ŚFiNiA

levis · Wysłany: Sob 16:39, 04 Mar 2006 Temat postu:

I proszę przykłady zastosowania brzytwy w nauce.

anbo · Wysłany: Sob 17:00, 04 Mar 2006 Temat postu:

Oless, powody, by pierwszeństwo dawać wyjaśnieniom naturalistycznym, są. Jeden jest taki, że do tych wyjaśnienień wszyscy mają dostęp, można je badać obiektywnie. Drugi jest taki, że istnienie danych ze zmysłów (czymkolwiek one są) jest faktem, a istnienie świata pozazmysłowego faktem nie jest. To jest teza do udowodnienia i nie możesz jej udowadniać mając za przesłankę istnienie świata pozazmysłowego.

Mozliwośc wyjaśnienia obywającego się bez postulowania istnienienia bytów nadprzyrodzonych wspiera ateizm - to twierdziłem i twierdzę.

Mówimy o hipotezie wyjaśniającej coś. Co to jest? Obserwacje zmysłowe oczywiście. Cały czas mówię (i nie zauwazyłem, by ktoś to obalił) że istnienie Boga jest postulowane w celu wyjaśnienia obserwacji zmysłowych. To jest fakt! Nie jest więc prawdą, że Bóg jako hipoteza wyjaśniająca nie dotyczy tego samego, czego dotyczą i dotyczyć mogą hipotezy naukowe. Nauka kwestiami światopoglądowymi może się zajmowac wszędzie tam, gdzie Bogiem wyjaśnia się coś, co można empirycznie badać.

Jeszcze raz:
Jaki był według ciebie powód przejęcia Jerycha przez wojska Jozuego i dlaczego to wyjasnienie uważasz za najbardziej wiarygodne?

Ratować się postulowaniem istnienia Boga, to znaczy być zmuszonym przez dostępne fakty do postulowania istnienia czegoś niedostępnego naszym zmysłom, bo tylko to pozwoli wyjaśnić daną obswerwację (na przykład przejęcie Jerycha przez wojska Jozuego).

O ile wiem, historycy nie czują się zmuszeni do postulowania istnienia Boga, by wytłumaczyć przejęcie Jerycha przez wojska Jozuego. Jeżeli ktoś w pracy tłumaczy to naturalistycznie (bez Boga), a prywatnie ingerencją Boga, to jest to postawa dla mnie dość dziwna i nieuczciwa intelektualnie. Wytłumaczenie cudem lub bez niego zależeć moim zdaniem powinno od tego, co jest bardziej przekonujące w obliczu posiadanych danych, to wszystko.

Twierdzenie, że Boga nauka nie tyka, bo to nie jej obszar - to (fałszywe) twierdzenie jest dla mnie dowodem zdawania sobie sprawy przez teistów z tego, na jak słabych argumentach obiektywizywalnych stoi ich wiara. To nie jest nic innego jak próba wycofania się w rejony, w których nic by im nie można było zrobić. Tylko co wam wtedy zostanie? Czym będziecie do istnienia Boga przekonywać? Niemożliwością udowodnienia, że nie istnieje?

anbo

wujzboj · Wysłany: Sob 19:58, 04 Mar 2006 Temat postu:

anbo · Wysłany: Nie 13:42, 05 Mar 2006 Temat postu:

anbo:

levis · Wysłany: Nie 13:55, 05 Mar 2006 Temat postu:

Popełniasz ekwiwokację.

Kiedy nauka uzasadnia prawdziwość jednej obserwacji drugą ogranicza się to do stwierdzenia wzajemnej ich zgodności.
Kiedy mówisz, że twoja obserwacja (np. widzisz ekran komputera) jest prawdziwa, masz na myśli, że ukazuje Ci ona rzeczywistość (ten ekran istnieje i wygląda tak jak go widzisz).

Używasz terminu 'prawdziwość' w dwóch znaczeniach posługując się moimi wypowiedziami zapominając, że sam te znaczenia oddzieliłem

levis napisał:

wujzboj · Wysłany: Nie 19:29, 05 Mar 2006 Temat postu:

anbo · Wysłany: Pon 9:17, 06 Mar 2006 Temat postu:

Levis:

anbo · Wysłany: Pon 9:23, 06 Mar 2006 Temat postu:

Wuju, nauka oczywiście ontologią się zajmuje, bo postuluje istnienie określonych bytów celem wyjaśnienia określonych obserwacji (taką ontologię stosuje się w poznaniu naukowym i potocznym.) Konkretne gwiazdy, których istnienie się postuluje, a których gołym okiem się nie widzi, wyjaśniają konkretne obserwacje; z powodu okreslonych wyliczeń postuluje się istnienie tzw. czarnych dziur; określone obserwacje wskazują na istnienie w przeszłości istot ludzkich nie będących naszymi przodkami i istot ludzkich będących naszymi przodkami, itd., itp. Te postulowane istnienia się naukowo udowadnia, czyli wskazuje określone obserwacje, wyliczenia itd. Ponieważ Bóg jest bytem spoza świata zmysłów, czyli świata, który bada nauka (w swoich wyjaśnieniach postulując istnienie różnych hipotetycznych bytów), dostrzec by go mogła jedynie pośrednio i to pod warunkiem, że Bóg nie miałby nic przeciwko temu, czyli stworzył świat, w którym celowo lub przez przypadek będzie można jego istnienie dostrzec. Bardzo wielu ludzi twierdzi, że tak jest i różne obserwacje jako dowody wskazuje (Biblia, cuda, proroctwa, istnieie życia...), na co ateiści odpowiadają, że wyjaśnienie tych obserwacji daje nauka w takiej a takiej postaci (co oczywiście nie dowodzi, że Boga nie ma).
Są też ludzie twierdzący, ze Boga czują zmysłami wewnętrznymi, na co ateista ma odpowiedź też z badań naukowych, o czym wuj powinien wiedzieć, bo Agnosiewicz bardzo ładnie to wujowi wyłozył, a tą odpowiedzią wcale nie jest istnienie Boga.
O ile Bóg istnieje, nauka może go odkryć tylko wtedy, jeśli Bóg nie będzie miał nic przeciwko temu, i tylko tak, jak odkrywa istnienie różnych bytów wyjaśniających różne obserwacje. Będzie po prostu postulowała istnienie takiego a takiego bytu (na przykład osobowego inteligentnego projektanta życia), bo wskazują na to takie a takie obserwacje, być może wskaże też obserwacje, że ten Kreator nie jest z naszego świata, może jakimiś obserwacjami utożsami tego Kreatora z biblijnym Bogiem. Innymi słowy: da wsparcie kreacjonistom.

Jeżeli jednak Bóg nie zechciał dać nam możliwości dostrzeżenia jego istnienia w obserwacjach zmysłami, to wszelkie takie próby skończyć się musza niepowodzeniem (wszak nikt Boga nie przechytrzy).

anbo

anbo · Wysłany: Pon 9:28, 06 Mar 2006 Temat postu:

Wuj:

anbo · Wysłany: Pon 9:38, 06 Mar 2006 Temat postu:

Levis, nie moja wina, że wypowiadasz się mętnie.
Levis:

levis · Wysłany: Pon 18:14, 06 Mar 2006 Temat postu:

anbo:

anbo · Wysłany: Pon 21:13, 06 Mar 2006 Temat postu:

Levis:

levis · Wysłany: Pon 23:38, 06 Mar 2006 Temat postu:

Aha no to w czym Twoje naturalistyczne tłumaczenie jest lepsze od tłumaczenia złośliwym cosiem? Odczucie wiatru to subiektywna sprawa(ktoś w chwili upadku kapelusza może go np.nie czuć). Istnienia wiatru (tak jak złośliwego cosia) nie da się dowieść. I tu i tu mamy do czynienia z wiarą.
Można też się spytać jak nie znając natury i właściwości wiatru, czyli nie postulując istnienia materii, można nim tłumaczyć cokolwiek. Tłumacząc zakładamy określone związki przyczynowo-skutkowe, które zakładają pewną naturę i właściwości przedmiotów.

wujzboj · Wysłany: Wto 0:43, 07 Mar 2006 Temat postu:

Oless · Wysłany: Wto 13:53, 07 Mar 2006 Temat postu:

anbo · Wysłany: Wto 15:27, 07 Mar 2006 Temat postu:

Levis:

anbo · Wysłany: Wto 15:37, 07 Mar 2006 Temat postu:

wuj:

anbo · Wysłany: Wto 18:35, 07 Mar 2006 Temat postu:

anbo:

wujzboj · Wysłany: Wto 23:53, 07 Mar 2006 Temat postu:

(W kwestii formalnej: anbo, prosze podawaj, kogo cytujesz, wtedy latwiej sledzic dyskusje. Jesli nie bardzo wiesz, jak to sie robi, zajrzyj do FAQ)

anbo · Wysłany: Śro 16:30, 08 Mar 2006 Temat postu:

Wuju,
Podaję kogo cytuję (chociaż nie zawsze w sposób, który proponujesz). Jeżeli dyskusja dotyczy wypowiedzi jednej osoby, robię to czasami raz, na początku (bo z kontekstu jasno wynika czyje wypowiedzi cytuję). Postaram się jednak pamiętać o twojej prośbie (obiecać mogę jednak tylko to, że na pewno bedzie jasno widać kogo cytuję).

maynard

maynard · Wysłany: Śro 19:04, 08 Mar 2006 Temat postu:

Drizzt-

Tak mnie naszlo-
Powolujesz sie na niewiadomo jakie tlumy swiadczace o zmartwychwstaniu Jezusa, a tu sie okazuje, ze swiadczy o tym jego najblizsza swita,pisarze NT i 500 osob, ktore rzekomo widzialy jego wniebowstapienie.Hehe, rzeczywiscie wielki oblok swiadkow. Ciekawe dlaczego ciesla nie ukazal sie calej Jerozolimie np.: nie stanal jak zywy przed Sanhedrynem i nie powiedzial: a treraz pocalujcie mnie w nos.

.Albo mogl stanac w swiatyni w sam Sabat i dopiero by w niego
wielu uwierzylo. A nie jakies bunkracje i partyzanckie podchody

Uczniowie cialo wykradli i taka byla prawda.
Jak masz zamiar sie powolac na owych 120 co duch swiety na nich rzekomo zostal wylany to juz Ci pisalem: nie takie cyrki u zielonoswiatkowcow ,czy tych z katolickiej Odnowy widzialem. Ogien widzieli zbiorowo i w moich ramionach omdlewali w duchu swietym. I przysiegali ,ze to duch swiety obala.

. Kilka lat temu byl film w TV1 o jakichs przywodcach zielonoswiatkowcow. Tak omamili tysiace na stadionie,ze na jeden ich ruch reki i okrzyk: ogien z nieba cale setki ludzi padaly bez zmyslow. No nie Ty musisz to zobaczyc. Skoloje Ci ten film wiem kto go ma.

pzdr.

Drizzt · Wysłany: Śro 19:30, 08 Mar 2006 Temat postu:

maynard · Wysłany: Śro 20:16, 08 Mar 2006 Temat postu:

maynard-
Powolujesz sie na niewiadomo jakie tlumy swiadczace o zmartwychwstaniu Jezusa, a tu sie okazuje, ze swiadczy o tym jego najblizsza swita,pisarze NT i 500 osob, ktore rzekomo widzialy jego wniebowstapienie.Hehe, rzeczywiscie wielki oblok swiadkow. Ciekawe dlaczego ciesla nie ukazal sie calej Jerozolimie np.: nie stanal jak zywy przed Sanhedrynem i nie powiedzial: treraz pocalujcie mnie w nos.

Drizzy-

Drizzt · Wysłany: Śro 20:59, 08 Mar 2006 Temat postu: