Co robia w ateizmie wyniki badan naukowych

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Co robia w ateizmie wyniki badan naukowych
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10, 11, 12 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów

Wysłany: Czw 16:26, 09 Mar 2006 Temat postu:

wujzboj napisał:

Sprobuj wyprowadzic JAKIKOLWIEK wniosek o tym, na co jest nasz odbior swiata unierunkowany, nie robiac przy tym zalozen ontologicznych. Jestes gotowy? To strzelaj.

Zgodnie z TE, jedynym znanym nam kryterium oceny przydatności i jakości narządów (w tym narządów zmyslów i mózgu, czyli organu, w którym zachodzi analiza danych ze zmysłów), jest przekazanie genotypu, co przekłada się na kierunek ewolucyjnego rozwoju. Jeżeli jest tu gdzieś widoczny kontekst ontologiczny, to prosze mieć pretensje do TE.

wujzboj napisał:

Nauka uzasadnia nie "prawdziwosc", lecz "prawdziwosc zdefiniowana jako skutecznosc w opisie zjawisk zmyslowych".

Nie sądzę. Prawdziwość jest zdefiniowana jako nieobalenie przy możliwości obalenia.

wujzboj napisał:

Nauka uzywa w tym celu wylacznie empirycznych obserwacji.

W celu uzasadnania, prawda? A uzasadnia co? Wnioski z obserwacji. Zgodnie z Levisa definicją błędnego koła, nauka kręci sie w błednym kole. To naprawdę nie moja wina, że Levis cos takiego upichcił.

wujzboj napisał:

Jesli uzyskany opis jest przydatny do tego celu, w jakim powstal, to jest on uwazany za prawdziwy.

Na pewno znasz przynajmniej jedną teorię uważaną za nieprawdziwą, a uzywana, bo przydatną. Co do "celu w jakim powstał", to chyba wszystkie teorie naukowe powstały w celu wyjasnienia jakichś obserwacji. Jeżeli więc mówisz o przydatności, to mówisz w gruncie rzeczy o najbardziej wiarygodnym w danej chwili wyjasnienu danego zjawiska.

wujzboj napisał:

Inzynieria to tylko szczegolny przypadek wykorzystywania badan naukowych. WIesz co? Przeczytaj Wróżenie z nauki moze i tam przeniesmy dalsza rozmowe. Chyba, ze sie zgodzisz ze mna co do tego punktu.

Wątpię, żeby starczyło mi czasu. Mam nadzieję, że jasnym będzie dla ciebie, że nie podjęcie dyskusji we wskazym watku nie oznacza, że się z tobą zgadzam. Natomiast tutaj możemy o tym rozmawiać (chociaz to odbiega od tematu, nie uważasz?), więc jeśli chcesz, to wróć do tego, co wcześniej napisałem, bo "Inzynieria to tylko..." to trochę za mało, nie mam za bardzo do czego się odnieść.

anbo

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Drizzt
Założyciel, admin

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 17:54, 09 Mar 2006 Temat postu:

Tym razem maynardzie twój "makaronowy post" nie nadaje się już nawet do czytania - nie wiadomo co jest cytatem i czyim, łatwo za to rozpoznać, że w większej części są to twoje cytaty z samego siebie...

Odpowiem więc na pierwsze zdanie, zakładając że kwestie warto i tak rozpatrywać po koleji.

Maynard napisał:

No to co Cie przekonuje...

Przekonuje mnie świadectwo NT, który jest zapisem historii pierwotnego chrześcijaństwa oraz wyrazem jego przekonań. Nie widzę żadnych powodów, żeby powątpiewać w ten przekaz. Szczegółowe kwestie poruszyliśmy już kilkukrotnie jeśli jeszcze jakaś wydaje cie się niejasna to zadaj proszę konkretne pytanie.

Przekonuje mnie fakt, że tylko tradycyjne ewangeliczne wyjaśnienie pozwala mi złożyć w całość wszystkie znane mi fakty, niczego przy tym nie pomijając a każda teoria alternatywna o fakty się właśnie potyka.

Przekonuje mnie fundament na jakim oparte jest chrześcijaństwo - pusty grób, duże grono ludzi które w różnych okolicznościach i w różnym czasie i widziały, rozmawiały i jadły ze zmartwychstałym Jezusem a później za ten fakt gotowe były znosić prześladowania poniżenia a nawet śmierć będąc jednocześnie świadome że jeśli kłamią to nie mogą liczyć na żadną nagrodę w "życiu przyszłym" - a nawet wręcz przeciwnie...
Przekonuje mnie fakt, że jako pierwszych świadków zmartwychwstania ewangeliści podają kobiety, których świadectwo uważane było za pozbawione wartości.
Przekonuje mnie fakt, że nauke o Jezusie, jego życiu i zmartwychwstaniu głosili apostołowie zaczynając od centrum Jerozolimy, czyli miejsca w którym każdy mógł zweryfikować podawane przez nich rewolucyjne dane (zarówno wrogowie jak i potencjalni wyznawcy byli tym bardzo zainteresowani).

Można tak dalej ale na razie starczy, proponuje żebyś rzucił okiem na te teksty (ich zaletą jest to, że są po polsku):
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Skoro już przy pytaniach jesteśmy, zadam ci pytania również ja:

- Co sprawia, że ty świadectwa ewangelicznego nie akceptujesz?
- Czy jesteś w stanie skonstruować teorie, która wyjaśni "sprawe zmartwychwstania" w inny niż ten z ewangelii sposób, będąc przy tym zgodną ze wszystkimi dostępnymi faktami?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 22:01, 09 Mar 2006 Temat postu:

wuj napisał:

Sprobuj wyprowadzic JAKIKOLWIEK wniosek o tym, na co jest nasz odbior swiata unierunkowany, nie robiac przy tym zalozen ontologicznych.

anbo napisał:

Jesli sie to prawidlowo sformuluje (bez wciskania zalozen przez szczeliny miedzy niedokladnie okreslonymi pojeciami), to zniknie zarowno kontekst ontologiczny jak i wniosek o tym, na co jest nasz odbior swiata ukierunkowany. Popatrz:

Kazde pojecie z TE, o ktorym wspomniales, jest uzyskane ze zbioru doswiadczen (wrazen typu "widze kosc" albo "zapalila sie zielona kontrolka czujnika") oraz doswiadczalnie zaobserwowanych relacji miedzy elementami tego zbioru. Pojecia te utworzone sa tak, aby owe zbiory doswiadczen i relacji uporzadkowac - dokladnie tak dziala budowanie kazdej teorii, rowniez teorii ewolucji. Takim pojeciem jest genotyp, takim pojeciem jest narzad zmyslu, takim pojeciem jest mozg. I relacja tego typu jest przekazywanie genotypu, relacja tego typu jest przydatnosc narzadow, oraz relacja tego typu jest kierunek ewolucyjnego rozwoju. Gdy przeczytasz teraz twoje zdania zacytowane przeze mnie powyzej, nie zapominajac przy tym o PRECYZYJNYM znaczeniu wyrazen w nich wystepujacych i nie dodajac do tych znaczen zadnych ontologicznych, materialistycznych konotacji, nie uzyskasz zadnego wniosku majacego chocby slad ontologii. Nie uzyskasz wniosku o UKIERUNKOWANIU ODBIORU SWIATA. Uzyskasz jedynie wniosek o MOZLIWOSCI UPORZADKOWANIA OBSERWACJI. A to sa calkowicie rozne wnioski. Rozne JAKOSCIOWO.

I jeszcze jedno (zakladajac, ze powyzsze juz sie wyjasnilo):

wuj napisał:

Nauka uzasadnia nie "prawdziwosc", lecz "prawdziwosc zdefiniowana jako skutecznosc w opisie zjawisk zmyslowych".

anbo napisał:

Prawdziwość jest zdefiniowana jako nieobalenie przy możliwości obalenia.

Mozliwosc obalenia pojawia sie jedynie wtedy, gdy jest zdefiniowane kryterium weryfikacji, czyli wlasnie kryterium odrozniajace prawdziwosc od nieprawdziwosci. Nie mozesz wiec w ten sposob definiowac prawdziwosci, bo do pelnego sformulowania definicji potrzebna ci by byla wlasnie definicja prawdziwosci - tej zas na poczatku nie masz. Wlasnie dlatego kryterium weryfikacji musi byc okreslone poprzez skutecznosc w realizacji celu postawionego przed teoria. Tu zaczynasz od czegos okreslonego (cel), i na podstawie tego budujesz dalej. Budujesz, posuwajac sie w kierunku celu dzieki temu, ze masz sposob pomiaru odleglosci od celu!

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

levis
Wizytator

Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 22:55, 09 Mar 2006 Temat postu:

anbo napisał:

Cytat:

Ciacha Brzytwą zbyteczny w wyjasnieniu byt, ucina niemożliwe do weryfikacji spekulacje, których - tego typu - można podac tysiące.

Ciach brzytwą przyczynę przyjmowaną nie na podstawie danych zmysłowych by przyjąć, że przyczyną jest wiatr, którego istnienia na podstawie danych zmysłowych również nie da się udowodnić.

Cytat:

Coś podobnego. Nigdy nie czułes na swojej skórze wiatru? Twoje zakończenia nerwowe nigdy nie odebrały ruchu powietrza? Jakoś ci nie wierzę.

Istnienia wiatru (materii) nie da się dowieść, stąd nie jest on lepszym wytłmaczeniem niż złośliwy coś. Moje zakończenia nerwowe nie są niezawodne, impuls może okazać się fałszywy i odczucie wiatru okazuje się złudzeniem.

Cytat:

Skoro tak sobie definiujesz wiarę. Z tego wynika, że nawet, gdy widzę mojego sąsiada Janka, a on mnie dotyka (ściska mi na powitanie rekę), to nie mam prawa mówic, że wiem, że mój sąsiad Janek mnie dotyka, a jedynie w to wierzę. Obawiam się, że przy takim podejściu nie bedzie miejsca na "wiem", zawsze będzie "wierzę".

Tak, to rodzaj wiary. Ale to naturalne i większość ludzi witając się z sąsiadem nie myśli o jego statusie ontologicznym.

Cytat:

Można też się spytać jak nie znając natury i właściwości wiatru,

Ależ znając!

Cytat:

czyli nie postulując istnienia materii,

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego (dlatego rozbilem twoją myśl na człony)

Czyli mówiąc, że wiatr jest przyczyną upadku kapelusza nie zakładasz, że wiatr istnieje tak? Przyczyna zjawiska nie musi istnieć, aby tlumaczenie nią było sensowne:)

Cytat:

Mozna, bo jest się świadkiem okreslonego zdarzenia.

I.. co w związku z tym?

Cytat:

Owszem. Ale na tym etapie nie musi być zakładania ontycznego istnienia materii.

Dlaczego nie? By wyłumaczyć ruch materii nie musisz przyjąć istnienia materii?

Cytat:

Brzytwa jest narzędziem metodologicznym, zwanym inaczej zasadą ekonomii myślenia, polega w naukach przyrodniczych na usuwaniu z teorii wszystkiego, czego nie można zaobserwować (to chyba oczywiste dlaczego). To wszystko.

Tak? A elektron można zaobserwować?

Cytat:

Co to znaczy, że wierzysz w coś? To znaczy, że masz to za prawdę (chociaz nie możesz udowodnić). A skoro tak, to bądź łaskaw odpowiedziec na moje pytanie: skąd pewnośc, że te idee (idea Boga w twojej glowie kompatybilna z Bogiem biblijnym) mają coś wspólnego z tym, jak to z Bogiem jest naprawdę?

Ktoś mówi o jakieś pewności? Wierzę, że mają.

Cytat:

Ralność przedmiotowa idei bierze się z faktu, iż odnosi się ona do pewnego przedmiotu jako istniejącego, dzięki swej formie, swą rzeczywistością.

Wystarczy. Co jest przesłanką wniosku "przedmiot istnieje realnie?" Bo mnie się wydaje (jeśli cię dobrze zrozumialem), że "realność przedmiotowa idei". Ale ta realnośc to twoja teza. Wiesz co to jest błędne koło?

Zle mnie zrozumiałeś. Napisałem o realności przedmiotowej idei Boga tytułem wstępu. Nie traktuje tego jako przesłanki rozumowania. Skup się na dalszej części.
A realność podmiotowa idei Boga to upraszczając, jej jasność i dokładność pojmowania. Tej jasności nie posiadają idee rzeczy materialnych. Ale to na marginesie.

Cytat:

W takim razie pytanie: wychowywałes się na bezludnej wyspie, a może w oderwaniu od jakichkolwiek bodźców zewnętrznych, czy też podświadomie z danych zewnętrznych wykombinowałeś, ze Bóg (czyli kto?) istnieje?

Żadne z powyższych. Nie kombinowałem-odkąd pamiętam miałem taką wiarę.

Cytat:

Nie pisałeś wcześniej.

Pisałem
Levis:

Cytat:

Prawdziwośc jaką posiada nauka nie jest absolutna.

Z twojej odpowiedzi wynikało, że rozumiesz ten termin.

Cytat:

Ale nawet i tak nie jest. Tylko prawdziwość obserwacji, ze przedmiot/osoba ontycznie istnieje, mówi o obserwacji ontycznego istnienia. Mozna mieć obserwację i wnioski abstrahujące od ontycznego istnienia (czyli tylko o własciwościach i relacjach między indywiduami).

Można, ale wtedy nie jest to już obserwacja pretendująca do prawdziwości absolutnej(chyba można tak powiedzieć-ontycznej).

Cytat:

A co do tego ma rozumienie "naturalistycznego wyjaśnienia"? (Pominę, że doprawdy nie wiem, co było do rozumienia w tak prostej definicji jaką podałem.) Zarzuciłes mi, że błędnokołowo i z użyciem nauki udowadniam ontyczne istnienie materii. Albo odwołaj, albo wskaż gdzie to robię.

Twoje wytłumaczenie naturalistyczne jest dość osobliwe bo nie zakłada istnienia tłumaczonych zjawisk. Definicja nie była do końca jasna. Ale ok, zrozumiałem. Odwołałem więc zarzut udowadniania ontycznego udowadniania istnienia materii na podstawie tej definicji.

