 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
maynard
Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
 Wysłany: Czw 23:53, 02 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
levis-
| Cytat: | | Skoro więc nauka nie rości sobie prawa do kompletnej wiedzy, to skąd wie, że Bóg jest bytem zbędnym? Musiałaby z góry znać model rzeczywistości, który dopiero mozolnie odkrywa. |
Wystarczy, ze nie wiemy czy Kreator byl-jest nezbedny w powstawaniu swiata ,zeby go rugowac ze sfery rzeczowych dyskusji naukowych. Tak prawde mowiac kazda, nawet najmniej inteligentna hipoteza naukowa skutecznie zastepuje waszego Kreatora. Jak sie kiedys pojawia dowody na jego istnienie i okaza sie bezspornie przytlaczajace, to poczytasz o tym w Nature.
pzdr.
Ostatnio zmieniony przez maynard dnia Pią 2:35, 03 Mar 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:54, 02 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Bog NIE jest elementem dyskusji naukowych 
Podobnie, jak nie jest nim scjentyczny ateizm Dawkinsa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
maynard
Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
| Wysłany: Pią 0:00, 03 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
anbo-
| Cytat: | | właśnie zarzuciłeś nauce regressus ad infinitum i idem per idem. Ciekawe jak to się dzieje, że pomimo tych błędów w metodologii, nauka ma takie osiągnięcia w badaniu świata, w którym żyjemy. A może żarowki świecą aureolą świętych? |
pzdr.
Ostatnio zmieniony przez maynard dnia Pią 2:34, 03 Mar 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:26, 03 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
|
Uwaga techniczna Sfini Naczelnej: Maynardzie, cytujac PISZ KOGO CYTUJESZ, bo nie sposob zorientowac sie w twoich postach. Jesli nie wiesz, jak to sie robi, zajrzyj do FAQ. Prosze nie utrudniaj czytelnikom sledzenia tresci rozmowy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:34, 03 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Wuju, dlaczego Bóg nie jest (załózmy, że nie jest) elementem dyskusji naukowych? Bo jest elementem zbytecznym w wyjasnianiu świata danego nam zmysłami. Jakby zbyteczny nie był, jakby trzeba było istnienie tego bytu postulowac, żeby jakies obserwacje wyjaśnić, to by się pojawił.
Levis:
| Cytat: | | Nauki empiryczne opierają się jak sama nazwa wskazuje na obserwacji |
| Cytat: | | Ktoś kto chce uzasadniać prawdziwość obserwacji obserwacją popada w regressus ad infinitum |
Naprawdę nie widzisz, że nauce zarzuciłeś regressus ad infinitum?
Levis:
| Cytat: | | Nauka ujmuje tylko zależności między obserwacjami |
Zgodzisz się, że to ujmowanie przebiega poprzez uzasadnianie prawdziwość obserwacji innymi obserwacjami?
Levis:
| Cytat: | | Napisałem o ludziach którzy wypowiadają sąd o prawdziwości lub nie zjawisk, gdy jest to niemożliwe do wykazania |
Co jest niemożliwe do wykazania, a co i kto wypowiedział?
Levis, zarzuciłeś mi, że błędnokołowo i powołując się na wyniki badań naukowych dowodzę istnienia materii - wciąż to jest zarzut gołosłowny.
Nie pisałem o naturalistycznym modelu rzeczywistości, pisałem o naturalistycznym wyjaśnianiu obserwacji rozumianym w ten sposób, że wyjaśnienia szuka się w świecie dostępnym nam zmysłami.
Dam ci przykład. Masz na głowie kapelusz. Wieje wiatr. Kapelusz spada. Czy fakt spadnięcia kapelusza wytłumaczysz wiatrem, czy niewidzialnym dla twoich zmysłów złośliwym stworkiem, nazwijmy go Pac? Jeśli wiatrem, to wytłumaczysz naturalistycznie. Wierzysz w ontyczne istnienie powietrza?
Nauka nie jest zbiorem danych empirycznych. Tak samo hurtownia papieru nie jest biblioteką.
Sprawność naszych zmysłów jest faktem, to nie jest hipoteza.
Jeżeli miałeś na myśli niezawodne zmysły, to napisz jeszcze kto jest autorem koncepcji niezawodnych zmyslów, z którym polemizujesz, bo to na pewno nie jestem ja.
Nauka nie wie, że Bóg nie istnieje, nauka tego nie twierdzi.
Ufasz wujowi, prawda? To może go zapytaj o Brzytwę w nauce.
W kwestii twojej wiary: nie wierzę ci. Na pewno jak każdy o Bogu dowiedziałeś się od innych. Fakt, że tu dyskutujesz świadczy o tym, że znasz różne koncepcje i się nad tym wszystkim zastanawiasz. A skoro tak, to twój wybór jest świadomy. Sprawdźmy jednak. Mówisz, że wierzysz w Boga - co/kto to jest i skąd o tym wiesz?
Pytanie przechodniów i czytanie tabliczki z nazwą ulicy jest zbieraniem danych z obserwacji. Szedłeś zgodnie z mapą i według wstępnych obserwacji doszedłeś do właściwej ulicy, co sprawdziłes innymi obserwacjami. Według twoich kryteriów (uzasadnianie prawdziwość obserwacji obserwacją jest błędnym kołem) popełniłes błąd błędnego koła i "to samo przez to samo". Wszak prawdziwość obserwacji (że to jest właściwa ulica) uzasadniasz obserwacjami (pytasz przechodniów, czytasz napisy).
Jeszcze raz pytam, gdzie za przesłankę przyjmuję to, co mam udowodnić, że zarzucasz mi błąd błędnego koła?
anbo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:48, 03 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Maynard, oklaski należą się autorowi argumentu z żarówkami i świętymi. "Jeżeli prądu nie ma, żarówki świecą aureolą świętych." - zdaje się, że Putnam i nazywa to się "argument z cudu".
anbo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:01, 03 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Oless, nie zgadzam się, że kwestię "nie ma potrzeby tłumaczyć Bogiem" można odwrócić. Wyjaśnienia naturalistyczne mają bowiem pierwszeństwo nie bez powodu, z czego na pewno zdajesz sobie sprawę.
