ŚFiNiA

Oless

Spóźniona rozmowa z Anbo.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Oless, jesteś? Odpowiedziałeś, gdy mnie nie było, czym nie dałeś mi szansy obrony. Nie chcę postąpić tak samo, dlatego pytam.

Wuju, szerzej odpowiem jutro albo trochę później, dzisiaj tylko jedna uwaga o czasie. Czas to także coś, co odczuwamy. Odczuwamy upływ czasu. Obserwujemy zmiany w czasie. Dlatego jaki naukowiec opowiada o zmianach w czasie w świecie biologicznym, to mam prawo to sobie wyobrażać jako zmiany w czasie świata biologicznego obserwowanego przeze mnie dzisiaj.

anbo

Oless

Radosław

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Oless, dyskusja jest czymś w rodzaju bitwy, jest walką na argumenty. Co nie znaczy, że chodzi w niej o zniszczenie kogoś. Nie chce mi się rozstrząsać tego tematu dalej, poprzestanę na tym, że odpowiedź komuś kto z jakiegoś powodu nie może odpowiedzieć da się tu porównać do zadania ciosu komuś kto nie może oddać, a przyczyną nie jest to, że został wcześniej znokautowany. Zdaję sobie sprawę z tego, że mogę zostać źle zrozumiany i posądzony o przesadne przywiązywanie wagi do dyskusji na forach, ale jestem za tym, żeby rozmówców traktować poważnie i przestrzegać pewnych reguł.

Postaram się jutro odpowiedzieć.

Pozdrawiam,
anbo

Radosław

Oless

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Olesss,
1. Jakie jest twoje uzasadnienie przyjęcia Biblii jako źródła wiedzy o Bogu?

2. Korelacji "uzdrowienie-Bóg" nie da się wykazać, a jednak w tę korelację wierzysz - na jakiej podstawie?

3. Brak Boga w wyjaśnieniach naukowych nie jest złudny, to jest fakt. Drugim faktem jest to, że wyjaśnienia dotyczą tego samego, czyli świata, w którym żyjemy. Konkretnym przykładem jest wspomniany przeze mnie problem Kreatora.
W nauce postuluje się istnienie różnych bytów, także nieobserwowalnych gołym okiem , a jedynie wynikających na przykład z obliczeń, a Boga się nie postuluje, nie widzi się takiej potrzeby, Bóg jest bytem nadmiaarowym, świat daje się tłumaczyć bez niego.

4. Niemożliwość poznania odpowiedzi na wszystkie nurtujące nas pytania (byc może odpowiedzią jest to, że są to pytania bezsensowne) nie neguje tego, że jak dotąd nauka w swoim opisie świata obywa się bez Boga.

5. Jeżeli ateizm traktujesz jako pogląd zaprzeczający istnieniu Boga, a w nim rolę nauki widzisz w tym, że dowodzi, że Boga nie ma, to nie jest to mój ateizm, to nie są to moje twierdzenia.

6. Ludzkie poznanie pewnie ma swoje granice, ma też metodologie, dotyczy jednak tego samego jeśli idzie o religie jak i o nauki empiryczne: dotyczy świata, w którym zyjemy. Bóg i inne byty niematerialne są wyjaśnieniami świata danego nam zmysłami, a nie innym światem, którym nauka się nie zajmuje. Poza tym: nawet jeśli istnieje ten świat pozazmysłowy, to jeśli Bóg w zmysłowym przekazuje nam wiedzę o sobie, nauka jak najbardziej ma prawo i szansę się tym zajmować, a chyba nie powiesz mi, że nie uważasz, że w świecie danym nam zmysłami Bóg nic nam o sobie nie mówi?

7. Nie zakładam, że dany mi jest tylko świat zmysłów. Stwierdzam fakt. Oczywiście możliwe jest, że istnieje świat niedostępny naszym zmyslom, ale o tym (a tym bardziej o tym świecie) nie da się nic powiedziec z braku narzędzi badawczych, bo o istnieniu czegoś mogę wiedzieć tylko stąd, że to na mnie wpływa i ja to odbieram.