Cytat:

Jest określone. To są hipotetyczne byty niewidoczne bezposrednio dla naszych zmysłów (widzę dwie możliwości: istniejące w naszym swiecie, ale nam barkuje zmyslów do ich postrzegania, mogą to tez być byty z innego świata, niematerialnego, więc siłą rzeczy nie możemy ich bezpośrednio doświadczac).

Jest nieokreślone w tym sensie, że nie znając pełnego modelu rzeczywistości, uznając swe ograniczenia poznawcze nie możemy do końca orzec, co jest siłą nadprzyrodzoną, a co niewidoczną dla nas siłą przyrody czy kosmosu.

Cytat:

A ja myślalem, że juz się okazało. Szatan! Ciekawe tylko, ze nauka nic nim nie tlumaczy, a jedynie teiści (czasami dwa w jednym!). A przecież naukowcy bedąc w domu i będąc w pracy zyja w tym samym świecie. Wot zagwozdka.

Ktoś tutaj w ogóle mówi, że nauka nic nie tłumaczy? Jak nie to dyskutujesz sam ze sobą.

Cytat:

W tym, że Cosia nie widac, nie słychać, a wiatr czuć. Wiatr jest faktem, Coś hipotezą, hipotezą zbyteczna, wystarcza wiatr do wyjasnienia obserwacji (spadnięcie kapelusza).

W tej samej chwili z dwóch stojących obok siebie ludzi jednemu, nieważne któremu, spadł kapelusz. 1czuje wiatr, a 2nie(zmysły rzecz wadliwa). Wtedy wiatr dla jednego jest faktem, dla drugiego nie. Dla drugiego, jeśli opiera się tylko na doznaniach zmysłowych, Cos nie będzie już zbyteczną hipotezą.

Cytat:

Skoro tak nie podoba ci się ciachanie Brzytwą zlosliwych cosiów, to rozumiem, że jak nie możesz znaleźć kluczy, to winą obarczasz złośliwe cosie, to nie o próg sie potkasz, a zlośliwy Coś podstawia ci nogę?

Nie, do takich paradoksów prowadzi mnie Twoje wyjaśnienie naturalistyczne, że złośliwy Coś staje się równie prawdopodobnym wyjaśnieniem zjawiska, jak wiatr, ponieważ i wiatru i Cosia nie zarejestrowały moje zmysły.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów

Wysłany: Pią 15:30, 10 Mar 2006 Temat postu:

Levis napisał:

Wiatr da się udowodnić (nie mylić z ontologicznym istnieniem powietrza, kawałek dalej popełniasz ten sam błąd, czyli odczuwanie ruchów powietrza utożsamiasz z ontycznym istnieniem materii). Z jednej strony masz ruch powietrza, który czujesz, nazywamy to wiatrem, z drugiej strony potencjalne nie wiadomo co. Tak to wygląda.

Levis napisał:

Istnienia wiatru (materii) nie da się dowieść, stąd nie jest on lepszym wytłmaczeniem niż złośliwy coś.

Ontologiczne istnienie czego potrafisz udowodnić? Bo jeśli niczego, to w twoim ujęciu każde wytłumaczenie jest tak samo dobre. (A chyba, nie jest, co?)

Wiatr (ruchy powietrza) czujesz, to jest fakt taki sam jak to, ze twój kapelusz leży na ziemi. Cosia ani nie widzisz, ani nie czujesz, ani nic; jest jedynie hipotetyczną możliwością, jedną z tysięcy innych. Przed wiatrem możesz się zasłonić, czym sprawisz, że kapelusz ci nie spadnie. Wprawdzie to nie udowodni nieistnienia Cosia (które złośliwie zrzuca ci kapelusz akurat wtedy, gdy wieje wiatr), ale przynajmniej udowodni praktyczną korzyść z eliminowania Cosia z problemu "kapelusz spada, gdy wieje wiatr". Z tych wszystkich powodów Coś nie jest lepszym wyjaśnieniem od wiatru pomimo niemożliwości udowodnienia ontycznego istnienia powietrza (ontycznego istnienia Cosia nawiasem mówiąc też nie udowodnisz).

Levis napisał:

Moje zakończenia nerwowe nie są niezawodne, impuls może okazać się fałszywy i odczucie wiatru okazuje się złudzeniem.

Czy ja twierdzę, ze są niezawodne? Tylko pytanie: jak, jeśli nie inną obserwacją tymi zawodnymi zmysłami, rozpoznajesz co było złudzeniem?

W życiu codziennym (pewnie wyłączając Boga) ciachasz Brzytwą jak cholera. Robisz to za każdym razem, gdy eliminujesz z możliwych wyjaśnień wszystkie niesprawdzalne empirycznie. Eliminujesz złosliwe stworki chowające ci klucze, eliminujesz te, które podstawiają ci nogę, gdy przechodzisz przez próg, eliminujesz też Cosia, gdy widzisz jak wiatr zrzuca na przykład kapelusz. Jedynym powodem, dla którego tak atakujesz tę metodologię, którą sam stosujesz, jest to, że zdajesz sobie sprawę z tego, że jesli miałbyś być konsekwentny, musiałbyś przyznać, że we wszystkich argumentacjach teistów trzeba zrobić to samo (bo z pomocą nauki znajdzie się wyjaśnienia naturalistyczne): ciachnąć Boga Brzytwą.

Levis napisał:

Tak, to rodzaj wiary. Ale to naturalne i większość ludzi witając się z sąsiadem nie myśli o jego statusie ontologicznym.

Doświadczenie zmysłowe "Janek mnie dotyka" i "istniejący ontycznie Janek mnie dotyka" to są dwie różne sprawy. Jeżeli ontycznie Janek istnieje niematerialnie, to taki Janek nawet cię nie dotyka w takim sensie, w jakim jest dotykanie materialne. "Wiem" i "wierzę" tym się różnią, że w pierwszym przypadku masz dowód w postaci obserwacji zmysłowej, w drugim jej nie masz, a pomimo tego coś twierdzisz, to wszystko.

Levis napisał:

Czyli mówiąc, że wiatr jest przyczyną upadku kapelusza nie zakładasz, że wiatr istnieje tak?

Wiatr niewątpliwie istnieje w sensie, że odczuwamy ruchy powietrza. Czy powietrze musi istnieć ontycznie, by miało sens mówienie o jego ruchach? Nie, bo o tych ruchach tez mówimy na poziomie obserwacji zmysłowych, a nie na poziomie ontycznego istnienia. Tak samo o kapeluszu, który spadł akurat, gdy wiał wiatr, więc z tego powodu powiązaliśmy obserwacje ze sobą w taki sposób, że wiatr obwiniliśmy za spadnięcie kapelusza.

Levis napisał:

Przyczyna zjawiska nie musi istnieć, aby tlumaczenie nią było sensowne:)

Przyczyną zjawiska "wiatr" nie musi być ontycznie istniejąca materia, bo nasze doznania zmysłowe nie muszą być odbiciem realnie istniejącej materii. Jeśli udowodnisz, że jest inaczej, udowodnisz istnienie materii.

anbo napisał:

Mozna, bo jest się świadkiem okreslonego zdarzenia.

Levis napisał:

I.. co w związku z tym?

Gdybyś więcej zacytował, to bym ci odpowiedział. Nie pamiętam co tam było. Jesli ci zależy to sprawdzę i następnym razem odpowiem, ok?

Levis napisał:

A elektron można zaobserwować?

Pośrednio. Elektron, jak każdy obiekt w nauce, jest zdefiniowany poprzez empiryczne obserwacje.

Obawiam się, że zawsze znajdziesz pretekst do zabawy w kotka i myszkę, ale jeszcze raz:
Co to znaczy, że wierzysz w coś? To znaczy, że masz to za prawdę (chociaz nie możesz udowodnić). A skoro tak, to bądź łaskaw odpowiedziec na moje pytanie: skąd twoja wiara, że prawda jest taka, że te idee (idea Boga w twojej glowie kompatybilna z Bogiem biblijnym) mają coś wspólnego z tym, jak to z Bogiem jest naprawdę?

Levis napisał:

Skup się na dalszej części.

Sie robi.

Levis napisał:

Jeśli mamy w sobie ideę jakieś doskonałości, której w nas nie ma, musi ona pochodzić z doskonalszej od nas przyczyny.

A dlaczegóż to musi? Obawiam się, że to jest nieudowadnialne. Jak się nazywa udowadnianie z pomocą nieudowodnionego?

Wrócę jeszcze do "realności przedmiotowej".

Levis napisał:

A realność podmiotowa idei Boga to upraszczając, jej jasność i dokładność pojmowania. Tej jasności nie posiadają idee rzeczy materialnych. Ale to na marginesie.

Zajmijmy się tym marginesem. Jak mam rozumieć zwrot "jasność i dokładność pojmowania"? Przyznam też szczerze, że w dalszym ciągu nie wiem za bardzo co to "realność przedmiotowa". To narzucająca się myśl o istnieniu ontycznym? Narzucająca się wskutek jasności pojmowania (zrozumienia?) i dokładności pojmowania (możliwości precyzyjnego zdefiniowania?)? Kusi mnie, żeby dalej pisać, ale zaczekam na odpowiedzi.

anbo napisał:

Levis napisał:

Żadne z powyższych. Nie kombinowałem-odkąd pamiętam miałem taką wiarę.

Czyli pomimo stykania się z ideami Boga, pomimo różnych obserwacji, które mogły ci podsunąć myśl, że Bóg stoi za nimi, ty uważasz, że idea Boga wzięła się w tobie nie wiadomo skąd i pewnego pięknego dnia nie dość, że sobie uświadomiłes, że ją w sobie masz, to jeszcze, że masz ją od zawsze? Wybacz, ale to jest bardzo mało wiarygodne. Możesz powiedzieć, dlaczego taka wersja wydaje ci się bardziej prawdopodobna od tej, ze ideę Boga w sobie znalazłeś, bo cię nią wcześniej nakarmiono?

Zauważ też, że mamy taką sytuację. Znajdujesz w sobie ideę Boga. Z jednej strony jako wytłumaczenie masz fakty, czyli to, że ci o Bogu mówiono, stykałes się tez z sytuacjami, gdzie Bóg mógłby być ich wytłumaczeniem, z drugiej strony wielki znak zapytania (mam rozumieć, że wcześniejsze wyjaśnienie jest błędne pomimo wskazania faktów), a z trzeciej jako wyjaśnienie istnienie Boga. Co wybierasz? (Możesz podać swoją wersję jeśli moje odpowiedzi jej nie zawierają.)

W kwestii sporu czy pisałeś wcześniej, czy nie: interesuje cię ten temat? Jeśli tak, to następnym razem (teraz mi się nie chce, zwłaszcza, że być może sprawa polega na nieporozumieniu w kwestii tego, o czym każdy z nas mówi) - następnym razem przedstawię cytaty z datami.

Levis napisał:

Jest nieokreślone [siły nadprzyrodzone] w tym sensie, że nie znając pełnego modelu rzeczywistości, uznając swe ograniczenia poznawcze nie możemy do końca orzec, co jest siłą nadprzyrodzoną, a co niewidoczną dla nas siłą przyrody czy kosmosu.

Nie mówiliśmy o określaniu co czego jest przyczyną, ale o określaniu pojęcia "siły nadprzyrodzone". Brak nam absolutnej wiedzy w kwestii co czego jest przyczyną, a nie "Pojęcie siły nadprzyrodzonej jest nieokreślone".

Levis napisał:

Ktoś tutaj w ogóle mówi, że nauka nic nie tłumaczy? Jak nie to dyskutujesz sam ze sobą.

W takim razie cieszę się, że jak ja uważasz, że nauka tłumaczy zjawiska, które teiści tłumaczą Bogiem. Wszak o tym jest ta dyskusja.

Levis napisał:

Znowu do mojej hipotetycznej scenki dołozyłeś nowe okoliczności. W takim razie ja zrobię to samo i do tych dwóch facetów dołożę trzeciego, który stoi obok tego, który wiatru nie czuje (taki feler).

anbo napisał:

Levis napisał:

Błędne rozumowanie (i będzie jak długo będziesz się upierał przy swoim). Po pierwsze, przedstawiłem sytuację, gdzie wiatr się czuje. Po drugie, nawet jeśli w danej chwili wiatru się nie czuje, to wiadomo o jego istnieniu, wiatr jest faktem sprawdzonym empirycznie, Coś jedynie jedną z tysięcy teoretycznych i z założenia niebadalnych mozliwości. Może jeszcze tak: wprowadź czynnik eliminujący paradoks z uznania wiatru za sprawcę zrzucenia kapelusza.

anbo

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów

Wysłany: Pią 15:35, 10 Mar 2006 Temat postu:

anbo napisał:

wujzboj napisał:

Kazde pojecie z TE, o ktorym wspomniales, jest uzyskane ze zbioru doswiadczen (wrazen typu "widze kosc" albo "zapalila sie zielona kontrolka czujnika") oraz doswiadczalnie zaobserwowanych relacji miedzy elementami tego zbioru. Pojecia te utworzone sa tak, aby owe zbiory doswiadczen i relacji uporzadkowac - dokladnie tak dziala budowanie kazdej teorii, rowniez teorii ewolucji.

Co się kryje za enigmatycznym "uporządkować"? Powiem ci, co wedle mojej wiedzy robią naukowcy badający na przykład jakies stare kości (czyli jak porzadkują doznania). Zastanawiają się. Po prostu. Zastanawiają się skąd się tu do cholery wzięły te kości. Na wyjaśnienie mają: a żył sobie kiedyś dinozaur (stworzenie wyglądające tak a tak), było to mniej więcej tyle a tyle lat temu. Jeśli jest tu ontologia, to miej pretensje do naukowców.

Drugą częścią zajmę się następnym razem.

anbo

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

levis
Wizytator

Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 0:53, 11 Mar 2006 Temat postu:

anbo napisał:

Cytat:

Ruch powietrza który czuję lub nie. Jak nie czuję to wiatru nie da się udowodnić.

Cytat:

Ontologiczne istnienie czego potrafisz udowodnić? Bo jeśli niczego, to w twoim ujęciu każde wytłumaczenie jest tak samo dobre. (A chyba, nie jest, co?)

Niczego. Ale nie jestem ateistą stawiającym sobie jakieś dziwne założenia metodologiczne i nie widzę nic nienaturalnego w przyjmowaniu rzeczy na wiarę. A lepsze wytłumaczenie to to, za którym przemawia rozum. Ale powtarzam, ateiście, który zakłada sobie, że tylko to, co odbierają jego zmysły jest wytłumaczeniem, rozum nic nie pomoże.

