ŚFiNiA

Jacol

Ciekawe wsparcie tego co uparcie powtarza Wuj, że istnienie materii, tak jak ją rozumieją materialiści, jest wątpliwe :grin:

hieronimvs

Pan profesor mowi: Że niedobrze jest myśleć o świecie w klasycznym sensie. Wyobrażać sobie, że to, co obserwujemy, to przejaw rzeczywistości, jaka istnieje niezależnie od naszych obserwacji.

To nie stoi w zadnej sprzecznosci z materializmem - zauwaz, ze on nie neguje istnienia kwarkow, protonow, elektronow itp., a to one tworza materie. Natomiast, ze tak fenomenologicznie to pociagne Husserlem, JAKA JEST IMMANENCJA MATERII - o, to juz zupelnie inny problem i o tym wlasnie mowi cytat z pana profesora.

neko

hieronimvs

Oczywiscie tak moze byc - ale wtedy "materią" nazwiemy te ladunki. Byc moze rozumienie materii w sensie potocznym jest zupelnie bledne, ale formalnie na to patrzac, jesli uzywamy pojecia materia myslac o substancji, ktorej emanacja jest to, co nas otacza (a zwane materią w sensie potocznym), to wszystko jest w porzadku.

neko

W porządku, tylko że teraz problem z materią przerzuciłeś na pojęcie "substancja". Mnie się wydaje, że właśnie współczesna fizyka wyeliminowała praktycznie pojęcie materii jako podstawowego budulca rzeczywistości. Bo okazuje się, że (jak na razie) wciąż daje się schodzić na poziom "jeszcze bardziej podstawowy" (atomy, cząstki elementarne, kwarki, stringi...), który coraz mniej ma wspólnego z czymkolwiek "materialnym". Chyba, że jesteś gotów w ostateczności i matematykę nazwać materią, ale to byłaby już chyba przesada.

anbo

Neko,
matematyka jest językiem, a atomy, cząstki elementarne i kwarki to wciąz materia, substancja, z której zbudowany jest otaczający nas świat. Fizyka nie wyeliminowała materii jako budulca wszechświata.

Mam nadzieję, że zdążę przed odpowiedzią:
Zaprzeczając temu, że czlowiek jest tym, co widzimy i dotykamy, że jest istotą cielesną, zrobioną z substancji takiej samej jak ziemia, zaprzeczasz Biblii. Księga Rodzaju wyraźnie mówi o tym, że Bóg zrobił człowieka z prochu ziemi, nie ma nic o tym, żebyśmy byli jakimiś istotami duchowymi, człowiek to ciało, cielesnymi stworzył nas Bóg, substancjonalnie jesteśmy tym samym co ziemia, zwierzęta i rośliny.

hieronimvs

anbo: osobiście nie chcę odwoływać się do argumentów religijnych, gdyż nie uznaję istnienia jakichkolwiek bóstw; zresztą duża część osób nie zaakceptuje argumentu 'z religii'. chcę wyjść na jakiś bardziej 'obiektywny' poziom rozważań.

anbo, neko: sądzę, że to, co my przez nasze zmysły odbieramy jako materię, posiada jakąś swoją istotę - być może nasz odbiór zmysłowy nie potrafi tej istoty "uchwycić", przez ułomność tych zmysłów; ale istnieje jakaś immanentna cecha owej materii - czy są to superstruny, czy kwarki, czy cokolwiek innego. Dlatego tu nie widzę problemu: materializm da się obronić w ten sposób; problem można natomiast sprowadzić do rzeczy bardziej podstawowej, do pytania Leibniza: dlaczego raczej istnieje coś niż nic? Czy też w ogóle jeszcze ogólniej: czym jest rzeczywistość i czy w ogóle coś takiego jak rzeczywistość istnieje? Czy nasza samoświadomość, odbieranie zmysłowe itp. są dowodem na istnienie świata/rzeczywistości? Bo jeśli rzeczywistość istnieje, to sprawa jest prosta: materię definiuję jako to, z czego ten świat jest zbudowany i po problemie.

anbo

hieronimvs,
osobiście widzę to tak: nasze wrażenia zmysłowe są spowodowane istnieniem na zewnątrz nas świata, którego cechy interpretowane są przez nasz aparat poznawczy jako barwy, dźwięki itp., co jest skuteczne ewolucyjnie.
Nie uważam, zeby można było to udowodnić, żeby można było udowodnić czym jest świat, w którym zyjemy. Ponieważ jednak taki światopogląd (z grubsza biorąc) w sobie, ze tak powiem zastałem (tak mam odkąd pamiętam) i nie znam niczego, co by brzmiało dla moich uszu wiarygodniej, zostaję przy takiej wersji.