8. Napisz może co rozumiesz poprzez "scjentyzm" i jaką rolę nauki mu przypisujesz, bo może dyskutujesz nie z moimi poglądami.

9. Powstanie i ewolucja wszechświata (od momentu tuż po BB) jest dośc dobrze zbadana i udokumentowana, życzę ci byś na poparcie wersji z Bogiem miał KIEDYKOLWIEK tak mocne dowody. Zauważ przy tym, że chociaż nie wszystko wiemy, to jest podstawa do nadziei: mamy sprawdzoną metodologię; jest co i czym badać i sprawdzać hipotezy.
(A stworzenie w warunkach laboratoryjnych np. bakterii nie byłoby żadnym dowodem. Mogłoby nawet być argumentem dla kreacjonistów, bo mielibyśmy do czynienia z kreacją, a nie ewolucyjną zmianą organizacji materii.)

10. Rozumiesz różnicę między twierdzeniem, że świat nie miał przyczyny, a tym, że nie musiał jej mieć? Rozumiesz różnicę między twierdzeniem, że ją miał, a tym, że nie musiał jej mieć? Twierdzenie, że miał (zwłaszcza w osobie tzw. Boga) jest twierdzeniem pozytywnym o istnieniu i dowodzenie spoczywa na autorze tej tezy. Podobnie jak twierdzenie o istnieniu Boga. Dlatego też to na teistach spoczywa obowiązek dowodzenia ich tezy, a nie na ateistach dowodzenia, że Boga nie ma. Bez tez i argumentacji teisty, ateista nie ma się do czego odnieść (nawet definiuje Boga teista, nie ateista). Wreszcie: ateizm nie musi być związany z wiarą w istnienie materii; ateizm to tylko niewiara w Boga, czyli odrzucenie tez i argumentów teistów, co - dopiero to - ateista ma obowiązek uzasadnić (a nie, że Bóg nie istnieje; nieistnienia w takiej sytuacji się nie udowadnia).

11. Też nie wyobrażam sobie dowodzenia (naukowo czy inaczej), że Boga nie ma. Ale skoro zgadzasz się, że to na autorze pozytywnej tezy o istnieniu spoczywa obowiązek dowodzenia, to mam nadzieję, że przestaniesz się domagać od ateistów dowodu na nieistnienie i sam weźmiesz się do roboty i jako wierzący w Boga przejdziesz do dowodzenia jego istnienia. Od ateisty masz prawo domagać się argumentacji odrzucającej twoje tezy i argumenty. Od materialisty argumentów na rzecz tezy o istnieniu materii. Ateista nie musi być materialistą, materialista nie musi być ateistą.

12. Empirycznie można badać kataklizmy przyrodnicze, którymi niektórzy teiści obarczają złoszczącego się Boga. Można badać historię powstania Biblii, historię ewolucji życia, wiarę wuja-zbója w Boga i każdy inny problem, którego wyjaśnieniem jest Bóg, a który wziął się z obserwacji zmysłowych.

13. Obawiam się, że ta rozmowa nie ma sensu. Przed chwilą przyznałeś, że to na autorze pozytywnej tezy o istnieniu spoczywa obowiązek dowodzenia, a teraz domagasz się dowodu, że nie było Kreatora. Nie ma i nie będzie dowodu, że ewolucja nie była kierowana, bo takiego dowodu być nie może!

14. Istnienie praw przyrody jest faktem. Konsekwencje są różne: od możliwości powstania życia do zalewania wodą tysięcy ludzi. To są te same prawa, bo są z sobą powiązane. Nadal jednak nie wiem, co według ciebie wskazuje na to, że króliki celowo (dla wygody myśliwych) mają białe ogonki, a nie, że myśliwi jedynie to wykorzystują. (Stwierdzileś, że moje myślenie jest błędne, ale tak naprawdę jedynie powtórzyłeś swoją tezę.)

15. To jak, znasz jakąś pracę historyczną, w której historyk wypowiadający się jako historyk postuluje Boga jako wytlumaczenie przejęcie Jerycha?