Cytat:

Wiatr (ruchy powietrza) czujesz, to jest fakt taki sam jak to, ze twój kapelusz leży na ziemi. Cosia ani nie widzisz, ani nie czujesz, ani nic; jest jedynie hipotetyczną możliwością, jedną z tysięcy innych.

Powtarzam, wiatr czuję albo nie czuję. Gdy nie czuję, nie odrzucę cosia jako zbędnej hipotezy, bo jest równie prawdopodobna jak wiatr.

Cytat:

Czy ja twierdzę, ze są niezawodne? Tylko pytanie: jak, jeśli nie inną obserwacją tymi zawodnymi zmysłami, rozpoznajesz co było złudzeniem?

Rozumem. Widzę niezgodność obserwacji z innymi analogicznymi i lokalizuję przyczynę tego w wadliwości zmysłów.

Cytat:

W życiu codziennym (pewnie wyłączając Boga) ciachasz Brzytwą jak cholera. Robisz to za każdym razem, gdy eliminujesz z możliwych wyjaśnień wszystkie niesprawdzalne empirycznie. Eliminujesz złosliwe stworki chowające ci klucze, eliminujesz te, które podstawiają ci nogę, gdy przechodzisz przez próg, eliminujesz też Cosia, gdy widzisz jak wiatr zrzuca na przykład kapelusz. Jedynym powodem, dla którego tak atakujesz tę metodologię, którą sam stosujesz, jest to, że zdajesz sobie sprawę z tego, że jesli miałbyś być konsekwentny, musiałbyś przyznać, że we wszystkich argumentacjach teistów trzeba zrobić to samo (bo z pomocą nauki znajdzie się wyjaśnienia naturalistyczne): ciachnąć Boga Brzytwą.

Po pierwsze nie ciacham Brzytwą w życiu codziennym, ponieważ nie zawsze prostsze wytłumaczenie jest prawdziwe (np.spiskowe teorie dziejów).
Po drugie wyjaśnienie naturalistyczne jakie proponujesz jest równie racjonalne jak tłumaczenie Cosiem.
Po trzecie nie jestem tak pyszny by twierdzić, że znam cały model rzeczywistości oraz, że dla Boga nie ma w nim miejsca.

Cytat:

"Wiem" i "wierzę" tym się różnią, że w pierwszym przypadku masz dowód w postaci obserwacji zmysłowej, w drugim jej nie masz, a pomimo tego coś twierdzisz, to wszystko.

Taki to dowód jak już mówiłem-marny. Obserwacje zmysłowe są zawodne, więc by potwierdzić obserwację muszę wierzyć w jej prawdziwość. Jeśli potwierdzam ją następną obserwacją-w prawdziwość następnej. Tak więc w twojej interpretacji i tak wiem=wierzę.

Cytat:

Wiatr niewątpliwie istnieje w sensie, że odczuwamy ruchy powietrza.

To nie wiatr istnieje, a obserwacja wiatru.

Cytat:

Czy powietrze musi istnieć ontycznie, by miało sens mówienie o jego ruchach?

Innymi słowy czy materia musi istnieć by się ruszała...
Cóż, mi się wydaje, że musi.

Cytat:

Gdybyś więcej zacytował, to bym ci odpowiedział. Nie pamiętam co tam było. Jesli ci zależy to sprawdzę i następnym razem odpowiem, ok?

Nie zależy mi.

Cytat:

Pośrednio. Elektron, jak każdy obiekt w nauce, jest zdefiniowany poprzez empiryczne obserwacje.

To można go doświadczyć zmysłami, czy nie?(widziano/słyszano/odczuwano kiedyś elektron?)

Cytat:

Co to znaczy, że wierzysz w coś? To znaczy, że masz to za prawdę (chociaz nie możesz udowodnić). A skoro tak, to bądź łaskaw odpowiedziec na moje pytanie: skąd twoja wiara, że prawda jest taka, że te idee (idea Boga w twojej glowie kompatybilna z Bogiem biblijnym) mają coś wspólnego z tym, jak to z Bogiem jest naprawdę?

Jesteś uparty. Skąd mam wiarę? Przecież piszę, że nie wiem. A co idee mają do prawdziwej istoty Boga? Nie znam jej, skąd mogę wiedziec?

Cytat:

Levis napisał:

Jeśli mamy w sobie ideę jakieś doskonałości, której w nas nie ma, musi ona pochodzić z doskonalszej od nas przyczyny.

A dlaczegóż to musi? Obawiam się, że to jest nieudowadnialne. Jak się nazywa udowadnianie z pomocą nieudowodnionego?

Ignotium per ignotium. Zupełnie jak wyjaśnienie naturalistyczne.
A musi ponieważ w skutku nie może być więcej doskonałości niż w przyczynie. Stara filozoficzna zasada.

Cytat:

"realność przedmiotowa"-jasnośc pojmowania (zrozumienia?) i dokładności pojmowania (możliwości precyzyjnego zdefiniowania?)? Kusi mnie, żeby dalej pisać, ale zaczekam na odpowiedzi.

Dobrze główkujesz.

Cytat:

Nie pamietame momentu w którym bym sobie to uświadomił.

Cytat:

Zauważ też, że mamy taką sytuację. Znajdujesz w sobie ideę Boga. Z jednej strony jako wytłumaczenie masz fakty, czyli to, że ci o Bogu mówiono, stykałes się tez z sytuacjami, gdzie Bóg mógłby być ich wytłumaczeniem, z drugiej strony wielki znak zapytania (mam rozumieć, że wcześniejsze wyjaśnienie jest błędne pomimo wskazania faktów), a z trzeciej jako wyjaśnienie istnienie Boga. Co wybierasz? (Możesz podać swoją wersję jeśli moje odpowiedzi jej nie zawierają.)

Nie wiem, strasznie niejasno napisałeś. Ale przede wszystkim to nie jest moja sytuacja, bo ja nic nie znalazłem. Miałem odkąd pamiętam.

Cytat:

W kwestii sporu czy pisałeś wcześniej, czy nie: interesuje cię ten temat?

Średnio.

Cytat:

Mówisz o sytuacji gdy ktoś uważa "siłę nadprzyrodzoną"za przyczynę.
Poza tym, mówię, że pojęcie to jest nieokreślone, bo nie da się ustalić zakresu nazwy "siła nadprzyrodzona".

Cytat:

W takim razie cieszę się, że jak ja uważasz, że nauka tłumaczy zjawiska, które teiści tłumaczą Bogiem. Wszak o tym jest ta dyskusja.

Jeżeli chodzi Ci o ludzi chorych umysłowo twierdzących, że kapelusz im z głowy spadł przez Boga, to chyba nie warto z nimi dyskutować. Reszta teistów, a przynajmniej większa ich grupa, nie prezentuje takich poglądów. A jeżeli ty z kolei twierdzisz, że dla każdego zjawiska znajdzie się wytłumaczenie inne od Boga, jest to Twoim wyrazem wiary(i niczego więcej)w naukę-scjentyzmem.

Levis napisał:

Cytat:

To jeszcze lepiej. Jeśli i on wiatru nie poczuje,prawdopodobieństwo interwencji Cosia rośnie.

Cytat:

Błędne rozumowanie (i będzie jak długo będziesz się upierał przy swoim). Po pierwsze, przedstawiłem sytuację, gdzie wiatr się czuje.

Po pierwsze przedstawiłeś twierdzenie ogólne-prawdziwa jest przyczyna rejestrowana przez zmysły. Ja podałem przykład z przeciwieństwa-gdy przyczny nie rejestrują zmysły. Tak więc twierdzenie drogą instancji jest obalone.

Cytat:

Po drugie, nawet jeśli w danej chwili wiatru się nie czuje, to wiadomo o jego istnieniu, wiatr jest faktem sprawdzonym empirycznie, Coś jedynie jedną z tysięcy teoretycznych i z założenia niebadalnych mozliwości. Może jeszcze tak: wprowadź czynnik eliminujący paradoks z uznania wiatru za sprawcę zrzucenia kapelusza.

Po drugie, mówisz o konkretnej sytuacji, a nie o tym czy wiatr jest stwierdzony empirycznie. W tej sytuacji spada kapelusz. Ja mówię, że jedna osoba-świadek zdarzenie nie poczuła wiatru. Nie stwierdziła ruchu wiatru empirycznie-stąd wyjaśnienie naturalistyczne psu jej na budę.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 1:15, 11 Mar 2006 Temat postu:

anbo napisał:

Co się kryje za enigmatycznym "uporządkować"?

To, co robia naukowcy, gdy dostana zbior danych. Znalezc taki teoretyczny opis, ktory laczy ze soba zadane elementy w taki sposob, ze gdy dojdzie do nich nowy element to pasuje on do ukladanki.

anbo napisał:

Zastanawiają się skąd się tu do cholery wzięły te kości. Na wyjaśnienie mają: a żył sobie kiedyś dinozaur (stworzenie wyglądające tak a tak), było to mniej więcej tyle a tyle lat temu.

I to "żył sobie kiedyś dinozaur" jest o tyle naukowe, o ile nie ma w nim ontologii, lecz tylko uporzadkowanie. Cala reszta to prywatny dodatek filozofa, ktorym KAZDY naukowiec ma prawo byc. I ktorym KAZDY czlowiek jest, czy tego chce, czy nie. Jednak POWAZNY naukowiec powinien umiec odrozniac, gdzie w jego wypowiedziach konczy sie nauka a zaczyna filozofia. Szczegolnie, jesli staje sie to swiatopogladowo znaczace.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów

Wysłany: Nie 14:51, 12 Mar 2006 Temat postu:

Wuju, jeśli postulowanie istnienia w przeszłosci dinozaura nie jest postulowaniem ontycznego istnienia dinozaura, to wyrzucenie tego z takiej interpretacji TE nie powinno spowodować, że coś istotnego z TE ubędzie. Innymi słowy: ontologia widoczna jest w TE tylko w sposobie mówienia (indywidua, ich właściwości i relacje między nimi), to jest tylko więzienie języka, a nie treść, bez której traci ona sens. Jeśli jest inaczej, TE nie jest naukowa. Podejrzewam, że TE uważasz za naukową, tylko niektóre jej interpretacje za nienaukowe. Czyli: goła TE wyzbyta jest z ontologii (na ile pozwala na to nasz język). Potrafisz przedstawić TE tak, żeby nie zawierała ontologii (prócz tej językowej), a przy tym nie straciła istotnych dla niej treści i nie była zarazem twoją jej interpretacją? anbo

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów

Wysłany: Nie 15:00, 12 Mar 2006 Temat postu:

Levis, mam dość tej zabawy w ganianego. Popatrz:

Levis napisał:

anbo:
Z jednej strony masz ruch powietrza, który czujesz, nazywamy to wiatrem, z drugiej strony potencjalne nie wiadomo co. Tak to wygląda.
Levis:
Ruch powietrza który czuję lub nie. Jak nie czuję to wiatru nie da się udowodnić.

Już poprzednio zwracałem twoją uwagę na to, że mówimy o konkretnej hipotetycznej sytuacji, czyli o wietrze, który czuć i dlatego jest wyjaśnieniem spadnięcia kapelusza. Jeśli wiatru nie czuć, to jest to już inna systuacja, inne dane do dyspozycji, a co za tym idzie postulowanie innego wyjaśnienia spadnięcia kapelusza.

Levis napisał:

anbo:
Ontologiczne istnienie czego potrafisz udowodnić? Bo jeśli niczego, to w twoim ujęciu każde wytłumaczenie jest tak samo dobre. (A chyba, nie jest, co?)
Levis:
Niczego.

W takim razie, konsekwentnie za twoją myślą, każde wytłumaczenie jest tak samo dobre. Ciekawe dlaczego w takim razie wybierasz jakieś konkretne.

Levis napisał:

Ale nie jestem ateistą stawiającym sobie jakieś dziwne założenia metodologiczne i nie widzę nic nienaturalnego w przyjmowaniu rzeczy na wiarę.

Twój zarzut sprowadza się do tego, że za dziwne uważasz, że nie wierzy się w wyjaśnienie nieobserwowalne zmysłami (dodajmy, że nie wierzy się, bo jest wyjaśnienie zmysłami obserwowalne). Te dziwne założenia matodologiczne, jak je nazwałeś, nie są inne niż te, które ty stosujesz w życiu codziennym. W wyjaśnianiu obserwacji przeważnie ciachasz Brzytwą wyjaśnienia nieobserwowalne empirycznie. Taką samą "dziwną" metodologię stosuje się w nauce. (Chciałeś przykładów, pokazałem ci przykład z kreacjonizmem i TE. Przykładem są w zasadzie wszystkie teorie naukowe, czyli z wyjaśnieniami obserwowalnymi zmysłami, nie ma tam wyjaśnień Cosiami w czapkach niewidkach, chociaż teoretycznie są możliwymi sprawcami obserwacji, problem tylko taki, że nic na to nie wskazuje, a są inne wyjaśnienia, na które coś tam wskazuje.)

Levis napisał:

A lepsze wytłumaczenie to to, za którym przemawia rozum.

A rozum przemawia za lepszym, w mniemaniu właściciela rozumu, wytłumaczeniem. Nazwy błędów logicznych to ty może i znasz, ale na tym się kończy twoja znajomośc logicznego myślenia.

Levis napisał:

Ale powtarzam, ateiście, który zakłada sobie, że tylko to, co odbierają jego zmysły jest wytłumaczeniem, rozum nic nie pomoże.

Czyli: chociaż rozum przemawia za czyms, to nie słuchac go. Nie słuchać, chociaż "lepsze wytłumaczenie to to, za którym przemawia rozum". Plączesz się Levis.

Cytat:

Powtarzam, wiatr czuję albo nie czuję.

A ja powtarzam (ostatni raz): rozważaliśmy hipotetyczną sytuację, gdzie wiatr czujesz.

Cytat:

Gdy nie czuję, nie odrzucę cosia jako zbędnej hipotezy, bo jest równie prawdopodobna jak wiatr.

Równie prawdopodobna, powiadasz? A jakie miałes wcześniej obserwacje Cosia w akcji i co przemawiało za tym, że widziałes właśnie Cosia w akcji? Ile razy widziałeś w akcji wiatr (zrzucający kapelusze, czapki, czyjeś pranie...), a ile razy miałes do czynienia z systuacjami, gdzie tylko istnienie złośliwego Cosia w czapce niewidce by je wytłumaczyło?

Cytat:

Rozumem [rozpoznajesz co było złudzeniem]. Widzę niezgodność obserwacji z innymi analogicznymi i lokalizuję przyczynę tego w wadliwości zmysłów.

Skoro widzisz(!) niezgodnośc, to przecież znowu zmysły dostarczają ci danych do analizy, czyli jest tak, jak napisałem. (A rozum brał udział i przy pierwszej mylnej analizie danych ze zmysłów, więc nie wiem co miałby tu zmieniać w drugiej analizie w stosunku do pierwszej.)

Cytat:

Po pierwsze nie ciacham Brzytwą w życiu codziennym, ponieważ nie zawsze prostsze wytłumaczenie jest prawdziwe (np.spiskowe teorie dziejów).

Twoją ontologię widzę jako kłębiące się stado najróżniejszych cosiów w czapkach niewidkach. Prawa przyrody mają nas zapewne wprowadzić w błąd, czyli ukryć przed nami istnienie tych cosiów. Brawo Levis, udało ci się przechytrzyć autora tego kawału.

Cytat:

Po drugie wyjaśnienie naturalistyczne jakie proponujesz jest równie racjonalne jak tłumaczenie Cosiem.

Najwidoczniej mamy inne kryteria racjonalności.

Cytat:

Po trzecie nie jestem tak pyszny by twierdzić, że znam cały model rzeczywistości oraz, że dla Boga nie ma w nim miejsca.

A ktoś tu twierdzi, że zna cały model całej rzeczywistości? Brak miejsca dla krasnoludków to tez objaw pychy?

Cytat:

To nie wiatr istnieje, a obserwacja wiatru.

Jak nazywamy obserwację "poziomy ruch powietrza"? Masz obserwację poziomego ruchu powietrza - masz obserwację wiatru.

Cytat:

Czy powietrze musi istnieć ontycznie, by miało sens mówienie o jego ruchach?
Innymi słowy czy materia musi istnieć by się ruszała...
Cóż, mi się wydaje, że musi.

Niezupełnie. Pisząc "ruch powietrza" mam na myśli obserwację zmysłową "ruch powietrza". Byś miał obserwację zmysłową "poziomy ruch powietrza", musi istnieć ontycznie materia?

Cytat:

To można go [elektron] doświadczyć zmysłami, czy nie?(widziano/słyszano/odczuwano kiedyś elektron?)

Przecież napisałem, że pośrednio.

Levis napisał:

anbo:
Co to znaczy, że wierzysz w coś? To znaczy, że masz to za prawdę (chociaz nie możesz udowodnić). A skoro tak, to bądź łaskaw odpowiedziec na moje pytanie: skąd twoja wiara, że prawda jest taka, że te idee (idea Boga w twojej glowie kompatybilna z Bogiem biblijnym) mają coś wspólnego z tym, jak to z Bogiem jest naprawdę?
Levis:
Jesteś uparty. Skąd mam wiarę? Przecież piszę, że nie wiem.

Nie pytałem tu skąd masz wiarę w Boga, ale skąd masz wiarę w słuszność jej treści. Tego pytania nie trzeba rozbijać na dwa.

Cytat:

A co idee mają do prawdziwej istoty Boga? Nie znam jej, skąd mogę wiedziec?

A jednak "wiesz" (wierzysz, że treść twojej wiary jest kompatybilna z Bogiem jaki rzeczywiście jest.) To dośc dziwna sytuacja. Przyznajesz, że nie masz powodów, by twierdzić A, a jednocześnie twierdzisz A.

Levis napisał:

Levis napisał:
Jeśli mamy w sobie ideę jakieś doskonałości, której w nas nie ma, musi ona pochodzić z doskonalszej od nas przyczyny.
anbo:
A dlaczegóż to musi? Obawiam się, że to jest nieudowadnialne. Jak się nazywa udowadnianie z pomocą nieudowodnionego?
Levis:
Ignotium per ignotium.

Czyli przedstawiłeś mi rozumowanie z błędem logicznym.

Cytat:

Zupełnie jak wyjaśnienie naturalistyczne.

Ty wciąż nie rozumiesz na czym polega błędne koło w dowodzeniu. Otóż nie na tym, że przesłanki w dowodzeniu są z tego samego rodzaju obserwacji (obserwacja zmysłowa) co wniosek, ale na tym, że przesłanką jest to, czego miało się dowieść.

Levis napisał:

anbo:
"realność przedmiotowa"-jasnośc pojmowania (zrozumienia?) i dokładności pojmowania (możliwości precyzyjnego zdefiniowania?)? Kusi mnie, żeby dalej pisać, ale zaczekam na odpowiedzi.
Levis:
Dobrze główkujesz.

W takim razie przypomnę ci, co było wcześniej:

Levis napisał:

Ralność przedmiotowa idei bierze się z faktu, iż odnosi się ona do pewnego przedmiotu jako istniejącego, dzięki swej formie, swą rzeczywistością.
Idea Boga ma tej realności najwięcej.

Zacznę od końca. Teza jest więc taka, że idea Boga spośród wszystkich idei jest najłatwiejsza do zrozumienia i precyzyjnego zdefiniowania, jako taki jawi nam się Bóg w naszym umyśle. Powiedz mi w takim razie jak to się dzieje, że ludzie na ogół nie rozumieją jednej osoby w trzech osobach, zjadania przez miliony ciała Jezusa, gdy się je opłatek, istnienia poza czasem, stwarzania z niczego itp., natomiast rozumieją, gdy się do nich mówi, że się ich lubi, żeby usiedli na krześle, że ktoś jedzie samochodem itp.

Następna sprawa. Napisałes wyraźnie, że ta jasnośc pojmowania bierze się "z faktu, iż odnosi się ona do pewnego przedmiotu jako istniejącego". Jak mam to rozumieć? Napisane to zostało tak, jakby przesłanką dla istnienia Boga była możliwość jego jasnego i precyzyjnego zdefiniowania. W takim układzie istnieje wszystko, co możemy jasno i precyzyjnie zdefiniować. Inny problem: skoro przesłanką wniosku "realnie istnieje Bóg" jest "odnosi się ona [idea Boga] do pewnego przedmiotu jako istniejącego", to mamy błędne koło, bo "przedmiot jako istniejący" to twoja teza. Napisałeś wcześniej, ze to było tylko wstępem, ale nie zmienia to tego, ze w tym wstępie jest błędnokołowe rozumowanie.

Levis napisał:

anbo:
Czyli pomimo stykania się z ideami Boga, pomimo różnych obserwacji, które mogły ci podsunąć myśl, że Bóg stoi za nimi, ty uważasz, że idea Boga wzięła się w tobie nie wiadomo skąd i pewnego pięknego dnia nie dość, że sobie uświadomiłes, że ją w sobie masz, to jeszcze, że masz ją od zawsze? Wybacz, ale to jest bardzo mało wiarygodne. Możesz powiedzieć, dlaczego taka wersja wydaje ci się bardziej prawdopodobna od tej, ze ideę Boga w sobie znalazłeś, bo cię nią wcześniej nakarmiono?
Levis:
Nie pamietame momentu w którym bym sobie to uświadomił.

To nie jest odpowiedź na moje pytanie.

Zauważ też, że mamy taką sytuację. Znajdujesz w sobie ideę Boga. Z jednej strony jako wytłumaczenie masz fakty, czyli to, że ci o Bogu mówiono, stykałes się tez z sytuacjami, gdzie Bóg mógłby być ich wytłumaczeniem, z drugiej strony wielki znak zapytania (mam rozumieć, że wcześniejsze wyjaśnienie jest błędne pomimo wskazania faktów), a z trzeciej jako wyjaśnienie istnienie Boga. Co wybierasz? (Możesz podać swoją wersję jeśli moje odpowiedzi jej nie zawierają.)

Cytat:

Nie wiem, strasznie niejasno napisałeś.

No to mamy pecha, bo jaśniej chyba nie umiem.

Cytat:

Ale przede wszystkim to nie jest moja sytuacja, bo ja nic nie znalazłem. Miałem odkąd pamiętam.

Nie było momentu uświadomienia sobie, że wierzysz? Wiarę ma się w coś/kogoś. Jak miałeś świadomosć wiary, to konkretną. Jakie są treści wiary, która jest twoim najodleglejszym wspomnieniem?

Daleko sięga twoja pamięć? Bo moja do około czasu, gdy miałem 5-6 lat. Żadnych wspomnień związanych z Bogiem. Pierwsze są związane z lekcjami religii (bo byłem kłutliwy i ksiądz najpierw naskarżył na mnie, a potem dał mi Nowy Testament). Na podstawie swoich wspomnień i obserwacji innych ludzi stwierdzić mogę, że o Bogu dowiadują się od innych ludzi.

Levis napisał:

anbo:
Nie mówiliśmy o określaniu co czego jest przyczyną, ale o określaniu pojęcia "siły nadprzyrodzone". Brak nam absolutnej wiedzy w kwestii co czego jest przyczyną, a nie "Pojęcie siły nadprzyrodzonej jest nieokreślone".
Levis:
Mówisz o sytuacji gdy ktoś uważa "siłę nadprzyrodzoną"za przyczynę.

No i co z tego? Ma na myśli coś, co każdy rozumie. Użyte pojęcie jest na tyle określone, że ten ktoś jest rozumiany zgodnie z jego intencjami. (Nie jest określone w sensie "mówi absolutną prawdę", bo nie o to chodzi.)

Cytat:

Poza tym, mówię, że pojęcie to jest nieokreślone, bo nie da się ustalić zakresu nazwy "siła nadprzyrodzona".

Da się, wystarczy to zrobić, czyli się umówić.

Cytat:
W takim razie cieszę się, że jak ja uważasz, że nauka tłumaczy zjawiska, które teiści tłumaczą Bogiem. Wszak o tym jest ta dyskusja.

Cytat:

Jeżeli chodzi Ci o ludzi chorych umysłowo twierdzących, że kapelusz im z głowy spadł przez Boga, to chyba nie warto z nimi dyskutować.

A dlaczego uważasz, ze to są chorzy ludzie? Potrafisz udowodnić, że to nie Bóg był siłą sprawczą spadnięcia kapelusza? Coś mi się zdaje, że prócz Brzytwy (której tak nie lubisz) nic nie będziesz miał.

Cytat:

Reszta teistów, a przynajmniej większa ich grupa, nie prezentuje takich poglądów.

Nie napisałem, że teiści konkretnie spadnięcie kapelusza tłumaczą Bogiem. Przeczytaj sobie dokładnie jaka była moja myśl.

Cytat:

A jeżeli ty z kolei twierdzisz, że dla każdego zjawiska znajdzie się wytłumaczenie inne od Boga, jest to Twoim wyrazem wiary(i niczego więcej)w naukę-scjentyzmem.

Proszę bardzo, pokaż mi obserwację, którą tylko Bóg wyjaśni. Będzie to mocna poszlaka na rzecz tezy, że Bóg istnieje.

Twierdzę, że teiści wskazują jako dowody (czy poszlaki, nazwij to sobie jak chcesz) na istnienie Boga takie obserwacje, które nauka wyjaśnia bez Boga. Twierdzę, że Bóg jest postulowany celem wyjaśnienia obserwacji, którymi zajmuje się nauka, czyli obserwacji zmysłowych. (Przykłady widać nawet na tym forum, nie trzeba daleko szukać.) W ateizmie wyniki badań naukowych robią za wyjaśniacza tego, co w teizmie tłumaczy się dodatkowo Bogiem. Gdy teista wskazuje istnienie życia, ateista wskaże TE; gdy teista wskazuje Biblię, ateista wskaże biblistów, religioznawców itp., gdy teista wskaże jakieś swoje przeżycia psychiczne, a teista wskaże psychologię, zwłaszcza dział zajmujący się przezyciami religijnymi.

Levis napisał:

anbo:
Znowu do mojej hipotetycznej scenki dołozyłeś nowe okoliczności. W takim razie ja zrobię to samo i do tych dwóch facetów dołożę trzeciego, który stoi obok tego, który wiatru nie czuje (taki feler).
Levis:
To jeszcze lepiej. Jeśli i on wiatru nie poczuje,prawdopodobieństwo interwencji Cosia rośnie.

Jeśli nie poczuje. A jeśli poczuje?

Levis napisał:

anbo:
Błędne rozumowanie (i będzie jak długo będziesz się upierał przy swoim). Po pierwsze, przedstawiłem sytuację, gdzie wiatr się czuje.
Levis:
Po pierwsze przedstawiłeś twierdzenie ogólne-prawdziwa jest przyczyna rejestrowana przez zmysły.

Nie. Przedstawiłem konkretną sytuację, gdzie ma się do dyspozycji konkretne dane i na ich podstawie coś się wnioskuje (stosując Brzytwę).

Cytat:

Ja podałem przykład z przeciwieństwa-gdy przyczny nie rejestrują zmysły.

To skąd wiadomo o przyczynie? Co ją zarejestrowało?

Cytat:

Tak więc twierdzenie drogą instancji jest obalone.

Ło matko. Jakie twierdzenie? Zobaczmy co i jak obalałeś. Wchodzisz w to?

Cytat:

Po drugie, mówisz o konkretnej sytuacji, a nie o tym czy wiatr jest stwierdzony empirycznie.
W tej sytuacji spada kapelusz.

Jak mówię o wietrze w konkretnej sytuacji, to mówię o tym samym wietrze, który jest empirycznie stwierdzony: poziome ruchy powietrza odczuwane przez ludzi i przemieszczajace przedmioty (w zależności od stosunku siły wiatru do ich ciężkości itp.)

Cytat:

Ja mówię, że jedna osoba-świadek zdarzenie nie poczuła wiatru. Nie stwierdziła ruchu wiatru empirycznie-stąd wyjaśnienie naturalistyczne psu jej na budę.

