ŚFiNiA

Oless

Skoro słowo uniwersalność (powszechność) nie wprowadziło cię w błąd (wiesz o co biega) sądze że i inni sobie poradzą..

Natomiast wprowadza u ciebie zamieszanie moje rozumienie relacji pomiędzy różnymi założeniami uczonego a obserwacjami empirycznymi, chociaż generalnie ja zawsze piszę to samo i raczej nie zmieniły mi się poglądy w tym zakresie na przestrzeni naszych rozmów. Dany naukowiec przyjmuje słuszność danej teorii ze względu na jego przekonanie że wyjaśnia ona dane empiryczne najlepiej ze wszystkich możliwości. Nie jest jednak nierealnie odcięty od subiektywnych interpretacji tych danych.

Oczywiście pytanie co przeważa , argumenty czy założenia , jest otwarte i jedynie co mozna powiedzieć ze 100% pewnością to fakt że nie istnieją "suche" fakty , ale też nie istnieje teoria bez faktów.

Pytając czy TE jest słuszna trzeba zdefiniować dokładniej co w ogóle rozumiemy pod pojęciem ewolucji. Wbrew pozorom to duża różnica czy rozmawiamy o samym zagadnieniu pojawiania się na przestrzeni wieków coraz bardziej złozonych form życia ( który to fakt opiera się bardziej na geologii niż biologii) , o tym że organizmy żywe w ogóle zmieniają się dopasowując do środowiska, czy o zagadnieniu jakie mechanizmy są odpowiedzialne za różnorodność organizmów żywych i ich zmiany.

Jeżeli chodzi o to trzecie to jestem przekonany że siła założenia naturalizmu jest nieodparta dla wielu biologów. Przypomina się historia opowiedziana w książce Metodologiczne aspekty kontrowersji.. Jodkowskiego o tym jak na pewnej międzynarodowej konferencji biologów i matematyków przedstawiono matematyczne wyliczenia że wiele struktur biologicznych, jak np. oko miało zbyt mało czasu by wyewoluować w standardowo przyjęty sposób. Otóż odpowiedź niektórych biologów dosłownie zapiera dech w piersiach.

Medawar:" Myślę, że sposób, w jaki potraktował pan Ulam to zagadnienie, jest niezwykłym odwróceniem tego, co jest normalnym naukowym procesem rozumowania. Jest przecież faktem, że oko wyewoluowało." [sic!]

Ernst Mayr: "W ten czy inny sposób poprawiając te liczby [przyjęte przez Ulama jako założenia] otrzymamy, że wszystko jest w porządku. Jesteśmy zadowoleni wiedząc, że ewolucja zaszła.

Dlaczego więc życie na Ziemi wyewoluowało w darwinowski( w naturalny) sposób? Bo musiało. Po prostu nie istnieje alternatywa.

Historia ma też dalsze zakończenie:

<<W trakcie dyskusji nie poruszano praktycznie rzecz biorąc sprawy stworzenia. Jednak w pewnej chwili, kiedy Marcel Schützenberger, profesor matematyki na Uniwersytecie Paryskim, żywo przedstawiał swoje zarzuty wobec akceptacji darwinizmu przez biologów, przewodniczący posiedzenia, dr C.H. Waddington, sprzeciwił mu się: "Pańskie rozumowanie sprowadza się po prostu do tego, że życie musiało się pojawić przez specjalne stworzenie". Stenografistka zanotowała tu: "Schützenberger: Nie! Głosy z sali: Nie!"

Jest możliwe, że matematycy, z którymi darwiniści mają takie kłopoty, kierowani są jakimiś uprzedzeniami. Najwyraźniej nie są to jednak uprzedzenia kreacjonistyczne.>> - ironizuje Jodkowski.

anbo

Oless,

Zgadzam się, że "Dany naukowiec przyjmuje słuszność danej teorii ze względu na jego przekonanie że wyjaśnia ona dane empiryczne najlepiej ze wszystkich możliwości. Nie jest jednak nierealnie odcięty od subiektywnych interpretacji tych danych." Rozumiem to tak, że przekonują go argumenty, jednocześnie ich interpretacja nie może być całkowicie obiektywna. Pytanie jest na ile te subiektywności mają wpływ na ewentualne zaslepienie. Ty zdajesz sie twierdzić, że w przypadku TE jest tak, że duże. Innymi slowy: gdyby nie te subiektywności, dane z obserwacji zostalyby zinterpretowane prawidłowo (sa nieprawidłowo wskutek tego, co nazwalem zaślepieniem), czyli by zobaczono Kreatora.

anbo

Oless

Nie ma jedynie prawidłowej interpretacji.

Jednakże gdyby niektórzy ewolucjoniści zdali sobie sprawę z własnego uprzedzenia naturalizmu , stwierdziliby że właściwie nie wiemy jak powstała różnorodność życia. Jak jednak napisałem w jednym z postów sytuacja o nazwie "nie wiem" jest w nauce w zasadzie niemżliwa.

anbo

Oless,
"Nie ma jedynie prawidłowej interpretacji", ale pewnie za prawidłową interpretację uważasz jakąs wersję kreacjonizmu, prawda?

"Uprzedzenia naturalizmu" mam rozumieć tak, że ewolucjoniści mają uprzedzenia, uprzedzeniem tym jest naturalizm, naturalizm jest uprzedzeniem - tak?
Z twojego tekstu wynika, że faktycznie, jak pisałem, uprzedzenie zwane przez ciebie naturalizmem obarczasz winą (jest powodem) za to, że ewolucjoniści nie widzą w obserwacjach Kreatora.

anbo

Oless

"Uprzedzeniem naturalizmu" nazywam postulowanie naturalizmu lub mechanizmów naturalistycznych jako faktu bez wystarczających dowodów i obrażanie się że ktoś może nie przyjmować tej metafizyki.

Co do reszty wystarczy porównać..

anbo

Oless,

Ponieważ TE mówi o mechanizmach naturalistycznych, z twoich słów wynika, że brak jest wystarczających dowodów na uznanie TE za słuszną; uznanie bierze się z - niesłusznego oczywiście - paradygmatu "naturalizm" - czy tak? Na ile znam j. polski - tak. Mogłoby to być punktem wyjściowym do dyskusji, ale zdaje się całkiem niedawno ją skończylismy w innym miejscu, więc chyba nie ma sensu, byśmy ją powtarzali w innym. Może wuj powie coś ciekawego i nowego, co przecież jest mozliwe z uwagi na wuja oblatanie w temacie.

anbo

Oless

Sssss chyba jednak nadużywasz pojęcia paradygmatu , czy ja wiem czy naturalizm jest paradygmatem.. raczej najogólniej rzecz ujmując metafizycznym programem badawczym współczesnej nauki.

Natomiast tym razem zrozumiałes dobrze: uwazam że brak wystarczających dowodów na słuszność mechanizmów neodarwinizmu. Powód jest prozaiczny, gdyby dowody były przekonywujące biolodzy nie debatowaliby na ten temat (rzecz jasna mówię o ewolucjonistach)

anbo

Oless,

1. A kiedy cię zrozumiałem źle? Bo mnie się wydaje, że cały czas tak samo cię rozumiem.
2. Nie mam zamiaru się kłócić o to, czy naturalizm jest paradygmatem, bo nie o szufladkowanie tu chodzi. Najistotniejszą kwestią jest to, czy TE ma oparcie przede wszystkim w naukowych faktach, czy - jak ty twierdzisz - uznawanie jej za słuszną jest wynikiem przyjmowania naturalizmu (co, jak sądzę, uważasz za niesłuszne).
3. Nie zgadzam się, że gdyby "dowody były przekonywujące biolodzy nie debatowaliby na ten temat". Przeciwnikami TE są kreacjoniści, bo widzą zagrożenie dla swojej religii.
4. Obawiam się, że dyskusja coraz bardziej nadaje się do innego miejsca na tym forum. Częśc spraw już omówilismy w innym miejscu, częśc jest nieistotna, więc wniosek ostateczny jest taki, że z mojej strony to koniec.

anbo

Oless

1. OK! Luz.

2. No cóż. Właściwie kolegi zdania się domyślam, swoje uzalezniając od ścisłego określenia o jakiej ewolucji mowa opisałem stronę wcześniej. nic do dodania

3. Pierwsze zdanie nie ma zbytniego związku z drugim.

a) Przeciwnikami (lub wątpiącymi wobec) mechanizmów neodarwinizmu są również ewolucjoniści w tym materialiści jak się patrzy (np. podany wczesniej przypadek Golud'a któremu wymknęło się nazwanie neodarwinizmu "praktycznie martwym ") Dlatego własnie przedstawianie neodarwinizmu w obrębie makroewolucji jako faktu jest sprzeczne z postawą biologów, którzy sami tego faktem nie nazywają (tylko o tym debatują o czym sami mówią).

b) wpływ światopoglądu nie jest naganną motywacją, Darwin też korzystał z takich pozaemirycznych impulsów:

anbo

Oless,

Rozmowa dotyczyła zasadności twierdzenia, że TE jest teorią słuszną. Oczywistym jest, że ci co tak uważają raczej nie dyskutują nad tą zasadnością. Zasadnośc kwestionują przeciwnicy TE, czyli kreacjoniści, stąd moja uwaga, taki związek tych dwóch zdań, o które ci chodzi. Przeciwnikami TE jako teorii słusznej nie są przecież ci, co uważają ją za słuszną, (ale ci, co uważają ją za niesłuszną, czyli kreacjoniości).

anbo

Oless

Anbo , twierdzenie że neodarwinizm ( w sensie mechanizmu) jest słuszny jest tylko hipotezą lub trochę ponad to bowiem brak wystarczających dowodów. Dlatego szeroko spotykane uznanie dla neodarwinizmu nie może brać się z naukowych faktów, bierze się ono z czynników pozaempirycznych (naturalizm lub pogląd że chwiejna teoria jest lepsza od żadnej).

anbo

Oless,

Wydaje mi się, że ten problem omówiliśmy już w innym miejscu.

anbo

Oless

Anbo

Nie wydaje mi się , ale niech będzie.

monitor/konto_usuniete

bol999

monitor
Wikipedia nie jest wyrocznią a ewolucja jedną z wielu teorii o skrajnie różnych opiniach czyli o wartości ZERO.
Temat brzmi;

wujzboj

Przede wszystkim, wyniki badań zależne od tego, czy bada ateista czy teista, nie są wynikami badań naukowych, lecz rozważaniami filozoficznymi.

Budyy

bol999

Budyy
Istnienie Boga da się udowodnić na podstawie much.
Jeśli 100 % much na całym świecie siada na gównie, to gówno jest dobre w 100 %-tach na całym świecie.
Jeśli prawie 40 mln ludzi w Polsce prawie 100 % ) modli się do Boga i kilka procent reszty świata, to Bóg istnieje w Polsce prawie w 100 %- tach a w reszcie świata tylko w kilku % -tach.
Jeśli moje rozumowanie uznać za dowód (jak niektórzy tu uważają swoje rozumowanie), to istnienie Boga właśnie zostało udowodnione.

Jest jednak mały mankament w %-towym istnieniu Boga.
Czy na przykład ta sama kobieta może być w Polsce 96 % w ciąży jak alkohol a w innym na 38 % w ciąży? :wink:

wujzboj

mat

Eremita

Mat.
A Ty który zbędny byt wyciąłeś? :think:

Boga czy Big Bang?
A najlepiej to zgodnie z Twoją sugestią wychlastać obydwa :mrgreen:

Ale troche nie wychodzi, więc wyjaśnij łaskawie który z tych bytów wycinasz i dlaczego?

wujzboj

Andy72

Michał Dyszyński

malaavi