ŚFiNiA

Andy72

Doznań też nie mnożna być pewnym, doznaję koloru czerwonego, potem doznaję zielonego, zawsze można by stwierdzić że poprzedni czerwony to przekłamanie pamięci.
Oczywiście, patrzę na kamień - jest kamień, dlaczego niby gdy nie patrzę miało by go nie być??

malaavi

Doznań można być pewnym.

Jesteś pewien, że teraz widzisz zielony i pewien, że pamiętasz czerwony. Obu rzeczy doświadczasz jednocześnie.

Nie możesz być pewny, że doświadczałeś kiedyś czerwonego, ale możesz być pewny, że tak to teraz pamiętasz. Pamięć jest doświadczeniem, a myślenie, że ona odpowiada czemuś - postulatem.

Ja mówiłem, że mamy pewność doświadczeń. Mamy ją. Dotyczy doświadczeń, a nie czegoś w okolicy, co jednak doświadczeniem, doznaniem, nie jest.

---

Gdy widzisz kamień, widzisz kamień.
To jest wiedza.

Gdy widzisz kamień, jest kamień NIE TYLKO taki, jaki widzisz, ALE JESZCZE taki, jakiego nie widzisz?
Innymi słowy jeśli go widzisz, to możesz go czuć? A jeśli czujesz, możesz go słyszeć? Czemu tak sądzisz, że jeśli masz doświadczenie, to MUSI BYĆ JESZCZE do tego kamień, którego nie doświadczasz? Czemu gdy widzisz cechę, to postulujesz, że są jeszcze cechy, których nie doświadczasz?

Zawsze tak? Trochę jak baba jesteś, bez obrazy. Ktoś Ci powie jedno, to musisz postulować, że chciał powiedzieć więcej, coś innego, między wierszami i w ogóle.

Andy72

Czyli zgadzasz się że absolutnie pewni możemy być doznań tylko z teraźniejszości, to co doznaliśmy przed sekundą jest niepewne. Czyli właściwie nie możemy być pewni niczego.
Tylko dlaczego zakładać że jesteśmy oszukiwani przez Złego Ducha będąc pewni tylko to że usłyszeliśmy od niego to co usłyszeliśmy?
Istnienie takiego Ducha powoduje że o niczym nie możemy twierdzić niczego nie będąc pewni.

malaavi

Oczywiście. "Pewność" funkcjonuje w różnych znaczeniach. Inaczej pewny jest sąd, inaczej matematyk, a inaczej jest się pewnym doświadczeń.

Ja nie zakładam, że mnie ktokolwiek oszukuje, o duchach nie mówię, bo to znów problem definicyjny, wynikający z nadmiaru filmów.

Kartezjusz próbował oprzeć pewność na bogu. To oczywiście droga bardzo mocno wątpliwa, no ale jak ktoś był religijnie urobiony, to siłą rzeczy szukał w religii.

Ja nie szukam wyjścia, bo nie widzę problemu. Gdy widzę kamień i pomyślę, że by mnie bolało zderzenie z nim, to wiem, że widzenie i ból nie są równie pewne, że pierwsze wiem, drugie wróżę. Nie zakładam, że wróżę dobrze dzięki jakiemuś niewidzialnemu przyjacielowi ani, że widzę źle dzięki niewidzialnemu przyjacielowi.
Umiem sobie wyobrazić teraz możliwość, że jedna istota drugą okłamuje preparując jej doznania. Zatem nie wykluczam teraz możliwości, że jestem oszukiwany. Nie sprawia to jednak, że siadam zrozpaczony i nie zacznę badać świata wokoło póki nie wymyślę teologicznej czy ontologicznej podstawy "ja jestem" istnienia i prawdziwości wszystkiego

. To wybieg ściśle emocjonalny, a ja emocje mam po prostu inne i raczej lepiej uświadomione.

Badam doznania. I ja pamiętam teraz rzeczy tak, jakby kamienie zawsze po tym, jak je widziałem, okazywały się też - o ile to sprawdzałem - mieć masę, temperaturę etc. To jednak oznacza, że gdy doświadczałem - doświadczałem. Niezbyt daleko można poprowadzić ten wniosek. Zarazem jednak zachodziły prawidłowości, pamiętam teraz prawidłowości, pamiętam korelacje, więc doświadczam - pamiętając - tej rzeczywistości jako zawierającej w Beskidach piaskowce a nie granity. Teraz doświadczam - na pewno - pamięci o pewnym świecie, w którym takie a siakie zależności występują. Nie doświadczam innego świata, ten jest jedyny. Stąd podstawa twierdzenia, że Beskidy to piaskowce, magurskie i istebniańskie, takie tam.

Nie potrzeba teologicznych postulatów. Nie potrzeba postulatów, że coś istnieje, gdy tego nie doświadczam. Można badać ten świat, którego się z całą pewnością doświadcza, ba, tylko ten można badać, wszak nie można badać takiego, którego się nie doświadcza. ;)

Andy72

Beskidy by nie istniały gdybys ich nie doświadczał?
"Nie potrzeba postulatów, że coś istnieje, gdy tego nie doświadczam" - to raczej normalny postulat, zastanawiający jest odwrotny

malaavi

Moje doświadczenia by nie istniały, gdybym ich nie doświadczał.

Mówię - nie bawię się w postulaty magiczne. Jeśli chcesz rozważać prawdziwość jakiejś teorii, to niekoniecznie rób to na gruncie teorii przeciwnej. ;) Ty zakładasz, że to wszystko istnieje a potem badasz ludzi, którzy nie robią tego założenia i Ci co krok wychodzi, że go nie robią.

Pozbądź się założenia, że cokolwiek istniało albo nie istniało, gdy nie doświadczałeś. Nie miej założeń wcześniej, badaj świat bez uprzedniego nastawienia. Wówczas istnieje to, czego doświadczasz, co nazywamy światem. Czemu chcesz usilnie mówić o tym, czego nie doświadczasz? Mówienie o niedoświadczanych Beskidach jest jak mówienie o niedoświadczanych jednorożcach czy niedoświadczanych kosmitach. To wszystko poza doświadczeniem. Badaj to, czego doświadczasz, a nie - filozoficznie - właśnie to, czego nie doświadczasz.

Nie wiem, czy filozofowie chcą się poczuć lepsi, ważniejsi, tajemniczy, że dywagują nad kwestiami pozbawionymi sensu. Świat znam jako ogół doświadczeń, a to, czego nie doświadczam, nie jest zimne - bo nie doświadczam zimna, ale nie jest gorące, bo nie doświadczam gorąca.

Jest takie prześliczne zdanie, umieszczone w dobrym miejscu (ale nie zdradzę):
"Wszyscy jesteśmy czarni, gdy gaśnie światło".

Przez analogię: wszystko, o czym nie wiemy, jest równe, równoważne, równoznaczne. A wiemy tylko doświadczenia.

---

Czy moje mieszkanie do dwa pokoje czy 8, z tego do 6 nie można wejść, zobaczyć ich? Skąd wiem, że jest ich 6? Czy wystarczy im nadać nazwy? Może jeśli powiem, że między dwoma widzialnymi jest pokój trzeci o nazwie "sala balowa", to on tam jest, choć niedoświadczany? A to przecież to samo co mówić o Beskidach pomiędzy CZASAMI, w których - pamiętamy - doświadczaliśmy. Gdy doświadczasz jeden pokój i drugi, nie postulujesz istnienia trzeciego, którego nie doświadczasz, ani jego nieistnienia (w jakimś sensie metafizycznym, czyli NIE znaczącym tego samego co "nie doświadczam go"). Czemu w przypadku czasu postulujesz?

Andy72

"Pozbądź się założenia, że cokolwiek istniało albo nie istniało, gdy nie doświadczałeś"
bez tego założenia są dwie możliwości:
- istniało gdy nie doświadczałem
- nie istniało gdy nie doświadczałem
Z tego sensowne jest istnienie bo niby dlaczego coś miało nie istnieć gdy nie doświadczałem.
Nie jestem Bogiem aby moje doświadczenia tworzyły świat.
Filozofia empiryzmu jest tak popularna bo pozwala poczuć się Bogiem, którego świadomość powołuje świat do życia. To również występuje u ateistów.
Twoje mieszkanie ma tyle pokojów ile ma OBIEKTYWNIE. JA nie twierdzę że ma zero, tylko dlatego że nie doświadczam Twojego mieszkania,

malaavi

Nie, nie ma tych dwóch możliwości.

Skąd jakieś dane, że obiekty, których nie doświadczasz, albo wtedy istnieją albo nie?

Wciąż bardziej się interesujesz tym, czego nie doświadczasz, niż tym, czego doświadczasz. Sprawdź, czy masz gorączkę, IMO to choroba jest. Nawet jeśli nie masz gorączki.

---

Obiektywnie? To tak, jak doświadcza któryś z ludzi, czy tak, jak żaden?

Andy72

Skąd ta absurdalna wiara że rzeczy których nie doświadczasz nie istnieją? Kupiłeś gazetę, jeszcze jej nie przeczytałeś, twierdzisz że nie ma treści?

malaavi

Nie stwierdziłem, że rzeczy, których nie doświadczam, nie istnieją.

W całym swoim życiu doświadczyłeś TYLKO tego, czego doświadczyłeś. Skąd postulat, że jest coś więcej?

Poza tym to chyba kwestia wieku, że masz mało elastyczny umysł.

Andy72

Mam książkę: na stronie 142, w trzecim rzędzie piąta litera jest jaka jest, choć jej nie znam, to litera ta jest ustalona. Zapytam skąd postulat, że jest tylko to co doświadczyłeś? Gdyby z tym się zgodzić to moich doświadczeń musiało by nie być bo ich nie doświadczyłeś, a skoro to co nie doświadczyłeś, nie istnieje...

malaavi

NIE WIESZ, czy ta litera jest ustalona, zanim sprawdzisz. A gdy sprawdzisz, jesteś już po sprawdzeniu.

Tłumaczysz to, czego nie wiesz, tym, czego nie wiesz. Jeśli nie widzisz w tym błędu, to prawdopodobnie do śmierci nie zobaczysz, dlatego pozwolę sobie więcej nie tłumaczyć. Co najwyżej wspomnę kiedyś komuś innemu, że ludzie po czterdziestce już się nie nadają.

Andy72

Zaraz, nie wiem jaka to litera, ale wiem że jest ustalona. Ty zdaje się że wierzysz w krasnoludki które rozrabiają gdy ktoś nie widzi i chowają się zawsze przed wzrokiem. To że ich nie widać to właśnie dowód że istnieją hehe

Semele

Kto sformułował ten temat?
Jeśli ateista nie zajmuje się nauką to w jego ateizmie nic nie robią..

Andy72

Ircia

Co robią w ateizmie badania naukowe? Nie zajmują się problemem istnienia Boga, choć czasem pewne wyniki z neuronauk wszelakich nasuwają ciekawe tropy, które jednak nie zajmują się kwestią istnienia lub nie jakiegokolwiek świata duchowego, bo to nie ich działka. Nawet to że np mózgi osób religijnych inaczej pracują niczego nie wyjaśnia, bo i tak nie wiadomo co jest przyczyną a co skutkiem, bo inaczej też reagują mózgi artystów i matematyków na ten sam bodziec lub jego wyobrażenie i nijak z tego o istnieniu lub nie zewnętrznego bodźca wnioskować się nie da, a Bóg o cechach jakie się mu obecnie przypisuje nie jest materialny czyli nie ma już opcji aby wejść na Olimp i po prostu stwierdzić że go nie ma. Brak dowodów istnienia nie jest dowodem nieistnienia, a dowód z odczuwania obecności Boga też nie jest dowodem istnienia zewnętrznego czynnika takiego odczucia. Ja sobie roboczo wydzieliłam świat abstrakcyjny i mentalny, ale na luzie uznaję że to może być dzielenie włosa na dwoje, gdyż granice są umowne a moje 3 światy są ze sobą tak mocno związane jak w przypadku roboczego podziału na ciało-umysł i ducha.
Inną sprawą jest przypisywanie Bogu cudów wszelakich tu badania naukowe mają pole do popisu, bo na mój gust nie po to Bóg zmajstrował prawa rządzące światem aby je łamać, analiza cudów może pomóc odkryć ciekawe zjawiska i popieram całkowicie poszukiwania naturalnych przyczyn domniemanych cudów. Super np że świat nauki konkretnie podszedł do kwestii medytacji i jej potencjału, modlitwa też jest badana ale jakoś o tym się mniej mówi , co mnie dziwi bo szczególnie pewne typy modlitwy potrafią mieć conajmniej tak dobre działanie jak medytacja, zresztą różne typy modlitwy, kontemplacji i medytacji sprawiają że granica nie jest ostra.

Semele