu. I dlatego ma ono sens.