16. Ponawiam pytanie: na nieistnienie czego nauka przedstawiła dowód?

17. Ciacham co nadnaturalne bo się z tym nie spotkałem, a ci co podobno się spotkali przedstawiają mi nieprzekonujące mnie argumenty. Widzisz w tym coś dziwnego? Podejrzewam, że robisz podobnie o ile to nie koliduje z twoją wiarą religijną.

18. Ponawiam pytanie: Jak (konkretnie!) chcesz weryfikowac niesprawdzalne empirycznie tezy? Powinieneś to wiedzieć, bo przeciez to praktykujesz. Masz jakies twierdzenia odnośnie świata pozazmyslowego, dotyczące na przykład Boga, prawda?

19. Czy nauka twierdzi, że świat powstał przy udziale jakiegoś celowego działania? Nie. Ja twierdzę: nic nie wskazuje na to, by świat powstał przy udziale jakiegoś celowego działania. Wskaż metafizyczny dodatek w mojej wypowiedzi.
(Nie wiem co masz na myśli, gdy piszesz o powstaniu moralności bez moralności i umysłowości bez umysłowości. Czy chodzi ci o to, że według ciebie ja twierdzę, że nie musi być autora naszej moralności i nie musi być jakiejś inteligencji, byśmy mieli rozum?)

anbo

Oless

Anbo tyle zagadnień to ja mógłbym przez całe 3miesięczne wakacje rozpatrywać a może by i czasu zabrakło..

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Oless, te zagadnienia są z twojej ostatniej wypowiedzi - czy poprzednio trzy miesiące zajęło ci zajęcie się nimi?

Fakt, że trochę tego jest, więc może wybierz co według ciebie najważniejsze? (O ile masz ochotę na dyskusję.) Tylko - jak znam życie - i tak rozrośnie nam się to co najmniej do obecnej postaci.

anbo

Oless

Na razie bawię sie na Woodstocku jak wrócę postaram się. Pozdro

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wuju, kilka luźno napisanych refleksji po lekturze tego, co ostatnio tutaj do mnie napisałeś:

Naukowcy zajmujący się przeszłością naszej planety i życia na niej nie mówią o rzeczywistych wydarzeniach? Cholera, coś jest ze mną i wszystkimi znanymi mi ludźmi nie tak albo ci naukowcy fatalnie się wyrażają, bo po mojemu to oni wierzą, że mówią o rzeczywistych wydarzeniach, a czasowi w swoich hipotezach przypisują taką samą rolę jak czasowi odczuwanemu w przeżywanym aktualnie życiu.
Ale: skoro nie ma mowy, by badana przeszłość miała miejsce rzeczywiście w postaci znanej nam chociażby z lekcji historii, to chyba nie powinieneś używać argumentów z przeszłości w rodzaju żył Jezus, były ziemie po których wędrował Mojżesz itd. Druga sprawa: jeżeli kości dinozaurów nie świadczą o ich istnieniu w przeszłości, to dlaczego o istnieniu konkretnych ludzi w przeszłości miałyby świadczyć tego samego typu dowody?

Realnie istniejący w przeszłości dinozaur to biegający po naszej planecie zwierzak, który wyglądał tak a tak i zachowywał się tak a tak. Zupełnie tak samo jak chodzący po wodzie Jezus, z tą tylko różnicą, że Jezusa miał kto oglądać bo żyli już wtedy ludzie, a dinozaura jedynie inne dinozaury (czyli właściwie też miał go kto oglądac, ale nie mial kto o tym na bierząco pisać) i dlatego jedynym śladem ich życia są skamieniałości.

Ewolucja jest procesem jakiemu ulegały i ulegają żywe organizmy na naszej planecie. Obserwujemy coś dzisiaj, znamy prawa przyrody i zakładając, że są niezmienne w czasie, odtwarzamy przebieg wydarzeń w przeszlości, wierząc (na określonych podstawach), że się nie mylimy.

Oczywiście jest teoretycznie możliwe, że Bog stworzył przed chwilą świat z tym, co nazywamy przeszłością, ale zupełnie nie widzę powodu, by taką koncepcję rozważać na poważnie, tym bardziej, że zupełnie nie wiem jak taką hipotezę miałbym badać. (Chyba, że wskażesz jakieś poszlaki, bo teoretycznie jest możliwe, że Bóg gdzieś się pomylił w swojej mistyfikacji albo zostawił jakiś ślad nakierowujący nas na prawdę.)

Piszesz, że nauka nie zajmuje się istnieniem, ktore jest dla mnie istotne, bowiem tresci tego istnienia nie jestem w stanie nikomu przekazac. Czy kamienie, woda, ogień itd. nie są dla mnie istotne? Są istotne jak cholera, o czym przekonuję się za każdym razem, gdy się potknę o jakiś kamień albo mnie ochlapie pies po kąpieli. Z powodzeniem też mogę treści istnienia kamienia (twardy), wody (nie da się w niej oddychać), ognia (gorący) przekazać. Oczywiście jest też dla mnie istotne czy coś czuje, przezywa, ma świadomość, a nie tylko to, że doznaje się tego zmysłami tak a tak. Na podstawie zachowania mogę się domyślać, że raczej czuje albo raczej nie czuje. Także na podstawie budowy (głównie chodzi o mózg) coś sądzimy na temat tego, czy na przykład kopiąc to coś zadajemy ból tylko sobie czy także temu czemuś. Są to - zupełnie jak w nauce - dane ze zmysłów.

Nie jest też prawdą, że nauka nie zajmuje się subiektywnymi odczuciami, bo bada różne paranoje, zwidy itd.

Co do tego, że za nasze decyzje odpowiedzialne są subiektywne odczucia, to zwróć uwagę przede wszystkim na to, że te odczucia są naszym ustosunkowywaniem się do danych ze zmysłów, czyli czegoś obiektywnego. Nauka bada zarówno te dane jak i nasze reakcje na te dane.

Żeby istnienie dinozaura przetłumaczyć sobie w inny sposób niż taki, że rzeczywiście żył, czyli biegał i jadł (na przykład inne dinozaury) ileś tysięcy lat temu, trzeba tę przeszłośc z dinozaurem traktować inaczej niż teraźniejszośc dostępną naszym zmysłom, czyli na przykład wprowadzić oszusta, który sugeruje nam istnienie dinozaura w przeszłości jak dzisiaj obserwuję istnienie moich psów. Nie widzę powodu, by to robić i - jak zauważyłem - popularyzatorzy nauki też nie widzą takiego powodu.

Nie ważne, czy kreacjonista kreatora nazwie Bogiem. Istotne jest to, że z tych samych obserwacji co naukowiec wywnioskuje istnienie kreatora (na przykład Boga), którego naukowiec nie wnioskuje, nie widzi takiej potrzeby. Podobnie ma się rzecz z cudami, proroctwami czy Biblią. Ba, podobnie ma się rzecz i z tobą. Ty twierdzisz, że potrzebujesz Boga do wyjaśnienia twoich pragnienień, a jakiś psycholog pewnie by ci w sposób naukowy wyjaśnił, ze nie ma takiej potrzeby, bez Boga też da się twoje pragnienia wyjaśnić.

Co się tyczy Popera to zatrzymam się tylko na jednym. Problem jest z "najlepszy", co już się pojawiło w innym miejscu. Ale weźmy teraz na warsztat dinozaura naszego ulubionego. Moja teza jest taka, że najlepiej wszystkie skamieniałości w całość wiąże dinozaur biegający za innymi dinozaurami tysiące lat temu po tej samej ziemi, po której i my chodzimy. Inna interpretacja zakładać musi rzeczy, którym się wprawdzie nie zaprzeczy, ale na które też nic nie wskazuje i nie ma powodu, by je przyjąć jako bardziej prawdopodobne, więc je ciacham Brzytwą.

Istnienie Boga jest dokładnie takim samym istnieniem w wyjaśnieniau świata jak istnienie dinozaura. Bóg wyjaśnia ludziom na przykład jakiś cud, dinozaur wyjaśnia kości. Ludzie coś widzą i szukają wyjaśnienia, po prostu. Robi tak się w nauce i robi się tak w poznawaniu potocznym.