Zwrot "rzekome proroctwa" pokazuje jedynie mój stosunek do tego, co okresla się mianem proroctw, to wszystko.
Problem metodologii oczywiście istnieje, bo nie bez znaczenia jest jakie dane będziemy brać pod uwage i co będziemy z nimi robić, na jakich zasadach je obrabiać, jak weryfikować itd.
Ateizm nie jest sposobem badania (ani teizm).
Jaki był według ciebie powód przejęcia Jerycha przez wojska Jozuego i dlaczego to wyjasnienie uważasz za najbardziej wiarygodne?
Nauka oczywiście zajmuje się odpowiedziami na pytania typu jak to się stało, że to a to miasto znalazło się wtedy w tych i tych rękach. Nie przypominam sobie, by musiała się tu ratowac kiedykolwiek postulowaniem istnienia Boga.
anbo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:33, 03 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| maynard napisał: | | Cytat: | | I niestety nie masz racji twierdząc że wierzący postulując istnienie obiektu Boga jako argumentu używają świętych pism. Istota argumentu polega na przekonaniu o prawdziwości historycznej tych pism a nie na tym że ktoś tam kiedyś napisał że Bóg istnieje. |
Ale na czy owo przekonanie sie opiera, jesli nie tylko na samym przekonaniu. Innymi slowy SLEPEJ WIERZE
pzdr. |
Bez żartów. Podobnie jesteśmy w stanie posiadać przekonanie o historyczności pism Flawiusza które sprawdzamy na podstawie analizy jego wiarygodności, dokładności podawanych opisów, zbadania kontekstu społecznego, zewnętrznych odkryć i źródeł.
Dziwne że o to pytasz, przecież skoro interesujesz się tym powinieneś się również zainteresować jak chrześcijanie uzasadniają wiarę w wiarygodność ewangelicznego przekazu.
Przykładowo: Ewangelie:
[link widoczny dla zalogowanych]
Sprawa opisów zmartwychwstania:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jedno z popularnych polskich czasopism wydrukowało kiedyś na swoich łamach artykuł pt. "W co wierzą naukowcy".
Były odpowiedzi Bóg, prawdziwa miłość a jedną z odpowiedzi było życie pozaziemskie.
Otóż patrząc na ostatnią odpowiedź kiedyś czytałem takie tego uzasadnienie. Zycie na ziemi nie było czymś szczególnym czy niewiadomym w oczach pewnego naukowca a zatem nic nie stoi na przeszkodzie by podobny proces nie zaszedł gdzieś we Wszechświecie.
Dowodu na to że istnieje życie pozaziemskie nie ma, nie przeszkadzało to jednak w wypowiedeniu wiary w nie bo są powody by stwierdzić że takie założenie jest słuszne.
Wniosek : Nie każda wiara jest ślepa a czasem istnieją dobre powody by żywić jakieś przekonanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:55, 03 Mar 2006 Temat postu: Re: Co robia w ateizmie wyniki badan naukowych |
|
|
| maynard napisał: |
[link widoczny dla zalogowanych]
Twierdzi się powszechnie, że oko kręgowców nie jest optymalne, jeśli chodzi o funkcjonowanie, ponieważ fotoreceptory w siatkówce są skierowane w kierunku przeciwnym niż padające światło. Jednak istnieją bardzo ważne funkcjonalne powody, by fotoreceptory kręgowców były tak właśnie skierowane. Struktura i funkcja fotoreceptorów zależy od ważnej warstwy, barwnego nabłonka siatkówki (RPE), który ponownie używa zużyte fotobarwniki, usuwa zużyte zewnętrzne części fotoreceptorów, dostarcza nieprzezroczystej warstewki absorbującej nadmierne światło i pełni dodatkowe funkcje. Te aspekty struktury i funkcjonowania oka kręgowców były ignorowane w argumentach ewolucjonistycznych na temat nieoptymalności, ale są istotne, by zrozumieć, jak oko funkcjonuje.
- Ryby, czy ssaki wodne nie sa narazone na promieniowanie UV, ktore mogloby-choc nikt tego nie udowodnil- uszkodzic oko kregowca ladowego wiec po co im takie samo rozwiazanie jak u kregowcow ladowych...Nawet jak sie okaze, ze to wadliwie skonstruowane oko daje jakies przystosowania ochronne na ladzie, to i tak pozostaje fakt ,iz nerw wzrokowy, u kregowcow, umieszczony z tylu oka latwo sie odkiela i powoduje slepote. Jest to bubel nad buble,brakorobstwo do tego stopnia, iz kazdy kreacjonista powinien sie wstydzic swojego Kreatora. Jesli Kreator bylby rzeczywiscie inteligentny, to w celu ochrony przed promieniami UV stworzylby jakos filtr -np.: odpowiednio zmodyfikowna rogowke i soczewke. Podobne modyfikacje sa widoczne u waleni, co pozwala im bardziej skutecznie widziec pod woda. Poza tym kregowce ladowe posiadaja juz takie przystosowanie ochronne. Jest nim zrenica, ktora reguluje dostep swiatla do wnetrza oka i chroni siatkowke przed uszkodzeniem. Opisana prze zemnie propozycja rozwiazania budowy oka kregowcow nie powodowalaby owego odklejania nerwu od oka i oszczedzila wielu cierpien.
pzdr. |
Hm no ja tam nie znajduję artykułu o promieniowaniu UV ale także o odrzucaniu zużytych krążków błoniastych fotoreceptorów co umożliwia wysoką wrażliwość własnie fotoreceptorów.
Autor twierdzi też że inna konstrukcja oka powodowałaby gromadzenie się tych "smieci" na drodze światła.
Nie jestem ekspertem konstrukcji oka , nie będę się wypowiadał ale ufanie w twoje argumenty też jest ryzykowne, jestes strasznie arogancki a to cechuje , wiesz kogo..