Twoje obalenie jest psu na budę. Wobec dołożenia przez ciebie nowego elementu do gry, ja dokładam swój: drugiego świadka wiatru. Nastepna sprawa: a niby czemu brak czucia wiatru przez jednego człowieka miałby dowodzić istnienia Cosia zrzucającego kapelusz? Jak sam napisałes, ten człowiek miał taką wadę, że wiatru nie czuł. Kiepskiego świadka sobie znalazłeś. Gdybys postawił tam kogoś, kto zawsze wiatr czuje, a teraz nie poczuł, to byłoby coś, a tak żaden sąd nie da wiary w Cosia. Ja mam dwóch czujących wiatr, a ty jednego, który wiatru wtedy nie czuł, bo go nigdy nie czuje. (Nawiasem mówiąc: nieciekawe życie ma ten czlowiek: pewnie w wielkiej jest panice, jak w czasie huraganu cos nim rzuca, a on biedak nie wie, że to wiatr i myśli, ze to złośliwy Coś w czapce niewidce).

(Nie pogniewasz się, jeśli już się nie odezwę?)

anbo

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:21, 12 Mar 2006 Temat postu:

anbo napisał:

ontologia widoczna jest w TE tylko w sposobie mówienia (indywidua, ich właściwości i relacje między nimi), to jest tylko więzienie języka, a nie treść, bez której traci ona sens. Jeśli jest inaczej, TE nie jest naukowa.

Dokladnie.

anbo napisał:

Podejrzewam, że TE uważasz za naukową, tylko niektóre jej interpretacje za nienaukowe

Slusznie podejrzewasz.

anbo napisał:

Potrafisz przedstawić TE tak, żeby nie zawierała ontologii (prócz tej językowej), a przy tym nie straciła istotnych dla niej treści i nie była zarazem twoją jej interpretacją?

Oczywiscie.

Zeby bylo prosciej, skopiowalem [link widoczny dla zalogowanych] z wikipedii. Powinno wystarczyc.

wikipedia napisał:

Ewolucja to proces biologiczny polegający na zmianie częstości alleli [w praktyce: genow, uwaga wuja] w populacji organizmów. Proces ten jest odpowiedzialny za obserwowaną różnorodność form biologicznych oraz ich przystosowanie (adaptację) do środowiska.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

levis
Wizytator

Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 21:29, 12 Mar 2006 Temat postu:

Zacznę od końca

anbo napisał:

Cytat:

(Nie pogniewasz się, jeśli już się nie odezwę?)

To jest dyskusja. Nie chcesz-nie musisz odpowiadać. Nikt tu nikomu łaski nie wyświadcza.

Cytat:

No i co wtedy? Sięgniesz po wyjaśnienie spoza obserwacji? Pozwala Ci na to Twoja rygorystczna metodologia?

Cytat:

W takim razie, konsekwentnie za twoją myślą, każde wytłumaczenie jest tak samo dobre. Ciekawe dlaczego w takim razie wybierasz jakieś konkretne.

Powtarzam-przez zdrowy rozsądek. Nie mam jakiś nienaturalnych skłonności do objaśniania wszystkiego"naturalistycznie".

Cytat:

[quote="Levis"] Ale nie jestem ateistą stawiającym sobie jakieś dziwne założenia metodologiczne i nie widzę nic nienaturalnego w przyjmowaniu rzeczy na wiarę.

Cytat:

(Chciałeś przykładów, pokazałem ci przykład z kreacjonizmem i TE. Przykładem są w zasadzie wszystkie teorie naukowe, czyli z wyjaśnieniami obserwowalnymi zmysłami, nie ma tam wyjaśnień Cosiami w czapkach niewidkach, chociaż teoretycznie są możliwymi sprawcami obserwacji, problem tylko taki, że nic na to nie wskazuje, a są inne wyjaśnienia, na które coś tam wskazuje.)

Skąd czerpiesz taką interpretację Brzytwy? (dobre jest wytłumaczenie obserwowane zmysłami) Ja spotkałem się z inną (najprostsze wytłumaczenie jest prawdziwe).

Cytat:

A rozum przemawia za lepszym, w mniemaniu właściciela rozumu, wytłumaczeniem. Nazwy błędów logicznych to ty może i znasz, ale na tym się kończy twoja znajomośc logicznego myślenia.

Dobre:) A to, drogie dzieci nazywa się ad personam.

Cytat:

Levis napisał:

Ale powtarzam, ateiście, który zakłada sobie, że tylko to, co odbierają jego zmysły jest wytłumaczeniem, rozum nic nie pomoże.

Czyli: chociaż rozum przemawia za czyms, to nie słuchac go. Nie słuchać, chociaż "lepsze wytłumaczenie to to, za którym przemawia rozum". Plączesz się Levis.

Znowu dyskutujesz sam ze sobą. To ponoć niezdrowe.
Rozum nie mówi mi tego samego co zmysły. Jak nie wierzysz to zajrzyj do Kartezjusza-Medytacje o filozofii pierwszej-Medytacja druga. Fragment o wosku.

Cytat:

To nie ma znaczenia czy widziałem wcześniej Cosia czy wiatr, bo wyjaśnienie naturalistyczne ma mieć przyczynę w trakcie samego zdarzenia, czyż nie? Jeśli nie poczułbym wiatru w tej chwili to Coś jest równie prawdopodobny, bo, wg twojej metodologii, mam się opierać na doznaniach zmysłowych. Doświadczenie nie ma nic do rzeczy.

Cytat:

Mówię, że to rozum, nie zmysły, jest kryterium prawdziwości (dobrze rozumianej)doznań.

Cytat:

Levis: Po pierwsze nie ciacham Brzytwą w życiu codziennym, ponieważ nie zawsze prostsze wytłumaczenie jest prawdziwe (np.spiskowe teorie dziejów).

Anbo: Twoją ontologię widzę jako kłębiące się stado najróżniejszych cosiów w czapkach niewidkach. Prawa przyrody mają nas zapewne wprowadzić w błąd, czyli ukryć przed nami istnienie tych cosiów. Brawo Levis, udało ci się przechytrzyć autora tego kawału.

O czym ty piszesz?

Cytat:

A ktoś tu twierdzi, że zna cały model całej rzeczywistości? Brak miejsca dla krasnoludków to tez objaw pychy?

Jak nie odróżniasz idei Boga od idei krasnoludków to tylko o Tobie świadczy. Jak-pozostawie do oceny czytelnikom.

Cytat:

Jak nazywamy obserwację "poziomy ruch powietrza"? Masz obserwację poziomego ruchu powietrza - masz obserwację wiatru.

Tak-mam obserwacje wiatru. Nie mam jednak istniejnia wiatru tym samym.

Cytat:

Niezupełnie. Pisząc "ruch powietrza" mam na myśli obserwację zmysłową "ruch powietrza". Byś miał obserwację zmysłową "poziomy ruch powietrza", musi istnieć ontycznie materia?

Tak musi. Bo mówisz "poziomy ruch powietrza"a nie"obserwacja poziomego ruchu powietrza".
przypominam Ci co pisałeś:
anbo:
Wiatr niewątpliwie istnieje w sensie, że odczuwamy ruchy powietrza.

levis:
To nie wiatr istnieje, a obserwacja wiatru.

Cytat:

To można go [elektron] doświadczyć zmysłami, czy nie?(widziano/słyszano/odczuwano kiedyś elektron?)

Przecież napisałem, że pośrednio.

No to widzisz, że nie zaobserwowano. Co to znaczy, że pośrednio. Tyle, że nieempirycznie, dedukcyjnie. Gdyby fizycy kierowali się wtedy Twoją metodologią, dzieci w szkole nie słuchałyby o elektronach.

Cytat:

Mam powód by wierzyć. A mianowicie taki, że nie mam powodu by nie wierzyć.

Cytat:

Levis napisał:
Levis napisał:
Jeśli mamy w sobie ideę jakieś doskonałości, której w nas nie ma, musi ona pochodzić z doskonalszej od nas przyczyny.
anbo:
A dlaczegóż to musi? Obawiam się, że to jest nieudowadnialne. Jak się nazywa udowadnianie z pomocą nieudowodnionego?
Levis:
Ignotium per ignotium.

Czyli przedstawiłeś mi rozumowanie z błędem logicznym.

Cytat:

Zupełnie jak wyjaśnienie naturalistyczne

A cóż ma ignotium per ignotium do błędnego kółka.
Posądzasz mnie dalej o ignotium per ignotium- to wskaż gdzie.

Cytat:

Chcesz się dowiedzieć-zajrzyj do Kartezjusza, zwłaszcza polecam fragment o kawałku wosku oraz późniejsze o idei Boga.
Ku zachęcie odpowiem, że wg niego, gdyby umysł ludzki nie rozpraszając się światem materialnym skupił się na kontemplacji Stwórcy, pojąłby jasno i dokładnie jego istotę.
Ale mówimy o Bogu w sensie istoty doskonałej, niematerialnej, wszechmocnej, wszechwiedzącej itp., kwestie Trójcy i transsubstancji są przedmiotem innych apologii.

Cytat:

Następna sprawa. Napisałes wyraźnie, że ta jasnośc pojmowania bierze się "z faktu, iż odnosi się ona do pewnego przedmiotu jako istniejącego". Jak mam to rozumieć? Napisane to zostało tak, jakby przesłanką dla istnienia Boga była możliwość jego jasnego i precyzyjnego zdefiniowania.

Napisałem, żebyś nie traktował tego jako przesłanki.

Cytat:

W takim układzie istnieje wszystko, co możemy jasno i precyzyjnie zdefiniować. Inny problem: skoro przesłanką wniosku "realnie istnieje Bóg" jest "odnosi się ona [idea Boga] do pewnego przedmiotu jako istniejącego", to mamy błędne koło, bo "przedmiot jako istniejący" to twoja teza. Napisałeś wcześniej, ze to było tylko wstępem, ale nie zmienia to tego, ze w tym wstępie jest błędnokołowe rozumowanie.

Realność przedmiotowa idei bierze się z faktu, iż odnosi się ona do pewnego przedmiotu jako istniejącego. Jeśli się stwierdza, że jakaś idea ma tą realność nie popełnia się błednego kołą bo mówi się o IDEI, a nie uzasadnia się istnienie tego przedmiotu. To STWIERDZENIE, a nie ARGUMENTACJA.

Cytat:

Wybacz, dziecko 4-5letnie nie rozważa treści idei, które ma w głowie. A jak rozważa, to potem nie pamięta.

Cytat:

Daleko sięga twoja pamięć? Bo moja do około czasu, gdy miałem 5-6 lat. Żadnych wspomnień związanych z Bogiem. Pierwsze są związane z lekcjami religii (bo byłem kłutliwy i ksiądz najpierw naskarżył na mnie, a potem dał mi Nowy Testament). Na podstawie swoich wspomnień i obserwacji innych ludzi stwierdzić mogę, że o Bogu dowiadują się od innych ludzi.

Pamiętam tylko, że jak miałem 4-5lat istnienie Boga wydawało mi się oczywiste.

Cytat:

Jak ma być rozumiany zgodnie z intencjami swymi, jeśli ktoś inny ma to pojęcie za coś innego?

Cytat:

Cytat:
Poza tym, mówię, że pojęcie to jest nieokreślone, bo nie da się ustalić zakresu nazwy "siła nadprzyrodzona".

Da się, wystarczy to zrobić, czyli się umówić.

Najpierw każdy musiałby je rozumieć tak samo. Gdyby tak było nie trzeba by z kolei określać zakresu tej nazwy.

Cytat:

Cytat:
W takim razie cieszę się, że jak ja uważasz, że nauka tłumaczy zjawiska, które teiści tłumaczą Bogiem. Wszak o tym jest ta dyskusja.

Uważam, że o takich sprawach jak kapelusz nie ma dyskusji. Inne zaś są bardziej kontrowersyjne. Jeżeli uważasz, że nauka tłumaczy wszystkie zjawiska to tylko wyraz wiary w (omylnych skądinąd)naukowców. Chociażby z tego powodu, że ty z racji braku wiedzy nie możesz zweryfikować ich hipotez. Przyjmujesz je na wiarę.

Cytat:

Mam zdrowy rozsądek, nie potrzebuję brzytwy.

Cytat:

Nie napisałem, że teiści konkretnie spadnięcie kapelusza tłumaczą Bogiem. Przeczytaj sobie dokładnie jaka była moja myśl.

No wiesz, nie da się porównać upadku kapelusza z TE.
TE jest dużo bardziej kontrowersyjna.

Cytat:

Proszę bardzo, pokaż mi obserwację, którą tylko Bóg wyjaśni. Będzie to mocna poszlaka na rzecz tezy, że Bóg istnieje.

Nie potrzebuję nikogo przekonywać, że Bóg istnieje. Mówię, że nauka nie tłumaczy wszystkiego. Poza tym człowiek jest skazany na jakiś rodzaj wiary. Wybiera tą, która jest dla niego sensowna.

Cytat:

Twierdzę, że teiści wskazują jako dowody (czy poszlaki, nazwij to sobie jak chcesz) na istnienie Boga takie obserwacje, które nauka wyjaśnia bez Boga. Twierdzę, że Bóg jest postulowany celem wyjaśnienia obserwacji, którymi zajmuje się nauka, czyli obserwacji zmysłowych. (Przykłady widać nawet na tym forum, nie trzeba daleko szukać.) W ateizmie wyniki badań naukowych robią za wyjaśniacza tego, co w teizmie tłumaczy się dodatkowo Bogiem. Gdy teista wskazuje istnienie życia, ateista wskaże TE; gdy teista wskazuje Biblię, ateista wskaże biblistów, religioznawców itp., gdy teista wskaże jakieś swoje przeżycia psychiczne, a teista wskaże psychologię, zwłaszcza dział zajmujący się przezyciami religijnymi.

Teista wskaże:Teorię inteligentnego projektu, biblistów chrześcijańskich, religioznawców chrześcijańskich, psychologów-teistów. I jaki z tego morał-te problemy nie są tak proste jak Ci się wydaje. Wątpie, żeby któraś ze stron (ateiści-teiści)podała kiedyś argumenty, które będą absolutnie definitywne. Człowiek jest skazany na wybór między rzeczami niepewnymi. Wybiera więc wiarę jakiegoś rodzaju. W naukę, Boga lub cokolwiek.

Cytat:

Jeśli nie poczuje. A jeśli poczuje?

To wg jego metodologii przyczyną jest wiatr. Jak nie poczuje ma przeogromny problem, bo wg jego metodologii Coś jest jedną z hipotez. W zasadzie to jest biedne ciele w kropce, bo nie może wskazać ŻADNEJ przyczyny, którą zarejestrowały jego zmysły. Hipotez jest nieskończenie wiele.