Budyy

Myślę, że w rozumieniu świata pomogłaby wizyta przybyszy z kosmosu których inteligencja ewoluowała w zdecydowanie odmienny sposób. Konfrontacja sposobu postrzegania świata z innym umysłem pozwoliłaby być może zrozumieć naturę wszechświata.

anbo

Budyy,
moglibysmy mieć pecha i - skoro ewoluowali w inny sposób - nie moglibysmy się z nimi porozumieć. A przede wszystkim: wyobrażasz sobie jakikolwiek test sprawdzajacy słusznośc ich hipotezy? Równie dobrze możesz przetestować nasze hipotezy bez czekania na ufoludki. Problem w tym, że nie istnieją takie testy.

Budyy

O to się akurat nie martwię. Nie twierdzę, że się porozumiemy od razu ale zrozumienie ich pozwoli zrozumieć wiele z natury wszechświata.

neko

anbo

Neko,
nie mówię, żeby odczytywać Biblię dosłownie, w wątku o wygnaniu z Edenu pokazuję do czego to prowadzi, ale nie trzeba odczytywać Bibii dosłownie, żeby w Księdze Rodzaju widzeć opis stworzenia człowieka jako istoty cielesnej, my to nasze ciało. Nie musi tam być słowa "materia", żeby mysl z tego tekstu można było przełożyć na współczesny język, w którym jest pojęcie materii. Słowo "materiał" zdaje się też tam nie wystepuje, ale chyba zgodzisz się, że mowa jest o człowieku zrobionym przez Boga z tego samego materiało, co ziemia, rośliny i zwierzęta, i to nie tylko w sensie analizy chemicznej.
Może nie piszesz wprost, ale czy nie uważasz, że człowiek jest istotą duchową? Nawet w zdaniu o analizie chemicznej między wierszami jest mysl, że substancjonalnie człowiek nie jest ciałem, nie jest z materii, nie jest z tego samego materiału, co ziemia i rosliny. Jesli jest inaczej, to sprostuj moje mylne wyobrażenia o twoim światopoglądzie.

Berkeley nie ma tu nic do rzeczy, ale jesli chcesz do niego wrocic, to wiesz gdzie przerwaliśmy, pilka po twojej stronie.

neko

Anbo, nie zgodzę się, "że mowa jest o człowieku zrobionym przez Boga z tego samego materiało, co ziemia, rośliny i zwierzęta, i to nie tylko w sensie analizy chemicznej". Uważam, że właśnie tylko w sensie analizy chemicznej. Najpierw Bóg ukształtował człowieka z prochu ziemi, a potem tchnął w nozdrza jego dech życia. To tchnienie sprawiło, że człowiek stał się żywy; to chyba jest dość duża jakościowa różnica, wobec pierwotnego prochu, prawda? W sensie analizy chemicznej człowiek od tego prochu może się specjalnie nie różnić, ale pod innymi względami różni się od prochu zasadniczo.
Nie widzę potrzeby, żeby ów proch ziemi interpretować jako jakąś "materię", czy materiał; coś, z czego wszystko miałoby być uczynione.

Pytanie "czy nie uważasz, że człowiek jest istotą duchową" jest niejednoznaczne. Naturalnie, uważam, że człowiek jest istotą duchową, w tym sensie, że jest istotą czującą, myślącą, podatną na działanie np. piękna i dobra. Natomiast nie uważam, żeby człowiek był istotą duchową jako przeciwieństwo istoty cielesnej; jak najbardziej jest także istotą cielesną. Co w żaden sposób nie implikuje, że jest "zrobiony" z jakiejś "materii", o której nikt tak naprawdę nie wie, czym miałaby być.

hieronimvs

anbo napisał: "Nie uważam, zeby można było to udowodnić, żeby można było udowodnić czym jest świat, w którym zyjemy. Ponieważ jednak taki światopogląd (z grubsza biorąc) w sobie, ze tak powiem zastałem (tak mam odkąd pamiętam) i nie znam niczego, co by brzmiało dla moich uszu wiarygodniej, zostaję przy takiej wersji."

Osobiście mogę się chyba przychylić do takiego poglądu - to jest coś w stylu "danej absolutnej" Husserla i pewnie on by właśnie mniej więcej w taki fenomenologiczny sposób argumentował istnienie świata, poprzez odniesienie się do naszego własnego Ja, jeśli idzie o przekonanie o istnieniu świata (oczywiście ciachnąłby to redukcją fenomenologiczną, ale to chyba da się zrobić?)

anbo

Neko,
Gdy Boże tchnienie sprawiło, że człowiek stał się żywy, to jedyna jakościowa różnica jaka nastąpiła to taka właśnie, że człowiek stał się żywy. Substancjonalnie nadal był tylko ciałem, nadal był zrobiony z tego samego co ziemia, rosliny i zwierzęta. Jak to zgrabnie ujęłaś: nastąpiła rożnica jakościowa. Ale nie substancjonalna.

Nie chodzi o to, czy widzisz potrzebę, żeby "ów proch ziemi interpretować jako jakąś "materię", czy materiał", ale o to, czy biblijny tekst pozwala na inną interpretację, czy też taka interpretacja jest najwłaściwsza. Dla mnie sprawa jest oczywista: w opisie stworzenia jest mowa o człowieku jako istocie zrobionej przez Boga z tego samego materiału co ziemia, rośliny i zwierzęta. My to nasze ciała, kropka.

Moje pytanie "czy nie uważasz, że człowiek jest istotą duchową?" nie jest niejednoznaczne, bo nie jestem przecież tak naiwny, by pytać, czy uważasz, że "jest istotą czującą, myślącą, podatną na działanie np. piękna i dobra". Pytam, czy człowiek jest istotą duchową, czy cielesną w sensie substancji. Pytanie kontrolne: co to dla ciebie znaczy, że "człowiek jest istotą cielesną, co wcale nie implikuje, że jest "zrobiony" z jakiejś "materii"?

neko

anbo

Neko,
w Księdze Rodzaju nie ma mowy o połączeniu dwóch elementów, jak twierdzisz, jest mowa o ożywieniu człowieka zrobionego uprzednio z prochu ziemi, mowa jest o tym, co napisałem:człowiek jest z tego samego materiału co ziemia, rośliny, zwierzęta. Człowiek jest istotą cielesną, materialną, nie duchową. Taką myśl jak najbardziej da się odczytać z Ks. Rodzaju, ale twojej nie.

Napisałem, ze my to nasze ciała w opozycji do twierdzeń na przykład wuja, dla które nasze ciała (jak wszystko dostrzegalne zmysłami) to interfejs jedynie, a człowiek tak naprawdę to nie jego ciało, ale duch, świadomośc, czy jak to tam jeszcze wuj nazywa. Zapytam wprost: podzielasz pogląd wuja immaterialisty?
Unikasz nie tylko używania słowa materia (Krk nie unika, twierdzi wprost, ze czlowiek jest bytem materialnym), ale też jasnej deklaracji co to dla ciebie znaczy, że człowiek jest istotą cielesną. Unikasz, bo twoje "człowiek jak najbardziej ma ciało, ale to ciało nie jest dowodem na istnienie jakiejś "materii"." nie jest odpowiedzią na moje pytanie, to jest powtórzenie innymi słowami tego, co napisałaś już wcześniej, czyli: ""człowiek jest istotą cielesną, co wcale nie implikuje, że jest "zrobiony" z jakiejś "materii".

Dowodem, że wiemy o czym rozmawiamy, gdy mówimy o materii, jest możliwość wzajemnego rozumienia się. Oczywiście można udawać, ze się nie wie, to nie jest karalne ;)
Zauważ, że gdybys faktycznie nie wiedziała, co znaczy "materia", to nie mogłabyś napisać, ze "[...] nie implikuje, że jest "zrobiony" z jakiejś "materii"".

macjan

anbo:

anbo

Macjan,
może jakiś komentarz, wniosek?

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

anbo

Najkrócej mówiąc: życie jest utożsamiane z ruchem i oddychaniem; Bóg sprawił, że człowiek (także zwierzęta) stał sie istotą żywą, czyli ruszającą się i oddychającą; Bóg ożywił materię, jakbyśmy dziś powiedzieli. Nie ma ani słowa o tym, że Bog zrobił to poprzez umieszczenie w człowieku duszy.

neko

Anbo, o tym już było: Stary Testament powstał z dziesięć tysięcy lat temu, i jego pierwszymi odbiorcami byli ludzie mało wyszkoleni w myśleniu abstrakcyjnym. Ci ludzie nie zrozumieliby, gdyby mówić do nich o Bogu jako o stwórczej sile, miłości, doskonałości, bycie niecielesnym etc. Nie potrafiliby pod takie pojęcia niczego podłożyć, i nie byliby w stanie przyjąć religii na takich pojęciach opartej. ST jest księgą uniwersalną, przemawiającą tak do tamtych pasterzy, jak i do współczesnych ludzi wierzących. Po prostu, ludzkość, ucząc się od Platona, Augustyna, Kanta, a też Newtona i Einsteina, dorastała, a może i cały czas dorasta, do rozumienia Starego Testamentu. Możesz, oczywiście, uważać, że jedyną interpretacją ST jest dosłowne trzymanie się jego bezpośredniej treści. Moim zdaniem nie jest to poprawne podejście. Zauważ, że Bóg w Księdze Rodzaju lepił, oddychał, chodził... z tego, przy Twojej interpretacji, musiałbyś wyciągnąć wniosek, że Bóg-Stwórca ma ręce, nogi, płuca. Czy tak właśnie to rozumiesz?

Uważam, że "moją myśl" (że człowiek to jest połączenie elementu ziemskiego z elementem boskim) jak najbardziej można odczytać z Genezis. Jeżeli "tchnienie" miałoby być tylko nadaniem człowiekowi życia, to cała historia staje się niezrozumiała: przecież Bóg stworzył już przedtem całkiem udane żywe istoty, bez żadnego "tchnienia". Po co więc, jeśli chodziłoby tylko o życie, miałby zadawać sobie specjalny trud w przypadku człowieka i "tchnąć" w niego życie, zamiast stworzyć go po prostu obok innych zwierząt żywych?
Jako ciekawostkę mogę dodać cytat z Arystotelesa: "poematy orfickie opowiadają, że dusza, zrodzona z wiatrów, wchodzi z kosmosu w istoty żywe, kiedy oddychają,".

Eremita

anbo

Neko,
nie mam nic przeciwko temu, żeby w biblijnych tekstach szukać nie dosłownego przekazu, ale tego, co autor chciał powiedzieć. Problem w tym, że w tych tekstach nie ma nawet śladu tego, co ty mówisz.

Nie wykluczałbym też i tego, że autor chciał powiedzieć to, co dosłownie mówi. Że taka interpretacja jest dla ciebie niewygodna, to jeszcze nie znaczy, że jest niemożliwa.

Skoro postawiłaś tezę, że Biblia jest uniwersalnym przekazem od Boga, to oczekuję argumentacji.

Że w opisie stworzenia zwierząt nie ma mowy o tym, że Jahwe tchnął zycie w nozdrza zwierząt, to jeszcze nie znaczy, że Hebrajczycy w coś takiego nie wierzyli. W wielu miejscach Biblli jest napisane, że człowiek niczym nie różni się od zwierząt. W wielu miejscach mówiących o zwierzetach jest mowa o duszy żyjącej itp. zupełnie tak samo, jak o człowieku. Nigdzie natomiast nie ma tego, co ty twierdzisz.

Co do twoich pytań, to jak zwykle nie czuję się zobowiązany odpowiadać na te, które oddalają nas od tematu. Oczywiście nie uważam, że nasze spopielone ciała to będziemy my. Dobrze wiesz, co miałem na myśli pisząc, że my to nasze ciała, kontekst jest oczywisty.

Pominęłaś wiele bardzo istotnych dla tematu naszej rozmowy pytań i stwierdzeń. Temat naszej rozmowy chcesz zastąpić inym, nie ma na to mojej zgody.