Może dokładniej odniesiesz się do eksperymentu myślowego, to może byc ciekawe:
| Cytat: | W ramach eksperymentu myślowego zmieńmy ślepą plamkę. Zaczniemy od odwrócenia fotoreceptorów tak, aby ich przewody nie znajdowały się na drodze światła. Wyeliminowaliśmy w ten sposób ślepą plamkę, powodując nieco lepsze widzenie w jednym fragmencie oka. Teraz jednak naczynia krwionośne i RPE, potrzebne do utrzymania fotoreceptorów, muszą być umiejscowione po wewnętrznej stronie siatkówki, między nią a soczewką. A to ustawia sieć naczyń krwionośnych (zawierających wiele czerwonych ciałek krwi) oraz warstewkę nabłonka na drodze światła, znacznie zmniejszając informację wizualną docierającą do fotoreceptorów.
Ponadto ponieważ fotoreceptory stale zrzucają materiał ze swoich zewnętrznych segmentów, gromadzenie się tego nieprzezroczystego śmiecia na drodze światła w dużym stopniu zmniejszyłoby ilość światła docierającego do fotoreceptorów. Zaproponowana przez nas zmiana redukuje także jakość światła, gdyż ulega ono załamaniu na nieprzezroczystych kawałkach krążka błoniastego odrzuconego z zewnętrznego segmentu.
Możemy wyobrazić sobie, że po prostu umieszczamy RPE z tyłu siatkówki, ale wskutek tego powstanie problem, jak pozbyć się zużytych krążków błoniastych z zewnętrznych segmentów tak, aby fotoreceptory mogły się szybko zregenerować. Albo moglibyśmy otoczyć każdą komórkę fotoreceptora komórkami RPE, ale to wymagałoby zwiększenia miejsca między fotoreceptorami, zmniejszając w ten sposób rozdzielczość widzenia. Te projekty zmian wymusiłyby czasowe lub przestrzenne straty w widzeniu.
Czy są to więc ulepszenia? Z całą pewnością nie. W rzeczywistości nasz eksperyment myślowy spowodowałby, że oko kręgowców gwałtownie pogorszyłoby swoje parametry. Próbując wyeliminować ślepa plamkę, otrzymaliśmy wiele nowych i jeszcze gorszych funkcjonalnych problemów do rozwiązania. Nasza „naprawa” wydaje się dużo gorsza niż rzekoma wada, którą chcieliśmy usunąć. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:29, 03 Mar 2006 Temat postu: Re: Co robia w ateizmie wyniki badan naukowych |
|
|
| maynard napisał: | | Wklejanie wersetow biblijnych mnie nie przekonuje. Jak sobie bede chcial poczytac Biblie ,to mam w domu kilka przekladow. |
Zabawne nie powiesz że nie zauważyłeś że pierwszy zacząłeś wklejać wersety z Biblii
| mayrand napisał: | | Czlowieku poczytaj sobie archeologow ,i o wykopaliskach z czasow podzielonego Krolestwa Izraelskiegi. Jak sie Zydy w tamtych czasach bratobojczo mordowaly ,to nie raz Jerozolime z ziemia zrownaly. Swiatynia nie musiala byc zburzona, ale nie raz byla palona i rabowana. |
Burzona była w historii tylko dwa razy i jej rabowanie zupełnie nie pomoże Ci w tym żeby z dwóch przypadków uczynić jakąś cykliczność. Tak więc niewypał.
Chętnie poczytam sobie o równaniu Jerozolimy z ziemią w wyniku bratobójczych walk Żydów, ale oczywiście powinieneś podać do tego jakieś źródła.
Bo że Jerozolima była zniszczona dwa razy , raz przez Babilończyków a dwa przez Rzymian ja potrafię udokumentować jeśli tylko chcesz.
| Cytat: | | Dostales konkretnego linka, tam sa opisane rzekome dzialania duchow i opisane jako paranormalne. Bog jest duchem rzekomo ,wiec tez jest paranormalny. Nie moja to wina,ze zaslepienie religijne kaze Ci odrozniac Boga Kreatora od innych duchow, czy teleportujacych sie krasnoludkow. Ja nie mam takich uprzedzien ,wiec z calym przekonaniem-i zgodnie z prawda-oglaszam Bog jest paranormalny |
Ależ zupełnie nieuprzedzony mayrandzie  czy zauważyłeś że Bóg jako nienależący do świata zmyslów nie jest weryfikowalny poprzez świat doznań w przeciwieństwie do zdolności paranormalnych ludzi o których pisałem na początku czyli pisałem o telepatii, telekinezie itd.., a które są weryfikowalne dzięki zmysłom.
Dlatego rozróżniając to określam Boga jako nadnaturalnego a zdolności ludzi jako paranormalne. Jeśli te definicje Ci nie odpowiadają proszę zaproponuj inne.
Co do krasnali one też należą do świata materialnego a więc możnaby im np. zrobić zdjęcie , bogu nie. Czyli właściwie też jest nie do końca to samo, niedokładna analogia.
| mayrand napisał: | | Oless napisał: | Po drugie teorie naukowe są oczywiście weryfikowalne naukowo bo na tym polega nauka. Na weryfikacji. Wszystko co jest nieweryfikowalne metodą naukową do niej nie należy.
Naturalizm w waszym rozumieniu , czyli przekonanie że świat istnieje sam z siebie jest nieweryfikowalne a więc jest nienaukowe. Jest zbędną hipotezą. |
Aha wiec uciekasz na teren na ktory nauka nie dotarla i tam pakujesz swojego Kreatora. |
Czyli jednak nie aha bo nie o to chodziło.
To nie jest tak że nauka gdzieś nie dotarła tylko nauka ma granice których nigdy nie przeskoczy. Za 1000,2000 czy 30 000 lat nigdy nie będziesz miał możliwości wykazania że świat istnieje sam z siebie.
Jest to tylko twoje dodatkowe założenia, którym nauka się nie zajmuje bo ucina to przekonanie odpowiednią brzytwą .. [/quote]
| Cytat: | | Cytat: | Nie tyle ja tak uważam co takim poglądem jest teizm ewolucyjny.
Po pierwsze Bóg mógł tylko być inspiratorem odpowiednich praw umozliwiających ewolucję wszechświata takiego w którym możliwy był spontaniczny rozwój życia, co najwyżej pilnując by jego efektem końcowym był organizm zdolny do przyjęcia pełnej dojrzałości intelektualnej, emocjonalnej i duchowej. |
No i tak przypilnowal,ze swiat ziemski ozywiony, jest pelen bubli i brakorobstwa. Daj Ty se facet na luz z tymi tanimi sofizmatami, bo mdli czlowieka jak sie czyta takie brednie. |
Jak ciebie czytam też nie dowierzam że scjentyzm tak dobrze sie trzyma mimo XXI wieku.
| Cytat: | | Cytat: | Poza tym istnienie nowotworów lub ogólnie chorób,starzenie się,istnienie pasożytów itd.. nie jest sprzeczne z chrześcijaństwem jako takim.
Wg filozofii Biblii cała natura pogrążona jest w znikomości:
"Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał - w nadziei, że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych. Wiemy przecież, że całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia. Lecz nie tylko ono, ale i my sami, którzy już posiadamy pierwsze dary Ducha, i my również całą istotą swoją wzdychamy, oczekując - odkupienia naszego ciała.Pełne zaspokojenie na tym świecie jest z góry niemożliwe bo sensem naszego życia jest dążenie do przyszłego świata. Wolnego od nieuniknionej entropii rozkładającej nasz Wszechświat jak raz nakręcony zegarek. Dlatego obraz tego świata choć budzi podziw i zachwyt ma jednocześnie budzić moralny niepokój. |
Jak mam to rozumiec. Znaczy Kreator stworzyl swiat pelen cierpienia, zeby wyprobowac nasza bezintereowana milosc do niego. Czy moze chce zebysmy dobrze dostali w d.... aby pozniej docenic niebianskie warunki |
Nie. Swiat materialny musi byc odbiciem relacji pomiędzy człowiekiem i Bogiem.
Ponieważ na swiecie istniełe zło moralne i każdy człowiek zna "dobro i zło" to automatycznie cała natura nie może być doskonała bo byłoby to oszustwo że jest wspaniale i dobrze chociaż jest bardzo źle bo nie spełniamy kryteriów moralności Boga.
Świat jest odzwierciedleniem i konsekwencją naszej natury.
| mayrand napisał: | Dobra no to teraz pokaz jak grzech kreuje wirusy, pasozyty i inne scierwa, ktore nam utrudniaja zycie. Podaj tez biologiczny mechanizm umozliwiajacy dziedziczenie grzechu pierworodnego. Innymi slowy: jak to sie dzieje, ze grzech pierworodny przechodzi z ojca na syna
Ot przyklad dopasowywania mitow swietoksiegowych do rzeczywistosci........w tym przypadku usilne proby zrobienia ze zlosliwej kreatury Milosciwego Kreatora |
Nie wiem co to jest grzech pierworodny bo nie jestem teologiem ale zapewne każdy jest "grzeszny" sam wiesz że również zrobiłeś w życiu wiele niewłaściwych,złych rzeczy.
Pytając o mechanizm biologiczny popadasz w pułapkę sprowadzania wszystkiego do ślepych sił i redukowania czego się da do świata zjawisk.
Uzasadnij mi dlaczego mam przyjąć taką scjentyczną postawę.
Czemu prawdziwe jest tylko to co materialne. A może jest to tylko twoja filozofia. | mayrand napisał: |
| Cytat: | | Olress napisał: | | przykładowo astrofizyka posługuje się jak najbardziej naukowym opisem praw i stałych co nie przeszkadza w sformułowaniu tzw. "zasady antropicznej" odkrytej w ciagu ostatnich 30 lat która jest bardzo przychylna dla teizmu bowiem przypadkowe ustawienie stałych fizycznych koniecznych dla ewolucji swiata umożliwiajacej powstanie życia opartego na białku takich jak w naszym Wszechświecie posiada |
Zasada antropiczna niczego nie dowodzi.
Mozna sobie wyobrazic wiele zjawisk omijajacych tyranie zasady antropicznej. |
| Cytat: | Pewnie że niczego nie dowodzi w sensie dowodu naukowego.
Może być tylko wsparciem dla wierzącego teisty. |
No to skoro nie dowodzi BEZPOSREDNIO po co sie na ten watek wogole powolujesz ,jako na dowod istnienia Boga Kreatora. [..]a jak sie Ciebie na tych nienaukowych praktykach przylapie obracasz kota ogonem idac w zaparte. |
Nie rozumiesz. Zasada antropiczna została podana jako przykład dla teizmu który spodziewa się projektu w świecie. Dla nich jako argument jest świetna bo nie ma obecnie naukowego wyjasnienia całego "precyzyjnego dostrojenia" widocznego w astrofizyce.
Robert Jastrow "the head of NASA's Goddard Institute for Space Studies"
nazwał to najmocniejszym argumentem za Bogiem jakikiedykolwiek przyszedł z nauki.
Nie proś mnie o BEZPOSREDNI dowód na istnienie Boga bo wyjaśniałem że Bóg jest poza nauką podobnie jak Naturalizm. Też nie jesteś w stanie podać BEZPOŚREDNIEGO dowodu że świat jest przyczyną dla samego siebie. Nie potrafisz podać bezpośredniego dowodu że ateizm jest prawdziwy.
Wnioski jakie wyciągasz z danych często zależą od filozoficznego podłoża z którego na nie patrzysz.
Dlatego nikt tu nie obraca kota ogonem tylko staraj się zrozumieć o co chodzi dyskutantowi.
| Cytat: |
I dziekuje za link do tego artykulu z Racjonalisty ,bardzo dobry i bardzo wspiera moja argumentacje. |
Nie musisz dziękować.