Cytat:

[quote="Levis"]anbo:
Błędne rozumowanie (i będzie jak długo będziesz się upierał przy swoim). Po pierwsze, przedstawiłem sytuację, gdzie wiatr się czuje.
Levis:
Po pierwsze przedstawiłeś twierdzenie ogólne-prawdziwa jest przyczyna rejestrowana przez zmysły.

Nie. Przedstawiłem konkretną sytuację, gdzie ma się do dyspozycji konkretne dane i na ich podstawie coś się wnioskuje (stosując Brzytwę).

Podałeś definicję wyjaśnienia naturalistycznego-nie pamiętasz?

Cytat:

Ja podałem przykład z przeciwieństwa-gdy przyczny nie rejestrują zmysły.

To skąd wiadomo o przyczynie? Co ją zarejestrowało?

No właśnie nic. Wg twojej metodologii to niezła lipa-nie wskażesz żadnej przyczyny. Albo więc coś na świecie dzieje się bez przyczyny, albo przyczyną jest niewidoczna siła strącająca kapelusz.

Cytat:

Tak więc twierdzenie drogą instancji jest obalone.

Ło matko. Jakie twierdzenie? Zobaczmy co i jak obalałeś. Wchodzisz w to?

Twierdzenie ogólne-

Cytat:

Po pierwsze przedstawiłeś twierdzenie ogólne-prawdziwa jest przyczyna rejestrowana przez zmysły

Cytat:

Ale skąd wiesz, że jak spadnie kapelusz, to przyczyną musi być wiatr? Zakładasz to z góry? Zgadnij jak się takie rozumowanie nazywa.

Cytat:

Nastepna sprawa: a niby czemu brak czucia wiatru przez jednego człowieka miałby dowodzić istnienia Cosia zrzucającego kapelusz? Jak sam napisałes, ten człowiek miał taką wadę, że wiatru nie czuł. Kiepskiego świadka sobie znalazłeś.

Aha dajemy tylko takich świadków, którzy potwierdzają nasze tezy, co? Zmysły mogą człowieka zawieść-taka ich natura.

Cytat:

Gdybys postawił tam kogoś, kto zawsze wiatr czuje, a teraz nie poczuł, to byłoby coś, a tak żaden sąd nie da wiary w Cosia. Ja mam dwóch czujących wiatr, a ty jednego, który wiatru wtedy nie czuł, bo go nigdy nie czuje.

Spoko spoko. Ktoś mówi, że nigdy wiatru ów świadek nie czuje?
Ja mówię że czuje wiatr normalnie jak każdy człowiek i normalnie jak każdego człowieka czasami zmysły go zawodzą.
Ty dajesz jakiś prze kolesi-czują wiatr zawsze. Czyżbyś znalazł jakieś potrwierdzenie tezy o niezawodności zmysłów?

Cytat:

(Nawiasem mówiąc: nieciekawe życie ma ten czlowiek: pewnie w wielkiej jest panice, jak w czasie huraganu cos nim rzuca, a on biedak nie wie, że to wiatr i myśli, ze to złośliwy Coś w czapce niewidce).

Kręcisz ziomuś. Kombinujesz jak koń pod górkę.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

maynard

Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

Wysłany: Pon 1:18, 13 Mar 2006 Temat postu:

Wuj-Zboj-

Cytat:

Zeby bylo prosciej, skopiowalem [link widoczny dla zalogowanych] z wikipedii. Powinno wystarczyc.
wikipediaEwolucja to proces biologiczny polegający na zmianie częstości alleli [w praktyce: genow, uwaga wuja] w populacji organizmów. Proces ten jest odpowiedzialny za obserwowaną różnorodność form biologicznych oraz ich przystosowanie (adaptację) do środowiska.

Wuj skopiowal niemniej podejrzewam, iz Wuj nie rozumie co skopiowal. Zmiana wystepowania alleli nie tlumaczy calej ewolucji biologicznej. Zmiana wystepowania alleli tlumaczy tylko zmiennosc wewnatrz gatunkowa-np. istnienie roznych ras ludzi, psow, czy kotow. Syntetyczna Teoria Ewolucji-neodarwinizm zaklada-choc to zle okreslenie, poniewaz te procesy neodarwinowskie nie leza juz w swerze zalozen tylko sa potwierdzone empirycznie-powstawanie nowych alleli, a nie tylko zmiane ich frekwencji. Mechanizmami powstawania nowych alleli sa mutacje selekcjonowane przez dobor naturalny. Zmiany wystepowania alleli odbywaja sie na drodze dryfu genetycznego i jesli frekwencje zdobedzie-wczesniej recesywny- allel kodujacy jakas korzystna ceche wowczas organizm bedzie bardziej skutecznie dostosowany do srodowiska. Niemniej ewolucji neodarwinowskiej, przewaznie, sa poddawane tylko allele dominujace. Z tej prostej przyczyny, ze tylko takie allele sa dostrzegane przez dobor naturalny.

Edit-

Cholipcja nie dziwie sie laikom ,ze maja czasami namieszane w glowach. Zajrzalem do tej Wikipedii. Istny groch z kapusta np. pisze tam:

Często spotyka się również terminy mikroewolucja oraz makroewolucja. Terminem mikroewolucja określa się współcześnie obserwowane zmiany ewolucyjne, podczas gdy termin makroewolucja określa historię procesu ewolucji w geologicznej skali czasu. Należy jednak pamiętać, że mikro- i makroewolucja jest to ten sam proces obserwowany w różnych skalach czasowych.

Zmiennosc wystepowania alleli to MIKROEWOLUCJA wlasnie i choc pojecie owo nie funkcjonuje w oficjalnej biologii-pokutuje, a nie funkcjonuje-dotyczy wlasnie zmian Mendlowskich

. Nie wiem tez skad autorowi opracowania przyszlo do glowy, ze mikro i makroewolucja to ten sam proces. Mikroewolucja opiera sie na zmianach mendlowskich-zmianach w wystepowaniu alleli wlasnie, a makroewolucja-wieksze zmiany prowadzace np. do transformacji owadozernego w konia- na zmianach neodarwinowskich umozliwiajacych powstawanie nowych alleli.
To ,ze oba procesy uzupelniaja sie poniekad nie znaczy ,ze sa to te same procesy.

To sa chyba najbardziej wymowne i prawdziwe slowa zawarte w tym tekscie:

Materiał dowodowy
W ciągu przeszło 150 lat które upłynęły od publikacji dzieła Darwina Teoria Ewolucji została poddana testom niezliczoną ilość razy. Obecnie nikt w środowisku przyrodniczym nie powątpiewa w prawdziwość faktu ewolucji, Syntetyczna Teoria Ewolucji zaś najlepiej tłumaczy przebieg procesu ewolucji, chociaż sama podlega ciągłemu procesowi rozwojowemu.

Ogrom materiału dowodowego nie pozwala na jego pełną prezentację w materiale encyklopedycznym, stąd z konieczności przedstawiony jest tylko znikomy, lecz mam nadzieję, reprezentatywny jego wybór.

pzdr.

Ostatnio zmieniony przez maynard dnia Pon 1:48, 13 Mar 2006, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

maynard

Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

Wysłany: Pon 1:38, 13 Mar 2006 Temat postu:

Do Drizzt-

No to co Cie przekonuje...

Cytat:

Przekonuje mnie świadectwo NT, który jest zapisem historii pierwotnego chrześcijaństwa oraz wyrazem jego przekonań.

Przekonan moze,ale czy prawdziwej historii

Cytat:

Nie widzę żadnych powodów, żeby powątpiewać w ten przekaz.

No i masz prawo jak ci ,ktorzy swiecie wierza, ze przyleci po nich statek kosmiczny i zabierze ich na inna lepsza planete. Albo tych, ktorzy wierze ,ze ich dusza wcieli sie ,przy kolejnych narodzinach, w cialo bogatego macharadzy zamiast znowu w cialo tredowatego zebraka

pzdr.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów

Wysłany: Pon 17:12, 13 Mar 2006 Temat postu:

wujzboj napisał:

Dokladnie.

Czyli: jeśli wyrzucimy z TE postulowanie ontycznego istnienia w przeszłosci dinozaura, nie spowoduje to, że coś istotnego z TE ubędzie - zgadza się?

TE mówi, że dzisiaj znajdowane szczątki są pozostalościami po żyjących niegdyś na naszej planecie zwierzętach (co czegoś tam dowodzi, coś tam wyjaśnia) nazwanych dinozaurami. Proszę tę myśl przedstawić tak, by nie zawierała myśli ontycznych i by zarazem nic nie utraciła ze swej treści (dinozaury w przeszłosci, wyjaśnieniem dzisiaj widzianych kości).

wujzboj napisał:

Czyli: konkretny proces jest odpowiedzialny za konkretną obserwację. Czego ten proces dotyczył, na czym/kim się odbywał? Proszę to przedstawić tak, by nie było tam ontologii, a jednocześnie, by nie zniknęła treść "dzisiejszą obserwację wyjaśniają procesy, które zachodziy na przodkach dziś obserwowanych zwierząt".

anbo

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów

Wysłany: Pon 18:02, 13 Mar 2006 Temat postu:

Levis napisał:

No i co wtedy [wiatru nie czuć]? Sięgniesz po wyjaśnienie spoza obserwacji? Pozwala Ci na to Twoja rygorystczna metodologia?

To zależy od sytuacji, czyli od tego, jakie inne wyjaśnienia naturalistyczne będą wchodziły w grę. Jeżeli nie da się wyjaśnić naturalistycznie, będę szukał innych wyjaśnień.

Cytat:

Powtarzam-przez zdrowy rozsądek [Levis wybiera konkretne rozwiązanie]. Nie mam jakiś nienaturalnych skłonności do objaśniania wszystkiego"naturalistycznie".

Skłonności jakieś masz skoro kierujesz się jakimiś kryteriami nazwanymi przez ciebie "zdrowym rozsądkiem". Jeśli większość obserwacji starasz się tłumaczyć naturalistycznie (a podejrzewam, że tak jest), to ten "zdrowy rozsądek" to właśnie staranie się tłumaczyć przede wszystkim naturalistycznie, czyli masz skłonności... nienaturalne? Jakie procentowe rozłożenie tłumaczeń czyni czyjeś skłonności nienaturalnymi lub naturalnymi?

Cytat:

Skąd czerpiesz taką interpretację Brzytwy? (dobre jest wytłumaczenie obserwowane zmysłami)

A co to jest "interpretacja Brzytwy"? Brzytwa wzięła się z postulatu Ockhama, by tłumaczyć jak najprościej (co nie jest równoznaczne z twoim "najprostsze wytłumaczenie jest prawdziwe"). Nie pisałem o mojej interpretacji Brzytwy Ockhama (czyli co Ockham miał na myśli, gdy wypopwiedział swoje słynne "Nie nalezy mnożyć bytów bez potrzeby"), ale o tym, jak narzędzie metodologiczne zwane Brzytwą stosuje się w nauce.

Levis napisał:

Dobre:) A to [anbo: Nazwy błędów logicznych to ty może i znasz, ale na tym się kończy twoja znajomośc logicznego myślenia], drogie dzieci nazywa się ad personam.

Byłoby, gdyby nie "A rozum przemawia za lepszym, w mniemaniu właściciela rozumu". Powiedziałeś tak, że nic nie powiedziałeś. Lubisz nazwy, to sobie podpisz.

Cytat:

Znowu dyskutujesz sam ze sobą.

Czyżby? To przypomnijmy:
Levis:
"lepsze wytłumaczenie to to, za którym przemawia rozum."
Ten sam Levis zaraz potem:
"Ale powtarzam, ateiście, który zakłada sobie, że tylko to, co odbierają jego zmysły jest wytłumaczeniem, rozum nic nie pomoże."
W pierwszym zdaniu wyraziłes myśl, by słuchac rozumu; w drugim, że rozum nic nie pomoże.

Cytat:

To ponoć niezdrowe.

Znasz to z autopsji, prawda? Wszak to ty w tej dyskusji przypisywałeś mi nie moje poglądy (co zresztą w koncu przyznałeś)i zawzięcie z nimi walczyłeś (jako lubiącemu popisywac się znajomością nazw błędów logicznych, tobie zostawiam nazwanie takiego zachowania).

Cytat:

Rozum nie mówi mi tego samego co zmysły.
Jak nie wierzysz to zajrzyj do Kartezjusza-Medytacje o filozofii pierwszej-Medytacja druga. Fragment o wosku.

Ciekawe z jakich moich słów wywnioskowałeś myśl "rozum mówi to samo co zmysły". Są dane ze zmysłów i jest ich przetwarzanie na wrażenie, które sobie uświadamiasz jako takie a takie. Potem jest analiza tego wrażenia. Teiści w swoich analizach umieszczają Boga, ateiści nie widzą takiej potrzeby.

Cytat:

To nie ma znaczenia czy widziałem wcześniej Cosia czy wiatr, bo wyjaśnienie naturalistyczne ma mieć przyczynę w trakcie samego zdarzenia, czyż nie?

Nie wiem jak ty, ale ja analizując coś w danej chwili, biorę pod uwagę moją całą dotychczasową wiedzę (w tym doświadczenie).

Cytat:

Mówię, że to rozum, nie zmysły, jest kryterium prawdziwości (dobrze rozumianej)doznań.

"Rozum" to analiza, "zmysły" to dane. Masz jakies wstępne dane (obserwację zmysłową) i jakąs ich analizę. Słuszność tej wstępnej analizy weryfikujesz oczywiście analizując, ale analizując znowu dane ze zmysłów. Dlatego napisałem, że nie widzę, by twoja uwaga coś zmieniała.

Cytat:

O czym ty piszesz?

Tak zaciekle walczysz z Brzytwą, że jeśli jesteś konsekwentny, to twoja ontologia powinna wyglądac właśnie tak, jak napisałem: "kłębiące się stado najróżniejszych cosiów w czapkach niewidkach."

Cytat:

Jak nie odróżniasz idei Boga od idei krasnoludków to tylko o Tobie świadczy.

Nie pisałem, co sugerujesz, o treściach idei Bóg i idei krasnoludek. Pisałem o tym, że nie widzę powodów, by zgodnie z twoimi kryteriami jedno ciachanie oceniać (pycha) inaczej niż drugie.

Cytat:

Tak-mam obserwacje wiatru. Nie mam jednak istniejnia wiatru tym samym.