Jeszcze jedno. Nauka Boga mogłaby mieć za to samo co ma atom, proton czy inny elektron. Z Bogiem mogłoby się jej lepiej niż bez Boga opisywać związki między doznaniami, że powtórzę twój ulubiony zwrot. Ale lepiej, jak wiesz, jej się nie opisuje, Bóg jest elementem zbytecznym, ciacha się go Brzytwą.

anbo

wujzboj

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wuju,

1. Widzisz problem polega na tym, że obojętnie czy naukowiec wypowiada się prywatnie czy jako naukowiec, to mówi tym samym językiem. Ale: chcesz powiedzieć, że jako osoba prywatna ma coś za
rzeczywiste wydarzenie, a jako naukowiec za wydarzenie... No właśnie jakie? Prywatnie historyk uważa, że Mieszko chodził po miejscu, gdzie dzisiaj jest Gniezno, a jako naukowiec nie uważa, że... tam nie chodził? Jak historyk powinien się wypowiadać, by nie filozofować?

2. Zbadanie słuszności twierdzeń o przeszłości nie polega na cofnięciu się w czasie i naocznej obserwacji (ciebie i to by nie zadowoliło, bo i dzisiaj według ciebie nie wiadomo, czy obserwujemy rzeczywiste wydarzenia), coś jednak naukowców upoważnia do twierdzenia, że według nich miały miejsce takie a takie wydarzenia i mają sposoby by to badac i o tym dyskutować. Ty raz się na to zgadzasz (gdy dotyczy to ludzi), innym razem się nie zgadzasz (gdy dotyczy to dinozaurów) chociaż to wciąż te same metody. Bo przecież wydarzenia z Ewangelii masz za rzeczywiste, prawda?

3. Jeżeli w twojej hipotezie świat ma swoją historię ale nie dotyczy ona realnie istniejących rzeczy (ludzi tak?) to czego dotyczy? Komu były generowane wrażenia dinozaura - innym dinozaurom? A czasy, gdy nie było komu generować wrażeń, wtedy wrażenia (czym były?) też istniały?

4. Ekstrapolujemy w przeszłość bo zakładamy niezmienność praw przyrody. Jeżeli świat nie spełnia tego założenia to udowodnij to. Wykaż, że spójność jest tylko lokalna, że nie mamy prawa ekstrapolować. Nie wiem zresztą jak mielibyśmy badać przeszłość (na przykład astrofizycy kosmos od chwili po BB, biolodzy ewolucję) bez zakładania niezmienności praw przyrody. A zakładamy na podstawie doświadczenia, tego czasu, który znamy z autopsji.

5. Uczucia nie są czymś niedotępnym, o czym doskonale wiesz, kiedy obserwujesz swoją żonę i domyślasz się jej uczuć.

6. Bez zakładania spójności nie da się badać przeszłości. Jeśli mamy zakładać, że nie mamy prawa ekstrapolować, nie ma sensu brać się za badanie przeszłości. Założenie o niezmienności praw przyrody jest więc niezbędne, by dinozaur mógł cokolwiek wyjaśniać. Założenie istnienia materii bardzo dobrze wyjaśnia ewolucję zmysłów i chociażby z tego powodu dinozaur istniejący ontycznie lepiej wyjaśnia obserwacje niż jakiś wirtualny. Mało tego, ontyczny nie wymaga wprowadzania wyjaśniacza obserwacji jako jakiś niedostępny empirycznym badaniom Wielki Generator, który podaje naszym umysłom świat wyglądający nam na rzeczywisty.

7. Wyjaśniać to odpowiadać na pytanie. Dinozaur biegający kiedyś po ziemi WYJAŚNIA dzisiaj widziane kości bo odpowiada na pytanie skąd się tutaj wzięły. Ewolucja wyjaśnia skąd się wziął dinozaur. Bóg niektórym ludziom wyjaśnia skąd się wzięło to co wyewoluowało i dlaczego wyewolulowało, innym wyjaśnia skąd się wziął dinozaur, bo w ewolucję nie wierzą. Jak widzisz Bóg pełni tu taką samą rolę jak dinozaur: wyjaśnia obserwację.

8. Koniecznośc Boga do spójności to nic innego jak konieczność do takiego wyjaśnienia obserwacji, które bez Boga byłoby niespójne z obserwacją. Oczywistym więc jest, że Bóg także w twoim światopoglądzie pełni rolę wyjaśniacza. Chociażby istnienia wrażeń zmysłowych. U mnie taką rolę pełni materia. Ja wierzę, że jest cos, od czego odbija się światło i potem widzę to jako kamień, a ty wierzysz, że żyjesz w wirtualandii, czyli Bóg wrażenia ci generuje, co ty - gratuluję! - odkryłeś.

9. Jeżeli Boga nie ma w naukowych opisach świata z powodu niebrania pod uwagę wszystkich danych, to znaczy, że z danych zmysłowych nie da się wywieźć jego istnienia, bazując na tych danych Bóg jest elementem zbytecznym, nic na jego istnienie nie wskazuje. W takim razie czego nauka nie bierze pod uwagę według ciebie? I co z tymi, co z obserwacji zmysłowych Boga wywnioskowali? Zgodnie z twoim rozumowaniem - które zapewne uważasz za słuszne - nie powinni w Boga wierzyć. Ba, każdy wierzący w materię powinien według ciebie być ateistą, bo z materializmem ateizm jest bardziej prawdopodobny.

anbo

wujzboj

Nie, anbo. Naukowiec uzywa zwykle TYCH SAMYCH SLOW, gdy mowi o nauce i o filozofii. Ale jesli uwaza, ze uzywa TYCH SAMYCH ZNACZEN, to popada w ekwiwokacje.

O tym tez mowilismy od dawna, dlugo i namietnie. Wyglada na to, ze musimy zaczac od nowa. Chyba, ze zgodzisz sie z tym, co napisalem powyzej - i wtedy bedzie mialo sens, zebym odpowiadal na reszte tego, co napisales. Bo w przeciwnym razie masz blad juz w pierwszym zdaniu, i dalsza analiza mija sie z celem.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wuju,
Co nie, bo nie wiem? Ale: jednakowe używanie słów świadczy o tym, że materialistyczne widzenie świata ma odbicie w języku. Żeby w tym samym widzieć wirtualandię, musiałbyś to przetłumaczyć z polskiego na twoje. Żeby widzieć MTO nie trzeba tego robić.

Używając jednakowych słów uważać może, że używa tych samych znaczeń, bo ma prawo wierzyć, że słusznie przenosi do światopoglądu wyniki badań naukowych w sposób zgodny z tym, w co wierzy. Ekwiwokację popełnia dopiero wtedy, gdy coś udowadnia bazując na jednakowym znaczeniu jednakowo brzmiących pojęć lecz mających różne znaczenie.

(Co wątek, to przycinanie go przez ciebie do jakiegoś fragmentu. Nasze wątki nie są aż takie długie, a zostawiane przez ciebie fragmenty nie mają takiego znaczenia, żeby to było konieczne czy chociaż, byśmy coś tym zyskiwali. Dotyczy to wszystkich wątków, w których prowadzimy rozmowy.)

anbo

wujzboj

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wujek,

1. Nie wiem, dlaczego nie miałbym używać pogardliwych słów na określenie twojego amaterializmu, gdy ty pogardliwie wyrażasz się o moim materializmie, to raz. Dwa, "wirtualandię" wygenerowałem, by pokazać, że w twoim amaterializmie świat w którym żyjemy nie jest realem, jest światem właśnie wirtualnym; zupełnie jakby Bóg nam założył hełmy wirtualne.

2. Zdaje się, że uważasz, że naturalny język pozbawiony jest interpretacji metafizycznych. Jeśli tak, to w naturalnym języku istnienie przedmiotów i ludzi w sposób oczywisty nie może mieć takiego samego sensu jak w twoim amaterializmie. Podobnie jest z naukami przyrodniczymi, bo to samo o nich twierdzisz (że nie zajmują się ontologią).
Ja nie uważam, by język potoczny był pozbawiony interpretacji metafizycznych, bo to by znaczyło, że gdy powstawał język, nie mieliśmy poglądów ontycznych, a nie sądzę, by tak było. Od jakiegoś momentu człowiek takie poglądy zaczął mieć i siłą rzeczy znaleźć to musiało odbicie w języku, który mu służy do wyrażania myśli. Nawet jesli język zaczął powstawać zanim mieliśmy sądy ontyczne.

W języku naturalnym nie ma rozrózniania między ludźmi i kamieniami - jednakowy jest sens ich istnienia, a jest tak, bo zdefiniowany jest poprzez zaobserwowanie zmysłami. W twoim amaterializmie kryterium istnienia ma tylko tyle wspólnego z obserwacją zmysłową, że dzięki takim obserwacjom masz do czego dośpiewać istnienie (pomijam problem twojej niekonsekwencji w temacie Bóg). Za to w moim materializmie istnienie ontyczne ma dokładnie takie same kryteria jak istnienie w języku naturalnym. Nic więc nic dziwnego, że materializm może używać języka potocznego bez żadnych przeróbek, a amaterializm nie.

3. Jeśli język naturalny nie jest taki jaki jest (możliwy do natychmiastowego przejęcie przez materialistów) bo stworzyli go materialiści, to dlaczego taki jest? Język służy nam do wyrażania myśli o świecie nas otaczającym - jak to się stało, że wyrażamy te myśli jak wyrażają je materialiści, a nie jak amaterialiści? Ty musisz ciągle tłumaczyć z polskiego na wujowe, by pozbywać się materialistycznych treści, jakie się narzucają, a ja nie muszę, żeby pozbywać się amaterialistycznych, bo ich tam nie ma.

4. Metafizykę wciskasz do piwa, gdy mówisz, że ono ontycznie nie istnieje. Każdy sąd niesprawdzalny empirycznie jest sądem metafizycznym (czyli także twoje interpretacje wyników badań naukowych, gdy tylko umieścisz je w swoim amaterializmie).

5. Na koniec chcę wrócić do najistotniejszego problemu jaki nam się tu ostatnio pojawił. Otóż twierdzisz, że nauka nie ma nic do roboty w temacie Bóg, bo nauka nie zajmuje się ontologią (tymczasowo zostawię problem wyjaśniania przez naukę). Zgodzisz się jednak, że nauka dostarcza "listów" (tego, że jest do czego dośpiewać istnienie). Faktem jest, że nauka nie uważa za stosowne postulować Boga (jak postuluje elektron, księżyc jakiejś planety i plamy na słońcu). Drugi problem jest taki, że w innym miejscu dyskusji takim "listem" jest dla ciebie dotyk klawiatury (cokolwiek to znaczy, a co znaczy to za bardzo nie wiem, bo możliwości jest wiele, a ty wyjaśnić nie raczyłeś). Dotyk klawiatury to dane ze zmysłów, czyli coś, czym nauka się zajmuje. O ile wiem, w dotyku klawiatury nauka nie widzi powodu, by postulować Boga (do którego mógłbyś dośpiewać sobie istnienie).

anbo

wujzboj

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wuju,

Najkrócej mówiąc: ponieważ ateizm to niewiara w Boga postulowanego przez teistów, to rola nauki w ateizmie jest tam, gdzie z pomocą nauki odrzuca się argumentację teistów, na przykład tam, gdzie teista podaje Boga jako wyjaśniacza jakiejś obserwacji. Dlaczego o tym mówię? Bo rozmowa odeszła od tematu i to znacznie. Nie, żeby mi jej aktualny stan w czymś przeszkadzał (prócz tego, że spowodował odejście od głównego wątku) - z pewnością odpowiem na wszystkie poruszone kwestie (prawdopodobnie jutro się wyrobię), z tym, że mam nieśmiałą propozycję: może byśmy przenieśli w bardziej własciwe miejsce te marginalne dla głównego tematu problemy?

anbo