Podałem go z premedytacją by udowodnić że nawet ateistyczne źródła nie zaprzeczają faktom że obecny stan praw, stałych fizycznych jest niewyjasnialny a ich przypadkowe ułożenie posiada prawdopodobieństwo 10 do 230 czyli jest niemożliwe.
W to właśnie powątpiewałeś.
Artykuł jest pisany przez ateistę co widac w takich zwrotach : "
Rozwój nauk przyrodniczych, zwłaszcza w ostatnich stuleciach, stopniowo wypierał mitologię zastępując ją opisami praw bazującymi na empirii oraz ujętymi w ilościowe związki przy pomocy równań matematycznych. Coraz mniej miejsca pozostawało w tym zakresie religiom, które broniły jeszcze swego stanu posiadania na obszarach nie spenetrowanych dotąd przez naukę." które są klasycznym przykładem pewnej filozofii panującej wsród pewnych środowisk jakoby nauka wypierała religę i omijającej podstawowy problem że nauka jest rozłączna z metafizycznym zagadnieniem ateizm-teizm.
Tekst choć gdzies tam ulotnie wspomina o propozycji wytłumaczenia "antropizmu" wszechświata "zewnętrzną siłą sprawczą i dawcą praw natury" omawia głównie alternatywne wyjasnienia jak nieodkryta i wciąż poszukiwana Teoria Wszystkiego ,
jak teoria Wieloświata równie "naukowa" jak wiara w Projektanta i wymagająca wiary conajmniej nie mniejszej,
albo na końcu oryginalną koncepcję amerykańskiego fizyka Smolina proponującą kosmologiczny dobór naturalny  W niej pokłada główną nadzieję Sikorski.
Zobacz na podobny temat tekst prof. Różyczki w Wiedzy i Życiu "Czy astronomowie potrzebują Boga":
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:55, 03 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Oless, nie zgadzam się, że kwestię "nie ma potrzeby tłumaczyć Bogiem" można odwrócić. Wyjaśnienia naturalistyczne mają bowiem pierwszeństwo nie bez powodu, z czego na pewno zdajesz sobie sprawę. |
Anbo niby czemu wyjasnienie naturalistyczne ma mieć pełne pierwszeństwo? Nie ma takiego powodu, chyba że dodatkowe założenie.
Poza tym chyba źle rozumiesz naturalizm w sensie jakim ja go używam. Dla Ciebie jak cos jest opisane prawami natury to już wspiera ateizm. A to nie prawda bo nigdy nie będziesz wiedział a co jest przyczyną tych praw.
Podstawowy błąd najczęściej powtarzanego zdania ateistów "Bóg jest zbędną hipotezą" jest to że jest zastosowane w dziedzinie która z samej definicji wyklucza Boga. Bo nauka nie obejmuje kwestii światopoglądowych.
To tak jakby powiedzieć że ateizm jest zbędną hipotezą w sztuce. Każdy się puknie w czoło "Panie sztuka po prostu tym się nie zajmuje".
| Cytat: | | Cytat: | | Jaki był według ciebie powód przejęcia Jerycha przez wojska Jozuego i dlaczego to wyjasnienie uważasz za najbardziej wiarygodne? |
Nauka oczywiście zajmuje się odpowiedziami na pytania typu jak to się stało, że to a to miasto znalazło się wtedy w tych i tych rękach. Nie przypominam sobie, by musiała się tu ratowac kiedykolwiek postulowaniem istnienia Boga. |
Dokładnie to samo, co to znaczy ratować się?
Jeśli kierujemy się danym założeniem filozoficznym to każdy fakt będziemy potrafili dopasować tak żeby nie ratować się wyjaśnieniami alternatywnymi.
Świetnie widać to w kwestiach historycznych gdzie nie możemy odtworzyć sytuacji i jak było naprawdę.
Jerycho zostało zburzone przez trzęsienie ziemi, ruiny i pozostałości spalonych ziaren zgadzają się z opisem zburzenia w Biblii i to jedyne co może powiedzieć archeologi i historyk.
Czy wytłumaczysz to cudem czy nie będzie zależało tylko od twoich poglądów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Pią 15:00, 03 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Oless:
| Cytat: | | Bóg jako nienależący do świata zmyslów nie jest weryfikowalny poprzez świat doznań |
A jak jest weryfikowany?
Druga sprawa: co robią w apologii teizmu cuda i proroctwa? Skąd się wziął kreacjonizm?
anbo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:13, 03 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Oless:
| Cytat: | | Bóg jako nienależący do świata zmyslów nie jest weryfikowalny poprzez świat doznań |
A jak jest weryfikowany?
Druga sprawa: co robią w apologii teizmu cuda i proroctwa? Skąd się wziął kreacjonizm?
anbo |
Odpowiedź na te trzy pytania może być taka:
1) W sensie nauk przyrodniczych definitywnie zweryfikowany być nie może. Podobnie ateizm.
2) Cuda i proroctwa mają wykazywać prawdziwość przesłania.
W czym widzisz problem?
3)Kreacjonizm stworzyli teiści którzy uważają że projekt w przyrodzie musi być widoczny i stwierdzalny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 15:34, 03 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Cytat: | | Ktoś kto chce uzasadniać prawdziwość obserwacji obserwacją popada w regressus ad infinitum |
Naprawdę nie widzisz, że nauce zarzuciłeś regressus ad infinitum? |
Nie, ponieważ w nauce nie ma uzasadniania prawdziwości, jest za to wysuwanie hipotez i uzasadniania ich. Prawdziwośc jaką posiada nauka nie jest absolutna.
| Cytat: | | Cytat: | | Napisałem o ludziach którzy wypowiadają sąd o prawdziwości lub nie zjawisk, gdy jest to niemożliwe do wykazania |
Co jest niemożliwe do wykazania, a co i kto wypowiedział? |
Prawdziwość bądź nieprawdziwość zjawisk. Ci, którzy o niej orzekają.
| Cytat: | | Levis, zarzuciłeś mi, że błędnokołowo i powołując się na wyniki badań naukowych dowodzę istnienia materii - wciąż to jest zarzut gołosłowny. |
Czytaj uważnie. Pisałem, że ZAKŁADASZ istnienie materii.
| Cytat: | | Masz na głowie kapelusz. Wieje wiatr. Kapelusz spada. Czy fakt spadnięcia kapelusza wytłumaczysz wiatrem, czy niewidzialnym dla twoich zmysłów złośliwym stworkiem, nazwijmy go Pac? Jeśli wiatrem, to wytłumaczysz naturalistycznie. Wierzysz w ontyczne istnienie powietrza? |
Aha, wybierasz naturalistyczne wyjaśnienie(cząsteczki gazu w postaci wiatru uderzają w kapelusz)nie zakładając istnienia materii? Jak więc uzasadnisz istnienie cząsteczek skoro nie zakładasz istnienia materii?
Widziałeś ostatnio chrześcijanina tłumaczącego Bogiem to, że spadł mu z głowy kapelusz? Jak nie to nie wiem skąd ta obiekcja.
Ja wierzę w ontyczne istnienie materii i powietrza i uważam to tylko i wyłącznie za wiarę.
| Cytat: | | Nauka nie jest zbiorem danych empirycznych. Tak samo hurtownia papieru nie jest biblioteką. |
Nauka w sensie statycznym jest zbiorem usystematyzowanych danych empirycznych
| Cytat: | | Sprawność naszych zmysłów jest faktem, to nie jest hipoteza. |
A co rozumiesz przez sprawność?
| Cytat: | | Jeżeli miałeś na myśli niezawodne zmysły, to napisz jeszcze kto jest autorem koncepcji niezawodnych zmyslów, z którym polemizujesz, bo to na pewno nie jestem ja. |
Od początku:mówiłem, że teista ma teoretyczną chociaż podstawe twierdzenia, że posiada sprawne zmysły. A przez sprawność, by była jasność, rozumiem taki jej stopień, który pozwala na uzyskanie pewnej wiedzy o rzeczywistości.
| Cytat: | | Nauka nie wie, że Bóg nie istnieje, nauka tego nie twierdzi. |
Święte słowa. Powiedz to choćiażby Mynardowi
Mynard napisał:
| Cytat: | | Tak prawde mowiac kazda, nawet najmniej inteligentna hipoteza naukowa skutecznie zastepuje waszego Kreatora. |
| Cytat: | | Ufasz wujowi, prawda? To może go zapytaj o Brzytwę w nauce. |
Niech wuj się wypowie. Napewno, jak ja, zna przykłady obalające użyteczność brzytwy w naukach przyrodniczych. A ciebie jeszcze raz proszę osobiście o przykłady kiedy nauka korzysta z brzytewki.
| Cytat: | | W kwestii twojej wiary: nie wierzę ci. Na pewno jak każdy o Bogu dowiedziałeś się od innych. Fakt, że tu dyskutujesz świadczy o tym, że znasz różne koncepcje i się nad tym wszystkim zastanawiasz. A skoro tak, to twój wybór jest świadomy. Sprawdźmy jednak. Mówisz, że wierzysz w Boga - co/kto to jest i skąd o tym wiesz? |
Znam koncepcje, ale nie miały i nie mają one żadnego wpływu na moją wiarę. Nie było żadnego mojego wyboru, bo wiara była pierwotna w stosunku do pozania rozumowego. O Bogu wiem z biblii, z dzieł filozoficznych i teologicznych, z poznania miłości, ale wiara była przed tym wszystkim.
| Cytat: | | Według twoich kryteriów (uzasadnianie prawdziwość obserwacji obserwacją jest błędnym kołem) popełniłes błąd błędnego koła i "to samo przez to samo". Wszak prawdziwość obserwacji (że to jest właściwa ulica) uzasadniasz obserwacjami (pytasz przechodniów, czytasz napisy). |
Nie uzasadniam prawdziwości obserwacji a stwierdzam relację (zgodność). Nie popełniam więc petitio principii.
| Cytat: | | Jeszcze raz pytam, gdzie za przesłankę przyjmuję to, co mam udowodnić, że zarzucasz mi błąd błędnego koła? |
Gdy uzasadniasz prawdziwość obserwacji obserwacjami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 19:04, 03 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | A kto powiedzial ,ze on umarl. A moze widzieli jego blizniaczego brata, sobotwora. Raz go rozpoznawali, a raz nie. Nie wiadomo ,czy mowili prawde i tak dalej i tak dalej....
|
Znowu cytujesz sam siebie? Musisz być naprawdę dumny ze swoich swierdzeń...
| Cytat: | Jakie mozliwosci, jakie Ty masz dowody ,ze ona takie mial poza ubariwionymi sprawozdaniami semickich rybakow, ktorzy w dodatku nie sa zgodni we wlasnych relacjach.
|
I owszem są w 95% zgodni. Z resztą podejrzliwy bym się zrobił gdyby każdy szczegół powtórzony był w każdej ewangelii w tej samej formie - wtedy mógłbym podejrzewać "spisek", i późniejsze poprawki. Tak wiem, że autorzy pisali po prostu to co mogli sobie przypomnieć, a że komuś jakiś szczegół wyleciał z głowy to normalne. O wiarygodności już mówiliśmy - ja w przeciwieństwie do ciebie nie wyznaje zasady, że jeśli skopiuje swoją własną wypowiedź to miałem racje.
| Cytat: | | Powolujesz sie na wyimaginowane zdarzenia ,spisane przez cholera wie kogo i podajesz mi to jako jakies fakty. |
To autorzy podali to jako fakty, a wszelkie sprawdziany dowodzą ich wiarygodności. Wyimaginowane są twoje naiwne zarzuty.
| Cytat: | Nie docieraja do Ciebie zadne merytoryczne argumenty
|
Jak na razie to ty cytujesz sam siebie albo wklejasz jakieś z niczym nie powiązane definicje żeby poszerzyć posta, w którym brak jakichkolwiek argumentów.
Oless miał chyba rację, że jesteś naszym pierwszym trollem - potwierdza to każdy kolejny post.
| Cytat: | | Zrozum nie kazdy ma tak gleboka wiare jak Ty ,aby slepo wierzyc w cudotworcze Jezusy i dobre wrozki. |
Zrozum - nie każdy ma tak głęboką wiarę jak ty, aby ślepo wierzyć w antynadnaturalistyczne zabobony nie weryfikując wcześniej konkretnego świadectwa. Ja mam dość sceptycyzmu żeby przyjrzeć się wszystkiemu co do mnie dociera i zgodnie z moimi możliwościami zweryfikować wiarygodność przekazu. Ty nie masz nawet tyle, żeby sprawdzić prawdziwość powtarzanych plotek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
maynard
Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
| Wysłany: Pią 20:54, 03 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Zrozum - nie każdy ma tak głęboką wiarę jak ty, aby ślepo wierzyć w antynadnaturalistyczne zabobony |
Co to takiego: antynadnaturalistyczne zabobony, np. :negowanie istnienia krasnoludkow ,czy dobrych wrozek. Czy dobrze rozumiem.
pzdr.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 21:00, 03 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
|
Jest to przyjęte a priori założenie, że jeśli komuś się wydaje że coś się nie mogło zdarzyć to się nie zdarzyło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:25, 03 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | Jest to przyjęte a priori założenie, że jeśli komuś się wydaje że coś się nie mogło zdarzyć to się nie zdarzyło. |
Czekaj, nie rozumiem.... Jasniej dla wuja prosze.
A tak od Sfini Naczelnej: sfinie moje kochane, nie wypada mowic "troll" o drugiej sfini, chocby to nie byla wasza ulubiona sfinia w hlefiku . Niech sfinia sfini sfinia bedzie!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 21:43, 03 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Chodzi o irracjonalne założenie że cuda nie mogą się zdarzyć. Irracjonalne bo niemożliwe do dowiedzenia. Następnie za pomocą tego założenia "analizuje" się każdy świadectwo o cudzie twierdząc że jest kłamstwem. Argument wygląda tak: "to niemożliwe, że cud się zdarzył ponieważ cuda się nie zdarzają" na pytanie - "a skąd wiemy, że cuda się nie zdarzają?" odpowiedź brzmi wtedy "ponieważ żadne się nie zdarzyły" - czyli błędne koło. Tymczasem jeśli cud się zdarzył, to na tej właśnie podstawie można twierdzić, że jednak cuda się zdarzają bo ten się właśnie zdarzył.
Może też wuj przypomnieć sobie kawał o góralu (przepraszam górali ale znam kawał w takiej wersji), który po kilkukrotnym obejrzeniu żyrafy stwierdził - "nie ma takiego zwierzęcia".
Czy teraz jasne?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 21:50, 03 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A tak od Sfini Naczelnej: sfinie moje kochane, nie wypada mowic "troll" o drugiej sfini, chocby to nie byla wasza ulubiona sfinia w hlefiku . Niech sfinia sfini sfinia bedzie! |
Mogę usunąć zdanie o trollu. Zwracam jednak uwagę, że jestem już drugim użytkownikiem który tak postrzega niektóre zachowania maynarda.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:57, 03 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Wiem, wiem. Ale starajmy dawac sobie wzajemnie DOBRY przyklad. Niech sfinia sie tym charakteryzuje, ze umie dyskutowac i z kims, kogo za trolla uwaza.
A o goralu znam w wersji, ze to byl pan Smith Dzieki za wyjasnienie, teraz jest zrozumiale i dla wuja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Sob 12:01, 04 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Levis, w nauce jest uzasadnianie słuszności tez (dotyczących obserwacji) i tę słusznośc wykazuje się doświadczeniami, obserwacjami itd., czyli nie wychodzi się poza obserwacje zmysłowe, a co za tym idzie - zgodnie z tym co napisałeś o błędnym kole - w nauce wszyscy kręcą się w kółeczku.
Pominę twoje ogólne zarzuty (bez adresu), bo widzę, że się nie doczekam ich skonkretyzowania.
Levis, ja czytam uważnie, napisałeś bowiem:
| Cytat: | | Nie zarzucam tych błędów [błędy błędnego koła] nauce tylko ludziom takim jak ty, pragnącym wyciągać na jej podstawie wnioski metafizycznie np. o istnieniu materii. |
Nie muszę zakładać czym jest wiatr, żeby powiedziec, że to on był powodem spadnięcia kapelusza. Przykład z wiatrem i kapeluszem pokazuje, że bez względu na ontyczny stosunek do materii, wyjaśnienie z wiatrem jest naturalistyczne, bo nie wprowadza nowych obiektów do opisu.
Jeżeli nauka jest jakimś zbiorem, to sądów na temat danych empirycznych, nie samych danych empirycznych.
Przez sprawnośc zmyslów rozumiem to, że pozwalają się skutecznie (osiąga się zamiar) poruszać w świecie wrażeń zmysłowych. (Jaki związek z tematem tej dyskusji? Sorrki, ale nie mam czasu rozmawiać o wszystkim co komu do głowy przyjdzie.)
Tak samo teista jak i ateista ma podstawy, by mówić o sprawności zmysłów. O niezawodnych zmysłach pisałeś, wciąz nie wiem komu taki pogląd zarzucasz.
W słowach mynarda:
| Cytat: | | Tak prawde mowiac kazda, nawet najmniej inteligentna hipoteza naukowa skutecznie zastepuje waszego Kreatora.) |
nie widzę twierdzenia, które mu przypisujesz (nauka twierdzi, że Bóg nie istnieje).
W kwestii Brzytwy w nauce: jaka jest twoja teza? co mi zarzucasz? Sorry, ale nie będę ci czegoś wypisywał jeśli nie uznam, ze to ważne w tej dyskusji.
Skoro o Bogu wiesz z Biblii itp., to wiara w biblijnego Boga pojawiła się po zapoznaniu się z Biblią itp.
Co/kto to jest Bóg i skąd o tym wiesz?
W kwestii ulicy: Stwierdzasz zgodności obserwacji z czym?
Pokaż mi przesłankę w moim uzasadnianiu prawdziwości obserwacji obserwacją i to, czego z jej pomocą dowodzę - zobaczymy, czy tą przesłanką jest to samo, czego nią dowodzę.
Na koniec powrót do tematu tej dyskusji:
Proponujesz, bym z błędnego koła, które mi zarzucasz, wyszedł Bogiem, bo z innego doznania niż zmysłowe? Ale ja ci mówię, że tu nie mamy do czynienia z innymi doznaniami, tylko z postulowaniem istnienia bytu Bóg w celu zinterpretowania danych zmysłowych.
anbo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Sob 12:14, 04 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Oless,
1. Nie pytałem jak w sensie nauk przyrodniczych może być weryfikowany Bóg. Na takie pytanie przecież sam odpowiedziałeś (nie może być tak weryfikowany). Rozumiem, że jakoś jest weryfikowany, pytam jak, skoro nie poprzez świat doznań zmysłowych.
2. Skoro cuda i proroctwa (świat doznań zmysłowych) wykazują prawdziwośc przesłania o Bogu, to weryfikują te przesłania, czyli Boga.
3. | Cytat: | | Kreacjonizm stworzyli teiści którzy uważają że projekt w przyrodzie musi być widoczny i stwierdzalny. |
Chciałes chyba napisac, że "Kreacjonizm stworzyli teiści którzy uważają że projekt w przyrodzie jest widoczny i stwierdzalny."
Twierdzenie, że w przyrodzie widac projekt (rękę Kreatora) jest stwierdzeniem, że konkretne obserwacje zmysłowe wskazują na istnienie Kreatora (Boga).
anbo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:46, 04 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | w nauce jest uzasadnianie słuszności tez (dotyczących obserwacji) i tę słusznośc wykazuje się doświadczeniami, obserwacjami itd., czyli nie wychodzi się poza obserwacje zmysłowe, a co za tym idzie - zgodnie z tym co napisałeś o błędnym kole - w nauce wszyscy kręcą się w kółeczku. |
Nie. W nauce nie ma blednego kola, bowiem nauka nie ocenia sama siebie. Nauka DEFINIUJE zakres swojego dzialania oraz metody werywikacji swoich tez, a nastepnie za pomoca tych metod i bada ZWIAZKI pomiedzy obiektami z tego zakresu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 16:38, 04 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Anbo napisał:
| Cytat: | Levis, ja czytam uważnie, napisałeś bowiem:
| Cytat: | | Nie zarzucam tych błędów [błędy błędnego koła] nauce tylko ludziom takim jak ty, pragnącym wyciągać na jej podstawie wnioski metafizycznie np. o istnieniu materii. |
Nie muszę zakładać czym jest wiatr, żeby powiedziec, że to on był powodem spadnięcia kapelusza. Przykład z wiatrem i kapeluszem pokazuje, że bez względu na ontyczny stosunek do materii, wyjaśnienie z wiatrem jest naturalistyczne, bo nie wprowadza nowych obiektów do opisu. |
Podaj mi definicję wyjaśnienia naturalistycznego. Bo jeżeli tłumaczysz doświadczenie zmysłowe ruchem materii nie zakładając, że materia istnieje to tylko twoje wyznanie wiary.
| Cytat: | | Jeżeli nauka jest jakimś zbiorem, to sądów na temat danych empirycznych, nie samych danych empirycznych. |
Niech Ci będzie:)
Zgodnie z życzeniem olewam część o sprawności zmysłów.
| Cytat: | W słowach mynarda:
| Cytat: | | Tak prawde mowiac kazda, nawet najmniej inteligentna hipoteza naukowa skutecznie zastepuje waszego Kreatora.) |
nie widzę twierdzenia, które mu przypisujesz (nauka twierdzi, że Bóg nie istnieje). |
Mam rozumieć, że mynard uważa, że nauka nie twierdzi, że Bóg nie istnieje, tak? Albo, że nauka nie może dowieść nieistnienia Boga. Niech więc mynard sam to powie.
| Cytat: | | W kwestii Brzytwy w nauce: jaka jest twoja teza? co mi zarzucasz? Sorry, ale nie będę ci czegoś wypisywał jeśli nie uznam, ze to ważne w tej dyskusji. |
Moja teza: brzytwa nie znajduje zastosowania w nauce. Zarzucam Ci twierdzenie przeciwne.
| Cytat: | Skoro o Bogu wiesz z Biblii itp., to wiara w biblijnego Boga pojawiła się po zapoznaniu się z Biblią itp.
Co/kto to jest Bóg i skąd o tym wiesz? |
Nie będe się powtarzał. Wiara nie pojawiła się po przeczytaniu Biblii, ani żadnego innego źródła wiedzy o Bogu. Naprawdę tak ciężko Ci to zrozumieć? Może sam straciłeś wiarę na tym etapie na którym ja ją zachowałem.
| Cytat: | | W kwestii ulicy: Stwierdzasz zgodności obserwacji z czym? |
Jednej obserwacji z drugą.
| Cytat: | | Pokaż mi przesłankę w moim uzasadnianiu prawdziwości obserwacji obserwacją i to, czego z jej pomocą dowodzę - zobaczymy, czy tą przesłanką jest to samo, czego nią dowodzę. |
uzasadniasz obserwacjęA obserwacjąB
Wniosek- obserwacjaA jest prawdziwa
Przesłanka1- obserwacjaB
Przesłanka2- obserwacjaB jest prawdziwa.
Na koniec powrót do tematu tej dyskusji:
Proponujesz, bym z błędnego koła, które mi zarzucasz, wyszedł Bogiem, bo z innego doznania niż zmysłowe? Ale ja ci mówię, że tu nie mamy do czynienia z innymi doznaniami, tylko z postulowaniem istnienia bytu Bóg w celu zinterpretowania danych zmysłowych.
Ja Ci nie proponuję takiego wyjścia z błędnego koła. To nie moja teza.[/b]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