Pisałem gdzieś o istnieniu wiatru w innym sensie niż "jest obserwacja poziomego ruchu powietrza"?

Cytat:

Tak musi [istnieć ontycznie materia, byś miał obserwację "poziomy ruch powietrza"].
Bo mówisz "poziomy ruch powietrza"a nie"obserwacja poziomego ruchu powietrza".

Z mojego mówienia nie wynikało, że mówię o ontycznym istnieniu powietrza. Więcej: od wielu dni tłumaczę, że mówię o obserwacji poziomego ruchu powietrza. Ale widzę, że to nie ma sensu (jak i dalsza dyskusja), skoro:

Cytat:

Levis:
przypominam Ci co pisałeś:
anbo:
Wiatr niewątpliwie istnieje w sensie, że odczuwamy ruchy powietrza.
levis:
To nie wiatr istnieje, a obserwacja wiatru.

Levis, to ja ci przypominam tę naszą krótką wymianę zdań

. Tylko nie wiem po co, skoro to nic nie da.

Cytat:

No to widzisz, że nie zaobserwowano [empirycznie elektronu]. Co to znaczy, że pośrednio. Tyle, że nieempirycznie,

Nie, empirycznie. Obserwacje empiryczne spowodowały postulowanie istnienia elektronu zdefiniowanego tak a tak. Wyobraź sobie, że widzisz cień. Układ światła powoduje, że na podstawie dostępnej ci wiedzy wnioskujesz, że za tobą stoi człowiek. Albo: tor komety się zakrzywia; wyliczenia wskazują na istnienie obiektu, który to powoduje. Człowieka i tego obiektu nie zaobserwowałeś bezpośrednio, ale na ich istnienie wskazały ci empiryczne obserwacje. Rozumiesz już?

Cytat:

Gdyby fizycy kierowali się wtedy Twoją metodologią, dzieci w szkole nie słuchałyby o elektronach.

Przeciwnie. Gdyby kierowano się tylko obserwacjami bezpośrednimi, nie uczyliby się o elektronach, polu magnetycznym itp.

Cytat:

Mam powód by wierzyć. A mianowicie taki, że nie mam powodu by nie wierzyć.

Bo ci nie udowodniono nieistnienia? Logiku nasz ty złoty, nieistnienia się nie udowadnia, gdy dotyczy sytuacji jak z Bogiem.

Cytat:

A cóż ma ignotium per ignotium do błędnego kółka.

Ty wyjaśnienie naturalistyczne (któremu wcześniej zarzucałeś błędne koło) wymieniłes w tym kontekście, więc siebie się pytaj.

Cytat:

Posądzasz mnie dalej o ignotium per ignotium- to wskaż gdzie.

To była twoja klasyfikacja, nie moja. Proszę bardzo, oto kolejny raz wskazuję błędy w tekście:
"Jeśli mamy w sobie ideę jakieś doskonałości, której w nas nie ma, musi ona pochodzić z doskonalszej od nas przyczyny."
1. Czy powyższa teza robiąca za przesłankę w twoim dowodzeniu, jest udowodniona? Nie. Wolno za przesłankę brać nieudowodnione? Nie.
2. Jaka jest teza? Przedmiot idei doskonałości, jaką w sobie mamy, istnieje realnie. Jaka jest przesłanka? Przyczyną idei doskonałości, jaką w sobie mamy, jest realne istnienie przedmiotu tei idei. Wolno za przesłankę brać tezę? Nie.

Cytat:

Chcesz się dowiedzieć-zajrzyj do Kartezjusza, zwłaszcza polecam fragment o kawałku wosku oraz późniejsze o idei Boga.

Kiedyś w sprawie Brzytwy w nauce zaproponowałem ci (między innymi, bo przykład tez podałem!), żebyś zapytał wuja, na co odpowiedziałes mi... Przypomnij to sobie teraz.

Cytat:

gdyby umysł ludzki nie rozpraszając się światem materialnym skupił się na kontemplacji Stwórcy, pojąłby jasno i dokładnie jego istotę.

A dowodzik na to jest? A dowodzik na związek umiejętności wyobrażenia sobie czegoś jasno i dokładnie i istnieniem tego czegoś jest?

Cytat:

Ale mówimy o Bogu w sensie istoty doskonałej, niematerialnej, wszechmocnej, wszechwiedzącej

Jasnej i precyzyjnej wykładni doskonałości, niematerialności, wszechmocy i wszechwiedzy Boga oczekuję. W przypadku wszechwiedzy proszę powiedzieć jak pogodzić wszechwiedzę Boga z wolną wolą człowieka (nieomylny Bóg wie co zrobisz zanim to zrobisz, więc nie możesz zrobić inaczej niż Bóg wie, że zrobisz, czyli tylko wydaje ci się, że masz możliwości wyboru, w rzeczywistości masz tylko jedną możliwość: tę znaną w sposób nieomylny Bogu).

Cytat:

Napisałem, żebyś nie traktował tego jako przesłanki.

Czyli: źle się wyraziłeś? To może napisz jak powinno być, ok?

Cytat:

Realność przedmiotowa idei bierze się z faktu, iż odnosi się ona do pewnego przedmiotu jako istniejącego.
Jeśli się stwierdza, że jakaś idea ma tą realność nie popełnia się błednego kołą bo mówi się o IDEI, a nie uzasadnia się istnienie tego przedmiotu. To STWIERDZENIE, a nie ARGUMENTACJA..

Argumentacja jest w momencie, gdzie piszesz skąd się bierze realność przedmiotowa idei. Gdybyś tylko napisał, że masz poczucie realnosci idei, to byłoby to stwierdzenie, ale jak piszesz skąd się realnośc tej idei bierze ("z faktu, iż.."), to przedstawiasz argumentację.

Cytat:

Wybacz, dziecko 4-5letnie nie rozważa treści idei, które ma w głowie. A jak rozważa, to potem nie pamięta.

Rozumiem, że ty pamiętasz tylko, że miałeś, ale już nie za bardzo, co miałeś. To skąd wiesz, że właśnie ideę Boga kompatybilną z Bogiem biblijnym?

Cytat:

Pamiętam tylko, że jak miałem 4-5lat istnienie Boga wydawało mi się oczywiste.

Pomijając, że nie sądzę, żebyś pamiętał okres, w którym miałeś 4-5 lat, to możliwe. Ale nie uważasz, że przyczyną mogło być to, że miałeś zaufanie do tych, którzy ci o Bogu powiedzieli? Małym dzieciom oczywiste wydaje się istnienie Św. Mikołaja.

Cytat:

Jak ma być rozumiany zgodnie z intencjami swymi, jeśli ktoś inny ma to pojęcie za coś innego?

A wtedy to się nie uda. Tylko, że to nie ten problem. Tak samo możesz gadać z kimś o psie rasy bokser, kto będzie ją mylił z inną rasą i cię źle zrozumie.

Cytat:

anbo:
Da się [ustalić zakres nazwy "siła nadprzyrodzona], wystarczy to zrobić, czyli się umówić.
Levis:
Najpierw każdy musiałby je rozumieć tak samo.

Jakby każdy rozumiał tak samo, to nie trzeba by się umawiać.

Cytat:

Gdyby tak było nie trzeba by z kolei określać zakresu tej nazwy.

No własnie.

Cytat:

Uważam, że o takich sprawach jak kapelusz nie ma dyskusji.

A jak myślisz, dlaczego? Bo ludzie ciachają Brzytwą złośliwe cosie w czapkach niewidkach.

Cytat:

Inne zaś są bardziej kontrowersyjne.

Są, przyznaję.

Cytat:

Jeżeli uważasz, że nauka tłumaczy wszystkie zjawiska to tylko wyraz wiary w (omylnych skądinąd)naukowców.

Nie twierdzę (i nie sądzę), że nauka już wszystko wyjaśnia. Twierdzę tylko, że w kwestiach, w których teiści tłumacza Bogiem, można z pomocą nauki się bez tego Boga obejść.

Cytat:

Chociażby z tego powodu, że ty z racji braku wiedzy nie możesz zweryfikować ich hipotez. Przyjmujesz je na wiarę.

Badania naukowców możesz sam przeprowadzić, jest taka teoretyczna możliwość, nie jest to ślepa wiara.

Cytat:

Mam zdrowy rozsądek, nie potrzebuję brzytwy.

Tak nie lubisz Brzytwy, że zdrowego rozsądku nie chcesz nią nazwać.

Cytat:

No wiesz, nie da się porównać upadku kapelusza z TE.
TE jest dużo bardziej kontrowersyjna.

Da się, gdy chodzi o zasadę Brzytwy.

Cytat:

Nie potrzebuję nikogo przekonywać, że Bóg istnieje.

Unik. Jest tu jakiś sędzia? Proszę upomnieć, zawodnik jest pasywny.

Cytat:

Teista wskaże:Teorię inteligentnego projektu, biblistów chrześcijańskich, religioznawców chrześcijańskich, psychologów-teistów. I jaki z tego morał

A taki, że mam rację, gdy mówię, że teiści Bogiem tłumaczą sytuacje, którymi zajmuje się nauka, więc ateista ma prawo wyniki badań naukowych przedstawiac jako kontrargumentację (Boga w tych wyjaśnieniach nie ma).

Cytat:

Wątpie, żeby któraś ze stron (ateiści-teiści)podała kiedyś argumenty, które będą absolutnie definitywne.

Ateista nie musi udowadniać nieistnienia Boga, ateista będzie oddalał argumentację teisty, do którego nalezy udowadnianie słusznosci pozytywnej tezy o istnieniu.

Cytat:

Człowiek jest skazany na wybór między rzeczami niepewnymi. Wybiera więc wiarę jakiegoś rodzaju. W naukę, Boga lub cokolwiek.

Zrównujesz tu ze sobą dwa różne pojęcia, bo wiara nauce nie jest ślepą wiarą. Jako lubujący się w nazywaniu błędów, napisz jaki popełniłes błąd.

Tyle na dziś, na więcej nie mam nie tylko czasu ale i siły.

anbo

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Drizzt
Założyciel, admin

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 18:22, 13 Mar 2006 Temat postu:

Cytat:

Przekonan moze,ale czy prawdziwej historii

A czemu Maynardzie twierdzisz, że historia ta nie jest prawdziwa? Jak Maynard ocenia, które opowiadanie jest historyczne a które nie?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

maynard

Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

Wysłany: Pon 23:11, 13 Mar 2006 Temat postu:

Drizzt napisał:

Cytat:

Przekonan moze,ale czy prawdziwej historii

A czemu Maynardzie twierdzisz, że historia ta nie jest prawdziwa? Jak Maynard ocenia, które opowiadanie jest historyczne a które nie?

No wiesz w to ,ze zyl jakis Jezus moge uwierzyc, a nawet moge zywic takie przekonanie. Moge byc przekonany ,ze zginal w ukartowanym procesie i tak dalej. Nie musze przekazu ewangelicznego traktowac doslownie,ale moge przyjac,ze odzwierciedla jakas tam prawde. Niemniej nic mnie nie przekonuje do historycznosci jezusowych cudow. Chyba Ci nie musze tlumaczyc enty raz dlaczego

pzdr.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

levis
Wizytator

Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 23:43, 13 Mar 2006 Temat postu:

Cytat:

To zależy od sytuacji, czyli od tego, jakie inne wyjaśnienia naturalistyczne będą wchodziły w grę. Jeżeli nie da się wyjaśnić naturalistycznie, będę szukał innych wyjaśnień.

Jakich?

Cytat:

Jeśli większość obserwacji starasz się tłumaczyć naturalistycznie (a podejrzewam, że tak jest), to ten "zdrowy rozsądek" to właśnie staranie się tłumaczyć przede wszystkim naturalistycznie, czyli masz skłonności... nienaturalne?

TYLKO swoimi doznaniami? Nie staram się tak tłumaczyć. Postuluję istnienie bytów niedowodliwych tj.materia.

Cytat:

Skoro należy tłumaczyć jak najprościej to mi osobiście tłumaczenie Cosiem wydaje się prostsze, wręcz prostackie, w porównaniu do tłumaczenie prawami fizyki. Nie sądzisz?
Twoją interpretacją Brzytwy jest: prawdziwe jest wytłumaczenie dostrzegalne zmysłami. Gdzie w poscie do mnie kierowanym podałeś przykłady zastosowania Brzytwy w nauce?

Cytat:

Byłoby, gdyby nie "A rozum przemawia za lepszym, w mniemaniu właściciela rozumu". Powiedziałeś tak, że nic nie powiedziałeś. Lubisz nazwy, to sobie podpisz.

Napisałem, że lepsze wytłumaczenie to to za którym przemawia rozum. Czy widzisz w tym zdaniu coś niejasnego?

Cytat:

Znowu dyskutujesz sam ze sobą.

Pytałeś się mnie, dlaczego wybieram jedno wytłumaczenie a nie drugie. Odpowiedziałem z własnej perspektywy. W drugim zdaniu stwierdziłem, że ateiście, który zakłada sobie, że tylko to, co odbierają jego zmysły jest wytłumaczeniem, rozum nic nie pomoże.
Tu też widzisz w czymś problem?

Cytat:

Tak tylko w przeciwieństwie do Ciebie, gdy zrozumiałem o co Ci biega odwołałem zarzut.

Cytat:

Z tych

Cytat:

Cytat:
Levis napisał:
Ale powtarzam, ateiście, który zakłada sobie, że tylko to, co odbierają jego zmysły jest wytłumaczeniem, rozum nic nie pomoże.

Anbo napisał:
Czyli: chociaż rozum przemawia za czyms, to nie słuchac go. Nie słuchać, chociaż "lepsze wytłumaczenie to to, za którym przemawia rozum". Plączesz się Levis.

Oczywiste jest tu dla Ciebie, że rozum mówi to co zmysły.

Cytat:

Nie wiem jak ty, ale ja analizując coś w danej chwili, biorę pod uwagę moją całą dotychczasową wiedzę (w tym doświadczenie).

Ale przyczyna ma być dostępna zmysłowo w chwili zdarzenia a nie w "doświadczeniu"-taka jest definicja wyjaśnienia naturalistycznego.

Cytat:

Tak to niewątpliwie zarzut wielkiej wagi. Ale przecież napisałem, że wystarczy mi zdrowy rozsądek.

Cytat:

Nie pisałem, co sugerujesz, o treściach idei Bóg i idei krasnoludek. Pisałem o tym, że nie widzę powodów, by zgodnie z twoimi kryteriami jedno ciachanie oceniać (pycha) inaczej niż drugie.

Wiesz z tego co wiem teiści z którymi walczysz wskazują momenty zjawisk, kiedy wytłumaczeniem musi być, wg nich, wszechmocna, myśląca itp. istota, a nie małe ludki. Ciachasz tą pierwszą ideę. Powinieneś sam widzieć różnicę.

Cytat:

Pisałem gdzieś o istnieniu wiatru w innym sensie niż "jest obserwacja poziomego ruchu powietrza"?

Zwracam tylko uwagę na twój język. Piszesz wiatr ISTNIEJE. A ja piszę, że obserwacja istnieje.

Cytat:

1. elektron nie był dostępny bezpośredniemu doświadczeniu.
2. jego istnienie wydedukowano.
3. był "dodatkowym bytem".
4. uprościł mimo to nasze wyjaśnienia rzeczywistości.
Jak to się ma do Brzytewki?

Cytat:

Bo ci nie udowodniono nieistnienia? Logiku nasz ty złoty, nieistnienia się nie udowadnia, gdy dotyczy sytuacji jak z Bogiem.

Amerykę odkryłeś.
Napisałem, że nie mam powodu nie wierzyć. Min.dlatego, że nieistnienia się nie udowadnia (bo się nie da).

Cytat:

A cóż ma ignotium per ignotium do błędnego kółka.

Ty wyjaśnienie naturalistyczne (któremu wcześniej zarzucałeś błędne koło) wymieniłes w tym kontekście, więc siebie się pytaj.

I odwołałem. Co to ma więc do rzeczy.

Cytat:

Posądzasz mnie dalej o ignotium per ignotium- to wskaż gdzie.

1. Patrz niżej.
2. Jak w punkcie 1.

Cytat:

Chcesz się dowiedzieć-zajrzyj do Kartezjusza, zwłaszcza polecam fragment o kawałku wosku oraz późniejsze o idei Boga.

Kiedyś w sprawie Brzytwy w nauce zaproponowałem ci (między innymi, bo przykład tez podałem!), żebyś zapytał wuja, na co odpowiedziałes mi... Przypomnij to sobie teraz.

Odpowiedziałem, że lepiej jak wuj sam się wypowie. To co, czekamy, aż Kartezjusz się odezwie?

Cytat:

A dowodzik na to jest? A dowodzik na związek umiejętności wyobrażenia sobie czegoś jasno i dokładnie i istnieniem tego czegoś jest?

Przeczysz temu, że w przyczynie musi być conajmniej tyle doskonałości co w skutku? Potrzebujesz na to dowodu? To jest chyba podstawa ontologii.

Cytat:

To załóż 20kolejnych tematów na śfini. Te tematy są tu już poruszane z tego co się orientuje, a szkoda na to czasu i zdrowia.

Cytat:

Napisałem, żebyś nie traktował tego jako przesłanki.

Czyli: źle się wyraziłeś? To może napisz jak powinno być, ok?

To ty mnie źle zrozumiałeś.

Cytat:

Realność przedmiotowa idei bierze się z faktu, iż odnosi się ona do pewnego przedmiotu jako istniejącego.
Jeśli się stwierdza, że jakaś idea ma tą realność nie popełnia się błednego kołą bo mówi się o IDEI, a nie uzasadnia się istnienie tego przedmiotu. To STWIERDZENIE, a nie ARGUMENTACJA..

Zdanie o realności podmiotowej było definicją (książkową). Zdanie o tym że posiada ją idea Boga była opinią podaną tytułem wstępu. Nie traktowałem jej jako przesłanki dowodu. Czegoś jeszcze nie rozumiesz?

Cytat:

Wybacz, dziecko 4-5letnie nie rozważa treści idei, które ma w głowie. A jak rozważa, to potem nie pamięta.

Rozumiem, że ty pamiętasz tylko, że miałeś, ale już nie za bardzo, co miałeś. To skąd wiesz, że właśnie ideę Boga kompatybilną z Bogiem biblijnym?

Bo ta idea pozostała.

Cytat:

Pamiętam kiedy dowiedziałem się o brodatym. O Bogu-nie.

Cytat:

A jak myślisz, dlaczego? Bo ludzie ciachają Brzytwą złośliwe cosie w czapkach niewidkach.

Człowiekowi który posiada zdrowy rozsądek hipotez Cosia nawet do głowy nie przyjdzie więc nie ma czego ciachać.

Najpierw piszesz

Cytat:

Inne zaś są bardziej kontrowersyjne.

Są, przyznaję.

Potem zaś:
Twierdzę tylko, że w kwestiach, w których teiści tłumacza Bogiem, można z pomocą nauki się bez tego Boga obejść.

Uznajesz te sprawy za problematyczne i niejasne, ale lekką ręką pozbywasz się jednej z hipotez (Boga).

Cytat:

Badania naukowców możesz sam przeprowadzić, jest taka teoretyczna możliwość, nie jest to ślepa wiara.

Czysto teoretyczna. Póki tego nie zrealizujesz-wierzysz w prawdziwoś tych badań.

Cytat:

Tak nie lubisz Brzytwy, że zdrowego rozsądku nie chcesz nią nazwać.

Bo dla mnie to nie to samo.

Cytat:

Nie potrzebuję nikogo przekonywać, że Bóg istnieje.

Unik. Jest tu jakiś sędzia? Proszę upomnieć, zawodnik jest pasywny.

Nie mam takich zwyczajów. Wciągnąłeś mnie w dyskusję o dowodzie Kartezjusza sam.

Cytat:

I co z tego. Teiści również powołują się na badania naukowe. I jaki z tego morał?

Cytat:

Zrównujesz tu ze sobą dwa różne pojęcia, bo wiara nauce nie jest ślepą wiarą. Jako lubujący się w nazywaniu błędów, napisz jaki popełniłes błąd.

Jest dla mnie taką samą wiarą jak wiara w Boga. Ma swoje mocne i słabe punkty. Ty za to traktujesz wiare w Boga jako ślepą.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

levis
Wizytator

Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 9:01, 14 Mar 2006 Temat postu:

Aha jeśli chcesz, możemy zakończyć teraz tą dyskusję. Absolutnie nie mam nic przeciwko.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 22:41, 14 Mar 2006 Temat postu:

"anbo napisał:

jeśli wyrzucimy z TE postulowanie ontycznego istnienia w przeszłosci dinozaura, nie spowoduje to, że coś istotnego z TE ubędzie - zgadza się?

Absolutnie.

Cytat:

TE mówi, że dzisiaj znajdowane szczątki są pozostalościami po żyjących niegdyś na naszej planecie zwierzętach (co czegoś tam dowodzi, coś tam wyjaśnia) nazwanych dinozaurami. Proszę tę myśl przedstawić tak, by nie zawierała myśli ontycznych i by zarazem nic nie utraciła ze swej treści (dinozaury w przeszłosci, wyjaśnieniem dzisiaj widzianych kości).

Wlasnie ja przedstawiles: "dzisiaj znajdowane szczątki są pozostalościami po żyjących niegdyś na naszej planecie zwierzętach (co czegoś tam dowodzi, coś tam wyjaśnia) nazwanych dinozaurami". Jesli danych wejsciowych (kosci, geny, ogony) nie interpretujesz ontologicznie (a jako naukowiec NIE MASZ PRAWA - mozesz to robic tylko na potrzeby subiektywnie uwarunkowanej filozofii), lecz jako zbiory dostepnych danych, wtedy i obiekty bedace elementami teoretycznego opisu systematyzujacego dostepne dane nie maja statusu ontologicznego.

Moze latwiej bedzie ci to zrozumiec, jesli zinterpretuje pojecie czasu i nastepstwa wydarzen w innej ontologii niz twoja? Porownujac dwie INTERPRETACJE bedzie ci latwiej zauwazyc, gdzie jest interpretacja a gdzie sa wspolne stwierdzenia nalezace do naukowo weryfikowalnej teorii ewolucji i nastepnie intepretowane filozoficznie na rozne sposoby.

Zrobimy tak?

Tylko bedziesz sie musial wykazac cierpliwoscia. Bo przedtem bedziesz musial mniej wiecej zorientowac sie, na czym owa inna ontologia polega. Czyni nieco filozoficzno-teoretycznego wstepu bedzie konieczne.

Cytat:

maynard napisał:

Zmiana wystepowania alleli nie tlumaczy calej ewolucji biologicznej.

Mimo to, sa to szczegoly nie majace - w kontekscie rozmowy z anbo - najmniejszego znaczenia.

___________________________________
Maynardzie, levisie i inni... PROSZE uzywac nickow przy cytowaniu. Bez tego wasze wypowiedzi staja sie NIECZYTELNE dla kibica. Wy wiecie, kto cos powiedzial i komu odpowiadacie. Ale czlowiek stojacy z boku NIE WIE i trudno mu sie zorientowac. Co wiecej, jesli odpowiadajacie dwu osobom, to wasza odpowiedz moze zostac PRZEGAPIONA przez adresata. Nie ma w niej jego nicka, to on moze jej w ogole NIE PRZECZYTAC.

Jesli nie wiecie, jak to robic, to w FAQ jest krotka instrukcja.

Prosze uzywac nickow. P r o s z e _u z y w a c _ n i c k o w. Prosze uzywac nickow!

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Drizzt
Założyciel, admin

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 10:18, 15 Mar 2006 Temat postu:

maynard napisał:

Ale to nie jest Maynardzie odpowiedź na moje pytanie. Ja się pytam jakie kryteria Maynard przyjmuje żeby ocenić czy dane wydarzenie jest historyczne czy też nie? Jeśli jak mówisz "nic nie przekonuje cię do historyczności cudów Jezusa" to wskaż proszę co mogłoby cię przekonać do ich historyczności oraz co sprawia, że w tej chwili nie możesz się przekonać. Jeśli to wyjaśnimy będziemy mogli wrócić do konkretnych opisów i okoliczności cudów Jezusa, żeby się im przyjrzeć.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

maynard

Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

Wysłany: Śro 10:59, 15 Mar 2006 Temat postu:

do Drizzt-

No wiesz w to ,ze zyl jakis Jezus moge uwierzyc, a nawet moge zywic takie przekonanie. Moge byc przekonany ,ze zginal w ukartowanym procesie i tak dalej. Nie musze przekazu ewangelicznego traktowac doslownie,ale moge przyjac,ze odzwierciedla jakas tam prawde. Niemniej nic mnie nie przekonuje do historycznosci jezusowych cudow. Chyba Ci nie musze tlumaczyc enty raz dlaczego

Cytat:

Juz Ci pisalem: powtorka z rozrywki.

Cytat:

oraz co sprawia, że w tej chwili nie możesz się przekonać.

Nie jestem mitomanem.

Cytat:

Jeśli to wyjaśnimy będziemy mogli wrócić do konkretnych opisów i okoliczności cudów Jezusa, żeby się im przyjrzeć.

Daruj sobie te prawdy wiary sa mi znane.

pzdr.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Drizzt
Założyciel, admin

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 11:03, 15 Mar 2006 Temat postu:

Czyli nie otrzymam od ciebie jasnej odpowiedzi na pytanie według jakich kryteriów przyjmujesz lub odrzucasz historyczność danego wydarzenia. Czy tak? Jak dla mnie EOT, szkoda czasu - zostań przy swoje wierze iż "tak na pewno nie było", a gdybyś kiedyś miał wątpliwości to możemy wrócić do dyskusji.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 18:16, 16 Mar 2006 Temat postu: Pogadanka

Drizzt napisał:

- Co sprawia, że ty świadectwa ewangelicznego nie akceptujesz?
- Czy jesteś w stanie skonstruować teorie, która wyjaśni "sprawe zmartwychwstania" w inny niż ten z ewangelii sposób, będąc przy tym zgodną ze wszystkimi dostępnymi faktami?

Myślę że podstawową sprawą jest ustalenie co uważamy za niepodwarzalne fakty.
Tylko jedna teoria , zmartwychwstanie , tłumaczy wszystkie dostępne dane ewangeliczne. Ale to oczywiste że tak jest (albo bardzo prawdopodobne) , przecież to dzieła pisane w celach częściowo apologetycznych, czyli obronnych wobec tego zmartwychwstania.
Dlatego narracje o zmartwychwstaniu są faktami tylko dla Ciebie. Nie pisz czasem że powyższe jest odrzuceniem wiarygodności NT a priori. To raczej zdroworozsądkowe podejście.

Bardzo podoba mi się podchwycony na anglojęzycznych stronach pomysł "minimalnych akceptowalnych faktów". Czyli zawierający tezy pod którymi podpisałaby się większość historyków ( conajmniej 70%).
Myślę że spokojnie możemy umieścić w nich trzy fakty - i to w znaczeniu właściwym tego słowa.
Dla mnie obrazem tych trzech punktów jest Testimonium Flavianum w wersji arabskiej znalezionej przez profesora Szlomo Pines'a , przez niektórych uważanej za autentyczniejszą (od tej dorasowanej przez fałszerza):

Cytat:

"W tym czasie żył pewien mędrzec zwany Jezusem. Był to człowiek dobry i sprawiedliwy. Wielu Żydów i ludzi innych narodowości stało się jego uczniami. Piłat skazał go na ukrzyżowanie i śmierć. Lecz jego uczniowie nie przestali w niego wierzyć. Mówili, że żyje i ukazał się im trzy dni po ukrzyżowaniu. On być może był tym Mesjaszem odnośnie którego prorocy przepowiadali wielkie, cudowne rzeczy".

Owymi faktami zaś są:

1. Jezus , żydowski nauczyciel, został ukrzyżowany za czasów Piłata.
2. Jego grób kilka dni po pochówku był pusty.
3. Uczniowie zaczęli głosić że widzieli zmartwychwstałego Jezusa.

No dobra a jaki wniosek z tych faktów?
Ano taki że istniej sporo miejsca na różne teorie oprócz zmartwychwstania.
Możnaby rozpatrzeć przykładowo wykradnięcie ciała przez uczniów ,
wykradnięcie ciała przez część uczniów i halucynacje reszty po dowiedzeniu się że kobiety znalazły grób pustym itd..
Zmartwychwstanie Jezusa nie jest więc jedyną teorią zgodną z wszystkimi dostępnymi faktami.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10, 11, 12 Następny
Strona 5 z 12

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin